邪馬台国畿内説 Part505
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1567762784/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>708
肥後熊本の在来文化はどうなったの
ww 心壊れた連句点が呟き始めたな
今日も九州説は全敗か >>695
現実の地理と比較すれば、一里が短いことは明らかだよ。 纏向古墳造営基地局で大型建物は３棟しか見つかっていないということは、ドカタの人数はそう多くは無いということだな。
ということは、巨大古墳を造るためには馬を用いたのではなかろうか。
実際に馬具も発見されていることだし、馬の導入時期を見極めることの方が先ではないのか？ >>699
＞そして、九州からは来ていないというのが否定されればそれで十分だろ？
土器の流れと人の流れは違う。
九州の土器が大量に出ていれば九州から誰か来ていたことになるだろうが、割合として僅か(統計的に1パーセントに満たない)のなら、例えば吉備や出雲が筑紫から受け取ったものが流れてきただけかもしれない。 驚いたな、、、
庄内式という式は肥後熊本発の最新高級土器だったというのは、真実なのだろうか、、、、 >>717
＞現実の地理と比較すれば、一里が短いことは明らかだよ。
どう明らかなの？
論理的にお願いします >>699
＞奴国の土器が少ないのは、奴国からの参加者が纏向の土で庄内式土器を
＞作って奴国の分として参加していたってことで説明できてしまうのかもしれない
それは事実ではなく、仮説に過ぎない。
福岡から誰かが纒向に来ていたと言う証拠はないんだよ。 >>700
＞いや、常識的思考だが
それはあなたの「思考」つまり考えであり、事実とは分けようね。
＞強大国がなんて他国に影響及ぼさないの？
どこから強大国という話がで来るの？
畿内説は妄想に塗り固められているね。 奥山氏のテンプレートを完全に論破されたBBAが、反論を諦め、敗北宣言にしかならない嘘の悪口を言い放ってきたな、、、
716日本＠名無史さん2019/09/13(金) 12:38:18.36
心壊れた連句点が呟き始めたな
今日も九州説は全敗か >>701
事実だと主張する側が証明しなよ。
論理学を知らないのかな？ >>723
思考と言ってるが？
頭がおかしくなった？ >>703
それはすばて君の考察や仮説に過ぎない。 ここまで畿内説の証明が皆無
もっと頑張れ、キナイコシ！ >>717
＞現実の地理と比較すれば、一里が短いことは明らかだよ。
それは、
「漢土の外の情報の少ない遠隔の地は距離が誇張されるバイアスが見られる」
という、大陸史書の共通の特徴で簡単に説明できるだろ？
ザラゴキがよく持ち出す
「梁書」と「南史」の
「循海大灣中正西北入，歴灣邊數國，可一年餘到天竺江口，逆水行七千里乃至焉」も
その例
九州説がよく言う「東夷世界では」とか「公孫氏が」とかいうのは、
この例にはまったく適用できない
短里なんてないんだよ
あったら、その換算を示す記録が一つもないというところにも無理が出る
三国志の時代にはもう咫は実用単位ではなかったけれど、その長さは記録されてる
古い「短里」が残っていたとして、その記録がない時点で３世紀の短里は否定される 邪馬台国は古墳や出土物など文化的繋がりのある畿内一帯
纒向はその王都 独立した3つの根拠のことで、論理を知らないことが、バレてしまったベジタリアンには、説明しても無駄なことの方が多いのだったな、、、
721日本＠名無史さん2019/09/13(金) 12:42:02.29
>>717
＞現実の地理と比較すれば、一里が短いことは明らかだよ。
どう明らかなの？
論理的にお願いします >>722
＞福岡から誰かが纒向に来ていたと言う証拠はないんだよ。
その証拠は、胎土分析で北部九州からの搬入土器が確認できるということで示されている >>728
＞それ、他の人だから知らないよ。
自分の書き込みじゃなくても、このスレのコメントを読んでいたら
「意味不明」にはならないだろ？
やっぱりこの人、バカすぎるｗｗ 淮南子に、一寸千里と同じ考え方で、一里の長さを規定したことを前提にした文章があったな、、、 >>723
＞それはあなたの「思考」つまり考えであり、事実とは分けようね。
こっちが事実と分けてないと言いたいようだが
その根拠は？ >>725
＞事実だと主張する側が証明しなよ。
十分な論証がなされているし、広く認められているからこれ以上の証明は不要だと考えるが？
つ「短里はない」
それを否定する論証は比較的簡単なんだから、否定したいならその論証をがんばれというだけ
「短里を使って距離を計測する人」
「短里を使って記録する人」
「短里を知っている人」
に該当する人物を具体的に一人指摘すれば、『事実ではない』と立証できるｗｗ
さあ、がんばれｗｗ >>652
＞５年も１０年も？
それ、痕跡残るよね ＜
それが無いから、畿内説は困っているのだよ
ドヤ街や飯場はあとはほとんど残らないよ
ダム建設の飯場から住居跡が見つからないよ。
全部撤去しちゃうから
ましてや、掘立小屋ていどなら残らないし、事実纒向にのこっていない
大集落とか都市とか言うが、どのような奴が住んでたかといえば労務者じゃねーの
古墳造営が済んだとたんに纏向は消滅したのだよ >>736
つまり、淮南子の萬二千里は、一里が約77メートルなのだな、、、 庄内式という式は肥後熊本発の最新高級土器だったというのは、真実なのだろうか、、、、 邪馬台国畿内説を宣伝する朝鮮人の小学率は、角度の計算ができないのだったな、、、 奧山氏、つまり、◆n7jxAxKCBhb6 は、頭が悪いな。 >>622
＞つまり、外来土器は
土木作業員が飯炊き用に持ってきた（ものがあるのは否定しない）のではなく、
国家祭祀に参加する各地の代表が自分たちの国の象徴として祭祀供献しているんだよ ＜
食事用土器でそんなに価値は無いよ、
外来土器で国や県・市指定の文化財ないんじゃないの >>744
「鏡」や「お墓」や「土器」ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。
圧倒的な倭国（阿波）の遺跡のまえに、ひれ伏すばかりなり。 ＠阿波 >>727
＞それはすばて君の考察や仮説に過ぎない。
「奴国で庄内式土器を作って前方後円墳を作っている」
考古学的事実で、私個人の考察や仮説じゃないよ？
「３世紀が祭政一致の時代」
これも広く認められていることで、私個人の考察や仮説じゃない
「卑弥呼が事鬼道能惑衆と書かれている」
魏志倭人伝のテキストに書かれている事実
私の意見の部分は
「卑弥呼が自分を女王と仰ぐ倭国傘下の奴国が
無関係の畿内様式の前首長葬送儀礼を受け入れたと考えるのがおかしい」
という部分だけだが、この部分も否定すべき点はないだろ？
「仮説だから認めない」というだけなら、このスレで書き込みするのは無駄だぞｗ
「仮説のどの部分がおかしい」といえるのでなければ、バカの戯言だｗｗ 奧山氏、つまり、◆n7jxAxKCBhb6 は、頭が悪いな。 >>731
＞邪馬台国は古墳や出土物など文化的繋がりのある畿内一帯
＞纒向はその王都
大体いいけれど、「古墳や出土物など文化的繋がりのある」範囲だと、
倭国になるんじゃないか >>731
「鏡」や「お墓」や「土器」ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。
圧倒的な倭国（阿波）の遺跡のまえに、ひれ伏すばかりなり。 ＠阿波 「私」という言葉は、特定の10個の箱を持ち出したが、完全に間違った思考実験だった、頭の悪い人物の使用する一人称だったな、、、 >>739
＞それが無いから、畿内説は困っているのだよ
別にこまってないが？
だって飯場だとか築造キャンプだとか言ってるのは九州説のおバカさんだからな
自分たちの説の背反する主張の裏付けがなくて困る人類はいない
＞古墳造営が済んだとたんに纏向は消滅したのだよ
纏向が消滅した４世紀初頭に造営が済んだ古墳って、どれ？
自己矛盾しまくる九州説 >>741日本＠名無史さん2019/09/13(金) 12:57:01.88
>庄内式という式は肥後熊本発の最新高級土器だったというのは、真実なのだろうか、、、、
庄内式は薄いのに硬い。
そこには従来より高温で焼く技術があったからだろう。
そしてそのためには高熱を出せる樫か松を燃料にしなくてはならぬが、其の材を大量に切りだすには鉄斧が必須だったのだ、、、 頭の良い者達の討論会では、「仮説のどの部分がおかしい」かよりも、仮説を前提にした別の仮説を積み上げることがおかしいのだったな、、、 >>751
三世紀の日本列島はまだそこまでシャッフルされてない
だから同じ倭国でも畿内と吉備、筑紫、丹後、出雲などの文化的プラットホームの違いがまだまだ弁別できる あのね、日本の優秀な考古学者が倭人伝に書かかれてる邪馬台国は畿内だと言ってるだからね。
畿内でしょう！ なるほど、、、
だが、鉄斧の無い大和地方でも庄内式を作製したのではないのかな、、、
755日本＠名無史さん2019/09/13(金) 13:09:26.45
>>741日本＠名無史さん2019/09/13(金) 12:57:01.88
>庄内式という式は肥後熊本発の最新高級土器だったというのは、真実なのだろうか、、、、
庄内式は薄いのに硬い。
そこには従来より高温で焼く技術があったからだろう。
そしてそのためには高熱を出せる樫か松を燃料にしなくてはならぬが、其の材を大量に切りだすには鉄斧が必須だったのだ、、、 日本の考古学者は、数学や化学や物理学の勉強や試験を免除されている者達が、多いのだったな、、、
758日本＠名無史さん2019/09/13(金) 13:12:01.90
あのね、日本の優秀な考古学者が倭人伝に書かかれてる邪馬台国は畿内だと言ってるだからね。
畿内でしょう！ 鉄斧の無い大和地方でも庄内式を作製するためには、木材を大量に調達できなかったので、
大和地方製庄内式は、他の地方製品より、量が少ない可能性が高まってきたな、、、 >>757
＞だから同じ倭国でも畿内と吉備、筑紫、丹後、出雲などの文化的プラットホームの違いがまだまだ弁別できる
その文化的プラットホームの違いの上に、共通の上部構造として乗せられたのが
前方後円墳祭祀（前方後方墳も可）と祭祀用供献土器の共通化だろう
古墳や出土物（祭祀用供献土器）とすれば、やはり「倭国」になると思う 大和地方製庄内式は、鉄斧の発見された他の地方の製品より、量が少ないのだろうか、、、
それとも、少なくはないのだろうか、、、 頭の悪い者が思いつく、典型的な、破綻した要素還元主義の手法だね、、、
763日本＠名無史さん2019/09/13(金) 13:21:20.28
>>757
＞だから同じ倭国でも畿内と吉備、筑紫、丹後、出雲などの文化的プラットホームの違いがまだまだ弁別できる
その文化的プラットホームの違いの上に、共通の上部構造として乗せられたのが
前方後円墳祭祀（前方後方墳も可）と祭祀用供献土器の共通化だろう
古墳や出土物（祭祀用供献土器）とすれば、やはり「倭国」になると思う >>754
＞纏向が消滅した４世紀初頭に造営が済んだ古墳って、どれ？ ＜
箸墓古墳・・古墳から布留１式期（4世紀初め）出土 もう九州説は畿内説の論立てには反論ができなくなったのか？
仮説だからダメって、千年以上前のことが確定するはずがないじゃないかｗｗ
その上で、どの仮説がより尤もらしいかを検証していくのが科学だろ？
九州説はアンチ科学だから、自分の決めた結論に合わないのは全否定ってことなのかな？
9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で
「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は？
とりあえず、まだ3アウトゲームセットではないけど
奈良の纒向が有力だということで良いんだよ >>758
優秀な人はそんなドロ船に乗っからないでどこかの企業にでも務めるでしょ
根拠薄弱なクソ説に追従している時点で優秀でない証拠 >>767
＞＞纏向が消滅した４世紀初頭に造営が済んだ古墳って、どれ？ ＜
＞箸墓古墳・・古墳から布留１式期（4世紀初め）出土
不正解
箸墓は布留お０ >>747
そういう説明をしたいのであれば、飯炊き用の土器、祭祀用土器それぞれの産地比率などを提示しろよ。
纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1% 連続句読点は要素還元主義って言葉の意味が分かってないんだろうなｗ
遺跡と遺蹟の区別がついてないしｗｗ 布留０が布留１時代に廃棄されるという可能性も否定は出来ないよな。
箸墓では5世紀の馬具の上層に布留１の破片が埋もれていたり。
畿内説が強引にその馬具を4世紀初めの物だと言い張っているのは、そう言わないと土器編年そのものが崩壊するから。
下手すりゃ100年ぐらい古く見積もってるんじゃないかな。 >>547
＞原子核は例えるなら太陽 電子は周りを回る水星
太陽が不安定になったら放射線等が放出もされるけど
水星がどっか行ったからといって太陽が不安定になる事はなし＜
ダメだ。
重力場と電磁場は相互作用をしていたから、
惑星がどこかへ行ってしまってその重力場が無くなれば、
太陽内の電磁場バランスにもわずかな攪乱が発生し、
その分間接的ではあるが、太陽内もわずかながら、不安定化する。
また、その不安定さは、
原子における「外周電子を全部失う」事での原子核内の電磁場の不安定化よりも、
はるかに程度が低い、という事だな。 >>773
なんでウソ書くの？
九州説って、そういう説？ >>771
＞纏向遺跡で出土した土器の産地
これ、よくコピペする人がいるけれど、搬入土器の中での比率なんだよね
まず在地の土器が85％あって、残り15％の中の比率だからｗｗ
これが分かってないやつが、纏向は東海の植民地とか言い出す
在地系： 85％
伊勢・東海系：7.4%
北陸・山陰系：2.6%
河内系： 1.5%
吉備系： 1.1%
近江系： 0.75%
関東系： 0.75%
播磨系： 0.45%
西部瀬戸内海系：0.45%
紀伊系： 0.15%
こんなもんだよ >>730
＞という、大陸史書の共通の特徴で簡単に説明できるだろ？
その「説明」は君の考えた「主張」であり、短里で書かれているという事実の方が優先するんだよ。 >>773
＞箸墓では5世紀の馬具の上層に布留１の破片が埋もれていたり。
こういうのが「バカ丸出し」だって早く気づくといいんだけれど >>730
＞古い「短里」が残っていたとして、その記録がない時点で３世紀の短里は否定される
魏志倭人伝を読めよ。
短里で書かれていことは事実だぞ。 >>735
その人は自分とは違う考えの人だから、そんなことを言われても困るのだが？ >>749
＞「奴国で庄内式土器を作って前方後円墳を作っている」
同じ集団がかどうかはわからない。
博多には様々な集団がひしめいていた。
＞「３世紀が祭政一致の時代」
それは個人の意見。
卑弥呼の他に大率などが置かれていたし官も多く置かれていたから、必ずしもそうではないかもね。
＞「卑弥呼が事鬼道能惑衆と書かれている」
これは事実。
＞という部分だけだが、この部分も否定すべき点はないだろ？
そらは君の個人的な主張。 >>749
＞「仮説のどの部分がおかしい」といえるのでなければ、バカの戯言だｗｗ
君の個人的な仮説を絶対的なものとして押し付けるから、話しが噛み合わない。
このスレを不毛なものとしているのは、君と、テンプレを書いたスレ主。 >>773
まず「5世紀の馬具」ってのが、お前が散々言っていた「編年は確定ではない」だろ？
このダブスタ野郎がｗｗｗｗｗ
次に「箸墓では」ってのが、かなり頭が悪い
正しくは「箸墓の周濠堆積物では」だ
周濠堆積物の堆積速度は正確に見積もることができないが、
かなりの長期にわたるのは確実で、その間いくらでも擾乱の可能性があるし
何がいつ周濠に入ったかは、どうにも決めようがない
分かるのは「5世紀（だとして）の馬具」より、箸墓の造営はずっと早いということだけ
参考になるのは周濠の底（地山の土層の直上）の遺物だけだよ
それが布留０式
箸墓の推定編年は、この布留0式の編年で推定されている >>757
それでは倭国ではなく、多種多様な文化を持つ倭人の集まり、倭種だ。 >>778
＞その「説明」は君の考えた「主張」であり、
これも「公知で広く認められている説」だ
個人の考えという訳ではない
「何処がおかしい」ではなく、
「個人の考えだから」というのは何の反論にもならないって早く気付けや >>770
纒向学研究センターのHPに
＞箸墓古墳・・古墳から布留１式期（4世紀初め）出土 ＜と記載あるよ >>777
つまり、九州からはほぼ0に近い。
紀伊系の0.15%より小さく、有効数字で0に等しい。
郡使が滞在した九州北部と纒向は交流がないことになる。
もちろん、伊都の大率は纒向から派遣されたなどということもない。 >>780
＞短里で書かれていことは事実だぞ。
バカ丸出し
魏志倭人伝の里程は短里
↓ ↑
根拠は魏志倭人伝が短里で書かれているから
並みのバカでも、これはおかしいって気づくぞ
レベル1まで行かない循環論法
要するに「根拠ゼロ」ってことｗｗ >>787
個人の考えを押し付けて前提とするなと言っている。 >>789
＞郡使が滞在した九州北部と纒向は交流がないことになる。
ならないよ
あれば交流があったことが証明できるが、
ないことは交流がなかったことの証明にはならない
見つからない理由はいくらでもあるからね
そして、「ある」ことは胎土分析で証明されている
九州説のいう「纏向と北部九州は交流なし」は既にとっくの昔に否定されている
逆方向の畿内様式土器が比恵那珂遺跡群で大量に作られていることだけで
「纏向と北部九州は交流なし」は否定されつくしているんだがなｗｗ >>549
＞国内で作られた鏡は様々な鉱山から産出された銅が混じった結果が検出される
倭国内には鉱山がなかったので輸入物の古いものや新しいものを溶かして作った事を表す
三角縁神獣鏡の銅は魏・晋鏡に使われた鉱山から出たものと同じものが使われた分析結果が出ており＜
これ×ね。
全く「同じもの」であるのではなく、
分布図上で「ある近縁範囲内に散らばって分布していた」という事。
という事は、列島△と、魏晋時代の中国の鏡とは、
同じ材料銅を使った事になった鏡もあった、という事。
＞これは三角縁神獣鏡が魏で作られた鏡である事を示すもの ＜
示さない。
例えば、列島の△も、材料銅に徐州銅を使ったものがあり、
魏晋朝の鏡も、材料銅として徐州銅を使ったものがあった、という事を示すだけ。
＞これを積極的に否定する物は今のところ見つかっていない＜
データとして否定する必要もない。
この男（類スレ主？）らの解釈や頭が稚拙である、というだけ。
要するに、△は殆ど列島にしか見つかっていないのであり、
例えば、渡来の呉系楽浪鏡師が徐州銅を所持していて材料銅として使った、
という事であれば、十分に説明が付くのであり、
その事は、列島の△などの紀銘にも「徐州銅」を使った事が書かれた鏡が幾つもある、
という事が証拠。 >>550
＞あほか？
電子の膜を失った原子核では、中性子の崩壊が促進されるんだよ。
外気に晒されるとすぐ崩壊を始めるのが中性子。＜
ふーん、成程。 >>792
＞ないことは交流がなかったことの証明にはならない
こいつ馬鹿だ >>792
＞逆方向の畿内様式土器が比恵那珂遺跡群で大量に作られていることだけで
「纒向型」と呼ぶのは循環論法だな。 >>790
＞魏志倭人伝の里程は短里
これの根拠は、倭人伝の里数と実際の地理との比較だぞ？ 予定通り詰んでしまった畿内説の悪あがきを冷ややかに見守るスレですね。
畿内説崩壊予定時期は今年の年末でしたっけ？
誰かが事前予告出してましたよね？ >>796
だと思う理由は？
どうして九州説はいつも理由を言わないの？ >>797
＞これの根拠は、倭人伝の里数と実際の地理との比較だぞ？
「短里」の存在を前提にせずに倭人伝の里数と実際の地理とを比較した、という証拠は？ >>553
＞纏向 まず、大集落じゃない・・という理由がない、理由なく言い張るだけ
住居跡がほとんど見つかって無い、という情報ソースなし、捏造と思われる
生活痕が少ないというウソ、大量に炊飯した形跡ありあり ＜
かまどや寝床やトイレがある建物の大集落がない。
＞「以婢千人自侍・・・」の証拠が無いのは日本の全遺跡同じ＜
甘木付近にかなり人数を収容出来出来るる集落群があり、
祇園山にも「６２人以上の奴婢」らの殉葬墓にがある。 邪馬台国畿内説は、なぜ、完全に破綻してしまったのだろうか、、、 >>781
＞その人は自分とは違う考えの人だから、そんなことを言われても困るのだが？
他人の考えであっても、文字で日本語として記載してあって、
九州説の姑息な人と違ってコメ番も明記してあり、アンカも追えるんだから、
それで論理の展開が分からないっていうなら、
>>781は「私は日本語をまともに読めないバカです」っていうのとほぼ同義だぞｗｗ
例えばこの「同義」っていう単語、九州説の人の語彙にはおそらく入ってないんだよね
九州説の人とはレベルが違いすぎる >>795
＞こいつ馬鹿だ
九州説さん、また反論できなくなって
罵りの一行レスですか
それだから
九州説は学問でいられなくなったのですよ >>555
「南→東」などの嘘付き騙しのように、
あらゆる学問や人類の常識に反対しないと成り立たないのが、
大和説だな >>802
＞祇園山にも「６２人以上の奴婢」らの殉葬墓にがある。
ないよ
そんなもの無い
ただの村の共同墓地だ
須恵器も出てる 邪馬台国畿内説が、邪馬台国だと信じてきた物事は、何だったのだろうか、、、 畿内説のスレは終了でいいだろう
嘘を何回いっても真実にはならないよ >>560
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説のダメさは、
こういう投稿を見ればよくわかる
一見相手の史料事実に拠る九州説に反論しているようで
実は自分の口先での無意味なイチャモンを主張しているだけ
これでは永遠に九州説に勝てないんだよ
原理的に無理 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
