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邪馬台国畿内説 Part558
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2020/01/28(火) 03:15:07.12
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1579945903/
◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0002◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:17:29.94
◆1(女王所都)
 奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が2世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。(◆2,FAQ38参照)

 現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等(4棟まで発見済み)は、3世紀前半のものと公式発表されている。
 居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

 この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

 箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある。
 乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は3世紀中葉(FAQ30参照)である。

 この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。
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2020/01/28(火) 03:18:06.85
◆2(箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成)
 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
 また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

 血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場(FAQ26参照)である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
 つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

 纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開(澤田1999)しているからである。
 築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

 この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

 その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、乃ち布留0期にあるとみることが出来よう。
0004◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:18:40.57
◆3(文献に見える箸中山古墳の特異性)
 その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
 このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
 箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
 換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

 また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など3世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。

 乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
 女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

 紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。
0005◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:19:12.96
◆4(纒向の地政的意味と倭国の形成)
 纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
 同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

 威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
 しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には2世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
 代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

 共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
 それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

 定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
 もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
 後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
 この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

 初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。
0006◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:19:44.45
◆5(倭国の形成と気候変動)
 1に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
 2に、河内と吉備の交流の深さ
 この2点を併せ鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
 共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
 これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留0期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

 2世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
 この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
 寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編(※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む)を促した。
 弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。(甲元2008)
 クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。
0007◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:20:17.80
◆6(自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態)
 これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
 これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
 先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起(松木2014)している。

 析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
 後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

 やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着(吉田2014)した。
 分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
(本項 続く)
0008◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:20:51.13
(承前)
◆6−2
 方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
 二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

 この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること(長友2006)とも共通した特質がある。

 高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

 巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第V様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

 ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
 一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

 この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
 このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
0009◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:21:41.29
◆7(北部九州における人の移動と政治的動向)
 3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
 北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB(布留0新相〜布留I古相)期には確認例がない(久住2007)ことが知られている。
これは停滞期(高久楽浪IV期)を脱した楽浪が再興期(同楽浪V期)に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。(FA43参照)
 つまり旧二郡域との交渉はIIA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

 庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

 上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
 逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
 外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

 1つに、前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIC期)がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
 2つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
 これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

 北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住IA・IB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

 その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘(溝口1988)されている。
 糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器IB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

 この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。
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2020/01/28(火) 03:22:16.20
◆8(結語)
 日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
 原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
 原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

 その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
 前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

 博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

 遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
 この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
 この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

 土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内(佐原1970)の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
 そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。
0011◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:22:48.88
◆9 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第4号(PDF)ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

◆ 参考(市販書籍)
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」


◆10 実年代目安の参考
(現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの)

○弥生時代後期
  1世紀第1・2四半期〜2世紀第3四半期中頃
○庄内式期(庄内0〜3)
  2世紀第3四半期中頃〜3世紀中頃 
○古墳時代前期前半(布留0〜1)
  3世紀中頃〜4世紀第1四半期
○古墳時代前期後半(布留2〜3中・新段階)
  4世紀第2四半期前半〜4世紀第3四半期
○古墳時代中期前半(布留3の一部、TG232〜TK216)
  4世紀第4四半期〜5世紀中頃
   (古代学研究会 森岡、三好、田中2016による)

※箸中山古墳は布留0古相に該当(寺澤2002)
※本文◆7の「3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
 庄内0を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
 同様に、布留0を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
 庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年(久住)との並行関係(久住2002,2006,2010)
 IA期ー 大和庄内0〜1 ー 河内庄内I〜II
 IB期ー 大和庄内2〜3 ー 河内庄内II 〜III  ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山                  
  IIA期ー 布留0古相 ー 河内庄内III    ●箸墓、権現山51号
  IIB期ー 布留0新相〜布留1古 ー河内庄内IV〜V  ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
                           浦間茶臼山、西求女塚
  IIC期ー 布留1中相〜布留1新 ー河内庄内IV〜布留I●椿井大塚山、神原神社、
                           メスリ山、行灯山、祇園山
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2020/01/28(火) 03:23:20.62
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか!

A:九州は倭国の一部なので問題ない。
 郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
 逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
 畿内は朱の生産地を擁しており、これは3世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
 水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓(弥生終末)出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し(南ら2008)、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性(南ら2001)を示す。
桜井茶臼山(3世紀第3四半期末〜第4四半期)出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み(南ら2013) である。これらの状況から、3世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

 北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され(河野ら2013)ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼(志賀・谷口2012)であり、東方からの影響と考えられる。
 また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。(FAQ51参照)
 倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くことだ!
  魏使は九州を出ていないではないか!

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
(例)「泝流」が6回
   「泝(+固有名詞川名)が7回
 倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
 倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
 以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。
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2020/01/28(火) 03:23:52.04
◆FAQ 3−1
Q:行程論から言って、畿内説は無理ではないのか!

A:倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上(◆FAQ40参照)となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
 「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶(現・福州市近郊)程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。(関連:◆FAQ 40)
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

 以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が1里=1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。(註※)
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
 三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか(◆FAQ19参照)である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の1/5ほどの架空の1里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

 筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治(当作「冶」)之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

 実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
 このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる(関連:◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照)
(本項 続く)
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2020/01/28(火) 03:24:24.48
(承前)
◆FAQ3−2
※検証 古代中国の地理感覚(続漢書地理志注記による)
 遼東郡:雒陽東北三千六百里 楽浪郡:雒陽東北五千里
 予章郡:雒陽南二千七百里  南海郡:雒陽南七千一百里
 蒼梧郡:雒陽南六千四百一十里(刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里)
 交趾郡:雒陽南萬一千里
 (雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定)

 倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
 以上、上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。

 また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。
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2020/01/28(火) 03:24:56.15
◆FAQ 4
Q:纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる!

A:誰も、纒向遺跡=邪馬台国だなどと、主張はしていない。
 纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
 また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

 畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解(内藤1910)以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と3世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する。
 また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
 中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する!

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。(「東西可三百里、南北三之一分」)
 佐須浦(現・対馬市上県町佐須奈)は対馬の北西端、府中(現・厳原)はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)

 小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
 対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
 ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

 むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
 このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。
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2020/01/28(火) 03:25:32.40
◆FAQ 7
Q:纒向から九州の土器が出ないではないか!
  纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった。
 畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る(本文◆7参照)し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕(久住2006)が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。(◆FAQ31参照)
 このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。(◆7参照)


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない。
 行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
 これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
 古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。


◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
  女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内〜布留0期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
 これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
 中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
 倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
 いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
 王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。
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2020/01/28(火) 03:26:06.21
◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ!
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:箸墓(箸中山古墳)墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
 陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。

 封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
 しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。


◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう!
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
 後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
 使訳通じる30国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。
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2020/01/28(火) 03:26:39.09
◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている!
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
 福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
 弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
 以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。

 当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと


 3世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。

 倭人伝に描写された3世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
 倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
 当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。

 なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
 加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」(内藤1910)
 の指摘は今日も有効である。
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2020/01/28(火) 03:27:11.79
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている!
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない!

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なる概念である。よって否定材料にならない。

呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。

 現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。(斎藤忠ら)
 古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。

 現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案(真鍋2018)も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。

 畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。


◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。

 伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
 糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
 このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
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2020/01/28(火) 03:27:45.21
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ!

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
 宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する。

 一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船(久宝寺南:庄内新)をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
 他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。

 鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(3世紀後半)、淀川・桂川圏で中臣遺跡(京都山科,弥生後〜古墳初)、西京極遺跡(京都市内,弥生後前)、和泉式部町遺跡(右京区,弥生後〜古墳初)、
南条遺跡(向日市,弥生後前)、小曽部芝谷遺跡(高槻,弥生後)、美濃山廃寺下層遺跡(八幡,弥生後後)、星ヶ丘遺跡(枚方,弥生後後)、鷹塚山遺跡(枚方,弥生後後)、木津川圏で田辺天神山遺跡(京田辺,弥生後〜古墳初)など。

 纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内0期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
 纒向大溝建築材実測図 https://i.imgur.com/WkCxjLW.png
矢板列支柱(左)に角の明瞭な貫穴、矢板(右)に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
 纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は3世紀前半〜中頃、最も古いものは「庄内2式期の可能性」(『纒向遺跡発掘調査報告書2』桜井市教委2009)とされる。
 大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
 と結論されている。

 弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
 また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留0期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」(橋口2002)
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。
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2020/01/28(火) 03:28:17.07
◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない!
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう!

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。


◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ!

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
 また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
 よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
 このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆FAQ 18
Q:3世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ!

A:いかなる史料上にも、3世紀に其のような測定実施の記録がない。
 万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
 したがって測定は存在しない。

 また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では1里=1800尺であることが明瞭であり(『海島算経』劉徽,A.D.263)、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子(淮南王劉安B.C.179〜122)に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
 「即平地径二十一歩.周六十三歩.令其平矩以水正
  則位径一百二十一尺七寸五分.因而三之.為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、1里=1800尺が維持されている。
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2020/01/28(火) 03:28:49.56
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか!
  これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる!

A:1〜2例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。

 新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63km)である。
 江戸時代に1里が約1,300mという「短里」があったであろうか? 否、間違った距離情報があっただけである 。
 まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。

 逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁(50〜150里)の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系(1里=1800魏尺)で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。


◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く!

A:そのような整合性は認められない。
 考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
 対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。(不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む)

 信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
 郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。

 九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言(白鳥1910)してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
0023◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:29:21.03
◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している!
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ!

A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
 箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
 このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。

 中国本土では前漢代雲南省「シ眞」(テン)国出土(李家山59号墓)青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告(菅谷1994)されている。
郡県内では湖南省西晋墓(長沙金盆嶺第21号)の陶俑に描かれた片鐙(永寧2,西暦302年埋葬)が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を3世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末〜東晋初(四世紀第1四半期末から第2四半期頃)の河南省・遼寧省出土例まで降る。

 湖南省西晋墓陶俑図 https://i.imgur.com/oM4NXR6.png

 三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
 西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で上図タイプ1の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。
0024◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:29:53.42
◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した! これは信用ならない!
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る!
A:箸墓(箸中山古墳)で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
 もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
 つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。

 考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
 炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。

 逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つ(NRSK–C11及び12)並びに土器付着炭化物1つ(NRSK–6)は、揃って3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
 これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。(中村2018、近藤2018) 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。
0025◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:30:25.18
◆FAQ 23−1
Q:卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない!

A:「径」は円形以外のものにも用いられる表現である(ex.典韋の斧の刃:魏書18)ので、円墳と特定する根拠はない。
(河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代) https://imgur.com/IlJCqTA.png
 また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
 基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
 よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
1)地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
2)基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築 
3)その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、2)から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
4)主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
5)前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階1〜4で方丘が存在していない。

 1)は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
 2)3)は椿井大塚山の事例(中島;山城町教委1999)から
 スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
 隆起斜道は、箸中山古墳では第4段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png

 前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

 方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
(本項 続く)
0026◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:30:58.51
(承前)
◆FAQ 23−2

◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない(森岡2013立入)こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ(隆起斜道)が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。(西谷1964,春成1976)所用日数・参加人員共に少なくない。

◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
 ・ 森将軍塚   :科野ー川西 I 期(矢島1985,86)
 ・ 前橋王山古墳 :上毛 ・ 持塚二号墳  :上総
 ・ 高千穂七号墳 :上総 ・ 山伏作一号墳 :上総
 ・ 長沖八号墳  :武蔵 ・ 温井一五号墳 :能登
 ・ 見手山一号墳 :但馬 ・ 西穂波16号墳 :東伯 
 ・ 上種西一四号墳:東伯 帆立貝式
 ・ 高鼻二号墳  :伯耆 ・ 日拝塚古墳  :筑前
 ・ 神松寺御陵古墳:筑前(以上 植野1984)
 ・ 朝日谷2号墳 :伊予ー布留0古(梅木1998)
◯朝日谷2号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され(書陵部2018)、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等


◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう!

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
 黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県(設楽1989)であり、九州ではない。
 両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
 古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

 このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
0027◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:31:30.19
◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた! 旧唐書に明らかではないか!

A:7世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

 旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭=日本と認識している事実
・唐会要(倭=日本と認識)にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
 
 後晋は僅か10年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
 このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。


◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない!
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか!

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
 統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。

 遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。

 さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
 ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明(誄)とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
 古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。
0028◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:32:02.24
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい!

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
 ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い!
  卑弥呼の墓があるのは九州だ!

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
 また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

 参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
 日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

 墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。


◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう! 弥生絹があるのは九州のみ!

A:献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
 高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定(布目1999)されている。
 九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
 一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
 九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。(21・23次概報)
 正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。

 以上から、3世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
 九州説にとって不利な条件と言える。
0029◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:32:36.28
◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ!
  箸墓の築造と時間差があるだろう!

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
 隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元4(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
 以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある。

 なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
 また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
 このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
 解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」(魏志荀ケ)、「騭以疾免」(歩騭裴註所引呉書)、「彪以疾罷」(後漢書楊彪)などの用例に従い、「(主格)以(原因)→(結果)」の時系列で読むのが順当である。

 なお、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
0030◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:33:10.98
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
 考古学的に見て3世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
 もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
 氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

 弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定(次山2009)されている。
   https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
 また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も上記を裏付ける。
 これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

 優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
 吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
 弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態(松木2014)と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。

 畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
 これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。
0031◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:33:42.35
◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない。
 3世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が6世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。

 これが部分的利用に留まる所以である。


◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある!
  海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ! 女王国は本州にある畿内ではない!

A:陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。

 「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝)遼東熊岳付近→山東半島
 「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国
0032◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:34:13.98
◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ!
  伊都国は隆盛のさなかである!

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる。(柳田2000)
 原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
 副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。

 当時は楽浪IV期(停滞期)にあたり漢鏡6期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
 国産の小型仿製鏡は漢鏡6期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡4期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
 残り半数には上記領域をはみ出した素材(同WH領域)が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
 大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。(馬淵ら1991)

 後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡5期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)から後漢鏡タイプ(同E領域)に移行している。
 平原1号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡4期及び5期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
 いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。

 後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
 このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。

 以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
0033◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:34:45.20
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ!

A:四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
 ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

 以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
 ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。(前田1994,2007)

 一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田3(弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原1号墓と同時期)から草田5(庄内後半併行、布留0含まず)の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
 それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
 国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権(※)が、5世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

 弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
 同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社(箸中山古墳に後続する3世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵)が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。
0034◆n7jxAxKCBhb6
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2020/01/28(火) 03:35:17.32
◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ!

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
 博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。(◆7参照)

 文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
 また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀(囲繞型をとる非破砕祭祀)は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
 吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

 なにより、漢鏡6期流入段階では既に糸島地域(伊都国)は漢鏡流通の核としての機能を停止しており(辻田2007、上野2014など)、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
 那珂川流域(奴国)が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

 伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。


◆FAQ 37
Q:特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
  纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ!

A:纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
 外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
 これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。

 ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
 古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた2世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
 ヤマト王権が2世紀末の形成期から4世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。
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2020/01/28(火) 03:35:49.37
◆FAQ 38
Q:纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか!
  仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ!

A:一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
 意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
 金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。(FAQ79参照)

 古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
 この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
 とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
 纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
 霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

 大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
 にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である(豊岡2018)ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
 侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
 新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。
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2020/01/28(火) 03:36:21.72
◆FAQ 39
Q:魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である!
  邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう?

A:倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。

 女王所都の用字については12世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。


◆FAQ 40
Q:倭があるのは会稽「東治」の東である!
  九州でいいではないか!

A:孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」(拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本)へと敗走している。
  http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官(現 福州市冶山遺跡)であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
 福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
 ◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。

 会稽東冶は、「会稽東冶五県」(呂岱伝)という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名(県名も当時既に冶県でない)である。
 沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」(資治通鑑所引注)などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
 東候官(故・冶県)は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
 このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。

 捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。

 倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治10年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png
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2020/01/28(火) 03:36:53.03
◆FAQ 41
Q:平原1号を見よ!
  九州には古くから三種の神器がある!
  大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう?

A:その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
 出現期古墳は、発生より2〜3世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
 また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
 記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。(景行紀、仲哀紀)

 畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的(FAQ36参照)であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。

 弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
 平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡(径27.1cm)も異形の内行花文鏡である。
 これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理(※)を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の1/2径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。

 この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡(柳本大塚、下池山など)に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。
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2020/01/28(火) 03:37:25.04
◆FAQ 42
Q:初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか!
  新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は4世紀の古墳だ!

A:古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語(武末1985の定義による)なので、単純な誤解である。弁辰韓V期(後期瓦質土器)に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
 弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡6期が共伴する。

 申敬Kは慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが(申1993)、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、3世紀第4四半期に位置付ける結論には問題がない。
 定角式銅鏃の編年により椿井大塚山(布留1)がこの直後の年代に位置付けられる。

 申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶I期は久住 IIB期に併行するが、申が同じI期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており(高久1999)不整合である。
 良洞里235号墳を木槨墓I類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く3世紀半ばから(金2011)とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III(久住IB〜 IIA)や、久宝寺の瓦質土器(弁辰韓V期)模倣品の年代と整合性がある。
 参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質(陶質)土器短頸壺(釜山女子大学博1984)がある。

 嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
 このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
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2020/01/28(火) 03:37:57.16
◆FAQ 43
Q:平原が2世紀末だというのは何故だ? 箸墓は何故3世紀半ばなのだ?
  炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない!
  確かな根拠などないだろう!

A:楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
 1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
 また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平2年(195)銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始9年(248)銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年(252)銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年(283)銘である

以上から
 1B II型式新段階(2世紀末〜3世紀前葉:塼室墓最盛期、遼東系)
→1BIII型式(3世紀中葉:衰退期、非遼東系)
→1BIV型式(3世紀後葉以降:末期)
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行(高久2009)する。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。

 楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新(I式)及び庄内と併行する(白井2001)
 また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である(李昌熙2008)
 よって西新式直前の平原1号墓が2世紀末に、布留0(大和庄内最新層)の箸中山古墳が3世紀中葉後半に相当する。
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2020/01/28(火) 03:38:29.32
◆FAQ 44
Q:三角縁は存在しない年号が書かれている!
  国産に決まっている!

A:景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
 史料上で抹殺された年号は珍しくない。
 このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。

 中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
 この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。(宋書志礼一)
 最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。

 この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年(正月壬午朔)でなければ干支が合わない。

 景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第1ロットの制作環境と合致する。
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2020/01/28(火) 03:39:00.95
◆FAQ 45
Q:纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか?

A:◆1で略述したとおりである。
 ホケノ山古墳は、3世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
 箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
 その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡(FAQ21参照)が見出された。
 倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑(FAQ29参照)も重要である。
 ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内3頃(纒向61次:李田地区溝1-A、橋本2008)とされる。
 同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
(金原2011)、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
 文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物(3世紀前半)に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。

 また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。(河上2008)
 その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。


◆FAQ 46
Q:洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している!
  これが魏晋鏡だろう?

A:洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
 2世紀の鏡である。

 内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
  内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
 という順に簡化していき、漢鏡6期(2世紀)において圏帯、又は圏線のあるもの(VA)と既に消失したもの(VB)とが共存する。
 蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがI型、無いものが II型と呼称される。

 この前半タイプI型が共伴する遺物の紀年銘には
  A.D.94(洛陽近郊出土),105(長安出土),191(洛陽出土)
などがある。
 2世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
 雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡6期の始期も、自ずと明確である。
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2020/01/28(火) 03:39:32.07
◆FAQ 47
Q:魏志によれば「其國」には2世紀前半から男王が存在している!
  2世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか?

A:素より、「其國」=纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

 魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
 これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

 少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡6期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、2世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。(FAQ34,36参照)

 倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。


◆FAQ 48
Q:そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ?
  考古学的に確認されているのか?

A:纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。

 桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している(桜井市同遺跡保存活用計画書2016)が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。

 広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条3項はじめ種々の制約がある。
 このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。
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2020/01/28(火) 03:40:04.31
◆FAQ 49
Q:光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか?

A:古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
 今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり1世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
 また、范曄後漢書に先行する袁宏(東晋)後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
 魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
  「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」(杜預左氏伝註)
 さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。

 固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
 また、正式の国名が複合語であるケースも「(女偏に若)羌」「車師後部」など珍しくない。


◆FAQ 50
Q:纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか?
  どこにでもありそうだ。

A:建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
 画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
 纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
 単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02(布留0併行)は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。
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2020/01/28(火) 03:40:36.40
◆FAQ 51
Q:卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ!
  壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか!

A:九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
 灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
 郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
 壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。

 弥生時代の卜骨の発見例は20都府県50余遺跡に及ぶ。
 日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
 卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
 ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。

 五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
  新方・森之宮(摂津)
  雁屋・鬼虎川・亀井(河内)
  唐古鍵・纒向・四分・坪井大福(大和)
 ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。
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2020/01/28(火) 03:41:08.61
◆FAQ 52
Q:纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ?

A:双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆8で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
 奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向(式)につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。(参考:塚口2012)
 巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析(藤田2015)には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆FAQ 53
Q:一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう?

A:諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

 刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務(続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡)へと合理化(「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀)改革されている。
 秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
 この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。
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2020/01/28(火) 03:41:40.15
◆FAQ 54
Q:一大率は女王国以北に置かれているんだ!
  以北ってことは女王国も含むんだぞ!

A:実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
   (三国志所引魏書鮮卑)
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
   (三国志東夷伝濊)
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
   (同韓伝) ※屯有県は楽浪に属す。


◆FAQ 55
Q:韓は倭と「接」している。地続きだ。
  狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ!

A:「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利(続漢書孔融)
    山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接(旧唐書南蛮)
    海中の島国がカンボジアと「接」

 狗邪(伽耶)は金官国、安邪(安羅)は咸安郡と、3世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。(高久1999,久住2006,朴2007)
倭人の国ではあり得ない。
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2020/01/28(火) 03:42:12.61
◆FAQ 56
Q:「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ!

A:「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。

「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎?」(魏氏春秋秦朗)
・「世有仁人、吾未之見。」(先賢行状王烈)
・「世有思婦病母者、豈此謂乎!」遂不與假。吏父明日死,思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
 殷周無貴伊呂之輔矣(杜畿子恕)
  ※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
  ※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。

「代々…」の用例:
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有搗ケ。
 太祖建國、始命王后、其下五等…(后妃傳第五)
  ※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。(傅子管寧)
  ※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから9代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。(裴註袁渙)
  ※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕(王昶)
  ※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
   昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
   当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正(翻別傳)
  ※百世に亘って代々を想定
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2020/01/28(火) 03:42:44.36
◆FAQ 57
Q:弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか?
  必然性がない!

A:奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長(◆6参照)を可能とする立地条件を具備していた。
 法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
( 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2)
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。

 加えて、三輪山麓は交通の要衝(◆4参照)である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。

 畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
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2020/01/28(火) 03:43:16.87
◆FAQ 58
Q:行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか!

A:行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる(関連:◆FAQ3)

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺=1魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
 参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口(大鳥居前)までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
 より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」(延喜式卷第廿四主計寮上)と照合して水行日程が妥当である。
 備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

 また、推古紀所載っっっっq世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
 以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

 さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里@日で「師行三十里」(漢書律歴下)、「師日行三十里」(同王吉伝)等と整合性がある。
 また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書(楼蘭〜精絶)等に見出せる。上記通算日程60日に30里@日を乗じて1,800里が、25里@日の場合1,500里が得られる。

 以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。
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2020/01/28(火) 03:43:49.05
◆FAQ 59
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
  の起点は帯方郡である! 畿内に到着し得ない!

A:不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。

また
1「南至投馬國水行二十日」
2「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。


◆FAQ 60
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
  「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか!
  所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である!

A:混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。

(且末國)去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
     北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
(精絶國)去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
    南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
(ケイ賓國)去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
    東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
(烏弋山離國)王去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
    西與犂「革偏に于」・條支接。
    行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
(大月氏國)去長安萬一千六百里。不屬都護。
    …東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
(姑墨國)去長安八千一百五十里。
    …東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
                (漢書西域)
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2020/01/28(火) 03:44:20.94
◆FAQ 61
Q:「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
  これは実測したとしか考えられない!
  誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ!

A:未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。

 戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」(国淵伝)
 或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。

 また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海3回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
              (後漢書東夷)
「如墨委面、在帶方東南萬里」(如淳)

 さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km(距離表S22)である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約3倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。

 このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。
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2020/01/28(火) 03:44:52.79
◆FAQ 62
Q:帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ! 明確にせよ!

A:定説に従う。

 金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏(虫偏に單)県が温泉郡城(山偏に見)里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
 帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城(南浦の対岸付近)、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

 二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。

 以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪(狗邪韓)国に相当する。

 楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
 

◆FAQ 63
Q:旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある! 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ!

A:「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「(獣偏に奇)氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道(獣偏に奇)氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

◆FAQ 64
Q:平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある!
  径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない!

A:基礎知識の誤りである。
  現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ(足偏に圭)と呼ばれ、一歩は一挙足2回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺6尺(=一歩)と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する

ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。(小爾雅)
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。(白虎通)
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2020/01/28(火) 03:45:23.96
◆FAQ 65−1
Q:平原1号墓出土の八葉鏡は周長が8咫に相当する!
  倭国の王権を象徴する歴史的遺物である!

A:史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
 殷商:約16cm
 西周:約20cm
 戦国〜王莽新:23.1cm (安定的)
 後漢初〜魏晋:24cm前後から微増傾向 (荀勗が再発見)
 南北朝〜隋唐:30cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
 先秦〜両漢の中婦人は身長160cm未満、手長16cm台で殷商尺と概ね一致(岩田1995)する。後漢初時点で『説文』に周尺の8寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も10:8に近い。
 後漢尺の8寸を1咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態(男性18cm台、女性16cm台:岩田前出)とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。

 また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
 ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。

《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
(本項 続く)
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2020/01/28(火) 03:45:54.57
(承前)
◆FAQ 65−2
 『禮記』王制には
 「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
  古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
  古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」

とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。

 ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分=218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里(2,400尺)で割り戻すと1.10009今周尺=1秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈(孔広森:清朝)であり、出典の淵源の古さを暗示している。

 この比率(今周尺=秦漢尺9寸)は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管(長9寸)が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。


 秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
  古者周尺 17.3cm
  今周尺  21.0cm
  秦漢尺  23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。
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2020/01/28(火) 03:46:25.45
◆FAQ 66
Q:魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている!
  本来は伊都国までの行程の記事であったのだ!

A:魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。

 当該箇所は張楚金(唐)の『翰苑』中「分*職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。(「*職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」)
 乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。

 なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。


◆FAQ 67
Q:末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい!
  なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である!
  倭人伝にある方位に間違いはないのだ!

A:その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
 東松浦半島突端付近からは糸島富士(可也山)が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、3世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。

 ・東松浦半島北端は北緯33.5度(基準点:呼子 尾ノ下鼻)
 ・伊都国は北緯33.5度(基準点:三雲 細石神社)
 ・奴国は仮に北緯33.5度(基準点:春日 岡本遺跡)
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。

 ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記3地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png

 因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
 地名が実際の地勢と著しく異なる。
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2020/01/28(火) 03:46:57.06
◆FAQ 68
Q:ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か4世紀だろう!
  奈良県の三角縁はもっと新しい!

A:3世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留0新相で、3世紀後半とされる。

 ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
 しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向3類中葉(庄内2)とする(豊岡2018)結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B(非完鏡)の年代観(菱雲文編年によりB.C.230〜250頃製造の魏鏡:上野2008)とも合致する。
布留0に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留0併行に遡る情況と整合する。

 箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬(駄坂舟隠9号墓)、丹後(内和田4号墓)・近江(桜内遺跡)、尾張(朝日遺跡)、三河(下懸遺跡)などの地域にて弥生後期〜終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。


◆FAQ 69
Q:建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている!  
  このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ!
  魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
  護軍将軍である淵の任地は都である!

A:夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
 上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」=「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
 淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。

 長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里(1,800尺)が用いられている。
 
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2020/01/28(火) 03:47:29.05
◆FAQ 70
Q:王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
  乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖,倉穀盈積」とある!
  襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである! この三百余里は短里である!

A:襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水(白河)に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
 魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
 銭大マ・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。

 襄樊(故・襄陽)より南陽(故・宛城)まで鉄道距離135km。魏の正常な里(1,800尺)が用いられていることは言を俟たない。


◆FAQ 71
Q:倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか! 真北に朝鮮半島があるのは九州だ! 九州倭国なのだ!

A:日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。

 中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末〜南宋初期(12世紀前半)
「東震旦地理図」 南宋(13世紀) https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
 魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。

 当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧(小野石根),副使総達(大神末足)来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣(藤原常嗣)等来朝貢。
 を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。
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2020/01/28(火) 03:48:00.55
◆FAQ 72
Q:倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある!
 「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ!
  畿内は「東征」を受けた毛人だ!

A:「以力服人者、非心服也」(孟子)
  「服」は他動詞として使う。
  「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。

 「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限,山外即毛人之國」(旧唐書日本)の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。


◆FAQ 73
Q:安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ!
  これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない!

A:「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
 「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
 『魯相韓勅造孔廟禮器碑』:漢韓勅碑陰(後漢永壽二年(156)七月銘)所載の「龔」が右旁を犬状(尤)/共に作る。碑別字:https://i.imgur.com/hNdZY4a.png

 能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。
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2020/01/28(火) 03:48:31.94
◆FAQ 74
Q:庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある!
  大和と河内は交流のない別の国だったのだ! 畿内が邪馬台国ではありえない!

A:庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており(参考:◆6−1)、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。

 大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。(米田1998) 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性(米田1992)も否定できない。
 畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。

 庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕(庄内式古相)から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。

 生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。


◆FAQ 75
Q:畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう!
  畿内説は皇国史観の徒である!

A:そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。

 遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は5世紀後半を遡らない。(田中1995)
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
 複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。
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2020/01/28(火) 03:49:04.06
◆FAQ 76
Q:前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない!
  最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ!
  8世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ!
  古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか!

A:古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。

 古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、5世紀第3四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。6世紀に入ると集落が確認されなくなるが、7世紀には激増する。

 弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。7世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に38年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。


◆FAQ 77
Q:明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していたと結論しているではないか!
 前方後円墳体制など、夢想だ!

A:前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。

 萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
 当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。

 奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。
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2020/01/28(火) 03:49:36.07
◆FAQ 78
Q:投馬国までは「水行二十日」だ!
  里数が書いてないではないか!
  つまり投馬国は「女王国以北」ではない!
  投馬国は南九州でよいのだ!

A:日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。

 『九章算術』巻第六「均輸」に
 「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
 甲県で 10,000 ÷ 8=1,250 (約分して一百二十五:「列衰・・重畳則可約」)
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。

 これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。

 本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。

三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
 旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国;
 其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
 不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
 逢奇其才,歎息言『雖班固作西域伝、何以加此?』」

とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。

 もとより倭人伝は倭人の国々を
  1)自女王国以北、其戸数道里可得略載、
  2)其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。

倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。
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2020/01/28(火) 03:50:08.08
◆FAQ 79
Q:纏向の大型建物?
  ただの倉庫だろう?

A:倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。(FAQ38参照)

 建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部(馬面状構造)に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
 建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形(黒田2013)とする説がある。
 建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。

 強い規格性を持って構築された建物群で、3世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない(166次)とされる。


◆FAQ 80
Q:隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない!
 「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ!
  魏志に邪馬臺と書かれていたのではない! 
  ただ当時の風説を書いたのだ!

A:初歩的な誤りである。
 子謂顏淵曰:用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
 子謂子賤:君子哉若人! ー孔子は子賤のことを語っている。
 動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。

 助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
 よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。
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2020/01/28(火) 03:50:40.38
◆FAQ 81
Q:三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ!
  だから邪馬台国は畿内ではない!

A:神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
 後漢末〜孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。

 三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。

 魏景元年間に認められる芝草文様の変容や3世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。

 三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。


◆FAQ 82
Q:古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか!
  このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない!

A:現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。

 「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。

 三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。(豊岡2018)
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具(近藤2004)と合理的に推認できる。
 黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。

 このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。
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2020/01/28(火) 03:51:12.56
◆FAQ 83
Q:三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか!
  鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ!

A:寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。

●三角縁四神二獣鏡 京目17:大阪国分茶臼山
吾作明竟大好,浮由天下,[敖]四海,用青同,至海東。

●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15:滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工,刑暮周[刻]用青同,君宜高官至海東,保子宜孫。(京大人文科学研釈読)
 大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮(型模)を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君″jッ」「保子¢キ」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。

 国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老,渴飲玉泉飢食棗,浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同,至海東」3・3が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同,君″jッ至海東」4・3・4・3の節略であることは理解に難くない。

 両鏡とも、(青銅鏡製作)→「至海東」の記述順である。
 
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2020/01/28(火) 03:51:44.20
◆FAQ 84
Q:卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか!
  古墳とは違うのだ!

A:説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化(◆6及びFAQ 37参照)した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例(『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等)である。
 但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。

 孝文帝霸陵が「因其山不起墳」(孝文帝紀)とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。

 類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。

 魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。


◆FAQ 85
Q:祇園山古墳は庄内期の古墳だ! 卑弥呼の墓の第一候補だ!

A:祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。

 K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡(破鏡)の年代観から西暦250年前後の指標KVf(橋口編年)と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
 庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘(柳田1982)した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期(布留1中・後段階併行)に編年した。(久住2006)
4世紀初頭頃の実年代が与えられている。
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2020/01/28(火) 03:52:17.22
◆FAQ 86
Q:卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ!
  日本の古墳は平坦で、高くない!
  卑弥呼の冢は古墳ではないのだ!

A:秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
  驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png


◆FAQ 87
Q:魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある!
  「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
  特鋳説の根拠にはならない!

A:銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。

 全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
 この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」(師古注「胡帯之鈎也」)に相当し、匈奴が要求した下賜品(町田1970)である。
 このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
 また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。

 銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。
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2020/01/28(火) 03:52:49.45
◆FAQ 88
Q:箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ!

A:箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
 中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。

 また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。

 江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は5段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
 参考:大和名所図会(寛政三年)『長者屋敷』
 https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。

 このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。


◆FAQ 89
Q:「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ!
   3世紀に大和朝廷が実在した、というんだな!

A:「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
3世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域」と定義した。

 下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
 この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第V様式分布域となる。

 夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png
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2020/01/28(火) 03:53:21.23
◆FAQ 90
Q:倭人伝は短里で解釈するしかない!
  短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ!

A:中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。

「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」(魏書載明帝戊子詔)
「光武原陵 山方三百二十三步、高六丈六尺」(古今注具)
「在臨平亭之南,西望平陰,東南去雒陽十五里。
 明帝顕節陵,山方三百步、高八丈」(帝王世紀)
 ※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
 ※「帝王世紀」晋皇甫謐(215〜282)編(黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫)
「帝王世紀曰。(洛陽)城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」(後漢書劉昭注)
 ※晋元康年間:291〜299
「洛陽十二門、南北九里」(太平寰宇記所引陸機『洛陽記』)
 ※陸機(261〜303)」呉陸遜孫、晋入朝289
(始皇帝冢)「墳高五十余丈、周迴五里余」(集解引皇覽)
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」(皇覽)
 ※「皇覽」(魏文勅撰)


◆FAQ 91
Q:「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ!
   10日で九州北岸に来たのだ! あとは陸路なので九州内だ!

A:大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。

 実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも60日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に31日目の夜半に佐須奈に入港している。
0069◆n7jxAxKCBhb6
垢版 |
2020/01/28(火) 03:53:53.35
◆FAQ 92
Q:『周髀算経』に一寸千里法が説明されている!
  周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ!

A:『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。

 六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城(地中)に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。

『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に3を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。

 また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。

 八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
 よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺:尺六寸=80寸:16寸=5:1という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。


◆FAQ 93
Q:畿内とは何だ!

A:令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。

 北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
 西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
 南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
 東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート(初瀬街道)が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
 ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国/明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘(濱田2014)は注目に値しよう。
0070◆n7jxAxKCBhb6
垢版 |
2020/01/28(火) 03:54:26.00
◆FAQ 94
Q:北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない!
  畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ!

A:那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。(久住2000など)
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。

 IB期に庄内系(庄内2〜3)が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留0式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ(久住1999)、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚(纏向型)と箸中山古墳(定型)の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

 畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。


◆FAQ 95
Q:森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内3だ!
  布留0の箸墓が3世紀中頃である筈がない!

A:布留0の実年代を西暦260〜280頃とする寺澤の見解(橿考研2002)と齟齬がない。

ただし森井が二口かみあれたを庄内3併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南5号墳の「庄内3」あるいは「布留0」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点(森井1999)としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。

科学年代西暦258をVI-3様式期(布留0古相)の年代観と対照する森岡(2014)。
上記年輪年代(光谷1995)が古墳時代初頭・布留0併行の暦年代を提出したとする河合(石川埋文2000)。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を3世紀後半初とする見解と整合性がある。
0071◆n7jxAxKCBhb6
垢版 |
2020/01/28(火) 03:54:58.43
◆FAQ 96
Q:「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ!
  彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない!

A:彭城銅山県(現・徐州市銅山区)は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
 これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。

 呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。


◆FAQ 97
Q:纒向は蛙を食う貧困な寒村だ!

A:西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
  東漢にあっても普通に食用であった。
  「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
  「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
 纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。


◆FAQ 98
Q:纒向は古墳築造のための施設であって都などではない!

A:合理的な理由がない。
 纒向の建設は庄内0式段階で運河掘削が開始する。
 一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内2式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より1世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は3式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。

 纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。

以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0072◆n7jxAxKCBhb6
垢版 |
2020/01/28(火) 03:55:31.93
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
 荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし
0073日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:12:00.88
スレ立て乙です

最近【追加・変更】なしなのがちょっとさびしい
まあ、九州説の難癖ももう残っていないから、
その否定にも新しい事項はいらないってことなんだけれど
0074日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:26:59.68
つまり、邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだな。
0075日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:29:59.83
>>74
仕方ないよ。
巻向を200回程も発掘したが、日本政府が正式に設置した機関から、具体的な証拠が全く無いと判定されたのだからね。。。
0076日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:32:00.79
邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだから、頭の悪いプロ固定が、意味のある意見を発表するまで、このスレッドは、素因数分解の練習に使用すれば良いよ。
0077日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:32:16.15
7 11
0078日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:32:44.98
2 3 13
0079日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:32:58.50
79
0080日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:33:28.85
 2 2 2 2 5
0081日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:33:42.40
3 3 3 3
0082日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:33:55.93
2 41
0083日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:34:44.60
83
0084日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:35:40.26
2 2 3 7
0085日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:36:00.93
5 17
0086日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 07:54:31.99
邪馬台国畿内説は、頭が悪いな。
0087日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:24:07.40
>>971
>九州人だけど、
邪馬台国は九州ではないです。近畿でもないけど。<

あなたは、公平そうに言っておられるが、
「邪馬台国」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから×であるし、
「南≠東」などの史料事実の無視や、
唐会要倭國伝の「正北抵新羅」や、
旧唐書などの「日本國者倭國之別種」の「旧小国」などの、
根本的な史料事実や史料実態を隠蔽しているから、
半分×人間です。
0089日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:42:42.83
キチは朝から連投に自演
0090日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:50:53.06
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0091日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:51:28.99
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0092日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:51:47.61
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0093日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:52:08.79
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0094日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:52:31.79
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0095日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:53:00.55
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0096日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 08:53:43.39
>>87


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0097日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:03:28.55
[姫氏(きし)=紀氏、火国山門(神来・おとど)に来朝]
 松野連系図に「呉王 夫差の子が、孝昭天皇三年に来朝し火国山門(やまと)に住んだ。」と記述がある。

和名類聚抄の中に、肥後国菊池郡山門(やまと)郷がある。
  *.孝昭天皇三年=紀元前473年。
  *.肥後国菊池郡山門郷は、菊池川上流の迫間川流域。
  *.春秋時代の呉王 夫差(?〜前473年)は、越王 勾践に敗北し自決。

肥後国菊池郡
 ・城野郷     木野(鹿本郡菊鹿町)  
 ・水島郷     旧砦村(七城町)    
 ・辛家郷     加恵(七城町)        
 ・夜開(關)郷   夜開(七城町)
 ・子養郷     五海(七城町)
 ・山門郷     迫間(はざま)川流域(この郷に神来が含まれる)
 ・上甘郷     蟹穴(七城町)
 ・曰理郷     亘(菊池市)
 ・柏原郷     旧河原村(菊池市)
0098日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:07:30.44
>>88
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの大和説者は、いつも、
九州説者の「南」や「正北抵新羅」や「日本國者倭國之別種也」や「旧小国」などの
理由を述べてある事を隠して、
「理由抜きで結論言い張る」と嘘つき騙し宣伝をするだけだから、ダメ
0099日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:12:09.75
>>97


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0100日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:12:35.76
>>97


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0101日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:12:58.58
>>97


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0102日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:15:29.41
>>97
>[姫氏(きし)=紀氏、火国山門(神来・おとど)に来朝]
 松野連系図に「呉王 夫差の子が、孝昭天皇三年に来朝し火国山門(やまと)に住んだ。」と記述がある。
和名類聚抄の中に、肥後国菊池郡山門(やまと)郷がある。
  *.孝昭天皇三年=紀元前473年。
  *.肥後国菊池郡山門郷は、菊池川上流の迫間川流域。
  *.春秋時代の呉王 夫差(?〜前473年)は、越王 勾践に敗北し自決。
肥後国菊池郡
 ・城野郷     木野(鹿本郡菊鹿町)  
 ・水島郷     旧砦村(七城町)    
 ・辛家郷     加恵(七城町)        
 ・夜開(關)郷   夜開(七城町)
 ・子養郷     五海(七城町)
 ・山門郷     迫間(はざま)川流域(この郷に神来が含まれる)
 ・上甘郷     蟹穴(七城町)
 ・曰理郷     亘(菊池市)
 ・柏原郷     旧河原村(菊池市)<

ふーん、成程。和名類聚抄にも、関連情報があったのでしたか。
ご紹介、有難うございます。
0103日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:16:57.89
魏志倭人伝には書かれなかった「自謂太伯之後」という記事が、
「翰苑」引用の「魏略」に残されている。呉王の祖太伯の後とは姫(き=紀)氏である。
 
松野連系図は、倭五王(讃、珍、濟、興、武)へ繋がる。
この讃の前の縢(とう)が、「吉山旧記」に書かれている「藤大臣」であり、
「宋史・日本国」王年代紀に出てくる大臣紀の武内宿祢である。
0104日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:22:44.35
誤夫差王
夫差(ふさ、? - 紀元前473年)は、中国春秋時代の呉の第7代にして最後の王。姓は姫(き)。
春秋五覇の一人に数えられることがある。
0105日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:38:40.71
和名類聚抄の中に、肥後国菊池郡山門(やまと)郷がある。
 肥後国菊池郡
 ・山門郷     迫間(はざま)川流域・・・(この山門郷に神来が含まれる)
 ・子養郷     五海(七城町)・・・(子養郷とは、蚕・カイコを飼い養蚕業を営む集落の意味で、訛って五海になった)
0106日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 09:56:07.11
>>986
その通り


>まあなんだなぁここの畿内説の人は史書の万二千里は観念的なもんで里程のパズルじゃ邪馬台国の位置は解けないといってるのに会稽東冶(会稽東治でもいいけど)に関しちゃ厳密なんだね
そういうのをダブルスタンダードっていうんだよ
万二千里が遥か遠方指すメタファーなら 会稽東治の記述も曖昧な比較に過ぎないとしなければ論理が成立しないよ
「会稽東冶之東」で九州説を否定する事が出来ても畿内説を支持する材料にはならない
もとより畿内説は東も南も信用しとらんのだから<<


この人なかなかの論客 同意
万二千里は世界の果てと言いながら、会稽東治之東は沖縄になるはダブルスタンダードだね
0107日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:15:30.82
>>106
俺もそう思うが アホ奥山には理解できないだよ

誰かが投稿してたが二万四千里の記述のある梁書の件についても反論して無いし
万二千里は世界の果ては無理筋
0108日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:18:01.94
前スレの最後で畿内説がダブスタって言ってるやつが論理の追えないバカってはっきり示されてるのにww

ザラゴキと連続句読点とキウスがいなければ九州説もここまでバカにされなかっただろうに
0109日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:22:58.04
>>107
>誰かが投稿してたが二万四千里の記述のある梁書の件についても反論して無いし

前スレできっちり反論してあるぞww

前スレ>671
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1579945903/671

漢土の端から東西南北に萬二千里で世界の果てという世界観だから、地は全部で三万六千里四方になる

理解していないから、こんなことで論破した気になるんだよ

六尺為步,步百為畝,畝百為夫,夫三為屋,屋三為井,井方一里,是為九夫
これと同じで、井の字の形に萬二千里の方を九個並べた方三万六千里が天円に対する地方だ
帯方郡という漢土の端からまっすぐ東に行けば萬二千里で地の果てになる

倭国は東南大海中で斜め方向だから地の果てにはならないが、地の果てに匹敵する遠地で
あるという表現のために萬二千里とされてるんだよ
0110日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:31:16.72
検索が自在にできて、漢文のテキストが自由に読める、論理的思考のできる相手に、新しい情報も知らず古い思い込みだけで対抗しようとしたって、端から無理だって!ww
0111日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:34:20.83
>>108
つまりバカ本人が自演エールしてる
0112日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:44:31.63
842萬2千里は世界の果てで無い2020/01/27(月) 16:28:09.59
萬2千里は世界の果てで無い
1、漢の国の南北は直線で5,500kmである
  長里400Mなら1万3750里となる
  当然 漢の国の北にも南にも官を置いていたであろうから
  長安からの行程(里数)は把握しているから、漢の国の北端からみて、南端を世界の果てとは言わないであろう
2、梁書
  「狼牙脩國,在南海中。其界東西三十日行,南北二十日行,去廣州二萬四千里」
  中国の廣州から狼牙脩國(通説ではマレーシア パタニ)まで二萬四千里
  1万2千里より2倍の里数の表記があり、万二千里は世界の果てと言えない
0113日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:46:09.58
周髀算経でも、
「呂氏曰:凡四海之內,東西二萬八千里,南北二萬六千里」
0114日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:52:46.99
>>103
この投稿に対する返信を書いて、投稿したのですが、
5chから「NGワード」とか書かれて、投稿不能でしたので、断念。
0115日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:55:34.74
>>109
それも論破されてるよ
うろ覚えだが
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
漢の領土は南北5,500キロ
長里で一里400Mとして萬二千里を超える

漢の国では当然 北端や南端に官がいる

長安から北端までの距離は当然、漢の役人は分かっている
同じく南端までの距離は分かっている

漢の国の北端から見て、漢の国の南端は世界の果てでは無い
同じ漢の領土の範囲
0117日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 10:59:35.66
>>109
漢以外の国はすべて世界の果てと言うつもり?
0118日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:04:51.39
>>117
そのように奥山は受け取っているようだ
漢から一歩でも出れば世界の果てなんだろうww
倭人伝を無視してるのダニ
0119日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:20:35.03
>>113
>周髀算経でも、
>「呂氏曰:凡四海之內,東西二萬八千里,南北二萬六千里」

その頃の漢土(九州)が方三千里なんだよ
東西28000里から中央の3000里を引くと25000里で、漢土の東西がそれぞれその半分で12500里
南北26000里から中央の3000里を引くと23000里で、漢土の南北がそれぞれその半分で11500里

この時点ですでに漢土の端から東西南北の地の果てまでほぼ萬二千里になっている
というか、これが淮南子の萬二千里の下敷きの数字だ

その後大陸王朝の侵略で漢土が方万里になり、11500とか12500と近くなったので、五行説との対応で、東西南北、中央の極を、すべて萬二千里に揃えたんだよ

萬二千里は「漢土の端から」世界の果てまでの距離だ
世界の大きさそのものじゃない

九州説のボンクラはそこから分かってないだろ?

漢土の大きさはある意味関係ない
0120日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:25:11.52
◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


アー タノシーデスネー 長江の鬲!wwww


http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa



アー タノシーデスネー 江南の越式鼎!wwww


http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
0121日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:27:24.15
>>118
古代中華思想と実距離の違いだろうな
学問では実距離で論ずるべきでしょうな
キナイコシの頭の中を見てみたい
0122日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:29:59.29
>>119
淮南子は思想家
中国=世界という思想
それを三国志に当てはめるのはいかがなものかな?
0123日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:31:18.02
>>118
九州説ってバカじゃないの?
当時の常識でもトンデモ本に書いてあることで
デタラメ数字を作ろうとしたとき思いつく元ネタなだけで
当時の人が信じてしたわけじゃない
0124日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:40:16.68
>>121
>古代中華思想と実距離の違いだろうな
>学問では実距離で論ずるべきでしょうな

実距離なんて当時の人は誰も知らないんだよ
在るのは観念的な世界観だけでそれが常識であり当時の人にとっての現実だ

その頃の文献解釈に現代の地理の知識を使うのはむしろ間違い

>キナイコシの頭の中を見てみたい

お前がバカなだけww
キナイコシの定義すらないくせにww
0125日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:47:07.36
>>122
>淮南子は思想家
>中国=世界という思想
>それを三国志に当てはめるのはいかがなものかな?

中華思想は「世界すべてが漢土」=中華王朝の支配地という思想じゃないぞ
漢土の外には、東夷西戎北狄南蛮の住む土地があり、その領域が漢土の端から東西南北それぞれ萬二千里というのが三世紀の中華世界の世界観だ
0126日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 11:54:16.50
>>125
それでいいよ
中華思想としてはね
しかし、倭人伝では国から国への里数表記があるから
中華思想と切り離すべきじゃないかな
0127日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:04:54.67
>>119
>「呂氏曰:凡四海之內,東西二萬八千里,南北二萬六千里」
その頃の漢土(九州)が方三千里なんだよ
東西28000里から中央の3000里を引くと25000里で、漢土の東西がそれぞれその半分で12500里
南北26000里から中央の3000里を引くと23000里で、漢土の南北がそれぞれその半分で11500里<

九州は 漢土?全体の筈であり、28000里と26000里の平均として、27000里とすると、
一つの州の大きさは1辺が9000里位になるんであり、
12000里位にはならないよ。
ようするに、呂氏と淮南子とは漢土の大きさなどが違っている、という事であり、
淮南子が前漢時代としての一寸千里での計測や計算をしている、という事であり、
魏使らも魏朝の魏の役人たちの計測に従った記録をした、という事だな。
0128日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:06:29.09
>>126
それ以前に渡海距離を計る手段がないのに、
それを含めた萬二千里が測量による実距離だ
というでたらめから早く離れろよww
0129まだ
垢版 |
2020/01/28(火) 12:24:13.91
>>121
>古代中華思想と実距離の違いだろうな
学問では実距離で論ずるべきでしょうな
キナイコシの頭の中を見てみたい <

大体、淮南子の頃には楽浪は漢土になっていなかったのであり、
漢土の東端(九州の東端)は黄海や東シナ海の海岸になり、
魏志倭人伝の「帯方から倭地への萬二千余里」なんかも、
淮南子とは全く関係がない事になる。
0130日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:26:44.65
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝している、朝鮮人の頭の悪い卑劣な奥山氏は、お昼ご飯を食べたのだろうか。
0131日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:26:52.15
>>128
>それ以前に渡海距離を計る手段がないのに、

いや、手段はあった!

行ったことも、見たこともない遥か彼方の大海に浮かぶ国や島が、現実に描かれている。  なんらかの測量法があったことは確実。   

15世紀だが、測量に関しては邪馬台国時代とそれほどの測量技術の差異はないはず(光学機器がない)。   @阿波

「混一疆理歴代国都之図」
https://imgur.com/PAiNBQf.jpg
0132日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:29:00.04
>>130
僕達は、少し肥えたので、チキンサラダだけ頂くのだったね。
0133日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:29:45.87
>>123
>九州説ってバカじゃないの?
当時の常識でもトンデモ本に書いてあることで
デタラメ数字を作ろうとしたとき思いつく元ネタなだけで
当時の人が信じてしたわけじゃない<

大和説者って、バカじゃないの?。
魏の役人たちは、(当然淮南子など関係なく)、皇帝らの命令で行程を計測記録し、
だから陳寿も、その記録を引用転写出来たの。
0134日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:30:25.31
邪馬台国畿内説を完全に論破された奧山氏が、敗北宣言の意味にしかならない嘘の悪口を言い放っているな。
0135日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:31:26.92
>>132
朝の散歩をしなくなったので、肥えたのではないのかな。
0136日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:31:35.58
>>128
>それ以前に渡海距離を計る手段がないのに、


いや、手段はあった!

行ったことも、見たこともない遥か彼方の大海に浮かぶ国や島が、現実に描かれている。  なんらかの測量法があったことは確実。   

15世紀だが、測量に関しては邪馬台国時代とそれほどの測量技術の差異はないはず(光学機器がない)。   @阿波

「混一疆理歴代国都之図」
https://imgur.com/PAiNBQf.jpg
0137日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:32:29.81
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝している、朝鮮人の頭の悪い卑劣な奥山氏は、お昼ご飯を食べたのだろうか。
0138日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:32:29.81
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝している、朝鮮人の頭の悪い卑劣な奥山氏は、お昼ご飯を食べたのだろうか。
0139日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:33:09.72
139
0140日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:34:37.19
>>134
論理も関数も全く理解できていないことがバレた、朝鮮人の頭の悪い卑劣な奥山氏が、完全に破綻してしまった邪馬台国畿内説を宣伝をしながら、
5ちゃんねるで日本民族への悪口を言い放つという、朝鮮民族の民族運動を実行しながら、5ちゃんねるを活発にすることで、報酬をも獲得しているのだったね。

108 名前:日本@名無史さん 2020/01/28(火) 10:18:01.94
前スレの最後で畿内説がダブスタって言ってるやつが論理の追えないバカってはっきり示されてるのにww

ザラゴキと連続句読点とキウスがいなければ九州説もここまでバカにされなかっただろうに
0141日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:35:55.12
邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだから、頭の悪いプロ固定が、意味のある意見を発表するまで、このスレッドは、素因数分解の練習に使用すれば良いよ。
0142日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:36:11.74
>>128
テンプレでは日数(時間)で里数(距離)が表現できると書いてなかったっけ
0143日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:37:11.51
>>133
>魏の役人たちは、(当然淮南子など関係なく)、皇帝らの命令で行程を計測記録し、

そんなことした証拠、なーにもあーりません
0144日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:37:24.04
10円
0145日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:37:53.61
>>142
書いてないな
0146日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:39:15.45
146
0147日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:39:46.38
146
2
73
0148日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:40:14.41
148
0149日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:40:28.13
>>129
>魏志倭人伝の「帯方から倭地への萬二千余里」なんかも、
淮南子とは全く関係がない事になる<

それでいいよ
0150日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:41:45.24
148
2
2
37
0151日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:43:14.66
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝している、朝鮮人の頭の悪い卑劣な奥山氏は、お昼ご飯を食べたのだろうか。
0152日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 12:48:54.73
個人的バイアス任せに作り話しか出来ない畿内説の学者は学者ではない
それを信じ混んであたかも史実であるかのように受け売りするような人は単なる馬鹿だ
0154日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:11:15.03
>>152みたいな、理由の言えない=他人に説明できない結論が、個人的バイアスの典型なんだろうな
0155日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:17:34.82
畿内説は、自分で妄想を流しておいて、

やがて自分も、その妄想を真実と思いこむ高学歴
0156日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:18:20.93
>>143
>>魏の役人たちは、(当然淮南子など関係なく)、皇帝らの命令で行程を計測記録し、<

>そんなことした証拠、なーにもあーりません<

陳寿や魏略や後漢書や梁書などが参照して記載出来、
張政らも参照して女王國まで来れた事が証拠。
0157日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:23:20.44
>>153
>九州説の脳内はお花畑だね<

「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しの大和説の脳内は、
・・・・アホのお花畑だね。
0158日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:25:08.25
奧山氏は頭が悪いな。
0159日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:26:30.28
>>158
貴方は、「奥山氏が、もう少し頭が良くなれば良いな」と思ったのだね。
0160日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:28:53.96
畿内説のスレなんだから、なぜ畿内説が正しいと思うのかを論じればいいのに、
畿内説の人が他人を罵倒、中傷するだけのスレになっているな
0161日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:31:11.49
>>145
◆FAQ 78
Q:投馬国までは「水行二十日」だ!
  里数が書いてないではないか!
  つまり投馬国は「女王国以北」ではない!
  投馬国は南九州でよいのだ!

A:日数で表記された距離は「道里」に該当する
0162日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:32:59.10
>>155
>畿内説は、自分で妄想を流しておいて、

>やがて自分も、その妄想を真実と思いこむ高学歴

ほんと、それだよな。
キナイコシなんて、屁理屈を繰り返しているうちに、それが真実だと自分でも思い込んでいるみたいだし。
0163日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:34:04.67
>>128

一日の行程をおよそ千里とすれば、測量法が確立されている必要はない。
0164日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:42:33.87
◆FAQ 78
Q:投馬国までは「水行二十日」だ!
  里数が書いてないではないか!
  つまり投馬国は「女王国以北」ではない!
  投馬国は南九州でよいのだ!

A:日数で表記された数字はあくまで日数(day)であり、距離(q)には該当しなかった。Qの通りでよろしい
0165日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:45:42.45
>畿内説は、自分で妄想を流しておいて、

>やがて自分も、その妄想を真実と思いこむ 東大院卒の高学歴
0166日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:56:12.22
奧山氏は、東京大学の大学病院の精神病棟に入院していたことを自慢していたね。
0167日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 13:58:27.73
[姫氏(きし)=紀氏、火国山門(神来・おとど)に来朝]
これに関連して、和名類聚抄の中に、
肥後国菊池郡の菊池川上流・迫間川流域に山門(やまと)郷がある。ここが明治の白鳥・近藤による邪馬台国比定地である。
肥後国菊池郡
 ・城野郷     木野(鹿本郡菊鹿町)  
 ・水島郷     旧砦村(七城町)    
 ・辛家郷     加恵(七城町)        
 ・夜開(關)郷   夜開(七城町)
 ・子養郷     蚕養・五海(七城町)
 ・山門郷     迫間(はざま)川流域・・・(ここに神来集落あり。またこの山門郷は白鳥・近藤説の邪馬台国比定地でもある)
 ・上甘郷     蟹穴(七城町)
 ・曰理郷     亘(菊池市)
 ・柏原郷     旧河原村(菊池市)
0168日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:15:25.67
>>129
>大体、淮南子の頃には楽浪は漢土になっていなかったのであり、

<萬二千里の変遷>
淮南子:碣石山→東方之極
後漢書:楽浪郡→倭
魏志: 帯方郡→倭

要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない

実測値じゃないし、現実の地理とは無関係な数字
0169日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:26:30.23
>>131
>行ったことも、見たこともない遥か彼方の大
>海に浮かぶ国や島が、現実に描かれている。
>なんらかの測量法があったことは確実。


海のどこかに島があるとだけ聞けば、海に島を描くだろ?
測量なんて必要ないぞww

そして、島の形や位置がおかしい時点で測量していないことが確定だ

相変わらずザラゴキはバカすぎ   
0170日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:28:17.84
つまり、邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだね。
0171日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:31:39.34
論理も関数も全く理解できていないことがバレた、朝鮮人の頭の悪い卑劣な奥山氏が、完全に破綻してしまった邪馬台国畿内説を宣伝をしながら、
5ちゃんねるで日本民族への悪口を言い放つという、朝鮮民族の民族運動を実行しながら、5ちゃんねるを活発にすることで、報酬をも獲得しているのだったね
0172日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:33:27.47
>>168
>実測値じゃないし、現実の地理とは無関係な数字

それは、時代・年代をゴチャ混ぜにしてみた場合の全体数字一万二千里の事だ。
とはいえ、
後漢書の時代には、楽浪郡→倭を一万二千里として、倭までの内訳数字を割り振り、
また魏志の時代には、帯方郡→倭を一万二千里として、内訳数字を割り振ったことは明々白々である。。
0173日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:33:37.02
>>142
>テンプレでは日数(時間)で里数(距離)が表現できると書いてなかったっけ

こいつも頭悪いな
テンプレに書かれているのは「日数は道里の表現として普通の表記方法」ってことだぞ

日数は道里略載に当たらないというのが間違いだってこと

投馬国は女王国より以北の国だ
0174日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:34:26.38
>>171
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説が、論破されていない意見を発表するまで、相手にする必要性は、無いよ。
0175日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:35:10.33
>>170
仕方ないよ。
巻向を200回程も発掘したが、日本政府が正式に設置した機関から、具体的な証拠が全く無いと判定されたのだからね。。。
0176日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:35:12.00
>>173
>投馬国は女王国より以北の国だ

伊都国は女王国以北だから纏向説終了
0177日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:36:17.65
奧山氏は、頭が悪いな。
0178日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:36:43.97
>>163
>一日の行程をおよそ千里とすれば、

水行でそれはむりなんだww
机上の空論以前のこと
0179日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:40:10.38
マッチョな倭人は、順風に乗り一日に90km船を漕ぐことが可能なのだったな。
0180日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:41:04.88
>>179
本気を出せば、140km進めるのだったな。
0181日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:41:57.26
江南から来た来た詐欺のサギサギチンコロが顔面に風穴を開けられた瞬間



589日本@名無史さん2020/01/02(木) 02:07:18.22
>>570
いや、江南の話だが。

江南の高床式「住居」は5000年前にはほとんど消滅している。
その頃の江南の住居はすでに「木骨泥墻」(もっこつでいしょう)。
江南から真っ先に伝わるべきは木骨泥墻のはずである。
つまり古代日本に高床式「倉庫」を伝えた地域は江南ではありえないという事。
弥生人が江南から来たなら木骨泥墻が伝わるはずだし、仮に高床式「倉庫」が
江南から伝わったものなら、なぜ列島に伝わった途端に住居利用しなくなるのか
全く説明がつかない。


>私が見たものでは高床建物を出す遺跡は右の二つだけで、あとは全部「木骨泥墻」を
>出すものでした。陰湘城がすでに述べたように木骨泥墻ですし、その東にある石家河遺跡が
>やはり木骨泥墻です。この遺跡は陰湘城と同じように環濠集落なのですが、はるかに巨大です。
>壕の長径は1.5キロメートルに達します。これはもう村というより都市だとされています。
>時代は石家河文化時代(前2600〜2000年)です。右の情報を横並べにしてみると、
>次のようになります。

>  @河姆渡第3〜第4期(前5000〜前4000年)
>     ロングハウス式高床建物
>  A屈家ュ期(前3000〜前2600年)
>     木骨泥墻・環濠村
>  B石家河期(前2600〜前2000年)
>     木骨泥墻・環濠都市
http://www.kyoto-up.or.jp/jp/authorsessay01.html
0183日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:42:49.27
奧山氏は、頭が悪いな。
0184日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:44:01.51
>>172
>倭までの内訳数字を割り振り

割り振っている時点で実測値じゃないなww
測量したなら、それを積み上げればいいんだから

語るに落ちるってやつだなww
萬二千里で短里でちょうど九州ってのは根本的に成り立たない
なぜなら、女王国までの距離は測っていないし、萬二千里は女王国までの距離とは無関係に置かれたものだから
0185日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:47:54.75
>>176
>伊都国は女王国以北だから纏向説終了

陳寿の認識ではそうなっているだけだから畿内説には何も問題ないぞ

実際魏志倭人伝の方角は末盧国以降狂いまくりだし
0186日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:48:17.11
>>173
テンプレのQに対するAがなって無いんだよ
0187日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:50:22.38
脳の中身が壊れてしまった奧山氏が、壊れたレコードのように、「観念上の萬二千里なのだ」という、なんの証拠も無い妄想を、繰り返しているな。
0188日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:51:23.19
>>187
貴方は、証拠を発表できない脳が壊れてしまった奥山氏が、可哀そうになったのだね。
0189日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:52:12.91
189は3の倍数だね。
0190日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:53:12.64
おい、邪馬台国畿内説、はっけよい。
0191日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:53:13.14
>>184

>>172じゃないけど、一つの考え方としては良いのではないか
0192日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:54:50.56
189
3
3
3
7
0193日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:55:04.33
193
0194日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:57:44.08
193と194と195の組み合わせには、秘密が隠されているのだったな。
0195日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 14:58:33.31
195
0196日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:01:51.45
>>173
>投馬国は女王国より以北の国だ <

ならば南は南でよいなWw
0197日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:05:15.06
>>184
なんて馬、なんて鹿、なんてアホウドリ

現地が実測してあったからこそ、
それに合わせて萬二千里を適切に比例配分できたのだ。
頭から、ホイホイと数字をちぎって投げ与えるのは でたらめというもの。
0198日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:08:26.71
>>187
僕たちの証拠は倭人伝だったな
倭人伝なかりせば、邪馬台国が存在しないのを知ってるから
奥山氏はカルトだね
0199日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:10:41.83
畿内学閥は、自作自演の妄想説を流しておいて、

やがて後輩の自分も、その妄想説を真実と思いこむ 自称院卒の高学歴
0200日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:11:53.24
>>178
1里何Mと想定してますか?
0201日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:16:38.66
学部の結論では、邪馬台国畿内説には具体的な証拠が、無いな。
0202日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:16:38.77
学部の結論では、邪馬台国畿内説には具体的な証拠が、無いな。
0203日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:16:49.32
学部の結論では、邪馬台国畿内説には具体的な証拠が、無いな。
0204日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:20:19.96
畿内説は、魏使や鎮守を嘘つき扱いしないと成り立たないみたい
0205日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:22:00.60
邪馬台国(やまとこく)は西日本(九州・畿内を含む)を中心とした日本全体を指した総称っていう意見は、俺だけ?
0206日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:31:57.74
>>161
>A:日数で表記された距離は「道里」に該当する <

「道里」は「道の里」であるから、「里」を示す事が原則であり、確率が非常に高く、
「日数である」事は原則ではなく例外的付加的であり、確率も非常に低い。
0207日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:33:21.40
プロ固定の頭が悪いので、スレッドが不活発になってしまった。
0208日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:33:21.54
プロ固定の頭が悪いので、スレッドが不活発になってしまった。
0209日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:33:26.00
>>186
>テンプレのQに対するAがなって無いんだよ

認めたくないから認められないって駄々をこねてるだけだろ?ww

九州説の連中は具体的な論拠を出されると、まともな反論ができないww
0210日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:35:07.91
>>167
>[姫氏(きし)=紀氏、火国山門(神来・おとど)に来朝]
これに関連して、和名類聚抄の中に、
肥後国菊池郡の菊池川上流・迫間川流域に山門(やまと)郷がある。
ここが明治の白鳥・近藤による邪馬台国比定地である。・・・<

ふーん。
0211日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:35:32.40
>>156
>陳寿や魏略や後漢書や梁書などが参照して記載出来、
>張政らも参照して女王國まで来れた事が証拠。

それが
「魏の役人が皇帝らの命令で行程を計測記録した」
ということの
証拠になるわけないよね

因果関係ないもの
0212日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:38:06.88
坂上田村麻呂
山鳥の尾の矢で八面大王を倒す
魏石鬼

親魏倭王と関係あるのか?
0213日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:38:07.61
>>191
>一つの考え方としては良いのではないか

畿内説側の言っていることは、倭国上陸まで一万里、女王国まで萬二千里と「決められていて現実の距離とは無関係」ってことだから、その範囲で割り振るというなら分かるぞ

でも、九州説の主張はそうじゃないだろ?
だからバカなんだよ
0214日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:39:42.68
>>173
>投馬国は女王国より以北の国だ

そんなことはどこにも書いてない。
伊都から北は順に並んでいて、そこに投馬国はない。
0215日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:40:40.12
>>209
ずいぶん指摘されてるけど
キナイコシは頭が悪いので理解できないだけ
もう一度過去レス読み返してみれば
0216日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:42:09.09
>>208
あなた、・・・
「頭が悪い」って言葉になんかトラウマでもあるの?

もしかして、そう言われ続けてきた人生とか?
0217日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:43:25.18
>>196
>ならば南は南でよいなWw

陳寿の認識では、な
現実の地理とは齟齬がある

それを認められず、魏志倭人伝の方角は正しいと言い張る九州説には「投馬国は女王国より以北の国」は致命傷だよww
0218日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:43:28.62
>>205
だけだな
0219日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:44:31.10
>>213
>畿内説側の言っていることは、倭国上陸まで一万里、女王国まで萬二千里と「決められ>ていて現実の距離とは無関係」ってことだから、

そういうことだな、まさに畿内説側の主張に過ぎない。つまり、昔流行った「青年の主張」のようなものだ。
0220日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:47:47.02
>>204
>畿内説は、魏使や鎮守を嘘つき扱いしないと成り立たないみたい<

納得
0221日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:47:57.66
>>217
>現実の地理とは齟齬がある
>それを認められず、魏志倭人伝の方角は正しいと言い張る九州説には「投馬国は女王国より以北の国」は致命傷だよww

現実の地理とは、どのように齟齬があるのか???
0222日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:49:34.49
>>168
>>大体、淮南子の頃には楽浪は漢土になっていなかったのであり、<

><萬二千里の変遷> 淮南子:碣石山→東方之極 後漢書:楽浪郡→倭 魏志: 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない
実測値じゃないし、現実の地理とは無関係な数字<

ダメだ。
中国の範囲である「九州」は、東方に関しては、
周代はまだ東岸よりもずっと内陸までであり、
漢代は東岸付近までであり、
楽浪郡が置かれてから楽浪までになり、
魏代は帯方郡までになったように、だんだん広くなっていったのであり、
九州内での萬里や萬二千里は、「中国の支配地域」内での広さであり、
中国の支配地の楽浪や帯方よりも外の東夷は、対象ではない。
0223日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:50:55.56
>>197
>現地が実測してあったからこそ、
>それに合わせて萬二千里を適切に比例配分できたのだ。

現地で実測してあったなら、そのまま書けばいいだろ?
そんな馬鹿なことを苦し紛れに思い付きで言い出すなら、なぜ実測値をそのまま書かないのか?という当たり前の疑問に答えなきゃいけなくなるww
それに萬二千里の出所もな?ww
実測値あるなら、どこから来るんだ?萬二千里は?

渡海距離の測定手段はない
この時点でお前の言い分は絵空事だ

ザラゴキと同等のバカってことだ
恥ずかしくないのか?らあ
0224日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:51:46.22
倭人伝が、
中国古来の駢儷体という美文で書かれていることすら知らぬ畿内説に、倭人伝を語る資格など皆無www
0225日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:54:13.18
畿内説の言い分はいささかビューテイフルでないな、
むしろアグリーといってよいだろう
0226日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:55:14.53
>>223
倭人伝に記述されてるから仕方ないじゃん
0227日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 15:59:08.27
>>200

魏晋里は、434メートルってのが標準だよ
当時、それ以外の里はない

1里=300歩=1800尺はずっと変わらず、
正始弩尺が出土している以上、短里などあり得ない
0228日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:01:01.75
>>173
>日数は道里略載に当たらないというのが間違いだってこと<

「道里」は「道の里数」である確率が非常に高く、
「日数」である確率は殆どなく、ほぼ×だ。

>投馬国は女王国より以北の国だ <

投馬國は、不彌國や邪馬壹國女王之所都の南方の水行二十日の位置にあり、
卑弥呼共立に賛成した「女王共立国の一つ」であるから、女王国内の国であり、
そういう意味でなら、「女王国より以北」に含まれる可能性がある国だが、
「邪馬壹國女王之所都」以北の国ではない。
0229日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:01:07.08
テンプレより
三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。
0230日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:02:39.15
>>227
なるほど >>163とかみ合わないはずだ
0231日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:03:02.39
魏志倭人伝を信じる人は、朝日新聞に南京大虐殺があったと書いてあったから、南京大虐殺は真実だと信じちゃう人なんだろうね。
0232日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:05:55.42
>>229
ふーーん
スレ主はそんなこと言ってるの
0233日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:07:37.92
>>231
邪馬台国無かった説もいいんでねーか
0234日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:08:01.89
>>226
>倭人伝に記述されてるから仕方ないじゃん

実測値だとか、どこにも書かれてないけどな
0235日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:08:11.30
>>215
>もう一度過去レス読み返してみれば

畿内説側は私も含めて話題に出るたびにいちいち具体的な根拠を示している

本当のことは何度でも書けるんだよ
九州説の人は根拠を訊かれても、読み返せというだけで答えないのは、答えるべきことが何もないからだろ?

それと、具体的なことを書いた瞬間に矛盾を突きつけられて答えられなくなるからってのもある

逃げてるだけだな
情けないww

その行き着くところは、古代史のことは一切書かずに、荒らしとスレ流ししかしない連続句読点だ

>>215も連続句読点とほぼ同類だぞww
はずかしくないのか?
0236日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:08:29.21
>>184
>萬二千里で短里でちょうど九州ってのは根本的に成り立たない
なぜなら、女王国までの距離は測っていないし、
萬二千里は女王国までの距離とは無関係に置かれたものだから<

「自郡至女王國萬二千餘里」は、魏志だけではなく魏略なども記載しており、
明らかに、「魏の役人たちに拠る実地の見聞計測」の記録からの転記だ。
0237日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:09:51.18
>>224
>倭人伝が、
>中国古来の駢儷体という美文で書かれていることすら知らぬ畿内説に、倭人伝を語る資格など皆無www

倭人伝は古文であって駢儷体じゃないし
0238日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:12:10.48
>>219
>そういうことだな、まさに畿内説側の主張に過ぎない。つまり、昔流行った「青年の主張」のようなものだ。

それが間違いだという論証が一切なされていないからなww

僕ちんは認めないんだーっていうだけでww

実測値があるなら、比例配分する必要はないだろ?に対する回答はまだかな?ww
0239日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:13:29.67
>>185
>陳寿の認識ではそうなっているだけだから畿内説には何も問題ないぞ
実際魏志倭人伝の方角は末盧国以降狂いまくりだし<

「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、×であるし、
大和説は、「南≠東」に拠って始めから×であるし、
末盧國以降の方角も、類スレ主が奴國の比定地を曲解捏造して狂わせた事が原因であり、
類スレ主が×人間。
0240日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:15:41.38
邪馬台国畿内説は、完全に論破されたのだから、邪馬台国畿内説についての意見を発表するこのスレッドの意味性は、失われたのだったね。
0242日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:17:17.72
>>240
邪馬台国畿内説は、人民の住居が全く無いという矛盾から逃亡中なのだったね。
0243日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:17:38.43
奥山氏は、頭が悪いな。
0244日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:18:17.23
>>243
貴方は、証拠を発表できない脳が壊れてしまった奥山氏が、可哀そうになったのだね。
0245日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:18:47.15
普段テンプレ主は金釘流の学術論文しか読んでおらず、金釘流の解読しかできないようだ。
というのは、それが唯一無二・最高の書き方・読み方と信じ込んでいるからのようだ。

しかし倭人伝は違う。学術論文ではない。
倭人伝は、中国古来の駢儷体という美文・名調子で書かれている。
いわば「講談師、見てきたようなことを云い・・・」、の世界なのだ。
このことすら知らぬ畿内説テンプレ主に、倭人伝を語る資格など皆無www
0246日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:19:12.33
今年は、梅が早く咲いたのではないのかな。
0247日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:20:18.42
奥山氏の脳からは、お目出度い花が咲いたのではないのかな。
0248日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:23:54.51
>>237
>倭人伝は古文であって駢儷体じゃないし

駢儷体を意識した記述になっているのは本当
対馬と壱岐、末盧国と伊都国、奴国と不彌国、投馬国と邪馬台国の記述が二つずつ対にして揃えてある
0249日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:24:18.00
>>241
> https://imgur.com/h2ujlEL
> どうやっても東南じゃないだろ?

アホの極南界
そもそも、この地図の道筋が大間違いなんだよ。へんな方向へ浮気せず、倭人伝のとおり東南へ行け。
0250日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:24:27.67
>>242
そもそも、3世紀の巻向には、前方後円墳すら無かったのだったね。
0251日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:26:53.75
>>234
うん実測値と書いてないど
距離は書いてあるね
500里 千里・・
万2千余里も書いてあるね
なんだろうねこの里数は?
0252日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:27:55.23
>>237日本@名無史さん2020/01/28(火) 16:09:51.18>>248
>倭人伝は古文であって駢儷体じゃないし

それを言っちゃ、おしめえだ、、、。南無阿弥陀〜仏、チーン。
0253日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:30:10.80
乾いた微高地に埋もれた桃の種は、1800年間、最近の観測で想像以上の量で地表に降り注ぐことが判明した中性子線に対して、全く無防備なのだったね。
0254日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:30:38.65
0255日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:30:38.80
0256日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:30:38.98
0257日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:30:56.86
257
0258日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:32:27.95
奥山氏は、頭が悪いな。
0259日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:32:53.79
>>257
素数だね。
0260日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:35:18.18
松浦市から伊万里市へは、東南に進行するのだったな。
0261日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:38:36.91
松浦市から熊本城へは、1月近く進行するのだったな。
0262日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:38:40.10
>>223
倭人伝では1万2千余里は実測(目測でも可)でおおよそ有ってるんじゃないのかな

自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
> (ここまでに紹介した)女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが、
その他のかたわらの国は遠くて情報もなく、詳しく知ることは出来ない。<
0263日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:38:53.17
>>205
>邪馬台国(やまとこく)は西日本(九州・畿内を含む)を中心とした日本全体を指した総称
っていう意見は、俺だけ?<

邪馬台国も畿内なんても存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから×であるし、
邪馬壹國は、
卑弥呼を共立して出来た女王國(後の倭國)の下部組織の「共立諸国の中の一国」であり、
その邪馬壹國の中に女王之所都が置かれた、という関係であり、
その倭國の(中心部)の位置は、
唐会要倭國伝の「正北抵新羅」に拠って「北部九州」であった事が確定であり、
大和などは、
九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
筑紫城の倭奴國の阿毎氏らの別種分家の旧小国の附庸國であったのであるから、
この男も、×人間。
0264日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:39:23.59
邪馬台国畿内説は、完全に論破されたのだから、邪馬台国畿内説についての意見を発表するこのスレッドの意味性は、失われたのだったね。
0265日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 16:54:50.06
江南から来た来た詐欺のサギサギチンコロが顔面に風穴を開けられた瞬間



589日本@名無史さん2020/01/02(木) 02:07:18.22
>>570
いや、江南の話だが。

江南の高床式「住居」は5000年前にはほとんど消滅している。
その頃の江南の住居はすでに「木骨泥墻」(もっこつでいしょう)。
江南から真っ先に伝わるべきは木骨泥墻のはずである。
つまり古代日本に高床式「倉庫」を伝えた地域は江南ではありえないという事。
弥生人が江南から来たなら木骨泥墻が伝わるはずだし、仮に高床式「倉庫」が
江南から伝わったものなら、なぜ列島に伝わった途端に住居利用しなくなるのか
全く説明がつかない。


>私が見たものでは高床建物を出す遺跡は右の二つだけで、あとは全部「木骨泥墻」を
>出すものでした。陰湘城がすでに述べたように木骨泥墻ですし、その東にある石家河遺跡が
>やはり木骨泥墻です。この遺跡は陰湘城と同じように環濠集落なのですが、はるかに巨大です。
>壕の長径は1.5キロメートルに達します。これはもう村というより都市だとされています。
>時代は石家河文化時代(前2600〜2000年)です。右の情報を横並べにしてみると、
>次のようになります。

>  @河姆渡第3〜第4期(前5000〜前4000年)
>     ロングハウス式高床建物
>  A屈家ュ期(前3000〜前2600年)
>     木骨泥墻・環濠村
>  B石家河期(前2600〜前2000年)
>     木骨泥墻・環濠都市
http://www.kyoto-up.or.jp/jp/authorsessay01.html
0266日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:01:33.09
193 194 195
193 2 97 5 3 13
0267日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:03:44.61
>>262
親切に奥山に説明する必要無いよ
理解不能の奴に親切にする必要ねーよ
0268日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:03:57.63
九州説って荒らし以外なーんもする能力ないのか?
0269日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:07:08.68
ヘーローン氏は、頭が良いな。
0270日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:07:28.20
奥山氏は、頭が悪いな。
0271日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:07:43.87
>>241
>へんな方向へ浮気せず、倭人伝のとおり東南へ行け。

そうするとそんなところには伊都国はないんだww

末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ!
この無能が!!
0272日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:07:52.49
>>211
>>陳寿や魏略や後漢書や梁書などが参照して記載出来、
張政らも参照して女王國まで来れた事が証拠。<

>それが
「魏の役人が皇帝らの命令で行程を計測記録した」 ということの
証拠になるわけないよね 因果関係ないもの<

陳寿と、全く別人の違う場所にいた筈の魚豢が、
同じ「自郡至女王國萬二千餘里」という内容の文が書けた、
という事は、二人とも、魏の役人たちの「記録」を見た、
という事になる。
0273日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:08:00.97
>>173
>投馬国は女王国より以北の国だ

つまり女王国は伊都以南。
纏向wにはたどり着かない。
0275日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:09:24.84
奥山氏は、嘘や悪口を言う以外なーんもする脳の機能が、無いのだったね。
0276日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:09:35.19
>>184
>萬二千里で短里でちょうど九州ってのは根本的に成り立たない

割り振りを認めたら九州北部になるんだけど。
割り振りをみとめず実測だとしても九州北部になる。
あれ?
どうやっても魏志倭人伝の記事では九州北部にしかならないなあ。
おかしいなあ。
0277日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:10:32.10
>>185
>陳寿の認識ではそうなっているだけだから畿内説には何も問題ないぞ

陳寿の認識というより、邪馬台国まで行った一行の報告書がそうなっているんだよ。
0278日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:11:41.24
>>209
>認めたくないから認められないって駄々をこねてるだけだろ?ww

魏志倭人伝の記事を認めたくないから認められないって駄々をこねてるキナイコシ
0279日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:12:44.74
倭国上陸まで一万里、女王国まで萬二千里だから、その範囲で割り振るなら、邪馬台国は九州北部
0280日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:13:20.21
>>275
奥山氏は、東京大学の大学病院の精神病棟ではなく、脳外科病棟で治療した方が良かったのではないのかな。
0281日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:13:59.45
>>223

だからさ、一日に進んだ距離を千里というふうに実測したんだよ。
0282日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:15:32.91
>>213
>畿内説側の言っていることは、倭国上陸まで一万里、女王国まで萬二千里と「決められていて現実の距離とは無関係」ってことだから、その範囲で割り振るというなら分かるぞ
でも、九州説の主張はそうじゃないだろ? だからバカなんだよ<

陳寿と魚豢が同じ「自郡至女王國萬二千餘里」のような記述が出来た、という事は、
二人とも、同じ「魏使らの実地の見聞計測記録を見た」という事を示すの。
0283日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:17:29.37
>>271
>末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ! <

それさ 畿内説の課題でも有るんだよ
各説 殆ど糸島じゃないのかな
0284日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:19:59.36
>>283
>各説 殆ど糸島じゃないのかな

トンデモだから、そうなる。   @阿波
0285日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:20:10.46
>>217
>>ならば南は南でよいなWw<

>陳寿の認識では、な  現実の地理とは齟齬がある<

齟齬は殆どない。
それを認められず、魏志倭人伝の方角は間違いだと言い張り続ける大和説には、
「投馬国は女王国より北の国ではない」は致命傷だな。
0286日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:24:00.24
>>222を少し訂正
ダメだ。
中国の範囲である「九州」は、東方に関しては、
周代はまだ東岸よりもずっと内陸までであり、
漢代は東岸付近までであり、
楽浪郡が置かれてから楽浪までになり、
魏代は帯方郡までになったように、だんだん広くなっていったのであり、
「中国での九州」内での萬里や萬二千里の話は、
「中国の支配地域」内での広さであり、
中国の支配地の楽浪や帯方よりも外の東夷は、対象ではない。
0287日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:28:31.29
>>284
@阿波は伊都国はどこだと思う
0288日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:32:23.11
>>227
>当時、それ以外の里はない

キナイコシの主張はここに根拠がない。
0289日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:33:28.49
>>283
テンプレも何も触れて無いね
投馬国と邪馬台国の比定地は論じてるが

だから、大和説は邪馬台国が大和にあればいいだけで
後の国はどうでもいい説なんだろうな
0290日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:33:39.79
>>231
魏志倭人伝を信じないなら、
「邪馬台国はなかった」
と駄々をこねていればいいさ。
そのかわり纏向なんて持ち出さないでくれ。
0291日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:34:50.08
>>235
>本当のことは何度でも書けるんだよ

君がやっているのは、嘘を百遍ついて真実だと思い込ませようとするもの。
0292日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:35:26.83
>>238
>僕ちんは認めないんだーっていうだけでww

まさに畿内説
0293日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:35:40.37
>>272
>陳寿と、全く別人の違う場所にいた筈の魚豢が、
>同じ「自郡至女王國萬二千餘里」という内容の文が書けた、
>という事は、二人とも、魏の役人たちの「記録」を見た、
>という事になる。

その役人って座学の人かも知れないでしょ?
実測だなんて情報どこにも無い
0294日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:41:17.11
>>248
>駢儷体を意識した記述になっているのは本当

ただ対句的なだけで文字数も合わず、韻も踏んでいない
そんなの昔からある
陳寿は素直な古文を書いている
そもそも駢儷体の萌芽期である魏晋のころに「駢儷体を意識」とか、ありえない
0295日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:44:35.83
>>287
>@阿波は伊都国はどこだと思う


帯方郡(沙里院市)
↓【南】海岸水行7000里( 直線距離 500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬の上対馬町)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐の郷ノ浦町)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(宿毛)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡(紀伊水道)1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺)

帯方郡(平壌)→女王国(阿波)万二千里( 直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。

因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。   @阿波
0296日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:45:16.91
>>289
>テンプレも何も触れて無いね
投馬国と邪馬台国の比定地は論じてるが <

良い指摘です。畿内説の学者は触れないのか、スレ主が触れたくないのか
ようわかりません このテンプレ
テンプレが長いのもいいですが、巻向一辺倒だけではいけないと思います

スレタイを「邪馬台国の王都巻向」と変えてもいいかも
0297日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:45:35.27
>>271
>そうするとそんなところには伊都国はないんだww
>末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ!

よいか、ここが末盧国ですとか、ここが伊都国ですとか、まだ看板が立ってるわけではない。
国の発掘予算は、纒向とか、博多周辺とかに食われて、末の国東南のここ佐賀平野へはまだ回ってきていない。
だから末盧国も伊都国も土に埋もれたままなのだ。

ただ、倭人伝の方角・里数と、これまでの考古学的痕跡を頼りに比定すれば以下のとおり。、
1.末盧国の上陸港は、唐津湾へそそぐ松浦川を河口から4qほど遡った中原港遺跡だろうな。唐津競艇場東面の正門前だ

2.そこから唐津街道(古道)を南へ300里行くと多久市というところへ出る。
ここで東に折れて200里、都合500里(37.5q)陸行したところが伊都国ということになる。
(注:途中で折れるから、「到る伊都国」と書かれているのであろう。)
そこにあるのは、山沿いを走る県道わきの佐賀川上・大願寺地区と云うところ、高速道路の北側だ。
ここには6〜7世紀に再建されたと思われる古代の寺(イ寺)の遺構があるが、さらにその前の時代には、ここに古代豪族カワカミノタケルの砦屋敷があったと伝わる。
伊都国の第一候補として発掘確認の価値がある。

3.ここから更に東へ100余里(11q)進んだところにあるのが、吉野ヶ里である。
倭人伝の行程とてらしあわせてみると、ここは不彌国に相当する。
なるほど奈良時代には三根郡(彌根郡)と呼ばれ、今も上峰町という彌にちなんだ名が残る。

以上、手がかりの少ない中での比定ではあるが、こんなところだ。
方角も里数も、倭人伝の行程にピタリ、あるいはまずまずの場所といってよかろう。いかがかな・・、
0298日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:50:42.27
>>242
>邪馬台国畿内説は、人民の住居が全く無いという矛盾から逃亡中なのだったね。

何と何が矛盾する?
矛盾という言葉の意味を知らないでデタラメ言ってる?
0299日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 17:55:14.04
>>262
>倭人伝では1万2千余里は実測(目測でも可)でおおよそ有ってるんじゃないのかな
>> (ここまでに紹介した)女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが、

その「可得」が魏使の実測という意味じゃないことは
魏使が個数を実測してるわけないことで明らか
0302日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:02:22.43
>>298

あなたと巫女千人や兵は通勤を深堀して説明すれば
彼も納得すると思います。
私は、マキムクの今後の調査に期待ですが・・・今のところ??
調査の規模はともかく、税金を投入するのも限りがあります
0303日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:02:41.99
>>297

末盧国(福津辺り) : 「田熊石畑遺跡」・「今川遺跡」・「徳重高田遺跡」・「鐘崎上八遺跡」・「手光於緑遺跡」・「朝町町ノ坪遺跡」・「朝町竹重遺跡」・「新原・奴山古墳群」 

伊都国(直方辺り) : 「感田上原遺跡」・「帯田遺跡」

奴国(田川辺り) : 「上本町遺跡」・「下伊田遺跡」・「五徳畑ケ田遺跡」・「真崎遺跡」

不弥国(築上町辺り) : 「築城五反田遺跡」・「上別府沖代遺跡」・「安武・深田遺跡」・「安武・土井の内遺跡」・「赤幡森ヶ坪遺跡」

投馬国(宿毛辺り) : 「橋上遺跡」・「ニノ宮遣跡」・「高知坐神社遣跡」・「福良遣跡」   @阿波
0304日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:03:57.33
>>295
>伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)<

阿波さんありがとう
少し考えてみます
0305日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:04:57.22
>>300
卑弥呼共立前の「女王国」は、当然ながら「=邪馬台国」。

卑弥呼共立後の女王国は、もちろん「=倭国」
0306日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:09:58.06
>>304
>少し考えてみます

内陸の伊都国(直方辺り)に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
大陸からの行きと帰りのルートは異なる。
伊都国(直方)は大陸との往路と復路の分岐点である。 
だから、大陸出入りを監視出来る立地(内陸)の直方辺りに一大率(筑紫忌部)が置かれた。  
伊都国は一大率(筑紫忌部)が大陸出入りを監視するための言わば、「出入国管理局」。  
その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や「感田野添西遺跡」「平原池の上遺跡」だろう。   @阿波 
0307日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:12:41.18
>>303
徳島商工怪のは、方角も里数も、ともに大幅書き換えの要があるな。

その点、佐賀川上ルート(邪馬台国は肥後山門郷)では、方角はドンピシャリ、四捨五入すれば里数さえもピタリ収まる。
0308日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:13:13.99
>>305
個人的には
その解釈でいいと思います
難解ですね倭人伝は、畿内まで広める必用は無いと思います

あくまで  個人的です
0309日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:15:26.02
>>273
>つまり女王国は伊都以南。

だと陳寿が思っていただけ
現実の地理はそうなっていない

早く末盧国と伊都国がどこだと思っているのか書けや

>纏向wにはたどり着かない。

それ、無能の繰り言だぞww
0310日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:15:29.05
>>223
>現地で実測してあったなら、そのまま書けばいいだろ?<

魏の役人らはそのまま書いた。

>そんな馬鹿なことを苦し紛れに思い付きで言い出すなら、
なぜ実測値をそのまま書かないのか?という当たり前の疑問に
答えなきゃいけなくなるww <

・・・・アホ詐欺師の類スレ主らには、・・・・アホ詐欺師であるから、
まともに相手にしても時間の無駄で、仕方がないし、
世間の人々が騙されてはいけないから、必要がある、と思われた場合だけ、
時々反論を書いておくことにして、普段は、放置しているの。

>それに萬二千里の出所もな?ww 実測値あるなら、どこから来るんだ?萬二千里は?<

魏略にも書かれているから、魏の役人たちの記録が元。
0311日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:16:29.30
お前ら、神武の東征はあった派なの?なかった派なの?

あった派の人は、西暦何年ごろだと考えてるの?
0312日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:17:48.99
>>309
>早く末盧国と伊都国がどこだと思っているのか書けや

ほい、>>297 にご丁寧に書いてやったぞ、嫁。
0313日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:19:06.43
>>276
>割り振りを認めたら九州北部になるんだけど。

ならねーよ
そのために短里を捏造するという無理を重ねて詭弁を通しているだけじゃないかww

3世紀世界のどこに20世紀の昭和の時代に日本人が考案した短里を知っている人がいたんだ?
実測値があるのに、それを積算せずに萬二千里を持ってくる理由は?

答えられないことから逃げ続けるだけで都合のいいところだけチェリーピッキングして
悦に入った体で虚勢を張るだけの無能が九州説なんだよww
0314日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:21:45.46
>>313
相当、血圧が上昇してきたぞ。脳卒中まで、あと○分。
0315日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:22:01.93
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮民族の奥山氏は、東京大学の大学病院の精神病棟ではなく、脳外科病棟で治療した方が良かったのではないのかな。
0316日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:22:34.96
>>277
>陳寿の認識というより、邪馬台国まで行った一行の報告書がそうなっているんだよ。

なってないよ
陳寿(またはその底本の筆者)が論衡の倭の記述と合わせて、倭を会稽東冶之東と認識したんだよ
報告書が日々の方角をいちいち記した何万字もあるものの訳がないだろ?
紙が自由に使えない時代に日記のような報告は不可能
0317日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:22:46.64
畿内の3世紀の遺物は桃の種だけ
0318日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:24:09.49
>>316
相当、血圧が上昇してきたぞ。脳卒中まで、あと○秒。
0319日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:25:01.21
>>315
奥山氏のコミュニケーション能力や、奥山氏の論理や関数を理解する能力に、悪い影響を与えている出来物を、物理的に撤去して貰えば良いのだね。
0320日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:25:01.19
>>281
>だからさ、一日に進んだ距離を千里というふうに実測したんだよ。

短里で測ったところで、帯方郡から狗邪韓国まで7日でたどり着くことは
物理的に不可能なんだよ

だから、1日に千里だと言い訳したところでそれが成り立つ余地が最初からない

つまり、帯方郡から水行10日という言い訳はでたらめなんだよww
九州説、バカすぎw
0321日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:26:39.82
>>319
だが、奥山氏の脳から、悪い部分を撤去すると、頭の中が空っぽになってしまうね。
0322日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:27:34.55
>>283
>各説 殆ど糸島じゃないのかな

それでいいだろ?
地名も残っているし、遺跡(三雲遺跡群)もある
怡土以外に伊都国を持ってくる説はすべてトンデモで考慮の余地はない

そして、伊都国が糸島だとした時点で、
末盧国から伊都国が東南陸行ではありえないことになる

この時点で、魏志倭人伝の方角記述はすべて正しいと言い張る九州説は破綻する
0323日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:27:35.50
>>320
血圧上限いっぱい、判断力は極端に低下、キケンです、キケンです、、、
0324日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:27:43.87
>>227
>魏晋里は、434メートルってのが標準だよ 当時、それ以外の里はない <

魏西晋朝は、一寸千里の周里。

>1里=300歩=1800尺はずっと変わらず、
正始弩尺が出土している以上、短里などあり得ない <

正始弩尺は、民間的尺定規であり、魏朝の「里歩系」の問題とは関係がない。
0325日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:29:18.43
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮民族の奥山氏が、論破された意見を、壊れたレコーダーのように繰り返しているな。
0326日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:30:24.49
>>1さんが詳しいと思いますが

最近の寺澤さんは、石野さん同様、マキムク王都説から少し距離を置いたと思うが違うかな

最近の寺澤さんはマキムクと邪馬台国と距離を置いてると思う

>>1さん あなたどう思う
0327日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:30:46.96
>>288
>キナイコシの主張はここに根拠がない。

短里があるという具体的な根拠は?
魏志倭人伝が短里で書いてあるにだ、は循環参照で無意味だぞw

そして、ガンジス川とかの例は、東夷に短里が残っていたという論拠の否定でしかないし
遠地の距離は誇張されるという大陸史書のバイアスで簡単に説明できる
というか、東夷伝の距離も子のバイアスの産物ってだけ
0328日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:31:37.34
>>296
>>>末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ! <

>>テンプレも何も触れて無いね
>投馬国と邪馬台国の比定地は論じてるが <

>良い指摘です。畿内説の学者は触れないのか、スレ主が触れたくないのか


真っ赤なウソ

>◆FAQ 3−1
> ・・・倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明・・・

>◆FAQ 20
> 考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
> 対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。(不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む)

九州説ウソつきすぎ
0329日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:31:57.57
>>290
同意します

>魏志倭人伝を信じないなら、
「邪馬台国はなかった」
と駄々をこねていればいいさ。
そのかわり纏向なんて持ち出さないでくれ。<
0330日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:32:32.52
>>290
>「邪馬台国はなかった」
>と駄々をこねていればいいさ。

それはザラゴキに言ってやってくれw
それを一生懸命に言っていたのは古田武彦氏だぞw

畿内説は、纏向に3世紀の倭国の広範囲の共同体の中心があり、
それが魏志倭人伝のヤマト国だろうと言っているだけだ
0331日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:32:55.47
邪馬台国畿内説が、完全に論破されてしまったな。
0332日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:33:48.01
>>229
>テンプレより
三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、
各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。<

陳寿が書いた「道里」という文字の意味に関しては、
陳寿の三国志内での使用意味が最も根拠になるのであり、
同時代の他人の文書での使用意味や、時代が違う学者の使用意味など、
参考程度にしかならず、
陳寿の使用意味の絶対的根拠にならないもの。
0333日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:35:12.44
>>291
>君がやっているのは、嘘を百遍ついて真実だと思い込ませようとするもの。

どこが嘘なのかの論証抜きでのその言い分は、ただの言い訳であり卑怯者のする誹謗中傷でしかない

こっちはいちいち論拠を具体的に示しているんだから、具体的に反論しろよw
できるものならなww

スレを読み返せとかじゃなくてさw
無能の相手は大変だww
0334日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:35:13.72
>>299
おおむねと言う事でいいじゃん
ピッタシなんて当時不可能だよ
倭人伝もそのように記述されてるじゃん
0335日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:36:52.29
>>234
>実測値だとか、どこにも書かれてないけどな<

魏略にも書かれていたんなら、
魏使らの「実地での見聞計測記録」が元になった事が否定できないけどな。
0336日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:36:55.48
>>294
>そもそも駢儷体の萌芽期である魏晋のころに「駢儷体を意識」とか、ありえない

だから、対句を意識した表現が駢儷体の萌芽なんだろ?
分かって書いてるか?

駢儷体そのものほど整った文にはなってない
0337日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:39:53.70
>>296
テンプレに書いてあるよ?

 ・伊都国は北緯33.5度(基準点:三雲 細石神社)
 ・奴国は仮に北緯33.5度(基準点:春日 岡本遺跡)
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
0338日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:40:14.29
>>326
思う思うはいいけど、なんか根拠あんの?
ないと妄想なんだが
0339日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:41:39.54
>>235
>畿内説側は私も含めて話題に出るたびにいちいち具体的な根拠を示している<

大和説者側は、
「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言をでっちあげているし、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをしているし、
「正北抵新羅」や「日本國者倭國之別種也」や「東征毛人五十五國」などの、
都合の悪い史料事実の黙殺隠蔽をしているがな。
0340日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:42:36.84
>>334
>おおむねと言う事でいいじゃん
>ピッタシなんて当時不可能だよ

じゃ、実測な根拠だという主張は引っ込めるのね?
0341日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:42:55.71
>>297
>方角も里数も、倭人伝の行程にピタリ、あるいはまずまずの場所といってよかろう。いかがかな・・、

だめだめだよ
そんなところに伊都国も奴国もない

今は、法律で土を掘って遺跡が出たら発掘するのは義務なんだから、
予算がないから掘ってないし見つかっていないは通らない

そういう魏志倭人伝に書いてあることに無理やり合わせて考えるのは
魏志倭人伝原理主義って言って、科学じゃないんだよ
0342日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:43:15.92
>>335
>魏略にも書かれていたんなら、
>魏使らの「実地での見聞計測記録」が元になった事が否定できないけどな。

どうして?
理由は?
0343日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:43:25.13
>>271
>末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ!

よいか、ここが末盧国ですとか、ここが伊都国ですとか、まだ看板が立ってるわけではない。
国の発掘予算は、纒向とか、博多周辺とかに食われて、末の国東南のここ佐賀平野へはまだ回ってきていない。
だから末盧国も伊都国も土に埋もれたままなのだ。

ただ倭人伝の方角・里数と、これまでの考古学的痕跡を頼りに比定すれば以下のとおり。、
1.末盧国の上陸港は、唐津湾へそそぐ松浦川を河口から4qほど遡った中原港遺跡だろうな。唐津競艇場東面の正門前だ
これは >>1 と同じだ。

2.そこから唐津街道(古道)を南へ300里行くと多久市というところへ出る。
ここで東に折れて200里、都合500里(37.5q)陸行したところが伊都国ということになる。
(注:途中で折れるから、「到る伊都国」と書かれているのであろう。)
そこにあるのは、山沿いを走る県道わきの佐賀川上・大願寺地区と云うところ、高速道路の北側だ。
ここには6〜7世紀に再建されたと思われる古代の寺(イ寺)の遺構があるが、さらにその前の時代には、
ここに古代豪族カワカミノタケルの砦屋敷があったと伝わる。伊都国の第一候補として発掘確認の価値がある。

3.ここから更に東へ100余里(11q)進んだところにあるのが、吉野ヶ里である。
倭人伝の行程とてらしあわせてみると、この遺跡は不彌国に相当する。
なるほど奈良時代以降は三根郡(彌根郡)と呼ばれ、今も上峰町という彌にちなんだ名が残る。

以上、手がかりの少ない中での比定ではあるが、こんなところだ。
倭人伝を修正する必要はない。方角はドンピシャリ、里数も四捨五入すればすべてピタリといってよい。
0344日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:44:07.05
>>238
>実測値があるなら、比例配分する必要はないだろ?<

実測値であるから、比例配分などする必要はないだろ?
0345日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:45:06.95
>>341
>だめだめだよ
>そんなところに伊都国も奴国もない

ほら、また理由を決して言わない畿内説www
0346日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:45:09.44
>>294
>そもそも駢儷体の萌芽期である魏晋のころに「駢儷体を意識」とか、ありえない

萌芽期だからこそ、駢儷体そのものではなく、駢儷体のような修辞法ということでよいのではないか。
そのために投馬国を対にして邪馬台国を最後に述べたのだろう。
陳寿は他でも様々な修辞法を用いているのだから、不思議なこともあるまい。
0347日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:45:16.03
>>304
>阿波さんありがとう
>少し考えてみます

無駄
泡はトンデモの泡沫

末盧国が福津市辺り・万津浦ってのが、
永島文書という偽書だけが根拠といういい加減なでたらめなんだから
0348日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:46:19.30
畿内の発掘調査の結果は、3世紀の畿内が過疎地だった事を示しているのだが。。。
邪馬台国畿内説は幻影でも見えてるのか?
0349日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:46:47.05
>>312
>ほい、>>297 にご丁寧に書いてやったぞ、嫁。

それは何度も「そんなところに伊都国はない」って教えてやってるだろ?
吉井信号バカもそうだったけれど、遺跡を掘り出してから言え
0350日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:46:48.39
>>341
>だめだめだよ
>そんなところに伊都国も奴国もない

ほら、また理由を決して言わない畿内説www
0351日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:47:06.43
>>336
>だから、対句を意識した表現が駢儷体の萌芽なんだろ?
>分かって書いてるか?

はいはい
このアホな主張あっという間に崩壊
   ↓
>中国古来の駢儷体という美文で書かれていることすら知らぬ畿内説に、倭人伝を語る資格など皆無www
0352日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:48:24.30
>>314
残念ながら、最高血圧が120以下の健康体だ
後期高齢者のザラゴキや連続句読点の心配をしてやれww

九州説にはこういう妄言爺しか残っていないから、
もうすぐ、時間が最終解決してくれるんだろうけどな
0353日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:48:41.05
>>349日本@名無史さん2020/01/28(火) 18:46:47.05
>それは何度も「そんなところに伊都国はない」って教えてやってるだろ?

ほら、また理由を決して言わない畿内説www
0354日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:49:22.68
>>317
>畿内の3世紀の遺物は桃の種だけ

その桃の種より古い、弥生時代最大の床面積の建物跡があるんだがなww
0355日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:50:21.46
>>352
そりゃ、典型的な低血圧症だ、今夜が危険だぞ。
0356日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:51:10.85
>>299
>その「可得」が魏使の実測という意味じゃないことは
>魏使が個数を実測してるわけないことで明らか

実測したとは思わないが、「明らか」と言い切るのは根拠がないな。
キナイコシ君の主張は往々にして根拠がないことを決め付けている。
戸数はざっと目で見て評価したのだろう。
1戸ずつ数えなくても、ただ国の名前を載せるだけでは不親切な情報だと考えたのだろう。
中には奴国のように巨大な国邑もあるしね。
距離もそうだが、厳密な計測をしなくても、概算を記すことはあり得るし、魏志倭人伝の中の数字はそうしたものなのだろう。
だからこそ郡使が通過した伊都国までは里数も戸数もおよそはわかるとキチンと書いてある。
つまり里数がない投馬国は伊都国より南だし、郡使は福岡県から出ることなく卑弥呼にあって金印を渡したことになる。
0357日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:51:57.77
奥山氏よ、貴方は、少し、療養した方が良いよ。
0358日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:52:59.83
>>345
>ほら、また理由を決して言わない畿内説www

何度も何度も書いているが、そんなところには
「クニを想定できるような遺跡」が何一つない

発掘して大遺跡が見つかってから来い

「行程パズルだとここです」と言って、
弥生時代に波打ち際だった吉井信号付近って言っても無意味なんだよ
0359日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:54:41.51
>>357
奥山氏は、予後不良なのだったね。
0360日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:54:41.75
>>355
>そりゃ、典型的な低血圧症だ、今夜が危険だぞ。

最高血圧が100を切ってたら低血圧だけれどな
何の知識もないバカが適当なことを書いても無意味なんだって
0361日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:55:21.91
>>327
>ガンジス川とかの例は、東夷に短里が残っていたという論拠の否定でしかないし
遠地の距離は誇張されるという大陸史書のバイアスで簡単に説明できる
というか、東夷伝の距離も子のバイアスの産物ってだけ<

イミフだけど
梁書否定?
0362日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:55:22.53
>>309
>>273
>>つまり女王国は伊都以南。

ヒント
以南は伊都国を含む。

>だと陳寿が思っていただけ

陳寿が記録した邪馬台国を探しているのだよ。
キナイコシの妄想の国を探しているのではない。
0363日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:56:11.90
>>271
>末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ!

よいか、ここが末盧国ですとか、ここが伊都国ですとか、まだ看板が立ってるわけではない。
国の発掘予算は、纒向とか、博多周辺とかに食われて、末の国東南のここ佐賀平野へはまだ回ってきていない。
だから末盧国も伊都国も土に埋もれたままなのだ。

ただ倭人伝の方角・里数と、これまでの考古学的痕跡を頼りに比定すれば以下のとおり。、
1.末盧国の上陸港は、唐津湾へそそぐ松浦川を河口から4qほど遡った中原港遺跡だろうな。唐津競艇場東面の正門前だ
これは >>1 と同じだ。文句はなかろう。

2.そこから唐津街道(古道)を南へ300里行くと多久市というところへ出る。
ここで東に折れて200里、都合500里(37.5q)陸行したところが伊都国ということになる。
(注:途中で折れるから、「到る伊都国」と書かれているのであろう。)
そこにあるのは、山沿いを走る県道わきの佐賀川上・大願寺地区と云うところ、高速道路の北側だ。
ここには6〜7世紀に再建されたといわれる古代の寺(イ寺)の遺構があるが、さらにその前の時代には、
ここに古代豪族カワカミノタケルの砦屋敷があったと伝わる。伊都国の第一候補として発掘確認の価値がある。

3.ここから更に東へ100余里(11q)進んだところにあるのが、吉野ヶ里である。
倭人伝の行程とてらしあわせてみると、この遺跡は不彌国に相当する。
なるほど奈良時代以降は三根郡(彌根郡)と呼ばれ、今も上峰町という「彌」にちなんだ名が残る。

以上、手がかりの少ない中での比定ではあるが、こんなところだ。
倭人伝を修正する必要はない。方角はドンピシャリ、里数も四捨五入すればすべてピタリといってよい。
0364日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:57:12.20
>>359
奥山氏は、精神病棟で処方された薬での治療に失敗したのだったね。
0365日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:58:03.04
>>297
サンキュウ
方位はあってるんだ
0366日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 18:59:53.57
>>353
>ほら、また理由を決して言わない畿内説www

テンプレに書いてあること繰り返す必要ないだろ
0367日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:03:52.31
>>332
>陳寿の使用意味の絶対的根拠にならないもの。<

わかるよ、会稽東治の東もあてにならない
まず、鎮守は倭国に行っていないから

倭人伝の魏使の報告を鎮守が謝った可能性もある
方位はそのままでいいだろう、鎮守が1里を何Mと思ったのだろうかが
良くわからない。
0368日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:04:34.14
>>366
>テンプレに書いてあること繰り返す必要ないだろ

ほら、またテンプレに隠れて理由を決して言わない畿内説www
0369日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:05:02.84
>>356
>実測したとは思わないが、「明らか」と言い切るのは根拠がないな。

根拠は明らかだろ
来日(倭)した外国使節が戸数を実査するか、そのくらい判断つかなくてどうする
伝聞や推定である可能性を排除出来ないんだから、明らかだ
だいいち冊封の勅使がする仕事でない
0370日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:06:08.70
>>362
>以南は伊都国を含む。

という根拠は?
0371日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:09:20.12
>>338
>>1=テンプレ作ったの否定するつもり
それとも、奥山とテンプレ作業員と違うの?

寺澤氏がマキムク王都説から距離を置いてるのは確かだよ
巻向学研究センターのHPみたらわかるよ。
マキムク=王都と断定しないで、どこからか仕入れたように記述してんじゃん
0372日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:11:55.22
>>356
>実測したとは思わないが、「明らか」と言い切るのは根拠がないな。

九州説の大好きなタイプの詭弁だな
「絶対に違うとは言い切れない」ってのは、事実上ないんだよ

それとも、魏使さんが邪馬台国の津々浦々を回って一戸ずつ数えて
七萬余戸と書いたって言いたいのかい? ありえないだろ?ww
0373日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:12:01.28
>>328
畿内説では伊都国は糸島なんだ
ふーーん
するとその後の展開がおもろいな 
0374日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:14:13.27
>>343
正論です
0375日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:14:14.92
>>361
>梁書否定?

どこが?
梁書も大陸史書だろ?
「遠地の距離は誇張されるという大陸史書のバイアスで簡単に説明できる」
そして、九州説が短里だと言い張るものも、単にこの遠地は誇張するというバイアスの産物だってだけ

出所も説明できない短里を捏造するのがただのでたらめでありインチキに過ぎない
0376日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:16:12.30
>>340
倭人伝に聞いてくれよ
0377日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:18:01.50
>>362
>陳寿が記録した邪馬台国を探しているのだよ。

そして、陳寿の記述が現実に合わないのは明らか
明らかなのに、その間違った記述を正しいと言い張るための数々のでたらめな捏造の上にのみ
九州説は立つことができる

畿内説は、その捏造を一つ一つ具体的な根拠とともにでたらめだと論証しているだけ
その論証の結果まとめが、このスレのテンプレのQ&Aの部分

畿内説の骨子だけなら、テンプレの「◆8(結語)(>>10)」までだから、
たいして長くない
0378日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:19:50.18
>>365
>方位はあってるんだ

あってねーよww
そんなところに伊都国はない

吉野ケ里のあたりは筑紫米多国だ
これが、帥升の面土国だというならまだ分かるが
0379日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:21:09.52
>>373
>畿内説では伊都国は糸島なんだ

そうなんだよ、テンプレにははっきりそう書いてある。
で、そこから畿内纒向までの行程を、>>1 やキナイコシはどう説明するんだろね・・、
0380日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:23:08.59
>>374
ありがとね、佐賀平野こそ最重要地帯だよね。
0381日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:23:58.74
>>367
>方位はそのままでいいだろう、

方位のそのままでいいのは「倭人、在帶方東南大海之中」の東南までだ
末盧国上陸からの方角はでたらめ

方角があっていると言い張るやつの場合は、比定地がデタラメ
伊都国を佐賀平野に持っていったとして、三雲遺跡群は何だと思うんだ?
比恵那珂遺跡群は?

佐賀平野よりよっぽど大陸との修好に便利な場所に大国があって、
それが記載されていないというおかしな想定をせざるを得なくなる

>鎮守が1里を何Mと思ったのだろうかが
>良くわからない。

陳寿が使った里は、魏晋里434メートル以外はありえない
これを分からないとかいうやつは古代史を考えても無駄
0382日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:26:51.87
>>372
>それとも、魏使さんが邪馬台国の津々浦々を回って一戸ずつ数えて
七萬余戸と書いたって言いたいのかい? ありえないだろ?ww<

同意する 七万戸は誇張しすぎ
邪馬台国は戸数で議論すべきじゃない
九州北部で落ち着くかもしれんし
0383日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:29:52.68
>>375
あんた何が言いたいの?
梁書の二万四千里を解説してくれよ
畿内説に都合の悪い文献は切り捨てるだけじゃん
0384日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:31:09.81
>>354
それ 諸説あるから
0385日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:31:43.55
>>367
>わかるよ、会稽東治の東もあてにならない
>まず、鎮守は倭国に行っていないから

行っていないんだろ
そして自分の書いた記事どおりの場所を計算した
そしたら計算結果が「会稽東治之」になった

つまり会稽東治の東があてにならないなら
陳寿の書いた行程もあてにならない

陳寿の書いた行程があてになるなら
会稽東治之東もあてになる

そして後者が決定的に九州説と矛盾するのだから
行程論に立脚する九州説の根拠はすべて崩壊したわけ
0386日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:32:05.76
>>382
>邪馬台国は戸数で議論すべきじゃない
>九州北部で落ち着くかもしれんし

またチェリーピッキングしているww
七万戸が実数ではなかったとしても(おそらく実数ではないだろうが)
奴国、投馬国、邪馬台国が倭国内の三大国であるのは動かない

北部九州に、この3つの国が入る余地はない
「投馬国が女王国より以北の国」っていうのが致命傷だと気づいているから
必死でそこから逃れようとごまかしを重ねているが、これこそが
「魏志倭人伝に書いてあること」だからなww
0387日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:33:29.07
>>371
>寺澤氏がマキムク王都説から距離を置いてるのは確かだよ

証拠は?
0388日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:34:12.82
>>378
考古学の定説では吉野ヶ里は何国?
0389日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:34:28.09
>>376
>倭人伝に聞いてくれよ

また逃げる九州説
0390日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:35:24.67
>>378
>吉野ケ里のあたりは筑紫米多国だ
>これが、帥升の面土国だというならまだ分かるが

ほほう、詳しいじゃないか。
吉野ヶ里の東隣りは、今でも目達原(めたばる)という。今そこにいる自衛隊も「目達原駐屯」だ。
がしかし、筑紫米多国/帥升の面土国は、二世紀つまり倭国大乱より前のことだ。
聞けば吉野ヶ里は二世紀末で衰退に向かったそうな。米多国・面土国王家も、倭国大乱でどうなったのであろうか。
そしてくだんの卑弥呼の三世紀には、どのような国が勢力を張ったのであろうか・・、
0391日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:36:11.69
すまん
>>378
畿内説の定説では吉野ヶ里は何国に属するの?
0392日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:36:24.53
>>388
その他おおぜい国
0393日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:37:52.94
>>379
>で、そこから畿内纒向までの行程を、>>1 やキナイコシはどう説明するんだろね・・、

テンプレに説明してあるとおりだ
0394日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:38:49.24
>>378
これもよろしく
平塚川添遺跡は何国?
0395日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:40:04.06
>>377
QアンドAは不要だな
0396日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:41:08.11
>>368
>ほら、またテンプレに隠れて理由を決して言わない畿内説www

自己矛盾してるな
テンプレは畿内説なんだから
畿内説が陰に隠れて理由を決して言わないというのは偽
0397日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:41:41.09
>>387
巻向学研究センターのHP
断定して無いよ
0398日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:42:15.72
>>395
「あると九州説が困る」だろ
0399日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:42:39.91
>>394
その他おおぜい国
0400日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:43:36.30
>>397
>巻向学研究センターのHP
>断定して無いよ

だから、証拠は?
0402日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:44:43.79
>>371
妥当だろうな

公人としては寺澤もマキムク王都と断定できない
私人としてはマキムク王都説なんだろう

まぁ一学者の言い分は言い分でいいじゃん 
信用するかどうかは個々の問題だろうな
0403日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:45:45.55
>>392
倭人伝のどこの記述?
0405日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:48:43.16
>>366
>テンプレに書いてあること繰り返す必要ないだろ

テンプレの引用すらできないくせに
0406日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:49:15.55
>>389
逃げるも何も無いよ
倭人伝を解きあかそうよ
畿内説もいいけどさ
魏使や鎮守の記述の誤りはどことどこなの
方位と距離だけ???
0407日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:49:25.06
九州説は本当に百里、五百里、千里とキリのいい魏志倭人伝に書いてる距離を
実測値と思っているのか
0408日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:49:42.11
>>369
>来日(倭)した外国使節が戸数を実査するか、そのくらい判断つかなくてどうする

「調査」はしなくても、ざっと眺めて何戸くらいかは確認できるだろ。
0409日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:52:38.34
>>385

ヒント
陳寿自身は魏志倭人伝の元となった報告書の里の大きさを知らなかった。
だから里数と日数の二重表記で正確さを期すようにした。
0410日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:52:54.19
>>404
>魏志倭人伝がすべて正しければ、九州説も崩壊するよね


崩壊しないのは、倭国(阿波)だけ。  わははははは   @阿波
0411日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:53:24.43
>>386
>奴国、投馬国、邪馬台国が倭国内の三大国であるのは動かない
>北部九州に、この3つの国が入る余地はない

奴国は邪馬台国の一部だよ。
投馬国は宮崎
0412日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:54:00.69
>>402
賛同

寺澤の手のひらで泳がされてる奥山ってとこだろうな

寺澤以外の畿内説論者の意見も耳に入れたら良いよ

マキムク一辺倒は感心しない
0413日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:57:28.10
>>383
>梁書の二万四千里を解説してくれよ

前にも説明したんだがな ヤレヤレだぜ
当時の世界観はこれ
https://i.imgur.com/dFq72Ey.jpg
漢土の端から世界の果てまでが萬二千里
漢土の南方領域は東西三万六千里ある

狼牙脩國へは、インドシナ半島マレー半島沿岸に沿ってぐねって進むんだから
二万四千里が入る余地はいくらでもあるだろ?
0414日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:58:20.17
>>340
3世紀の実測でいいんでねーの
現代の距離と比較しなくていいよ
おおむねが正解じゃねーの
倭人伝も概ね書いてるじゃん
0415日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 19:59:49.37
>>390
>聞けば吉野ヶ里は二世紀末で衰退に向かったそうな。米多国・面土国王家も、倭国大乱でどうなったのであろうか。

地名は言葉の化石といわれるほど、変化しにくい
そこに人が住み続ける限り、親の呼ぶ地名が子に伝えられるからだ
親子で同じ土地を違う名で呼ぶことはない

つまり、伊都国の地名の残らないところに伊都国を持って来ようとしても
無理だってこと
0416日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:00:30.75
>>381
>伊都国を佐賀平野に持っていったとして、三雲遺跡群は何だと思うんだ?
>比恵那珂遺跡群は?

博多・糸島一帯は、古くから倭奴国という大国だったのさ。今も那の津という通りだ。
だから、三雲遺跡群も比恵那珂遺跡群も、倭奴国王家の遺跡・墓地だったのだろう。
地形的に、昔からの大経済圏であり、だから金印ももらえた。それが無理のない見方だろう。

だがその後、三世紀に入って、倭国大乱が始まった。
推定、曹操の影響下にあった最新式の鋼鉄製武器で身をまとった軍勢が渡来してきたのだろう。
もしかして、野望を抱いた曹操の命令による公孫氏の軍だったのかもしれない。
(先日のNHKでも、古代アイアンロードとして、漢王国の鋼鉄武器の生産が取り上げられていた)

そして末盧国・唐津から上陸し、佐賀平野から肥後平野まで、旧勢力を蹴散らしながら進攻し、
博多の倭奴国をも黙らせる成り行きになったのだろう。
その博多・倭奴国は、倭人伝の遠絶傍国の最後に出てくる奴国だろうな、
渡来の曹操軍の手先を務めた伊都国・邪馬台国勢力からすれば、にっくき旧勢力だったからな・・、ま、こんな筋書きだ。
0417日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:01:09.45
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0418日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:01:34.73
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0419日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:01:49.47
>>398
違う 畿内説が言い訳じみてると見られる
QアンドAは止めたほうがよい
他説批判で成り立つ畿内説だと思われる
0420日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:02:16.65
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0421日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:02:40.11
>>391
>畿内説の定説では吉野ヶ里は何国に属するの?

まあ、>>392の言うようにその他大勢国でいいと思うんだが、
のちの筑紫君の家系が八女古墳群を作ること
及び奴国が二万戸の大国と記されていることから、大宰府を越えて
筑後平野側の吉野ケ里の辺りまで奴国の中でよいように思う
0422日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:03:05.86
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0423日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:03:31.05
>>399
倭人伝の何処の記述から
0424日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:03:54.89
>>395
>QアンドAは不要だな

違うだろ?
Q&Aがあると、素人を九州説で騙せなくなるから邪魔でしょうがない、だろ?
九州説の言いたいことはww
0425日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:04:02.26
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0426日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:04:28.64
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0427日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:05:22.67
>>406
>倭人伝を解きあかそうよ

解き明かす、というのがそもそも間違い
「倭人伝の記述はそれほど正確ではない」から始めないと
これが現実なんだから
0428日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:06:31.44
>>339


で、松野連系図の呉王夫差という記録がBC5Cに子孫の忌らが遺した漢字の記録に
基づくものである事を証明する証拠の金石文や土器文は?


で、呉王夫差の伝承があったという証拠は?



偽書確定ですかな?偽書確定ですかな?
0429日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:07:55.14
Q 200回程も発掘した邪馬台国畿内説の具体的な証拠を発見出来ましたか。

A 日本政府が正式に設置した機関の発表によれば、全く発見出来ていません。
0430日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:08:24.64
>424
畿内説のスレなんだから
他説に振るのは止めようよ
スレ主も言ってるじゃん

他説批判で畿内説は成り立ってないよ
0431日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:09:18.32
>>415
親子関係で逃げたか
糸島イト国も怪しいもんだ。後世の仲哀天皇の命名でイソになったのに・・、
0432日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:09:20.04
>>409
>陳寿自身は魏志倭人伝の元となった報告書の里の大きさを知らなかった。

デタラメもいいところ
「元となった報告書の里の大きさ」も魏晋里以外にはない
報告をするのは魏朝の官人だぞ?
魏皇帝の皇帝権限で公定した魏尺とその1800倍の里以外を使うことは
皇帝権力の否定、つまり反逆を意味する

そして、地元民の単位に従ったという仮定も成り立たない
地元民の単位は「魏皇帝が公定した里」ではないのだから、
そこに何の注釈もなくおなじ「里」を使うことはありえない

短里なんてないんだよ
昭和の時代の日本人の思い付きに過ぎない
0433日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:09:41.82
Q つまり、200回程も発掘した邪馬台国畿内説は、具体的な証拠を発見出来無かったので、破綻したのだな。。

A はい。
0434日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:11:04.66
>>411
>奴国は邪馬台国の一部だよ。

国と国を入れ子にする二重帳簿詐欺ですねww
詐欺はやめれって何度も言われているのに懲りないな

>投馬国は宮崎

それはインチキ
なぜなら、投馬国は女王国より以北の道里戸数略載の国の中に書かれているから
0435日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:11:09.78
奥山氏は、頭が悪いな。
0436日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:12:18.27
>>427
>「倭人伝の記述はそれほど正確ではない」から始めないと

それを言っちゃあ、おしめえよ。
邪馬台国は、どこでも設定可能になる、古代学ではないな。
0437日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:13:45.84
>>414
>おおむねが正解じゃねーの

それがな、九州説の言い分に従って距離を調べると、
半分の距離が二倍の距離になるんだww
https://i.imgur.com/ihiyGSO.jpg
千里が25キロで、五百里が53キロだぞww
「おおむね」どころじゃないだろ?

計ってないってことだよ
0438日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:15:21.02
>>434
>それはインチキ
>なぜなら、投馬国は女王国より以北の道里戸数略載の国の中に書かれているから

両国ともに、不彌国から南にあったことは間違いない。
で投馬国は、不彌国の南のどこにあったのかい。
0439日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:16:58.13
>>416
>博多・糸島一帯は、古くから倭奴国という大国だったのさ。今も那の津という通りだ。
>だから、三雲遺跡群も比恵那珂遺跡群も、倭奴国王家の遺跡・墓地だったのだろう。

だとすると、佐賀平野の伊都国よりも奴国は北方にあることになるなwwwww
つまり、東南至奴國百里の東南という魏志倭人伝の方角記述はでたらめだってことだ

結局、魏志倭人伝の方角は正しくないってことにしかならないんだよ
話題があっちに行ったりこっちに言ったりしてるから油断したんだろうが、
「末盧国から東南で伊都国は正しい」といくら言い張ったところで、九州説のインチキは
結局は破綻するwwwwwwwwwww
0440日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:19:02.04
>>419
>違う 畿内説が言い訳じみてると見られる
>QアンドAは止めたほうがよい
>他説批判で成り立つ畿内説だと思われる

それこそ言い訳じみてるなww
先にも書いたように、畿内説の骨子は「◆8(結語)(>>10)」までで十全に書かれている

この部分を読んで言い訳じみてると思うやつはいないよ
0441日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:20:44.90
>>430
しつこいなww

他説の批判なんてしてないだろ?
九州説の立場でバカなことを書いてくる奴らに、それはバカの所業だろと諭しているだけだ

意味のあることを書ける九州説も来なくなったしなw
0442日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:22:29.73
>>431
>親子関係で逃げたか

親子に限らず、世代の重なる大勢が同じ地名を使い続ける以上、地名は変化できないんだよ

地名説話は基本的にすべて後付けだから、「イト」という地名の方が仲哀天皇よりも先
0443日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:24:22.31
>>438
>両国ともに、不彌国から南にあったことは間違いない。
>で投馬国は、不彌国の南のどこにあったのかい。

陳寿の認識の中での南だなw

倭人伝の国の並びからして、単に帯方郡から遠ざかる方向が南とされている
つまりここで何も問題がない
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg
0444日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:25:54.56
>>271
>末盧国、伊都国をどこに想定するのか具体的に書けよ!

よいか、ここが末盧国ですとか、ここが伊都国ですとか、まだ看板が立ってるわけではない。
国の発掘予算は、纒向とか、博多周辺とかに食われて、末盧国東南のここ佐賀平野へはまだ回ってきていない。
だから末盧国も伊都国も、土に埋もれたままなのだ。

ただ、倭人伝の方角・里数と、これまでの考古学的痕跡を頼りに比定すれば以下のとおり。、
1.末盧国の上陸港は、唐津湾へそそぐ松浦川を河口から4qほど遡った中原港遺跡だろうな。唐津競艇場東面の正門前だ。
これは >>1 も言ってることだから、異論あるまい。

2.そこから倭人伝の指示通り、唐津街道(古道)を南へ300里行くと多久市というところへ出る。
ここで東に折れて200里、合計して東南陸行500里(37.5q)のところに伊都国はあったということになる。
(注:途中で折れるから、「到る伊都国」と書かれているのであろう。)
そこにあるのは、山際を走る県道のわきの佐賀川上・大願寺地区と云うところ、高速道路の北側だ。
ここには6〜7世紀に再建されたと云われる古代の寺(イ寺)の遺構があるが、
さらにその前の時代には、ここに古代豪族カワカミノタケルの砦屋敷があったと伝わる。
伊都国の第一級候補地として発掘確認の価値がある。

3.ここから更に東へ100余里(11q)進んだところにあるのが、吉野ヶ里である。
倭人伝の行程と照らしあわせてみると、ここは不彌国に相当する。
なるほど奈良時代以降は三根郡(彌根郡)と呼ばれ、今も上峰町という「彌」にちなんだ名が残る。

以上、手がかりの少ない中での比定ではあるが、こんなところだ。
方角は倭人伝の記述にドンピシャリ、里数も四捨五入すればピタリの場所といってよい。
0445日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:31:24.20
>>436
>邪馬台国は、どこでも設定可能になる、古代学ではないな。

どこにでも、にはならないよ
方角と距離が不正確、というのは水行という移動をしなかったということにはならないし
水行20+10日、陸行1月の妥当性を検討するのは意味がある

方角と距離は正しいと言いながら、方角と距離が不正であることを
認めない九州説の論立ては無理で矛盾だらけだってこと

矛盾のない(または少ない)整合性の高い行程を考えるという作業手順だ
結論ありきで、生じる矛盾を糊塗するために、短里とか島めぐりとか発明するのは
バカの所業だろ?
0446日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:33:24.56
>>444
コピペやめろ!
伊都国の地名が残らないところに伊都国を持ってくるのは無理
遺跡もないところに魏志倭人伝原理主義で国を考えるのはインチキ

三雲遺跡群、比恵那珂遺跡群の比定のできない説は、ただのトンデモだし
無駄な所業だ
0447日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:34:00.73
お互いに「俺の言っていることが正しい!お前の言うことはミエナイキコエナイ!!」と言い合っているだけのスレだなw
こんなクソスレもうやめろよwww
0448日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:37:11.09
>>427
>解き明かす、というのがそもそも間違い

そりゃ、トンデモなんだから。  わははははは   @阿波
0449日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:38:55.94
今夜もキウス発狂
0450日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:39:49.04
>>393
>テンプレに説明してあるとおりだ

引用くらいしろよ。
0451日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:41:27.93
>>407
>実測値と思っているのか

実測というより、目測などの概算だろうね。
弥生時代なんだもの。
0452日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:42:42.83
>>439
>だとすると、佐賀平野の伊都国よりも奴国は北方にあることになるなwwwww
>つまり、東南至奴國百里の東南という魏志倭人伝の方角記述はでたらめだってことだ

ほう、なかなか良く気が付くではないか。
佐賀川上の伊都国から東南至奴國百里というのは、今の佐賀市あたりの水田地帯のことだ。
ここは東南至るとなっているので、川上から東南の方角100里(7.5q)ほどのところに見えま〜す・・、という書き方だ。
朝夕のかまどの煙の賑わいが、伊都国からも見えたのであろう。
ここも奴国(働き人の国)と称したが、遠絶傍国の最後にも奴国が出てくる。これが博多の那の津国で、元は倭奴国といったのだろうな。
このように考えれば、奴国が二つ登場するのもうなづける。
(なお倭国大乱前の佐賀奴国は、博多奴国の一部ないし分国だったのではないか。だから卑奴母離、つまり奴を取り締まる副官目付が居たのだろう。)
0453日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:45:09.97
>>431
>糸島イト国も怪しいもんだ。後世の仲哀天皇の命名でイソになったのに・・、

仲哀神功のあたりは記紀の中でも一番嘘や誤魔化しが多いところだよ。
0454日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:46:18.14
>>432
長々と持論を展開しているようだが、それは根拠がない君の憶測に過ぎない。
畿内説はこのように根拠がない屁理屈を重ねているだけ。
0455日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:46:27.26
邪馬台国畿内説が、完全に破綻したのは、なぜなのだろうか。
0456日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:47:20.21
>>434
>なぜなら、投馬国は女王国より以北の道里戸数略載の国の中に書かれているから

さっき論破されたばかりだろ。
お前が一人で言い張っているだけだ。
0457日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:48:34.53
>>437
上陸地点の想定がおかしいんだよ。
そんなに陸行をする必然性はない。
つまりその図は非合理的であり誤り。
0458日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:49:41.93
>>440
>この部分を読んで言い訳じみてると思うやつはいないよ

根拠がない妄想を書き連ねてあるだけにしか見えない。
0459日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:50:31.75
>>455
馬具、200回程の発掘、宇宙線の観測、インターネットの普及。。。
邪馬台国畿内説が破綻した理由が多すぎるな、、、
0460日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:51:27.59
松浦市から伊万里市へは、東南に進行するのだったな。
0461日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:51:34.08
>>442
>地名説話は基本的にすべて後付けだから、「イト」という地名の方が仲哀天皇よりも先

その通りですね。
そもそも仲哀天皇より古い卑弥呼の時代にすでに伊都と記録されているのだから、イソから転じたなどという説話を取り上げる畿内説は悪意があるとしか思えない。
0462日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:52:03.52
461
0463日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:52:23.09
>>443
>倭人伝の国の並びからして、単に帯方郡から遠ざかる方向が南とされている

この根拠のない言い訳が畿内説の拠り所なんだから、もう畿内説は滅びたほうがいい。
0464日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:53:04.76
>>447
>こんなクソスレもうやめろよwww

そうだね。
0465日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:53:24.99
キナイコシは、悪意の朝鮮民族。
0466日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 20:55:41.05
>>446
>伊都国の地名が残らないところに伊都国を持ってくるのは無理
>遺跡もないところに魏志倭人伝原理主義で国を考えるのはインチキ

まあ、そうおっしゃいますな。それは地名を頼りに三世紀を証明すべしという、トンデモ卑学術。
逆に、地名さえあれば、その他の証拠はいらないという粗野な理屈になりますぞ。
唐津中原にも、佐賀川上にも、吉野ヶ里にも、それなりの遺構は出ているし、伝承もあるではないか。それは上述した通りだ。
倭人伝の指示通りに進めば佐賀平野にならざるを得ない。
ただ地元の熱意も薄く、大きな国家資金を要する学術的発掘も未着手というだけの事。それでよいの かな、かな。
0467日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:00:09.13
>>461
>そもそも仲哀天皇より古い卑弥呼の時代にすでに伊都と記録されているのだから、

その「卑弥呼の時代の伊都国」がどこにあったかが不明確で論争になっているにねえ
0468日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:06:31.48
◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


アー タノシーデスネー 長江の鬲!wwww


http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa



アー タノシーデスネー 江南の越式鼎!wwww


http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
0470日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:08:51.18
あるキチガイの書き込みの一部

388 391 394 397 402
406 412 414 430
0471日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:12:11.17
あるキチガイの書き込みの一部

1 名前:1 ◆n7jxAxKCBhb6 2020/01/28(火) 03:15:07.12
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
0472日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:12:47.31
>>471
確かに、、、
0473日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:12:54.31
>>471
確かに、、、
0474日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:12:56.09
>>471
確かに、、、
0475日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:22:16.15
>>409
>ヒント

空想はヒントにならんつーの
0476日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:23:42.85
0477日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:24:08.24
0478日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:24:08.43
0479日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:25:12.27
畿内説は朝鮮人の学説
0480日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:30:10.83
おい、朝鮮民族、はっけよい。
0481日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:31:12.76
>>475
なぜ空論だと思うの?
根拠なく中傷するなんて、畿内説らしいですね。
0482日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:31:28.76
>>481
朝鮮民族は、相撲をとらないのではないのかな。
0483日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:34:23.63
>>452
>ほう、なかなか良く気が付くではないか。

ごまかしてもダメ!
魏志倭人伝の方角が正しいという九州説の言い訳はどうやっても破綻する
0484日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:37:27.05
>>371
>巻向学研究センターのHPみたらわかるよ。
>マキムク=王都と断定しないで、どこからか仕入れたように記述してんじゃん

仕入れた?
イミフ

「倭国(王国)の政治的中枢がおかれた都宮の所在地であった可能性は極めて高い」
とは寺澤も書いてるが?
0485日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:38:19.74
>>454
>それは根拠がない君の憶測に過ぎない。

憶測だとする根拠は?
度量衡の公定は皇帝の専権事項だぞ! これは事実!

その皇帝の官吏が皇帝の決めた単位以外を使っていいと考えるべき理由があるなら
具体的に論証しろ

それなしで憶測と決め付けるのはただの負け犬のレッテル貼りにすぎないww
0486日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:40:42.30
>>481
>なぜ空論だと思うの?
>根拠なく中傷するなんて、畿内説らしいですね。

根拠の何も書いてない文章を空論と呼ぶのは
根拠があるぞ
中傷でもないし
0487日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:41:40.76
>>456
>さっき論破されたばかりだろ。

どこで?ww
具体的にどうぞ?ww

対馬国
壱岐国
末盧国
奴国
不彌國
投馬国
邪馬台国

自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。

次有斯馬國
次有已百支國

この並びで投馬国が女王国より以北ではないと言うやつは史書を読む資格がない
0488日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:43:18.48
>>479
>畿内説は朝鮮人の学説

こういうのを世間では中傷と言うんだが
九州説のセンスはわからんな
0489日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:43:37.12
短里があったかどうかは置いておくとして、
中国本土以外の地域に関しては実際より長い距離にしているのは事実だろ
倭に限った話ではない
遠くからデカい国が朝貢してきたことにした方が体裁がいいからな
0490日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:46:25.30
「論破したしたしたした」
という中味なしの連呼は
九州説の病気だろ
願望がお花畑の中で事実になっちゃうアレ
0491日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:47:25.02
>>457
>上陸地点の想定がおかしいんだよ。

この上陸地点は、なんとかして末盧国を伊都国より北にしよう
という九州説の悪あがきを容れたものだぞww

呼子上陸バカって言葉、このスレにいるなら見聞きしたことがあるだろ?ww
この上陸地点を否定するってことは、伊都国が末盧国から東南方向と
いう方角記述が間違いだってことだ
九州説の前提崩壊ww

それでも方角が絶対に正しいにだっていうならこんなバージョンも作ってあるぞww
それこそ距離がデタラメになるがなw
https://imgur.com/S4YwM8M
0492日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:48:17.86
>>489
均等にサバ読んだという説に根拠が無いだけだな
0493日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:50:43.87
>>463
>この根拠のない言い訳が畿内説の拠り所なんだから

根拠はこれ
対馬国
壱岐国
末盧国
奴国
不彌國
投馬国
邪馬台国

自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。

次有斯馬國
次有已百支國

さらにこれ
此女王境界所盡。其南有狗奴國

国名の列挙は帯方郡を北の起点にして基本的に南方向で帯方郡から遠ざかるように書いてある
ところどころ、東、東南が混ざるだけ
0494日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:52:57.03
>>466
>まあ、そうおっしゃいますな。それは地名を頼りに三世紀を証明すべしという、トンデモ卑学術。

順序が逆
遺跡の発掘などの考古資料の実物証拠の上に地名を参考にするだけ

遺跡もない地名もない、そんなところに国があったと考えるのは方法論として根本からおかしい
0495日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:53:29.08
呼子近海からも唐津港からも、そして糸島や曽根丘陵からも、可也山は見える

つまり、末盧から伊都の方角はわからないと言ってるひとは、やってきた魏の人らが測量の技能は持ってないと認めたのと同じ
0496日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:53:32.69
キナイコシ無職wwwwww

これは事実であって悪口ではありません
0497日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:54:24.75
>>451
区間によって1里に3倍も4倍も差が出るなら
測らない方がマシレベル
0498日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:55:16.63
>>466
>唐津中原にも、佐賀川上にも、吉野ヶ里にも、それなりの遺構は出ているし、伝承もあるではないか。

唐津中原は末盧国
佐賀川上は奈良時代の遺構
吉野ヶ里は弥生中期、またその辺りは米多国という別の地名が残っている

どれも伊都国じゃないぞ
0499日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:57:49.18
>>467
>その「卑弥呼の時代の伊都国」がどこにあったかが不明確で論争になっているにねえ

それは怡土郡、糸島で結着済み
方角が合わないから認めないにだってごねる九州説の一部がいるだけ

三雲遺跡群が伊都国というのはザラゴキですら認めているww
0500日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:58:22.62
>>496
もう中傷しか打つ手のない九州説
みじめだね
0501日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:59:19.94
500
0502日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:00:39.40
奥山氏が、一人で活発化しているな。
0503日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:00:55.97
>>499
>>その「卑弥呼の時代の伊都国」がどこにあったかが不明確で論争になっているにねえ

いや、争点になってないだろ
そこ論争した学術論文みたことない
0504日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:01:45.19
>>502
全奥山病は医者必要
0505日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:03:23.50
精神科か心療内科だな
0506日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:04:15.09
>>502
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝している奥山氏のように、頭が悪い者が活発化しても、無駄で有害な活発化なのだったね。
0507日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:06:12.98
邪馬台国畿内説を宣伝している奥山氏は、一人で活発化していることを隠したいのだったね。

504日本@名無史さん2020/01/28(火) 22:01:45.19
>>502
全奥山病は医者必要

505日本@名無史さん2020/01/28(火) 22:03:23.50
精神科か心療内科だな
0508日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:07:48.80
テンプレートを貼り付けている奥山氏は、このスレッドを一人で活発化しているのだったね。
0509日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:08:22.14
プロ固定は、頭が悪いな。
0510日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:10:04.31
>>484
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」

と書いてるね

そして纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の大王都 ・ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…(後略)」
0511日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:11:00.73
>>500
単なる事実
悔しかったら就職先見つけてこいよ
まあお前には無理だなw
0512日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:11:15.14
>>509
朝鮮民族のプロ固定が、頭が悪い理由は、民族との関係性は、有るのだろうか。
0513日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:11:42.90
>>509
連句点の心が折れそうだ
0514日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:12:26.21
>>489
>中国本土以外の地域に関しては実際より長い距離にしているのは事実だろ

そうだよ?
そして、そこには比例配分とか縮尺とかは入る余地がない

つまり短里はないし、里程を根拠とした行程パズルにには意味がない
0515日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:13:41.80
>>511
九州爺の事実とは「だってワシが言っとるんじゃ!」程度のもんなんだな
0516日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:14:22.52
>>512
確かな真実は、「邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮人の奥山氏は、頭が悪いのだ。」という物事だけなのではないのかな。
0517日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:14:45.36
>>268
大和説者って、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しや、
「正北抵新羅」や「日本國者倭國之所都」などの都合の悪い史料事実の無視隠蔽や、
荒らし以外、
なーんもする能力ないのか?
0518日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:15:15.57
>>511
ザラゴキや連続句読点はもう後期高齢者なんだから無理を言ってやるなよww
0519日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:15:26.04
つまり、邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮人の奥山氏は、頭が悪いのだね。
0520日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:16:39.43
>>519
はい。
0521日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:17:20.30
梅が、良い香りだね。
0522日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:17:38.81
0523日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:18:05.94
0524日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:19:59.71
朝鮮民族の奥山氏は、無職の強みを活かし、何時までも、朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝出来るのだったね、
0525日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:36:33.22
>>524
連句点、そんな自白すんなよ
痛々しい
0526日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:37:04.14
>>316
>陳寿(またはその底本の筆者)が論衡の倭の記述と合わせて、倭を会稽東冶之東と認識したんだよ<

陳寿の「女王國の位置推定」文は、「会稽東治之東」だから、
類スレ主がまたウソを付いた。
皆さま、・・・・アホ詐欺師に気を付けましょうね。

>報告書が日々の方角をいちいち記した何万字もあるものの訳がないだろ?
紙が自由に使えない時代に日記のような報告は不可能<

中国では「紙」が発明されていたし、筑紫からは硯が出土した。
0527日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:41:54.41
>>320
>短里で測ったところで、帯方郡から狗邪韓国まで7日でたどり着くことは
物理的に不可能なんだよ <

「歴韓國乍南乍東」は韓國陸行。

>だから、1日に千里だと言い訳したところでそれが成り立つ余地が最初からない
つまり、帯方郡から水行10日という言い訳はでたらめなんだよww
九州説、バカすぎw<

つまり、「南→東」などの嘘吐き騙しの類スレ主が、
・・・・アホ詐欺師すぎ。
0528日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:42:12.42
>>526
まだ抵抗すんの?
0529日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:46:14.18
>>320
>そして、伊都国が糸島だとした時点で、
末盧国から伊都国が東南陸行ではありえないことになる<

「東南」は行程説明の先頭にあるから、末盧國からの出発時点での出発方向であり、
だから、類スレ主が、・・・・アホ詐欺師。
この時点で、「南→東」などの嘘吐き騙しを言い張る大和説は破綻する
0530日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:52:13.60
>>327
>短里があるという具体的な根拠は?<

倭人伝でなら、記載された「里」のそれぞりの史料実態計算。
魏志倭人伝が長里で書いてあるのだ、は循環論法で無意味だぞ
0531日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:52:19.58
紙は紀元前から中国にあるよん
0532日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:53:14.70
韓伝や高句麗伝も短里で書かれている
0533日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:54:55.87
>>328
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しの大和説は、
ウソつきすぎ
0534日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 22:57:52.39
>>330
>畿内説は、纏向に3世紀の倭国の広範囲の共同体の中心があり、
それが魏志倭人伝のヤマト国だろうと言っているだけだ <

畿内なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、類スレ主は×であるし、
大和説も「南≠東」などに拠って、×。
0535日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:01:10.80
>>333
>どこが嘘なのかの論証抜きでのその言い分は、ただの言い訳であり卑怯者のする誹謗中傷でしかない
こっちはいちいち論拠を具体的に示しているんだから、具体的に反論しろよw
できるものならなww スレを読み返せとかじゃなくてさw 無能の相手は大変だww<

「南≠東」。
0536日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:03:48.60
>>527
>「歴韓國乍南乍東」は韓國陸行。

いくら言い張ったってソレ、なんの根拠も無いだろ?
0537日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:04:18.83
>>337
>・伊都国は北緯33.5度(基準点:三雲 細石神社)
 ・奴国は仮に北緯33.5度(基準点:春日 岡本遺跡)
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。 <

奴国→春日 岡本遺跡が、全くの間違い。
0538日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:06:12.06
>>535
このように、常に論証抜きでmy結論だけ言い張るのみ
それが、九州説
0539日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:09:17.22
>>340
>>おおむねと言う事でいいじゃん ピッタシなんて当時不可能だよ<

>じゃ、実測な根拠だという主張は引っ込めるのね?<

「余」を使ったり、有効数字1桁のおおむねの近似値だし、略載もされているから、
ピッタシにはなかなかならないの。
0540日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:11:05.18
>>485
君のは論証ではなく屁理屈
0541日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:12:04.82
>>487
不弥国までで道程記事が終わっている。
0542日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:15:04.61
>>497
>>451
>区間によって1里に3倍も4倍も差が出るなら
>測らない方がマシレベル

弥生時代で測量技術も未熟なんだから、それくらいの誤差はかわいいもんだ。
だからそれは魏志倭人伝の里程記事を否定する理由にはならない。
はい、キナイコシの反論じみた屁理屈は崩壊w
0543日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:16:39.55
>>341
>そういう魏志倭人伝に書いてあることに無理やり合わせて考えるのは
魏志倭人伝原理主義って言って、科学じゃないんだよ<

同時代に魏の役人らの「実地の見聞計測」記録の魏志倭人伝は、
正しい確率や信頼性が非常に高く、
それに引き換え、紀年考古出土以外の考古出土は、絶対
年代が決まらないから確率が低くなるの。
0544日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:17:28.92
>>514
>そして、そこには比例配分とか縮尺とかは入る余地がない

ここに根拠がない。
というか、なんでそんなことをいきなり言い出すのかも理解できない。

>つまり短里はないし、里程を根拠とした行程パズルにには意味がない

よって、訳がわからないことをもとに「つまり」などと繋げても、その先の文章も成り立たない。
0545日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:20:25.51
>>538
妄想を根拠として論を張るキナイコシにそんなことを言う資格はない。
0546日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:22:33.85
>>354
>その桃の種より古い、弥生時代最大の床面積の建物跡があるんだがなww<

その建物群の傍の土坑が「庄内3」であったから、3世紀最末期以後。
0547日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:29:16.59
>>366
>>ほら、また理由を決して言わない畿内説www<

>テンプレに書いてあること繰り返す必要ないだろ<

じゃ、過去レスに書かれている事は、繰り返す必要はないだろ?。
0548日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:35:05.54
>>369
>来日(倭)した外国使節が戸数を実査するか、そのくらい判断つかなくてどうする
伝聞や推定である可能性を排除出来ないんだから、明らかだ<

目視での概算。

>だいいち冊封の勅使がする仕事でない<

部下の仕事。目視や倭人からの伝聞など。
0549日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:38:31.03
>>529
>「東南」は行程説明の先頭にあるから、末盧國からの出発時点での出発方向であり、

じゃあどうして玄界灘から出発する水行が出発時点の出発方向ではないんだ?
九州北岸から南へ水行はできないぞww

ザラゴキの出発方向だけであとはデタラメ仮説は九州説でも認める人はいないww
0550日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:38:38.75
>>375
出所も説明できない長里を捏造するのが、
ただのでたらめであり、インチキに過ぎない
0551日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:41:01.23
>>531
>紙は紀元前から中国にあるよん

それを東夷の国へ赴く魏使さんが大量に使える状況にあったと主張するのかい?
そりゃ無理だろ?

記録は現地調達できる木簡か竹簡を使ったと考えるのは妥当
0552日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:41:57.71
>>377
そして、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しの大和説が、
現実に合わないのは明らか
そして更に明らかなのに、
その間違った記述を正しいと言い張るための数々のでたらめな捏造の上にのみ
大和説は立つ事
0553日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:42:10.82
>>532
>韓伝や高句麗伝も短里で書かれている

それも捏造
韓伝は倭人伝の従属変数
0554日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:43:44.36
>>540
>君のは論証ではなく屁理屈

また根拠なしの一言レッテル貼りww
やはりこいつただのバカだな
0555日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:44:46.34
>>378
>吉野ケ里のあたりは筑紫米多国だ <

吉野ヶ里の住民は、甕棺部族の住民だ。
0556日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:45:39.35
>>541
>不弥国までで道程記事が終わっている。

そうやって水行陸行をなしにしないと九州説は成り立たないから必死だなw
でもお前がそうやって文字を並べてもなかったことにはならないんだよww
0557日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:47:44.39
>>542
>弥生時代で測量技術も未熟なんだから、それくらいの誤差はかわいいもんだ。

誤差って言うのは差の誤りだぞ?
長い距離と短い距離がひっくり返ってたらそれは誤差じゃなくて測ってないって言うんだよ

計る意味ないだろ?
どっちが長いかも分からないようでは?
0558日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:47:57.49
>>381
>末盧国上陸からの方角はでたらめ<

「東南」は、人類の常識によって、出発時点での出発方向。
0559日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:50:43.82
>>387
>つまり会稽東治の東があてにならないなら
陳寿の書いた行程もあてにならない <

つまり会稽東治の東があてになるから
陳寿の書いた行程もあてになる。
0560日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:51:59.60
>>544
誇張した距離を書くときに、全区間の距離がきちんとあってそれを比例計算で同じ比率で長くするなんて訳がないだろ?

さらに、何度も何度も書くが、渡海距離を測る手段はない
苦し紛れのゴマカシをいくら引っ張ったところで短里はないし
短里で萬二千里しか頼るものがない九州説は最初から無理なんだよ

考古学的にも2世紀初めには九州北部は没落してる
0561日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:53:50.00
>>547
>じゃ、過去レスに書かれている事は、繰り返す必要はないだろ?。

テンプレはすべてのスレで参照可能だろ?
同列じゃないなw
0562日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:54:52.59
>>386
>北部九州に、この3つの国が入る余地はない <

奴國は「日向峠西麓平野部〜早良平野部」。
邪馬壹國は、福岡平野中央部〜筑紫平野及びその周辺丘陵地。
投馬國は南九州に入る。
0563日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 00:10:14.53
>>542
百里と五百里と千里だけで
九州説の言うように正確に距離を表せるかな
0564日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 00:20:12.47
>>510
>「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」 <

HP見て無いが、本当だとしたら寺澤は公的機関を私物化してるね
自分の説のPRを税金でしたら駄目でしょう。
0565日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 00:29:07.31
>>510
>「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」 <

寺澤は畿内説じゃなく、ヤマト説だね
0566日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 01:14:04.00
>>564
しかり、センター長ならなおさらだね
調査報告に私的な感情が注入される恐れ大だな
ところで
寺沢って桜井市の常勤職員なの?非常勤職員なの?
0567日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 01:34:28.68
>>561
>テンプレはすべてのスレで参照可能だろ? <
テンプレ初期から随分いじってるから✖

またFAQ50で大型建物群と言ったり
◆1で大型建物等と言ったり
いまだ整理がついていない
0568日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 01:43:11.83
>>560
>考古学的にも2世紀初めには九州北部は没落してる<

証拠を述べるべきだね
吉野ヶ里遺跡や平塚川添遺跡、平原遺跡等々の年代比定してご覧
0569日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 01:52:03.04
いい加減に気づいているだろう。
池沼(きちがい)の相手をヒマなんてないんだよ。

『サムライ・トルーパー』
実際は渡来人(儒教、仏教・・・)の話ばかり。

本当の主役。
0570日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 01:58:55.85
方位と距離

倭人伝で
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 
> 「女王国より以北、その戸数、道里は略載を得べきも、その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからず。<

と魏使報告や鎮守が、「道里は略載を得る」とあるから
魏使いか実側(目視でも可)したか、倭国の人から聞いた事であろうから
これは、すんなり認めてはどうだろうか
末盧國から東南陸行 五百里 到伊都國 の 方位が違うと指摘する方もいるが
「「道里は略載を得る」から一つぐらい不自然なのも混じっていたとしても全体の行程に影響は無いと思うよ
0571日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 02:04:23.31
>>378
>吉野ケ里のあたりは筑紫米多国だ <
倭人伝に出てこない国を出されてもね?
0572日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 02:21:18.39
またキウス発狂
自演中毒発症
0573日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 03:08:41.62
以前から書いていることなんだけど、
家は『鳳輿』・・・傾いた松の木w・・・と同じ家なのかな。

当時、住んでいたという家があるんだけど、
本や書なんかが、たくさん並んでいたと言っていたり。
0574日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 03:13:49.96
老婆が言うには、

『鳳輿』の母親のほうの家の話、
馬に乗り・・・という話をしていたり、
歌舞伎、芝居〜とか、なぜ知っているんだと思う?
0575日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 03:16:36.80
老婆談w

王母〜・・・・寒いな〜と同じ話をしていたり。
むかーしの中国の話なのかな?
0576日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 03:19:35.05
老婆の話というのも明治時代とか、その頃の話。
なぜ知っているんだろう。

『鳳輿』
0577日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 03:23:22.26
葱の華w・・・の写真。

子供が写っているでしょ、
兄と妹だったかなと言っていたり。
0578日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 03:33:21.77
例えば、同じ名前(上の名前など)の家があったりするでしょ、
正確には、お前の家の話ではない。

ほとんど家の話で・・・・みたいな話?
0579日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:09:27.33
老婆談というのも、ほとんど同じなんだけど、ストーカーがいるのかな?
老婆自身が・・・関係者だったのかな。

たしか創価に入ったと言っているし、たしか老婆の親戚が創価だったとか。


ほとんど家の話、ウサギを飼っていたこともあるんだよと言っているし、
『ドンバ』〜関連作品など。
0580日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:15:58.69
創価・・・、
とある国などではカルト?セクトに認定されているみたいだし。

犯罪〜の団体、組織なんだろう?
0581日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:20:37.86
家自体は創価ではないと言っているしな・・・。
老婆も入っただけで・・・正確には違う。
0582日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:24:27.52
ほんとーに数年前の、とあるスレ、
なぜ誰々さんの家には収入がないのですか?と言っている人がいたり。

家のことだと思うんだけど、漫画やアニメ、ゲーム・・・その他など。
0583日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:27:35.35
有名人なのかな?
老婆談というのも、ほとんど合致しているような。
0584日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:49:29.76
むかーしから気づいていた人もいるんだろうけど。
最近になり・・・・・・・ほんとーだったのかと。
0585日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 04:59:43.84
漫画などの話w



キャラクター(モデルとされる人物や家)などは家のような気がする、
でも実際の家の・・・・・・・ではないとか。
0586日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:06:48.43
>>563
>百里と五百里と千里だけで
九州説の言うように正確に距離を表せるかな<

正確には無理かな
概ねでしょうな・・・自女王國以北 其戸數道里可得略載
0587日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:07:17.09
老婆が言うには(当時の)肉なども食べなかったと言っているし。
よくわからない話ばかり。
0588日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:16:26.94
どう考えてもカルト、セクトなんだけど。

『創価 カルト』
0589日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:21:25.71
家と結婚する前などw
何かの家の人・・・・だと言われたと言っているし。

老婆の知り合い、親戚(創価だったのかな?)が、
そう言っていたとか。
0590日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:26:23.36
つぶやきは 畿内説関連に都合の悪い投稿があると出てくること多いな
0591日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:41:37.71
ドンバ、ドラクエ?
うさ探、何やら〜シェリフ。ウルトラ〜。

なぜか老婆談というか家?と同じ。

『シェリフ』『未来 うらしまん』龍宮〜?
0592日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:43:24.67
君達だけに教えてあげる

邪馬台国、もうすぐ復活する
0593日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:46:25.15
>>542の言うことこそ屁理屈だよ
誤差と言えばそれでokなんてことにはならない
0594日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 05:47:35.45
あの写真、
老婆も生まれていない頃のものだしな・・・。何か?の家の人。

老婆の母親というのは事故(クルマ、轢かれたのかな)で死んだとか。


その後に創価に入った、老婆の親戚?知り合いが創価だったのかな?

『ドンバ』
0595日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:00:23.30
>>564-566
グダグダ文句をいうばかりだがその前に寺沢先生が纏向から距離をおいてるとかいう九州説の捏造嘘つきが証拠付きで暴かれたことを恥じなさい

本当に日本人の感性からかけ離れた一派だな、九州説の連中は!
0596日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:06:55.75
たしか・・・・ヤノと名乗る人物から電話が来たこともあったりw
2009年頃だったかな?

父親が話をしていたんだけど「ヤノなんて知らない(わからない)」
ような事を言っていた。
0597日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:14:32.53
イギリスに行きたい、イギリスに会社を設立したい?
とか・・・そういう謎の電話w


????????????????????????
0598日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:23:51.12
>>595
>本当に日本人の感性からかけ離れた一派だな、九州説の連中は!

何言ってんの?
日本人には九州説信じている人の方が多いんだけど
0599日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:32:10.75
>>571
>倭人伝に出てこない国を出されてもね?

つまり、吉野ヶ里は倭人伝にも出てこない雑魚だったってことだろ?

卑弥呼の頃には衰退していたと言われている通りだ
0600日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:52:27.80
>>570
>末盧國から東南陸行 五百里 到伊都國 の 方位が違うと指摘する方もいるが
>「「道里は略載を得る」から一つぐらい不自然なのも混じっていたとしても全体の行程に影響は無いと思うよ

ザラゴキがこれを認めたってことは九州説終了だな

一つぐらい方角が間違っていいなら、南至邪馬台国の「南」一ヶ所の間違いを否定する理由がなくなる

ザラゴキの書き込みの過半の南≠東も書けなくなるなww
0601日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 06:52:47.86
>>366

説明できないなら畿内説の敗北
0602日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:02:50.04
『2ch マータ・ハジマータ』

本当に、このように思っている人もいるはず、
偶然にしては??????????????。

そういう電話なども本当の話。
0604日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:12:11.30
朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説が、論破されてしまったな。
0605日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:18:21.66
570はキウス

ザラコクの書き方を真似してるクソ
0606日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:18:51.33
奥山氏は、頭が悪いな。
0607日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:23:25.30
>>595
公職上は距離を置く立場じゃないかな
私的にはいいだろうが
だが、それが違った証拠が出てきた
税金投入された公的機関のHPで畿内説を主張するのはマズイと思うよ
公私混同の公的機関の私物化はイカンだろうなww
巻向学研究センターのHPより(研究センターの柱)
まったく畿内説とは全くないし、トップのやることではない
http://www.makimukugaku.jp/info/mezasu.html
0608日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:24:33.51
朝鮮民族の奥山氏は、無職の強みを活かし、何時までも、朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説を宣伝出来るのだったね、

572日本@名無史さん2020/01/29(水) 02:21:18.39
またキウス発狂
自演中毒発症

573日本@名無史さん2020/01/29(水) 03:08:41.62
以前から書いていることなんだけど、
家は『鳳輿』・・・傾いた松の木w・・・と同じ家なのかな。

当時、住んでいたという家があるんだけど、
本や書なんかが、たくさん並んでいたと言っていたり。
0609日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:26:15.94
>>601
>説明できないなら畿内説の敗北

テンプレに書いてあるし十分に説明されてるぞww

読んでないなら議論する前提すら満たせない無能ってことだ

で具体的には何を訊きたいんだ?
0610日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:31:21.61
>>571
>倭人伝に出てこない国を出されてもね?

>つまり、吉野ヶ里は倭人伝にも出てこない雑魚だったってことだろ?

吉野ヶ里は雑魚か・・・、
たしかにそうとも言えるな。「邪馬台国の候補の一つ」では、阿波説と同レベルだ。
0611日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:35:49.28
>>607
>税金投入された公的機関のHPで畿内説を主張するのはマズイと思うよ

どこが公私混同なんだ?
寺沢先生の公務が研究であり、その研究成果を論文として発表しているだけだぞ

>>510に書いてあることはテンプレで紹介されている纒向学研究 第4号(PDF)http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdfの本文引用だ

とにかく寺澤先生が纏向から距離をおいてるというのは、九州説の悪質な捏造だってはっきりしたんだから、九州説の質の悪さが改めて確認されたってことだ

日本人なら恥を知れ
まあ、まともな日本人は九州説なんて採らないんだかなww
0612日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:36:59.57
このスレの連中は、
一世紀と、二世紀と、三世紀と、八世紀の区別がつかんのが半分くらいいるようだな。
0613日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:38:50.51
>>610

他説の追随を許さない、阿波の圧倒的遺跡群。   

考古学会・マスコミが阿波に膝まづくのは、時間の問題。  わははははは   @阿波
0614日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:41:36.10
寺澤は、倭国だ、卑弥呼だ、と軽々しく言うでない。
そもそも、三世紀当時の「倭国」が畿内をも含んでいたかどうか、それが不確定なのだ。
0615日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:46:24.39
>>611
たとえばだよ
自民党支持者の校長が
生徒に自民党支持を訴えているようなもの
0616日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:48:01.25
>>611
巻向学研究センターは畿内説を研究する機関では無い
0617日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:48:46.89
>>598
>日本人には九州説信じている人の方が多いんだけど

その古いインターネット投票にしがみついているのが、九州説の惨めさだよ

ここのテンプレを読んでもらって、それでも九州説を指示するような人は、まともな教育を受けた日本人ならまずいないww
0618日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:50:35.85
>>590
九州説による、ひどい自演を見た



 
0619日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:53:45.46
>>614
なんでも「不確定」と叫べば誤魔化せると思うなよ
0620日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:55:20.41
>>615
そうだそうだ
寺澤は長としての自覚が無い
センターは教育委員会の機関だ
0621日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 07:55:32.27
>>615
>自民党支持者の校長が
>生徒に自民党支持を訴えているようなもの

また質の悪いインチキを仕掛けているな

自民党支持は、校長の公務ではない
纏向遺跡の研究は巻向学研究センター所長の公務だ

まったく話の違うものを混同して自分に都合のいいお話を作るのは、嘘が平気な連中の常套手段だ
0622日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 07:57:21.68
推定、推測、仮定だらけのまやかし話法・・・、
高学歴が多用する手法だな
こんな自慢話のテンプレは判断のよりどころにはならん、それが分かっとらんのか、高学歴自慢は。
0623日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:00:11.63
寺澤が何を言おうと勝手だと思うが
税金が投入されている機関を利用しての主張は自重すべきだと思うよ
だから マスコミ誘導とか言われてしまう
0624日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:00:59.02
>>620
それも自演だろ
九州説さん、やりすぎ
0625日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:02:02.41
>>621
>纏向遺跡の研究は巻向学研究センター所長の公務だ

だから纒向だけ研究して居ればよいのだ。
倭国の王都だ、女王の宮だ、などと言ったり匂わしたりするから職務逸脱になるのだ。
0626日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:02:42.82
>>622もさぁ、テンプレ一行も読まなくても書ける内容しか言ってないんだよね
0627日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:05:24.69
>>625
>だから纒向だけ研究して居ればよいのだ。
>倭国の王都だ、女王の宮だ、などと言ったり匂わしたりするから職務逸脱になるのだ。

さすが九州説だ
他人にはワケわからんこと言うなあ

纒向だけ研究していて
倭国の王都だ、女王の宮だ、という結論が出るなら
職務逸脱でも何でもないだろ?
0628日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:06:22.57
>>626
テンプレ一行も読まないでゴタゴタかき回す畿内説も多いからな
そいつらにも言え。
0629日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:06:27.82
寺澤先生が纏向から距離をおいてるというのは、九州説の悪質な捏造だってはっきりした

これをごまかすために必死で話をそらそうとしているのが>>614-616>>620
しかも>>620は自演ww

どうして九州説ってのはここまで惨めなんだろう?
0630日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:07:07.12
>>621
>纏向遺跡の研究は巻向学研究センター所長の公務だ <

それでいいが公務で持論を展開するのは公務では無い
0631日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:10:38.53
>>630
論文として公表して、それが巻向学研究センターのウェブページからリンクで読めるだけなんだが?

とにかく嘘がばれたから必死だなww
0632日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:10:38.74
>>401
>だから、神武東征は西暦何年なの?<

二中歴に拠れば、神武即位元年は、紀元前91年頃。
0633日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:11:38.06
畿内説を推してるやつらは詐欺グループだから
0634日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:11:51.33
寺澤は地方の一公務員
許してやったらどうや
まぁ調査報告の公表には私情をはさまないと思うがね
0635日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:12:40.61
>>627
>倭国の王都だ、女王の宮だ、という結論が出るなら
>職務逸脱でも何でもないだろ?

だから、その動かぬ証拠を出せ、
・・・が否定される理由は見当たらない、
・・・卑弥呼が食べた可能性が否定できない桃の種
・・・卑弥呼がかじった可能性が否定できないカエルの骨
などという推定・仮定・可能性話法は証拠にも理由にもならんぞ
0636日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:14:23.75
>>402
>妥当だろうな
公人としては寺澤もマキムク王都と断定できない
私人としてはマキムク王都説なんだろう
まぁ一学者の言い分は言い分でいいじゃん 
信用するかどうかは個々の問題だろうな<

まあ、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しを主張する学者は、
始めから精神的な病気である事が自明であり、
それだけで、信頼性が全くないな。
0637日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:15:25.85
九州は倭国
邪馬台国は

四国だ
0638日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:16:01.53
>>628
>テンプレ一行も読まないでゴタゴタかき回す畿内説も多いからな
>そいつらにも言え。

それは例えばどの書き込みだ?
具体的に指摘しなければ無意味だぞww

どっちもどっちってのは、奔走で勝ち目がないやつが捨て台詞でいうやつだww

さあ、どれのことだか言えよ
寺澤先生が纏向から手を引いているってのが嘘だとバレたところで、また嘘をつくのが九州説クオリティだなww
0639日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:16:35.08
巻向土産のテラサワ風呂敷!
0640日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:17:04.98
>>628
そのテンプレが曖昧なんだよ

>>567
>またFAQ50で大型建物群と言ったり
◆1で大型建物等と言ったり
いまだ整理がついていない<
0641日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:20:35.47
なぜ四国(死国)とされたのか
全てを解き明かす時が来たと個人的には思っている
0642日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:22:44.16
>>638
テンプレでは、末盧国上陸地点は唐津市中原だったとしている。
それにもかかわらず、畿内説・キナイコシは
「倭人伝の方角距離は誤りで信用できない、だから畿内説は倭人伝の方角距離を採用しない」と、
たびたび公言しておる。
オマイだろう。
0643日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:23:01.51
>>404
>魏志倭人伝がすべて正しければ、九州説も崩壊するよね<

魏志倭人伝がほぼすべて正しければ、大和説は崩壊するよね
0644日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:23:29.58
>>625
賛同する
マキムク研究なら許せるが畿内説は職務外だよ
0645日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:26:45.58
>>637

倭国=「邪馬臺国」=四国阿波だ   @阿波
0646日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:26:52.20
>>407
>九州説は本当に百里、五百里、千里とキリのいい魏志倭人伝に書いてる距離を
実測値と思っているのか <

思っていない。
有効数字1桁位の近似的計測値であり、「余」の有無で区別された近似値でもあり、
更に「略載」してある、とも断られている。
0647日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:28:03.53
>>402
>妥当だろうな
公人としては寺澤もマキムク王都と断定できない
私人としてはマキムク王都説なんだろう
まぁ一学者の言い分は言い分でいいじゃん 
信用するかどうかは個々の問題だろうな<

まったくその通り
0648日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:28:28.52
>>638
◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6、これで説明が付く!

A:そのような整合性は認められない。
 考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
 対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
 (不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む)
0649日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:30:02.21
>>633
>畿内説を推してるやつらは詐欺グループだから

寺澤先生が纏向から手を引いているという九州説の嘘がバレたところでよくそんなことが言えるなww

ミラーリング乙!

オレオレ詐欺のほとんどが日本人じゃないってのに通じるものがあるな、九州説のやり口はww
0650日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:32:18.73
>>409
>ヒント
陳寿自身は魏志倭人伝の元となった報告書の里の大きさを知らなかった。
だから里数と日数の二重表記で正確さを期すようにした。<

陳寿も魚豢も、三国時代から西晋朝などにも関係していたから、
魏朝の「里の大きさ」は当然知っている。
0651日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:36:33.28
>>649
>寺澤先生が纏向から手を引いているという九州説の嘘がバレたところでよくそんなことが言えるなww

おや、知らんのか。
この件に関しては昨年の夏、本人がそう述べたとカキコがあったぞ。
それには元声明のコピペも載っており、あとは橿考マターのホケノに任せるとあった。決着済みだ。
0652日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:36:51.70
>>623
>寺澤が何を言おうと勝手だと思うが
税金が投入されている機関を利用しての主張は自重すべきだと思うよ
だから マスコミ誘導とか言われてしまう<

畿内説の手法がそれ銭儲け
マキムク考古学研究センターはね橿考の天下り先程度と俺は理解してる
閉鎖すべきだね マキムクの研究は巻向学研究センターで無くてもできる 桜井市埋蔵文化財センターとか橿考でも良い
0653日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:43:04.98
>>413
>当時の世界観はこれ https://i.imgur.com/dFq72Ey.jpg
漢土の端から世界の果てまでが萬二千里
漢土の南方領域は東西三万六千里ある
狼牙脩國へは、インドシナ半島マレー半島沿岸に沿ってぐねって進むんだから
二万四千里が入る余地はいくらでもあるだろ?<

それ「呂氏曰:凡四海之內,東西二萬八千里,南北二萬六千里」とも合っていないし、
「九州」思想とも合っていないし、
中国の九州が拡大して行った事を無視したインチキ図だな。
0654日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:45:06.58
>>415
>地名は言葉の化石といわれるほど、変化しにくい
そこに人が住み続ける限り、親の呼ぶ地名が子に伝えられるからだ
親子で同じ土地を違う名で呼ぶことはない
つまり、伊都国の地名の残らないところに伊都国を持って来ようとしても
無理だってこと <

成程。
0655日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:49:19.91
万二千里が世界の果てといった奴 どこへ消えた
0656日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:50:23.83
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國(中略)次有奴國 此女王境界所盡 其南有狗奴國

— 『三国志』魏書東夷倭人

訳文:女王国より北は、その戸数、道程を簡単に記載し得たが、その余の旁国は遠く険しくて、詳細を得られなかった。
次に斯馬国(中略)次に奴國有り 此れ女王の境界の尽くる所なり その南に狗奴國有り



太陽が真東から登るわけではないので、東の感覚も当然ズレるでしょうからこの図でどうでしょうか。

http://bbs10.aimix-z.com/gbbsimg/e_asia/87_163.jpg

斯馬国=伊勢志摩の志摩
奴國=那古、那古野が語源の名古屋
狗奴國=久努国造、久能山のある静岡の磐田・袋井
0657日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 08:56:00.99
>>656
航海術を持った連中が方角を間違えるか?という話。
当時の倭人も海洋民族として描かれているんだぞ。
0658日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:01:17.75
>>415
>地名は言葉の化石といわれるほど、変化しにくい
そこに人が住み続ける限り、親の呼ぶ地名が子に伝えられるからだ
親子で同じ土地を違う名で呼ぶことはない
つまり、伊都国の地名の残らないところに伊都国を持って来ようとしても
無理だってこと <

つまり、邪馬台国の地名の残らない纒向に邪馬台国を持って来ようとしても
無理だってこと

同様に、卑弥呼の名の残らない箸墓に卑弥呼を持って来ようとしても
無理だってこと

成程。
0659日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:02:20.98
ウソと自演で赤っ恥かいたキウスが惨めすぎる
0660日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:02:56.14
>>652
>畿内説の手法がそれ銭儲け
>マキムク考古学研究センターはね橿考の天下り先程度と俺は理解してる
>閉鎖すべきだね マキムクの研究は巻向学研究センターで無くてもできる 桜井市埋蔵文化財センターとか橿考でも良い

ひたすらデタラメを並べる九州説って、どんなゴミ?

纏向学研究センターは桜井市教育委員会文化財課調査研究係のこと
同じく埋蔵文化財センターは文化財係のこと

思いつき当てずっぽうで空想はだめ
0661日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:03:31.35
>>427
>>倭人伝を解きあかそうよ<

>解き明かす、というのがそもそも間違い
「倭人伝の記述はそれほど正確ではない」から始めないと
これが現実なんだから <

ダメだ。
倭人伝は、同時代の魏の役人たちの「実地の見聞計測」の記録と、
それに関しての陳寿の意見が僅かに入っている書であり、
正確である確率が非常に高い(99%位?)。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
倭人伝の記述が大和説にとっては都合が悪いから、
「倭人伝の記述はそれほど正確ではない」という嘘つき騙しを前提にして、
世間の人々を騙そう、としている・・・・アホ詐欺師なのだ。

怖い怖い、宗教思想に狂った大和説学者らは怖い怖い。
0662日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:04:07.35
>>651
九州説さん、それもソース出せないからデマなんでしょ?
0663日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:07:00.65
>>430
>畿内説のスレなんだから 他説に振るのは止めようよ
スレ主も言ってるじゃん 他説批判で畿内説は成り立ってないよ<

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙しの宗教的文言を使い、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをするから、
スレ主も大和説学者らも、批判されるのだ。
0664日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:10:31.51
もう九州説を
デマ流しや中傷といった不正手段で
既に死滅した過去の学説を
存続してるかのように宣伝する
反社会的弱小勢力
とか定義しても
よさそう
0665日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:10:51.89
九州説が書き込めば書き込むほど
その狂いっぷりが明らかになるな
0667日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:15:35.27
>>432
デタラメもいいところ
「元となった報告書の里の大きさ」も魏西晋朝の里以外にはない
報告をするのは魏朝の官人だぞ?
周朝時代の「里」と、秦の始皇帝の「1歩=6尺」からの「里」に拠って、
漢代に混乱した「里」を、魏朝は、周里を採用する事にしたが、
民間では、尚も始皇帝里を採用する学者もいた。
しかし、魏皇帝の皇帝権限で公定した魏朝里以外を使うことは
皇帝権力の否定、つまり反逆を意味する
0668日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:15:46.01
>>662
いちいち寺澤のソースデータなんか取っておらんわ。
去年の夏ごろだったかな、何べんもコピペが張られておった。おまい、別荘暮らしでもしとったのか、、、
0669日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:16:07.86
寺澤は公人としては巻向王都と軽々しく言うべきじゃない
私人としては一研究者の説を述べれば良い
公私の区別をしっかりつけるべきと言う私的
寺澤がマキムク王都説から手を引くなんてありえない
公人としては巻向王都説から距離を置くのは当然だと思う
公的調査で誰もが認める確証が出れば公人としてマキムク王都と言えば良い
0670日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:16:45.02
>>663
もちろん他説批判なんて付随動作だ
このスレに書き込まれたおかしな主張の欠陥を指摘したり
明らかな間違いや論理の飛躍を指摘したら
結果的に九州説の死亡が確認されただけなー
0671日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:18:06.51
>>645
九州が倭国だった時もある
が正確やね。
0672日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:20:10.90
邪馬台国があった時代には
邪馬台国が倭国だった。
0673日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:20:41.69
>>668
>いちいち寺澤のソースデータなんか取っておらんわ。

つまり、あなたが
「この件に関しては昨年の夏、本人がそう述べたとカキコがあったぞ」
と言ったのは、どこの誰ともわからない投稿だけ見て真偽を確かめもせず、無責任に拡散してるわけですな

世間じゃ、そういうのをデマって言うんですがね
0674日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:22:52.19
みやま交差点もやっぱりキチ
0675日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:23:14.38
>>669
>公人としては巻向王都説から距離を置くのは当然だと思う

どうして?
学者が自分の説を発表しちゃイカンとか
変なこと言い出すの?
0676日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:23:48.92
>>434
>それはインチキ
なぜなら、投馬国は女王国より以北の道里戸数略載の国の中に書かれているから<

それが類スレ主のインチキ。
投馬國は、(至の前に途中移動文言がないから)、
不彌國からの側副傍線国説明になっており、
不彌國や邪馬壹國女王之所都から南へ「水行二十日」の位置にある、という記載。
つまり、女王国に含まれるが、女王之所都よりもはるかに南にある国であり、
女王国以南の国であり、女王国以北の国になっていない。
0677日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:27:13.95
ヤマト王権の王都[編集]
>寺沢薫は、「ヤマト王権の誕生-王都・纒向遺跡とその古墳」の中で、纒向遺跡の特徴と特異性を6点挙げている[6]。

>また、平安時代初期の「大市」墨書土器があり、この地が『倭名類聚抄』記載の「於保以智(おほいち)」郷に相当するとみられ、
『日本書紀』記載の海柘榴市も纒向遺跡南に比定されていることから、纒向が後世に至るまで市的機能を有していたことが知られており、
>さらに『記紀』では崇神天皇・垂仁天皇・景行天皇の磯城瑞籬宮(しきのみずかきのみや)、纏向珠城宮(まきむくのたまきのみや)、
纏向日代宮(まきむくのひしろのみや)が存在したとの伝承が記載されている[6]。

>寺沢はこのように述べた後、「このような考古学的・文献学的特徴をトータルに備えた巨大な集落は、3世紀の日本列島には他に存在しない」として、
纒向遺跡こそ4世紀に日本列島最初の王権「ヤマト王権」の都宮が置かれた都市(ヤマト王権の王都)であった可能性がきわめて高いと結論付けている。

>>673
寺澤薫も、纒向遺跡は4世紀の日本列島最初の王権といっておる。いいか、4世紀だぞ。
0678日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:27:55.65
まあ、今度四国に行くから
自分のこの目で確かめる
0679日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:28:46.59
九州って名前は古代中国で天子がいる土地の意味。何故こんな名前になったのか?
0680日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:30:38.59
>>676
>それが類スレ主のインチキ。
>投馬國は、(至の前に途中移動文言がないから)、
>不彌國からの側副傍線国説明になっており、

相手の主張のファラシーを言い当てたわけでもないのにインチキって、言葉の使い方がおかしい

移動文言とか、ほかの人からぜんぜん認められてない少数説でしょ
そんなのが絶対的に正しいから他人がインチキだとか
ただの傲慢じゃん
0681日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:31:27.98
>>437
>それがな、九州説の言い分に従って距離を調べると、
半分の距離が二倍の距離になるんだww
https://i.imgur.com/ihiyGSO.jpg
千里が25キロで、五百里が53キロだぞww 「おおむね」どころじゃないだろ?
計ってないってことだよ<

類スレ主の、
「一大國の出発港」や「末盧國の到着港」や「伊都国」などの比定地の詐術的な間違いであり、
有効数字1桁概数である事を隠し、
更に始皇帝里であれば、であれば、5〜6倍位の違ってしまう事も隠した、
インチキ論。
0682日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:41:31.67
>>673
おい、寺澤が箸墓から撤退し、ホケノに振った経過だ。

953日本@名無史さん2018/10/15(月) 18:15:57.69
纒向フォーラム
>渡辺義浩・早稲田大教授(中国古代思想史)は、魏の文帝が「寿陵)は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」、
などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

>その後、センターの寺沢薫所長の司会で4人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、
寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など、箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
0683日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:44:41.33
>>677
>寺澤薫も、纒向遺跡は4世紀の日本列島最初の王権といっておる。いいか、4世紀だぞ。

それが、何か?
3世紀はまだ西日本だけだから、その表記でもいい
0684日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:46:46.84
>>657
>航海術を持った連中が方角を間違えるか?という話。

羅針盤も持ってないのに何で正確な東が分かるの。
あいまいな東なら>>656のわしの図がありうるし、
女王国から狗奴国を説明できる。
0685日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:47:00.83
>>675
していいが
場所がふさわしくないと言う事じゃねーの
自分がトップかつ公費で運営されてる機関を利用し自説を述べるのは権威の乱用というのだよ
0686日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:48:24.19
九州に天子がおったからやろ
0687日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:49:13.96
日本列島の中心
淡路島にも行くつもり
0688日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:50:14.92
>>682
>おい、寺澤が箸墓から撤退し、ホケノに振った経過だ。

それ、真っ赤なウソ
寺澤はもともと「箸墓は次の男王の墓」説
0689日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:52:34.78
>>681
>有効数字1桁概数である事を隠し、

そんな概数から「短里」が逆算できるというのが
精度上明らかにインチキ
0690日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:54:45.65
>>688
それじゃ聞くが、
マスコミも囃し立てる卑弥呼と箸墓の関係は、いったい誰が主張してきたのだ??
そして、今は誰が主張してるのか??
0691日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:55:05.80
>>685
>自分がトップかつ公費で運営されてる機関を利用し自説を述べるのは権威の乱用というのだよ

自分の説を発表していけない調査研究機関なんて無いよ
0692日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:56:22.83
>>439
>だとすると、佐賀平野の伊都国よりも奴国は北方にあることになるなwwwww
つまり、東南至奴國百里の東南という魏志倭人伝の方角記述はでたらめだってことだ<

類スレ主の「奴國=比恵那珂」説では、
伊都国が三雲付近であっても比恵那珂は「東方の20km」位であり、
「東南」が合わず、
「百里」にも、短里は7.5km位であり始皇帝里では43.4kmであるからどちらにも合わず、
全く×ね。
0693日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:57:19.29
これ
◆1「複数棟連続して計画的に配置された大型建物等(4棟まで発見済み)」
とこれ
FAQ50「現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。」

どっちなんだ
0694日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 09:58:28.15
>>678
>まあ、今度四国に行くから
>自分のこの目で確かめる

参考までに。

徳島で魏志倭人伝・記紀神話巡りツアーをしましょう。  @阿波

【T伊邪那岐・伊邪那美二神による神々の生成まで】

「意富門麻比売神社」 祭神 「神世五世・大戸麻姫命」   比定 宅宮神社
「天椅立神社」    祭神 「造化神か伊邪那岐命か」   比定 天椅立神社
「伊邪那美神社」   祭神 「伊邪那美命」        比定 高越神社(神陵:高越山山頂)
「麻能等比古神社」  祭神 「水門の神か」        比定 天神社
「鹿江比売神社」   祭神 「野の神・鹿屋野比売命」   比定 殿宮神社に合祀
「波尓移麻比弥神社」 祭神 「埴土の神・波爾夜須比売命」 比定 波尓移麻比弥神社
「弥都波能売神社」  祭神 「水の神・彌都波能売神」   比定 八大龍王神社
0695日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:00:05.13
>>440
>先にも書いたように、畿内説の骨子は「◆8(結語)(>>10)」までで十全に書かれている
この部分を読んで言い訳じみてると思うやつはいないよ <

もう既に3回位反論否定してある。
もっと否定して欲しかったら、転写掲載してみな。
0696日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:00:58.04
>>687
>淡路島にも行くつもり

淡路島も、倭国(阿波)の島の一つだからね。   @阿波
0697日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:02:30.63
徳島で魏志倭人伝・記紀神話巡りツアーをしましょう。  @阿波

【U天照大神・須佐之男命の世代】

「天石門別矢倉比売神社【大社】」 祭神 「天照大神」  比定 天石門別矢倉比売神社(神陵)
「和名佐意富曾神社」  祭神 「須佐之男命か」  比定 和名佐意富曾神社
「忌部神社【大社】」  祭神 「天日鷲命」  比定 忌部神社
「大麻比古神社【大社】」       祭神 「猿田彦命か」  比定 大麻比古神社
「秘羽目神足濱目門比売神社二座」  祭神 「日鷲神と妻神か」 比定 論社あり
「天村雲神伊自波夜比売神社二座」  祭神 「天村雲神と妻神」 比定 論社あり
0698日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:03:20.50
徳島で魏志倭人伝・記紀神話巡りツアーをしましょう。  @阿波

【V国譲りに遣わされた神達と葦原中つ国の神々の時代】

「御縣神社」  祭神 「国譲り交渉第一の使者:天菩日命」 比定 豊国神社境内社(神陵跡)
「山方比古神社」  祭神 「第二の使者:天若日子」  比定 経塚大権現(神陵)
「建布都神社」  祭神 「第三の使者:建御雷男命」  比定 建布都神社
「矢桙神社」  祭神 「大国主命」  比定 矢桙神社
「事代主神社」  祭神 「事代主命」  比定 勝浦郡生夷神社
「勝占神社」  祭神 「事代主命」  比定 勝占神社(神陵跡)
「多祁御奈刀祢神社」  祭神 「建御名方神」  比定 多祁御奈刀祢神社
「天水沼間比古神社・天水塞比売神社」 祭神 「沼江姫の父母神か」  比定 杉尾神社か
「鴨神社」  祭神 「阿遅?高日子根命」  比定 鴨神社(丹田古墳が神陵)
0699日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:03:45.00
徳島で魏志倭人伝・記紀神話巡りツアーをしましょう。  @阿波

【W神武天皇の出生と東征の時代】

「和多都美豊玉比売神社」 祭神 「海神の娘・豊玉比売命」  比定 西宮神社(和多都美宮跡)
「天石門別豊玉比売神社」 祭神 「天孫三代の后:豊玉比売」  比定 城山東麓(神陵跡)
「宇志比古神社」  祭神 「神武の参謀:速吸の宇豆比古」 比定 宇志比古神社(神陵遥拝地:西山谷二号墳)
「伊比良姫神社」  祭神 「神武天皇の妃 阿比良比当ス」  比定 伊比良姫神社 藍住町徳命が神陵跡
「阿佐多知比古神社」  祭神 「神武天皇か」  比定 阿佐多知比古神社 元の鎮座地は渋野か
0700日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:04:09.09
徳島で魏志倭人伝・記紀神話巡りツアーをしましょう。  @阿波

【X第十代崇神天皇の時代まで】

「御間都比古神社」  祭神 「第五代御間都比古天皇」  比定 御間都比古神社
「大御和神社」  祭神 「御和の神:大国主命」  比定 大御和神社
「伊加加志神社」  祭神 「第十代崇神帝の母:伊迦賀色許売命」 比定 伊加加志神社
「倭大國玉神大國敷神社二座」 祭神 「倭の国を証明する国魂・国敷の神」  比定 倭大國玉神大國敷神社
「天都賀佐比古神社」  祭神 「笠縫邑の大人:笠彦」  比定 天都賀佐比古神社(神陵跡)
「建嶋女祖命神社」  祭神 「孝元帝の妃:埴安比売命」  比定 建嶋女祖命神社
「和耶神社」  祭神 「埴安比売の御子:建埴安王」  比定 羽浦神社に合祀 元鎮座地は能路山(古墳跡)
0701日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:04:15.56
奥山がキウス呼ばわりしてる
>>682 >>690
なかなかの論者だ、
奥山は言い張るだけだが
0702日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:04:42.41
【Y景行天皇から皇極天皇の時代まで】

「白鳥神社」  祭神 「日本武尊」  比定 白鳥神社(神陵跡)
「建比売神社」  祭神 「日本武尊の妃:建比売か」  比定 建比売神社
「賀志波比売神社」 祭神 「景行帝の妃:美波迦斯姫か」 比定 津峰神社
「事代主神社」  祭神 「事代主命」  比定 阿波市事代主神社
「岡上神社」  祭神 「推古天皇」  比定 岡上神社(神陵跡)
「速雨神社」  祭神 「皇極天皇」  比定 速雨神社(雨乞神事)
0703日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:10:30.74
>>442
>親子に限らず、世代の重なる大勢が同じ地名を使い続ける以上、地名は変化できないんだよ
地名説話は基本的にすべて後付けだから、「イト」という地名の方が仲哀天皇よりも先<

成程。
0704日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:13:20.16
>>660
違うね 
埋蔵文化財センターでも調査は行える
巻向学研究センターの職務を移管すれば良いだけ
寺澤もつれて行けばよい
経費の節約にもなる
0705日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:15:25.13
>>684
ピラミッドも羅針盤なんぞ無い時代に造られたんだぞ?
畿内説は古代人の方向感覚を舐め過ぎだ。
0706日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:16:09.66
>>443
>陳寿の認識の中での南だなw
倭人伝の国の並びからして、単に帯方郡から遠ざかる方向が南とされている<

ダメだ。普通の成人人類は、東西南北はほぼ間違えないもの。
だから、「東南」も「ほぼ東南」だ。

>つまりここで何も問題がない <

南→東の嘘つき騙しをしたから、×だ。
0707日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:18:08.20
ゴメン アンカーつけ忘れ

>>1
これ
◆1「複数棟連続して計画的に配置された////大型建物等(4棟まで発見済み)///」
とこれ
FAQ50「現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の///大型建物群///に比肩するような知見はない。」

どっちなんだ
0708日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:18:26.88
たしか記紀にも短里の記述があるんだよな
任那から筑紫が2千余里だとか
0709日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:20:59.90
>>445
>方角と距離は正しいと言いながら、方角と距離が不正であることを
認めない九州説の論立ては無理で矛盾だらけだってこと <

「方角」は、普通の成人人類は東西南北はほぼ間違えない、という事であり、
「距離」は、計測され、有効数字1桁概数としての記載だ、という主張だ。
0710日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:35:15.35
>>483
>ごまかしてもダメ!
魏志倭人伝の方角が正しいという九州説の言い訳はどうやっても破綻する<

ごまかしてもダメ!
「魏志倭人伝の方角が間違っている」という大和説の言い訳は、
成人人類の常識によって、
どうやっても破綻する
0711日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:36:41.49
>>690
白石河上岸本米田北條まだ要る?
0712日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:38:55.13
キナイコシは頭が混乱しているようだ
0713日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:39:08.98
>>484
>「倭国(王国)の政治的中枢がおかれた都宮の所在地であった可能性は極めて高い」
とは寺澤も書いてるが?<

倭国は「正北抵新羅」などに拠って北部九州であり、
「南≠東」などに拠って、大和説は×であり、
寺澤は「・・・・アホの嘘つき騙しの詐欺師」であり、×人間。
0714日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:39:19.55
>>693
どっちも正しいだろ
◆1は柵列も含めたんじゃないの?
0715日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:43:06.79
>>708
>たしか記紀にも短里の記述があるんだよな
>任那から筑紫が2千余里だとか

実際より遠く書いたら何でも短里って
誰でも奥山説みたいだね
0716日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:45:36.51
>>683
それが何か?で済む話ではない
君はアンチ寺澤?
0717日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:49:06.00
>>701
>なかなかの論者だ、

いや、ただのウソツキだな
0718日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:53:44.44
>>711
と言う事は奥山はマキムク箸墓卑弥呼の墓説から距離を置いているのは確かだな
0719日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:57:04.58
>>716
なぜ、済む話でないの?
具体的かつ論理的にどうぞ
0720日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:58:10.62
>>718
寺澤は寿陵説だからね
根拠は無いが
0721日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:59:32.43
>>714
回答になっていないよww
4棟は大型建物等なのか
大型建物群なのかの質問だよ

現段階の認識では
また柵で囲まれてるのは3棟だけでうち1棟が大型なんだろ
0722日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:12:36.18
>対馬国 壱岐国 末盧国 奴国 不彌國 投馬国 邪馬台国
自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。
次有斯馬國 次有已百支國
この並びで投馬国が女王国より以北ではないと言うやつは史書を読む資格がない<


対馬国も壱岐国も邪馬台国も存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
不彌國や邪馬壹國女王之所都付近よりも「水行二十日」南になる投馬國は、
女王国には含まれていて、「女王国以南」にはなるが、
「女王国以北」にはならない国である。
0723日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:12:58.61
頭の悪い奥山は、顔も悪いのだね
0724日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:13:05.71
>>718
>690
>白石河上岸本米田北條まだ要る?

なるほど、奥山が入ってないな
0725日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:29:05.12
>>489
>短里があったかどうかは置いておくとして、
中国本土以外の地域に関しては実際より長い距離にしているのは事実だろ
倭に限った話ではない
遠くからデカい国が朝貢してきたことにした方が体裁がいいからな<

関係がない。
魏志の説明は、同時代の魏の役人たちに拠る「実地の見聞計測」の記録が元になっており、
「遠くからデカい国が朝貢」などのインチキが出来る筈もなく、
後漢書の范曄らのような「実地の見聞計測を伴わない」ような情報ではない。
0726日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:30:08.76
>>490
「論破したしたしたした」という中味なしの連呼は
大和説の病気だろ
願望がお花畑の中で事実になっちゃうアレ
0727日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:33:59.47
>>491
>この上陸地点は、なんとかして末盧国を伊都国より北にしよう
という九州説の悪あがきを容れたものだぞww
呼子上陸バカって言葉、このスレにいるなら見聞きしたことがあるだろ?ww
この上陸地点を否定するってことは、伊都国が末盧国から東南方向と
いう方角記述が間違いだってことだ 九州説の前提崩壊ww
それでも方角が絶対に正しいにだっていうならこんなバージョンも作ってあるぞww
それこそ距離がデタラメになるがなw <

「東南」は、人類の常識に拠って、末盧國からの出発時点での出発方向であり、
間違っていない。
だから、大和説者の前提が崩壊した。
0728日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:40:10.93
>>493
>国名の列挙は帯方郡を北の起点にして基本的に南方向で帯方郡から遠ざかるように書いてある
ところどころ、東、東南が混ざるだけ<

帯方の真南は済州島付近であり、東南は関門海峡付近だ。
そして、半島で既に「乍南乍東」をしていた事を類スレ主が隠している。
要するに「東南〜南南東」方向に向かっていた事になるだけだ。
0730日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:54:16.59
>>705
>ピラミッドも羅針盤なんぞ無い時代に造られたんだぞ?

ピラミッドは秋分の計算からその正確さを出したようだから、
中國人の航海術とは関係がない。
0731日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:58:18.85
>>495
>呼子近海からも唐津港からも、そして糸島や曽根丘陵からも、可也山は見える
つまり、末盧から伊都の方角はわからないと言ってるひとは、
やってきた魏の人らが測量の技能は持ってないと認めたのと同じ<

可也山が見えても、可也山がピンポイントで伊都国でない限り、
伊都国が見えた事にはならない。
これは、遠くに見える山々で目的地の位置を推定して、
その方向に向かって失敗して遭難した、
という例が多い事からもすぐに判る。
要は、伊都国を実見しなければ、その方向を記録することは出来ないもの。
0732日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 11:58:51.47
>>729
奈良のなんとか考古学研究所に居るだろ、△3D のが。
ま、世間に 同姓/同姓同名は良くあることではあるが。
0733日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:02:03.26
>その後、センターの寺沢薫所長の司会で4人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、
寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など、箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。

その通りだ、箸墓では時代が合わない。
かといってホケノや勝山では大きさが合わない。
纏向古墳群では奴婢殉葬痕跡が全くない上に2世紀前半の其国の男王墓もない。

太古から王族の墓域になっており、奴婢殉葬痕跡がある場所は高天原(御所市高天)にしかない・
日本最古の名神大社の御神域である。
これほど深い謂れはあるまい。
https://goo.gl/maps/SnEKaJ2co5m
0734日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:03:08.58
>>721
>また柵で囲まれてるのは3棟だけでうち1棟が大型なんだろ

そう断定する根拠は無いな
0735日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:05:07.44
>>497
>区間によって1里に3倍も4倍も差が出るなら
測らない方がマシレベル <

「3倍も4倍も差」がでない。
有効数字1桁程度の近似値計測であり、誤差はせいぜい50%以下位であり、
実際にも、実地の「推定位置」での1里の距離は60〜90m位であり、
中間値の75mから見れば15m位の差異内であり、
誤差は20%位以内。
0736日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:08:47.29
>>731
>可也山が見えても、可也山がピンポイントで伊都国でない限り、
>伊都国が見えた事にはならない。

べつに伊都国が見えなくたって三角測量ができる技術があるなら末盧から伊都の方位と距離がわかるよね
わかってないなら、測量はできないか、やってない
0737日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:09:22.14
>>499
>三雲遺跡群が伊都国というのはザラゴキですら認めているww <

認めていない。
三雲遺跡群は、奴國の西端の「日向峠西麓の平野部」付近であり、
おそらく奴國の「入口」があったところ、という説。
0738日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:12:24.62
>>500
もう、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しや、
「正北抵新羅」や「日本國者倭國之別種也」などの史料事実の抹殺隠蔽や、
口先言葉尻への中傷しか打つ手のない大和説
みじめだね
0739日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:26:11.10
>>738
あなたのそれが中傷ですよ
0740日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:34:30.68
>>510
>(寺澤は)「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」
と書いてるね<

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから×であり、
魏志倭人伝の「南≠東」や唐会要倭國伝の「正北抵新羅」などによって、
「倭」は九州であり、
大和は九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国の旧小国であったんだから、それでも×だね。

>そして纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の大王都 ・ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…(後略)」<

「倭国乱」も九州であったのであるから、×だな。
しかし、寺澤は何故こんな嘘つきをしたんだろうかなあ?。
おそらく、上司の教授クラスや学会からの命令もあったんだろうが、
寺澤自身も、文科省やマスコミの宗教思想に共感共鳴する部分もあったんだろうなあ。
0741日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:40:52.88
>>515
>九州爺の事実とは「だってワシが言っとるんじゃ!」程度のもんなんだな<

九州説の事実とは、文献考古の史料事実やそれからの帰納的確率的な推論実態そのもの。
大和説ガキの事実とは、「だって教授や文科省が言っとるんじゃ❣」程度のものだな。
0744日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:43:43.10
>>671
>>645
>九州が倭国だった時もある
>が正確やね。

いつ大和に遷都したの?
0745日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:44:42.77
Q 纏向が邪馬台国の王都である証拠はなんですか?

A 桃の種とカエルの骨です
0746日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:45:32.40
>>683
3世紀から4世紀まで、ずっと纏向宮が維持されていたのか?
0747日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:46:36.66
>>690

畿内説なんて、都市伝説みたいなもの。
出所を探ると空っぽだった。
0748日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:48:05.98
九州説だけどさ、纒向があまりにも叩かれて可哀想だからプラスの評価をしてあげよう。
纒向の建物は神社の建築様式そのものであり、あれはやはり指導者層がいことを示す宮だよ。
本殿と拝殿が一列に並び、玉垣で囲ってある。
一部の建物だけ棟持柱があるのが貴人が住む本殿の最大の特徴だ。
だけれども、貴人は一人だけだった。
家臣に訓示を述べる大型建物の拝殿はあっても、他の貴人達を迎える構造にはなっていない。
伊勢遺跡は同じような宮がいくつも環状に配置されており、首長層の会議に使える規模だった。
もちろん帯方郡からの使いを饗応した痕跡(建物も土器も)もない。
尾張から派遣された(程々に)エライ人、物部氏の一人が駐在していたんだよ。
まあ、それが後に崇神天皇と呼ばれる人物でも構わないけどね。
どうせ当時の大和の天皇家は地方政権だから。
せっかくの大和王権の発症を示す遺跡に邪馬台国を無理やり絡めてミソをつけたのは誰の責任だ?
0749日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:00:19.25
奥=1-(1/4)+(1/9)-(1/16)+(1/25)-(1/36)+・・・
0750日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:03:03.02
1
0.25
0.111111111111111
0.0625
0.04
0.027777777777777
0751日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:03:58.92
1
0752日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:04:12.70
0.75
0753日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:04:46.39
0.8611111111111111
0754日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:06:31.32
0.798611111111111
0755日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:07:28.43
0.826388888888888
0756日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:08:54.50
>>755
0.838611111111111ではないのかな。
0757日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:09:10.11
0.838611111111111
0758日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:10:02.38
0.810833333333333
0759日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:11:58.91
0.831241496598639
0760日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:13:08.20
0.815616496598639
0761日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:13:48.21
減衰振動しているな。
0762日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:14:31.91
荒らししか出来ない
敗残の九州爺
みじめ



w
0763日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:14:34.99
0.827962175610985
0764日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:15:21.61
奥山氏が、重大な勘違いをしているな。
0765日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:16:13.65
0.817962175610985
0766日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:16:57.58
邪馬台国畿内説は、完全に破綻したので、スレッドをリサイクルすれば良いよ。
0767日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:18:02.31
>>765
もう少し、計算すれば良いな。
0768日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:19:01.32
0.826226638420902
0769日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:20:46.99
0.819282193976458
0770日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:22:43.40
>>769
関数電卓を使用するよりも、手計算した方が、やはり面白いね。
0771日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:23:52.54
0.825199353739771
0772日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:24:48.00
0.820097312923445
0773日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:25:51.21
>>772
ついに小数点第二位が決定しましたね。
0774日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:26:58.14
0.824541757367889
0775日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:28:12.01
0.820635507367889
0776日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:28:14.91
>>538
「南→東」などの史料事実の否定や曲解の嘘つき騙しのように、
常に論証抜きでmy結論だけ言い張るのみ
それが、大和説
0777日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:29:44.55
0.824095714980346
0778日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:30:26.40
0.821009295227259
0779日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:31:40.08
>>770
ガウス氏やオイラー氏も、手計算したのだったね。
0780日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:32:46.92
0.823779378329752
0781日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:33:46.95
奥山氏は、円周率を理解出来なかったのだったね。
0782日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:33:48.72
>>776
などと論証抜きでのたまう九州説のブーメラン自己撲殺
0783日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:34:40.34
0.821279378329752
0784日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:35:18.42
0.823546952025898
0785日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:36:09.06
0.821480836323418
0786日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:37:04.86
0.823371195491660
0787日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:37:56.20
0.821635084380549
0788日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:38:55.34
0.823235084380549
0789日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:39:46.85
0.821755794439721
0790日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:40:08.13
790
0791日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:40:43.50
>>549
>>「東南」は行程説明の先頭にあるから、末盧國からの出発時点での出発方向であり、<

>じゃあどうして玄界灘から出発する水行が出発時点の出発方向ではないんだ?
九州北岸から南へ水行はできないぞww<

「水行二十日」は、投馬國への「所要日数」の説明であり、
魏の役人たちは移動しておらず、倭人からの伝聞であり、
途中の移動行程の説明ではないの。
それに対して「東南陸行五百里」は、
魏使らの実際の「末盧國から伊都国の移動の順次式説明」であり、
だから「東南」は出発時点での出発方向になる。
0792日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:40:44.54
0.823127536552204
0793日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:40:57.68
また荒らしの連投か・・・


邪馬台国論争に負けた九州説って
イヤガラセ専門にまで
堕落しちゃったね
0794日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:41:39.53
0.821852026348122
0795日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:42:19.75
0.823041086990215
0796日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:42:55.64
0.821929975879104
0797日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:43:23.02
>>791も理由をいっさい言わない決め付け演説だな

街宣車の連呼みたいなもんだから
荒らしと変わらん
0798日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:45:40.69
山=π・π/12
0799日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:47:12.00
奥=山は、0.822467033424113に近似するのだったね。
0800日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:48:39.03
邪馬台国畿内説は、完全に破綻したのだったね。
0801日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:49:51.62
>>553
>>韓伝や高句麗伝も短里で書かれている <

>それも捏造 韓伝は倭人伝の従属変数<

韓伝や高句麗伝や扶余伝などは、(魏の役人ではなく)郡の役人らによる実地の計測。
扶余や高句麗の「方二千里」は、
長里であれば、鴨緑江河口沖から豆満江河口沖にまで達してしまい、
他の国や四郡が全部無くなってしまう位のインチキになる。
0802日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:54:39.01
ζ関数は、減衰振動としても理解することが出来るのだが、奥山氏は、それを理解するために、
奥山氏の首を丈夫な枝に括りつけた丈夫なロープで釣り上げて、減衰振動しない方が良いよ。
0803日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 13:56:35.12
>>802
奥山氏は、邪馬台国畿内説の宣伝に失敗し、自殺する可能性が、高まったのだったね。
0804日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:01:27.12
>>801
>韓伝や高句麗伝や扶余伝などは、(魏の役人ではなく)郡の役人らによる実地の計測。

馬鹿か
魏の郡県なんだから
郡の役人は魏の役人だろうが
0805日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:04:34.18
>>556
>>不弥国までで道程記事が終わっている。<

>そうやって水行陸行をなしにしないと九州説は成り立たないから必死だなw<

不彌國で「萬二千余里」がほぼ終わっている事は、
對海國と一大國の各二辺が萬二千余里に算定されていた事から明らかであり、
それは、
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」の五千余里の計算でも、
「四百余里×2+三百里×2+五百里+百里+(四千余里ー千余里)=五千余里
という計算がされていた、ということからも判る。
0806日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:18:24.99
>>557
>>誤差って言うのは差の誤りだぞ?
長い距離と短い距離がひっくり返ってたらそれは誤差じゃなくて測ってないって言うんだよ
計る意味ないだろ? どっちが長いかも分からないようでは?<

片方は渡海の有効数字1桁概数の千里であり、5百から千五百里の可能性があり、
片方は「陸行の五百里」であるから、450〜550里の可能性があり、
それだけでも、ひっくり返る事はあり得、
しかも、双方の出発地点や到着地点を、類スレ主のように恣意的に選択すれば、
ひっくり返すインチキはいくらでも可能だよ。
0807日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:20:44.76
>>560
>さらに、何度も何度も書くが、渡海距離を測る手段はない <

一寸千里や、簡易三角測量などがある。
0808日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:26:08.80
>>463
>百里と五百里と千里だけで
九州説の言うように正確に距離を表せるかな <

七千余里や、方四百余里や、方三百里もあり、
いずれも、有効数字1桁概算であるから、
20〜25%位の範囲内の精度での距離計測が可能である。
0809日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:34:15.27
>>592
君達だけに教えてあげる
「邪馬台国」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
大和説は、国民の3割しか賛成者がおらず、国民の7割に否定されており、
もうすぐ無くなってしまう
0810日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:39:25.10
>>595
グダグダ文句をいうばかりだが、
その前に寺沢という男も、「南→東」や「邪馬台国」などの、
史料事実の否定曲解の嘘つき騙しであり、
卑弥呼の都とかいう大和説の捏造嘘つきが、
証拠付きで暴かれたことを恥じなさい

本当に日本人の感性からかけ離れた一派だな、大和説の連中は!
0811日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:44:14.10
>>599
>つまり、吉野ヶ里は倭人伝にも出てこない雑魚だったってことだろ?
卑弥呼の頃には衰退していたと言われている通りだ <

いや、衰退していない。
卑弥呼や壹與の後の3世紀後半半ば頃から、
首長層が前方後円墳や前方後方墳を好む事になっただけだ。
0812日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:55:29.99
>>655
>万二千里が世界の果てといった奴 どこへ消えた

>>653に図示してあるだろ?
この三萬六千里の外枠が観念上の世界の果てだ
そして、漢土の端中央の黄色い四角の枠線から世界の果てまで
それぞれ萬二千里になる
0813日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:57:38.36
>>656
>太陽が真東から登るわけではないので、東の感覚も当然ズレるでしょうからこの図でどうでしょうか。

それ、出来の悪いインチキ
到着時はむしろ夕刻で、夕日で西を判断してこれまでどちらから来たかを考えることになるが
それだと>>656の言い分から真逆のずれ方をすることになる

日が暮れてから北極星を探せば正しい南北が分かるのだから、日の出日の入で方角が
季節によってずれるというのはただのトンデモだ
0814日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:58:11.85
>>811
建物ほとんど消えてるけど?
0815日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:59:43.02
纏向説論者は大型建物が一棟しかないのに、その建物群をあえて「大型建物群」と呼んでいる
本来であれば「建物群」ないしは「大型建物一棟を含む建物群」と呼称すべきであろう。
一般人が「大型建物群」という言葉を聞けば、複数の大型建物の集合体であると勘違いするのは至極当然のことである。

これに対して纏向説論者は

>大型建物群というのは、「大型建物」の群れじゃないんだよ?
>建物群の規模の大きなものが、大型「建物群」なんだ
(邪馬台国畿内説Part540 >>880

という実に見苦しい言い訳をしているが、
纏向遺跡を実際以上に大規模なものに見せかけるためにこのような呼称を意図的に使用していることは明白である

纏向遺跡にはその調査のために多額の税金が投入されており、
その遺跡の実態を虚飾する行為は日本国の納税者、日本国民に対する重大な背信行為である
纏向説論者は詐欺師集団、反社会勢力も同然と言えよう
日本社会のゴミ屑、税金にたかるダニと言い換えても良い

纏向遺跡関連の予算は大幅に削減し、発掘調査は早急に中止すべきであろう
0816日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:59:51.47
朝鮮民族の奥山氏が、出現し、完全に論破された物事を蒸し返しているな。

2020/01/29(水) 14:55:29.99
>>655
>万二千里が世界の果てといった奴 どこへ消えた

>>653に図示してあるだろ?
この三萬六千里の外枠が観念上の世界の果てだ
そして、漢土の端中央の黄色い四角の枠線から世界の果てまで
それぞれ萬二千里になる
0817日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:01:49.20
817
0818日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:02:24.98
(8)蒸して食べる

7000年前 中国に起源

最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。

この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。

蒸し調理の起源は、今から6000〜7000年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。

日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
3世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に4000年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。

しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。

今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 http://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2014/04/tanken08.html


◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の甑


http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html

.
0819日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:03:18.97
7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈のセットで炊く、鼎で炊く、
さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。

ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も甑も何一つ伝えなかった。

弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。

中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。

弥生人が中国からなんて2兆%あり得ないね。
0820日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:03:45.70
>>817
19 43
0821日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:03:47.64
>>677
>寺澤薫も、纒向遺跡は4世紀の日本列島最初の王権といっておる。いいか、4世紀だぞ。

その前の
>「このような考古学的・文献学的特徴をトータルに備えた巨大な集落は、3世紀の日本列島には他に存在しない」として、
>纒向遺跡こそ4世紀に日本列島最初の王権「ヤマト王権」の都宮が置かれた都市(ヤマト王権の王都)であった可能性がきわめて高い
の部分をどうして無視するかな?

出来の悪い印象操作だなww
「4世紀」は『日本列島最初の王権「ヤマト王権」』にかかる修飾句だ
「トータルに備えた巨大な集落は、3世紀の日本列島には他に存在しない」って書いてあるだろ?
3世紀から纏向遺跡は存在していて、その頃は卑弥呼の新生倭国の大王都という位置づけなんだよ
0822日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:05:26.53
奥山氏の観念では、朝鮮半島を中心に地球が回っているのだったね。
0823日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:08:27.97
奥山氏は、嘘ばかりつく嘘つきなのだったね。
0824日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:08:49.93
>>805
>不彌國で「萬二千余里」がほぼ終わっている事は、
>對海國と一大國の各二辺が萬二千余里に算定されていた事から明らかであり、

各二辺は面積を表すための数字であり、トボトボ歩いたのではないな
二辺を同時に歩けば、股が裂ける。フルタは口も裂けてたが、股も裂けてたようだな。
0825日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:10:46.26
奥山氏は、関数のことを全く理解出来なかったことが、バレ、東京大学の大学院を卒院したという嘘も、ついでにバレたのだったね。
0826日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:11:51.45
邪馬台国畿内説は、嘘ばかりつくのだったね。
0827日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:12:05.24
827
0828日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:12:24.18
>>679
>九州って名前は古代中国で天子がいる土地の意味。何故こんな名前になったのか?

淮南子の墬形訓に
何謂九州?東南神州曰農土,正南次州曰沃土,西南戎州曰滔土,正西弇州曰並土,正中冀州曰中土,西北台州曰肥土,正北泲州曰成土,東北薄州曰隱土,正東陽州曰申土。
とあるとおり、>>653の図と同様に9つの方形区をそれぞれ一つの州と考えて九州なんだよ

その元は史記の夏本紀の禹の活躍を示した
陸行乘車,水行乘船,泥行乘橇,山行乘檋。
左準繩,右規矩,載四時,以開「九州」,通九道,陂九澤,度九山。
が語源
九州は元々は
冀州、沇州、青州、徐州、揚州、荊州、豫州、梁州、雍州の九州
0829日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:13:00.74
>>823
素数。
0830日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:13:47.06
823 827 829
素数密度が高いな。
0831日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:13:48.47
>>821
>3世紀から纏向遺跡は存在していて、その頃は卑弥呼の新生倭国の大王都という位置づけなんだよ

3世紀から纏向遺跡は存在していて、・・とは言ってるが
「その頃は卑弥呼の新生倭国の大王都という位置づけ」とは言っていない。ここがずるい印象操作なところなのだ。
0832日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:14:42.63
>>684
>羅針盤も持ってないのに何で正確な東が分かるの。

夜になって星を見れば北が分かるし東も分かる
船の上で夜明かしをすることはないので、羅針盤など必要ない

従って>>684の夏至は東がずれるという言い分は通らない
0833日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 15:15:40.06
>>812
再度 投降するよ
倭人伝に記述されてるのだからね

。。。。。。。。。。。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 
> (ここまでに紹介した)女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来る<

と魏使報告や鎮守が、
「道里は略載を得る」(距離は概ねわかる)とあるから
魏使が(目視でも可)したり、倭人から聞いた事であろうから
万二千余里は世界の果て無く・・群から邪馬台国まで概ねの距離はあきらか。。。。
0834日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:19:57.49
>>690
>マスコミも囃し立てる卑弥呼と箸墓の関係は、いったい誰が主張してきたのだ??
>そして、今は誰が主張してるのか??

畿内説の専門家はだいたい箸墓、卑弥呼の墓説
寺澤先生は土器編年を厳密に採る立場なので、箸墓は卑弥呼より新しいという説を採る

具体名では2014年の箸墓再考というシンポジウム参加者では
白石太一郎、福辻 淳、加藤一郎、坂本稔、福永伸哉の各氏が卑弥呼の墓説
寺澤 薫氏が卑弥呼の次の男王の墓説
0835日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:21:11.08
>>692
>「東南」が合わず、
>「百里」にも、短里は7.5km位であり始皇帝里では43.4kmであるからどちらにも合わず、

だから、魏志倭人伝の方位、距離は不正確であてにならないし、短里なんてないことの証明なんだよw
ザラゴキはバカ
0836日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:22:58.35
>>821
>出来の悪い印象操作だなww

そのうえ
「纒向遺跡こそ4世紀に日本列島最初の王権「ヤマト王権」の都宮が置かれた都市(ヤマト王権の王都)であった可能性がきわめて高いと結論付けている」
の文責はwikiに投稿した人

ま、だれか変な人が3を4に書き換えた可能性もあるけどね
寺澤本人は
「三世紀初めに出現したヤマト王権の最初の大王都と目される桜井市の纏向遺跡」『古代の都市、都市の古代』寺澤2016
とか書いてるわけだから
0837日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:24:03.65
>>813
その通り 
天体観測は古来より行われており、
農業でも重要である。星の位置を見て「いつ種をまいたらよいか」とか
古くから知られている。
当然、北極星は北の空は魏使に限らず倭人も知っている・
方位は間違えようがない
0838日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:24:26.93
>>705
>畿内説は古代人の方向感覚を舐め過ぎだ。

こいつもバカだな

その場で方位を間違えないことと、その記録が正しく残されることは同値ではない

このことが分かっていれば、>>705の言い分が魏志倭人伝の方位が正しくないことに対する
反論になりえないことが考えるまでもなく分かるのにww

そして、どう頑張っても、魏志倭人伝の方角記述は日本の現実の地理とは合わない
これが事実なんだよ

九州説がいくら認めないと言い張ったところでww
0839日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:28:38.96
>>721
お前もバカだな?

◆1の
「現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等(4棟まで発見済み)は、3世紀前半のものと公式発表されている。」
は建物だけではなく、付随する大型祭祀土坑も含めての話だ
というか「3世紀前半のものと公式発表」はその大型祭祀土坑の桃核が絶対年代の定点

この説明で分からないなら、日本語で議論するのは無理だぞw
0840日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:28:56.57
>寺澤本人は
>「三世紀初めに出現したヤマト王権の最初の大王都と目される桜井市の纏向遺跡」

この書き方だと、卑弥呼ととの関連には触れているのかいないのか不明だ・・・、が
どのように述べているのか??(或は卑弥呼と野関連は避けているのか??)
0841日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:30:29.97
>>721
>また柵で囲まれてるのは3棟だけでうち1棟が大型なんだろ

4棟のうち一番小さな建物Bでも、柱10本の大型建物だ
「うち1棟が大型」とお前が書く建物Dは弥生時代最大級の超大型建物になる
0842日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:32:39.80
>>726
>「論破したしたしたした」という中味なしの連呼は
>大和説の病気だろ

また九州説の悪行をミラーリングしているw
連呼コピペは九州説のやり口だし
「反論したしたした」、でも根拠は書かないってのが九州説の常態だw
0843日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:34:13.99
>>836
>纒向遺跡こそ4世紀に日本列島最初の王権「ヤマト王権」の都宮が置かれた都市(ヤマト王権の王都)であった可能性がきわめて高いと結論付けている。<

寺沢薫 「ヤマト王権の誕生-王都・纒向遺跡とその古墳」 奈良文化財研究所編
0844日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:34:41.61
>>834
>具体名では2014年の箸墓再考というシンポジウム参加者では
>白石太一郎、福辻 淳、加藤一郎、坂本稔、福永伸哉の各氏が卑弥呼の墓説
>寺澤 薫氏が卑弥呼の次の男王の墓説

肝心かなめの纒向学センターがイチ抜けでは、ほかの5名は、祭り上げられて、はしごを外された格好だな。
0845日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:35:49.26
つまり、邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだね。
0846日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:36:38.92
奧山氏は嘘つきなのだったな。
0847日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:37:51.16
>>791
>「水行二十日」は、投馬國への「所要日数」の説明であり、

その説明だと、最初の「南」水行の「南」はどういう意味なんだ?
逃げるなよw

帯方郡からとかいうデタラメじゃないよな?
ザラゴキ説では、陸行1月が韓地陸行説なんだから、陸行のない投馬国行きの起点は
帯方郡にできないww

だとすると、北部九州起点になるが、それだと出発方向で南はありえない
だとすると、末盧国から伊都国の東南が出発方向だからいいんだというのが
ご都合主義のでたらめだと確定するww
0848日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:38:45.94
文学部という学部に入部するためには、指数関数や中性子線のことを勉強しない方が有利なのだったな。
0849日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:40:29.46
>>845
>つまり、邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだね。

というよりは、邪馬台国畿内説は完全に消滅したのだね・・。
0850日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:41:41.70
>>845
朝鮮民族のプロ固定である嘘つきの奥山氏が、完全に破綻した邪馬台国畿内説の一つ一つ完全に論破された断片を、蒸し返し、スレッドを活発化しようとするだけのゴミスレッドになってしまっているね。
0851日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:42:18.63
>>821

マキムクを4世紀初期大和王政の発祥の地とした場合だが、
それ以前の天皇は何処にいたの?
0852日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:43:01.99
>>834
>具体名では2014年の箸墓再考というシンポジウム参加者では
>白石太一郎、福辻 淳、加藤一郎、坂本稔、福永伸哉の各氏が卑弥呼の墓説
>寺澤 薫氏が卑弥呼の次の男王の墓説

肝心かなめの纒向学センターがイチ抜けでは、ほかの5名は、祭り上げられて、はしごを外された格好だな。
0853日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:43:56.38
邪馬台国畿内説は

完全に消滅したのだね・・。
0854日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:44:23.96
>>831
>3世紀から纏向遺跡は存在していて、・・とは言ってるが
>「その頃は卑弥呼の新生倭国の大王都という位置づけ」とは言っていない。ここがずるい印象操作なところなのだ。

言ってるよ
ソースは別だけれど寺澤薫氏本人の書いた論文の中の一節
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の大王都 ・ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…(後略)」
纒向学研究 第4号(PDF)http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

そういう出来の悪いイチャモンは無駄だからやめなよ
やはり嘘も百回の文化背景を持つ奴はしつこくて質が悪い
0855日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:46:05.03
>>850
朝鮮民族のプロ固定である嘘つきの奥山氏が、完全に破綻した邪馬台国畿内説の一つ一つ完全に論破された断片を、蒸し返し、スレッドを活発化しようとすることを辞めて、
朝鮮民族のプロ固定である嘘つきで頭の悪い奥山氏が、完全に破綻した邪馬台国畿内説が成立するための0では無い可能性を生み出す新しい意見を発表するまで、
このスレッドを、他の物事についての研究のために、リサイクルすれば良いよ。
0856日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:46:57.59
>>833
>万二千余里は世界の果て無く・・群から邪馬台国まで概ねの距離はあきらか。。。。

明らかじゃねーよww
お前が明らかと言っても、それで事実になる訳じゃないww

誇張された距離の元ネタが、淮南子の世界の果てまでの萬二千里で、
それを遠地であることを示すために援用して使っている
0857日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:47:44.82
3世紀の纏向は、倭国ではなく、銅鐸王国なのだったな。
0858日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:48:40.19
>>857
銅鐸王国が倭国に滅ぼされたのは、3世紀の終わり頃なのだったね。
0859日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:49:08.18
一般市民の皆さんへ

邪馬台国畿内説という新興宗教団体にご注意ください

オカルトですから
0860日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:49:49.79
朝鮮民族のプロ固定である嘘つきの奥山氏が、完全に破綻した邪馬台国畿内説の一つ一つ完全に論破された断片を、蒸し返し、スレッドを活発化しようとするだけのゴミスレッドになってしまったので、奥山氏が可哀そうになってきたな。

856日本@名無史さん2020/01/29(水) 15:46:57.59
>>833
>万二千余里は世界の果て無く・・群から邪馬台国まで概ねの距離はあきらか。。。。

明らかじゃねーよww
お前が明らかと言っても、それで事実になる訳じゃないww

誇張された距離の元ネタが、淮南子の世界の果てまでの萬二千里で、
それを遠地であることを示すために援用して使っている
0861日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:50:18.06
>>840
>この書き方だと、卑弥呼ととの関連には触れているのかいないのか不明だ

何度目だ?ナウシカ!
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の大王都 ・ 纒向遺跡の出現」

この邪馬台国が卑弥呼と関連のない邪馬台国とか言い出さないよな?
0863日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:51:39.21
861
3
7
41
0864日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:52:01.90
>>844
>肝心かなめの纒向学センターがイチ抜けでは

卑弥呼の墓説だけのチェリーピッキング
「纏向=邪馬台国の王都説」の親玉格だぞ、寺澤薫氏は
0865日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:53:03.61
朝鮮民族の奧山氏が、寺澤薫氏という謎の人物にすがろうとしているな。
0866日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:53:30.87
>>851
それ以前はヤマト「王権」の天皇ではない説だよ
王権が確立していないという立場

血統は繋がっているけどね
0867日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:54:43.38
海に面した土地でこんなにも古い鉄器が出土しているというのに、海の無い奈良盆地で鉄は解けるから出土しないなどと言い出す畿内説って・・・
まるで詐欺商法だな

日本最古の鉄器
『縄文時代(紀元前3〜4世紀)と言われていれ、福岡県糸島市二丈町で出土した。』
0868日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:54:48.45
>>612
>どこが公私混同なんだ?
寺沢先生の公務が研究であり、その研究成果を論文として発表しているだけだぞ<

ダメだ。
寺澤は、発掘事実報告しておればよいのに、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをしているから、
犯罪者的な・・・・詐欺師だ。
0869日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 15:55:06.52
つまり、邪馬台国畿内説は完全に破綻したのだね。
0870日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:00:02.93
>>621
>纏向遺跡の研究は巻向学研究センター所長の公務だ<

「南→東」などの嘘つき騙しになる事を公言することは、公務ではない。
0871日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:00:06.75
奈良公園にも、コロナウイルスが侵入した可能性が高まってきたな。。。
0872日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:00:47.27
九州説の人は、連続句読点とザラゴキの醜態を何とかしようと思わないのかな?
0873日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:01:22.45
>>840
>この書き方だと、卑弥呼ととの関連には触れているのかいないのか不明だ・・・、が
>どのように述べているのか??(或は卑弥呼と野関連は避けているのか??)

なに妄想してんの

「考古学的に見て、三世紀前半の政治の中心は纒向遺跡以外は考えられません。とすれば、自動的に、卑弥呼の政権中枢が置かれていた場所は纒向遺跡であり、そこは邪馬台国の領域内であったことになります。」
『王権はいかにして誕生したか』寺澤2016
0874日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:03:10.54
>>867
>日本最古の鉄器
>『縄文時代(紀元前3〜4世紀)と言われていれ、福岡県糸島市二丈町で出土した。』

要するに、青銅器だけが伝わり鉄器のない青銅器時代は日本にはなかったってことだ
青銅器のある場所に鉄器がないと考える理由がない

日本は縄文時代から沿岸航行による広域交流をしていた
ある地域には特定の文物を渡さないなんていう偏狭なことをする民族じゃないんだよ

九州説の人には分からないかもしれないけれどw
0875日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:03:27.78
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる

石野博信は3世紀後半とすれば台与の墓、

箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ
(崇神)などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。

奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
280〜300年(±10〜20年)と推定しており、
卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く
出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓で
ある可能性は低くなっている。


だそうです。
0877日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:03:58.87
>>627
>纒向だけ研究していて
倭国の王都だ、女王の宮だ、という結論が出るなら
職務逸脱でも何でもないだろ?<

「南→東」などの嘘つき騙しになる結論を公表すれば、
そりゃ、公務逸脱の犯罪行為だ。
0878日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:04:32.53
嘘つきの奥山氏が、論破された腹いせに、嘘の悪口を言い放ってきたな。

872日本@名無史さん2020/01/29(水) 16:00:47.27
九州説の人は、連続句読点とザラゴキの醜態を何とかしようと思わないのかな?
0879日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:05:14.48
>>878
邪馬台国畿内説の敗北宣言なのではないのかな。
0880日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:07:42.63
そろそろ、奥山氏が、次回のスレッドを作製するのではないのかな。
0881日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:10:29.17
881
0882日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:13:39.38
882
0883日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:13:49.10
>>873
>「考古学的に見て、三世紀前半の政治の中心は纒向遺跡以外は考えられません。
>とすれば、自動的に、卑弥呼の政権中枢が置かれていた場所は纒向遺跡であり、そこは邪馬台国の領域内であったことになります。」
>『王権はいかにして誕生したか』寺澤2016

2016年まではそうだったのか、
それが2018年になると、突然イチ抜けな。。。
0884日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:13:49.47
883
0885日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:14:35.88
そろそろ、奥山氏が、次回のスレッドを作製するのではないのかな。
0886日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:14:55.90
>>656
>斯馬国=伊勢志摩の志摩
奴國=那古、那古野が語源の名古屋
狗奴國=久努国造、久能山のある静岡の磐田・袋井<

「南≠東」などに拠って、×。
0887日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:15:31.60
>>850
朝鮮民族のプロ固定である嘘つきの奥山氏が、完全に破綻した邪馬台国畿内説の一つ一つ完全に論破された断片を、蒸し返し、スレッドを活発化しようとすることを辞めて、
朝鮮民族のプロ固定である嘘つきで頭の悪い奥山氏が、完全に破綻した邪馬台国畿内説が成立するための0では無い可能性を生み出す新しい意見を発表するまで、
このスレッドを、他の物事についての研究のために、リサイクルすれば良いよ。
0888日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:16:30.42
>>875
>白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる

>石野博信は3世紀後半とすれば台与の墓、

>箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ
(崇神)などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。

続々離脱・・・
0889日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:17:19.96
>>875
>白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
>可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる

ウソ
述べてない
0890日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:17:54.55
>>875
>奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
280〜300年(±10〜20年)と推定しており、
卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く
出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓で
ある可能性は低くなっている。

続々々、離脱、、、
0891日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:18:49.67
>>664
もう「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの大和説を
デマ流しや中傷といった不正手段で
既に死滅した過去の学説を
存続してるかのように宣伝する
反社会的勢力
とか定義しても
よさそう
0892日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:19:28.01
>>883
>2016年まではそうだったのか、
>それが2018年になると、突然イチ抜けな。。。

などとウソつき続けて自分たちの信用落として
九州説はなにが楽しいの?
0893日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 16:19:46.67
892
0894日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 16:20:20.54
>>665
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの大和説が、
書き込めば書き込むほど
その狂いっぷりが明らかになるな
0895日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 16:21:09.42
>>875
>奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
>280〜300年(±10〜20年)と推定しており、

これもニセ情報
九州説なに考えてんの
0896日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 16:24:10.82
>>670
もちろん九州説は、他説批判なんて、付随動作だ
このスレに書き込まれた「南→東」などのようなおかしな主張の欠陥を指摘したり
明らかな間違いや論理の飛躍を指摘したら
結果的に大和説の死亡が確認されただけなー
0897日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 16:27:32.96
>>675
>>公人としては巻向王都説から距離を置くのは当然だと思う<

>どうして?
学者が自分の説を発表しちゃイカンとか
変なこと言い出すの? <

「公人」は、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの発表を、
してはイカンの。
0898日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:31:49.28
九州説の人は、連続句読点とザラゴキの醜態を何とかしようとしない時点で
自浄能力がないってことだ
0899日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:32:59.54
>>761
グラフで書くか、微分を示してくれないと。
0900日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:34:46.25
末盧国を出た日だけたまたま曇りだったのかもしれないね。
0901日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:35:14.81
>>677
>・・・寺沢はこのように述べた後、
「このような考古学的・文献学的特徴をトータルに備えた巨大な集落は、
3世紀の日本列島には他に存在しない」として、 纒向遺跡こそ
4世紀に日本列島最初の王権「ヤマト王権」の都宮が置かれた都市
(ヤマト王権の王都)であった可能性がきわめて高いと結論付けている。
>寺澤薫も、纒向遺跡は4世紀の日本列島最初の王権といっておる。
いいか、4世紀だぞ。<

ふーん。
「日本列島最初の王権「ヤマト王権」の都宮が置かれた都市」
と言ってしまった時点で、筑紫の弥生銀座付近の都市をこっそり隠しており、
「南→東」などの嘘つき騙しをした事になっており、
寺澤は、やはり・・・・詐欺師だね。」
0902日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:38:14.59
>>697
>九州って名前は古代中国で天子がいる土地の意味。何故こんな名前になったのか?<

おそらくタリシホコが天子を称し、九州島を「9国」に組みなおしたから。
0903日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:40:03.68
九州説、ニセ情報流しとオウム返しだけになってしまった

終わった
0904日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:40:54.07
弥生人は首長層を形成したが、数的には少数だったのかもね。
だから煮炊きなど食事の用意は大陸の東北地方に準じたものになったのかも。
しかしながら弥生人の宮である高床式は明らかに南方系なのだ。
すなわち縄文から弥生へは、民族が入れ替わったのではなく、支配構造が構築されたのだ。

キナイコシは土器を根拠としようとしているが、倭国という体制を考える上では、内行花文鏡などの神器を参考にした方が良いだろう。
そよ視点からは、九州北部の銅鏡文化がやがて列島を覆い尽くして、今日の天皇家まで繋がるのである。
0905日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:42:31.29
大和弥生社会の展開とその特質
寺沢薫
(纒向学研究 第4号より抜粋・引用)

もともと第一の道論(注釈:奈良盆地の独自の発展によるヤマト王権の誕生)は、奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先進性をことさらに高く見積もり、
前期古墳に見る隔絶性から前段階の強力な権力の存在を推定するという本末転倒の論理によって説明されてきた感が強い。
以降、第一の道論は吉備連合論、河内(大和川水系)連合論、鉄ルート開発 ・ 確保論、倭国乱での巻き返し論等々を巻き込み、修復を繰りかえしながら多くの論者によって支持され続けてきた。
しかし証明のための論理や手法に根本的な改善は見られない。
私は第一の道を否定する立場である。
第二の道は多様である。
私は北部九州や2世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成(私の言う「新生倭国」の誕生)と考えている。
畿内や大和ではその直前まで首長墓を含む一般的墓制は方形墓なのであって、しかも王権を構成した主要地域に比べると、
墓に反映されるほどの階級的に隔絶した首長権力が存在した形跡は微塵もないのである。

ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
0906日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:43:48.12
>>861
無理やり書かされている感があるんだよなあ。
以前に東遷を持ち出して叩かれたこともあるし。
0907日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:45:32.39
>>874
>ある地域には特定の文物を渡さないなんていう偏狭なことをする民族じゃないんだよ

そうじゃない。
大和だけ人がそもそも少ない内陸の辺境の田舎だっただけ。
0908日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:50:52.83
まじめな話、九州説の人はザラコクとか連続句読点とか、キウスの所業をどう思ってるの?

畿内説をやっつけるヒーローに見えてるの?
0909日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:53:30.90
>>907
>大和だけ人がそもそも少ない内陸の辺境の田舎だっただけ。

小河川ごとに集落の発達した、列島でも有数の弥生時代に稲作がやりやすかった土地なんだけど?
九州説の「自分に都合の良いデタラメ認識」を正す方法はないんだろうな
https://i.imgur.com/6rXI0OP.jpg
0910日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:53:36.55
当時の纏向は鉄を入手できない後進地域
食料にも乏しくカエルを食べていた
まさに貧困にあえぐ山奥の寒村、陸の孤島
華やかな場所だったと思っているのはキナイコシの仲間だけ
0911日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 16:54:50.06
>>907
>そうじゃない。
>大和だけ人がそもそも少ない内陸の辺境の田舎だっただけ。

つまり人がいることが確実なら、鉄があるのも当然だということだなww
人は大勢いるよww
いくら>>907が認めなくてもねww
https://i.imgur.com/6rXI0OP.jpg
0912日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:00:04.06
『あべ  寒がりである[538]。クール・ビズの一環である』
 
家の話のような気がするんだけど、『』内・・・・調べてみた?
0913日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:00:11.51
九州説は現実を見ると死ぬのかな?
吸血鬼に太陽
韓国人に旭日旗
九州説に現実(考古学的証拠)
0914日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:10:19.30
>>766
>べつに伊都国が見えなくたって三角測量ができる技術があるなら
末盧から伊都の方位と距離がわかるよね
わかってないなら、測量はできないか、やってない <

目的地が見えなくては、三角測量も出来ない。
末盧國からの出発時点でも途中でも、伊都国は見えないから、三角測量は出来ない。
歩測や記里車などで計測するしかない。
0915日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:12:42.42
>>911
>つまり人がいることが確実なら、鉄があるのも当然だということだなww

カエルを食べていた跡があったから、人がいたことは確かだ。
しかしそれと鉄とはなんの関係もない。
キナイコシは根拠なく言い張るだけだな。
0916日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:21:16.04
>>915
集落遺跡の分布図を見ても、訳の分からないことしか言えないのが九州説ww
https://i.imgur.com/6rXI0OP.jpg

「石器で矢板」君もザラゴキ、連続句読点、キウスよりましってことはないんだなw
0917日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:21:41.84
>>746
>3世紀から4世紀まで、ずっと纏向宮が維持されていたのか?<

無理だろうなあ。
掘立柱建築の横にある土坑が庄内3であったから、
3世紀最末期〜4世紀になるから。
0918日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:24:20.18
>>762
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの、
荒らししか出来ない
敗残の大和説者
みじめ
0919日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:26:57.68
>>782
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しなどを、
論証抜きでのたまう大和説のブーメラン自己撲殺
0920日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:29:40.94
>>793
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しがバレた大和説者が、
また荒らしの連投か・・・
女王国論争に負けた大和説って
イヤガラセ専門にまで
堕落しちゃったね
0921日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:32:25.50
>>797
これも、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの、
理由をいっさい言わない大和説者の、決め付け演説だな

街宣車の連呼みたいなもんだから
荒らしと変わらん
0922日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:34:30.02
このザラゴキの誰とも会話できない一方通行のデタラメ連打の醜態を
九州説の人はどう思ってるんだ?
0923日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:36:06.68
コミュ障はキナイコシも同レベル
0924日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:37:16.86
>>839
回答になっていないよww
4棟は大型建物等なのか
大型建物群なのかの質問だよ
0925日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:39:31.59
誰がどう見てもこのスレで一番頭おかしいのはキナイコシ
無職の生活が続いてメンタルがかなりやられているのだろう
0926日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:42:13.65
>>804
>>韓伝や高句麗伝や扶余伝などは、
(魏の役人ではなく)郡の役人らによる実地の計測。<

>馬鹿か 魏の郡県なんだから 郡の役人は魏の役人だろうが<

いや、公孫氏が、魏から半独立的になって楽浪を支配し、更に帯方も設置して、
更に、呉とも手を結ぼうとしたんだから、
魏の支配下であった、とは言えず、
だから、扶余や高句麗や韓の大きさを計測したのは、公孫氏の部下であったかも知れず、
だから、念のため、「魏の役人」と書かないで「郡の役人」とかき分けて置いたの。
0927日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:43:10.35
>>856
淮南子の世界の果てまでの萬二千里の思想を鎮守が使用したと言う根拠は?
倭人伝では魏使は克明に距離を記録しているのですよ。
あなたの、論でいけば邪馬台国に限らずその他の国までも万二千里でにならないでしょうかね
0929日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:49:50.64
半永久的延期確定

<ソース>
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地?見学施設、財政難で建設延期 社会

奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向(まきむく)遺跡で、
2020年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。

■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系:49%
北陸・山陰系:17%
河内系:10%
吉備系:7%
近江系:5%
関東系:5%
播磨系:3%
西部瀬戸内海系:3%
紀伊系:1%
0930日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:51:19.62
>>924
>4棟は大型建物等なのか
>大型建物群なのかの質問だよ

その質問が、もともと成立する状態にない、というのが>>839で教えていること

◆1の大型建物「等」は、大型建物以外も含む
4棟は「大型建物およびその周辺施設」=大型建物等に「含まれる」ということ

4棟の大型建物があるのだから、大型建物群と呼ぶのは普通の一般名詞としての使い方

誰も返事をしないのは誰もおかしいと思っていないからだよ
おかしいのは>>924の日本語を読む能力
0931日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:53:36.35
>>927
>倭人伝では魏使は克明に距離を記録しているのですよ。

ここ、笑うところですよww

陸行の距離は、近ければ100里、少し遠ければ500里
渡海は測れないので実際の距離に関わらず一律で1回千里
倭国まで1万里と決めたので、渡海三回三千里を引き算して狗邪韓国まで七千里

とても克明でございますことですね
0932日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:53:38.92
むかし奥山は、畿内の古墳では水銀朱のみ使っていたとか言ってたよなw
ほとんどベンガラだろバカw

◆黒塚古墳の朱について
石室内では、粘土棺床が設けられ、断面半円形の全長1メートル以上の刳抜式木棺が納められている。
木棺には中央部の長さ2.8メートルの範囲のみ水銀朱を施し、両端はベンガラの赤色で塗られていた模様である。
水銀朱のところに安置されていたものと考えられている。

「中央部の長さ2.8メートルの範囲のみ水銀朱を施し、両端はベンガラの赤色で塗られていた」
0933日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 17:54:57.77
>>856
また、万二千里でなく万二千余里です。
なお、倭人伝の
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶」
のあなたの解釈はいかようですか?
「其南有狗奴國」
東としても邪馬台国より遠くになりますが、狗奴國の王都まで万何里ですか?
「女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里 又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至」
についての見解は?
0934日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:03:56.85
>>924
◆1の大型建物等とFAQ50の大型建物群では、
指している対象が異なるのは理解できるか?
0935日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:04:33.64
奥山氏は、魏志倭人伝時代についての研究をするよりも、まず、算数から勉強した方が良いな。
0936日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:04:57.60
>>916
それね、大和に限らず弥生期に各地にも人が住んでたから証拠にならないのだよ
0937寺澤は箸墓を卑弥呼の墓としていない
垢版 |
2020/01/29(水) 18:10:22.80
大和説の諸君
寺澤の名誉のため、そこんとこヨロシク
0938日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:13:07.92
>>933
まず最初に
魏志倭人伝の「女王国」は基本的には倭王卑弥呼=女王を戴く国で
要は「倭人の国・倭国」のこと
細かいことを言うと狗奴国は入らないとかあるけれど、基本的にはそんな細かいことは気にせず
帯方東南大海中の島国を女王国と呼んでいる

そして、自女王国以北という表現が二つあるが、その二か所は女王国=ヤマト国

これが基本


「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶」

切り方がおかしい
「自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。」まで必要

ヤマト国より以北(魏使が通過した国)では、その戸数道里を(知ることができたので)
略載することができるが、その余の旁国(魏使の訪れていない国)は(倭国が大陸から見て)
遠絶なので(戸数道里といったその国の情報を)詳らかに得ることができない

女王国まで萬二千里というのは、日本列島まで萬二千里程度の意味で
日本列島の特定の場所までが萬二千里と特定できる訳ではない
0939日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:14:51.45
>>936
>それね、大和に限らず弥生期に各地にも人が住んでたから証拠にならないのだよ

人が「たくさん住んでいた」ことを示しているんだよ
人口の少ないへき地という九州説のデタラメが否定されるww

https://imgur.com/6rXI0OP
0940日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:15:33.83
つぶやきと、素数野郎とキナイコシの一行書き込みで
レスが進みすぎ・・
中身を精査したいのに止めてくれるかな
0941日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:17:26.91
>>812
>この三萬六千里の外枠が観念上の世界の果てだ
そして、漢土の端中央の黄色い四角の枠線から世界の果てまで
それぞれ萬二千里になる<

そして、魏代になって、魏の役人たちが、
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。
又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。
又有裸國、黒齒國復在其東南、船行一年可至」
という情報を齎し、
萬二千余里の女王国の更に4千余里向こうに侏儒國があり、
更にそれから(太平洋を横断して)南アメリカのエクアドル付近に裸國や黒歯國がある、
という新情報も齎し、
「漢土の外の萬二千余里の更に向こうの国の存在」を中国に齎した。
0942日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:17:33.32
そりゃまー、虚偽を広める側から見れば、真実は毒キノコのように有害なものだよねw
0943日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:18:07.00
>>939
弥生時代の奈良盆地は、纏向古墳造営基地局の社宅で住んでた東海勢力の人員がほとんど
みんな纏向へ通勤していたらしい
0944日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:21:37.73
>>813
>日が暮れてから北極星を探せば正しい南北が分かるのだから、日の出日の入で方角が
季節によってずれるというのはただのトンデモだ <

周髀算経や礼記の方法を使えば、太陽が見える限り、「東西」方向を決める事が出来る。
0945日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:24:52.00
以前から書いていることなんだけど、頭が悪いんだろう?
家は、造営(古墳などを造っていた)とか、そういう家ではないし。
0946日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:26:27.38
他のスレにいる人のほうが詳しいような・・・、
仏教()とか、そういう話。
0947日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:26:27.67
>>814
>(吉野ケ里)建物ほとんど消えてるけど?<

3世紀後半半ば過ぎの前方後円墳や前方後方墳が幾つもあった、という事は、
最低、その頃以後まで吉野ケ里には、住民も首長層も住んでいた、という事だ。
0948日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:26:43.82
>>931

それで実際の地理に近いのだから、構わないよね
0949日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:29:38.55
河伯、日本では河童などの話、『天帝』〜と書いてあるでしょ。

こういうのは他の家の話だろう、道路工夫〜何やらだとか。
0950日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:30:00.54
>>938
>女王国まで萬二千里というのは、日本列島まで萬二千里程度の意味で

途中までフムフムと読んでいたのに、突然根拠もなくコレが登場して、それ以降の「根拠」になってしまう。
まあ、事実に嘘を混ぜて信用させるのは、詐欺師の常套手段だけどね。
0951日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:30:51.02
>>939
>人が「たくさん住んでいた」ことを示しているんだよ

何戸の家があった?
ねえねえ、何十スレも前から聞いているんだけど?
0952日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:31:34.81
>>862
池上曽根遺跡のパクリ
捏造の鳥形が写っとる
0953日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:32:08.09
呟きが出てきたから、このスレも終わりかな。
畿内説が答えに窮すると呟きが出てくるんだよな。
不思議だよな。
0954日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:33:06.20
>>821
>3世紀から纏向遺跡は存在していて、
その頃は卑弥呼の新生倭国の大王都という位置づけなんだよ <

だから、掘立柱建築の傍の土坑から庄内3が出た、という事は、
「3世紀最末」時期であったという事であり、
「南≠東」も相まって、掘立柱建物群は、卑弥呼の王都ではない、という事だ。
0955日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:34:50.83
勝手に?話を創作している人がいるんだろう。
0956日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:35:41.56
北部九州や山陰などの日本海沿岸部が弥生時代だった頃
纏向や東海はまだ縄文時代だったという事よ
0957日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:41:40.86
ほとんど老婆談と同じ。

蚕を飼い、機織りしていた家。
山の上のほうに住んでいたとか・・・、
家自身が祭祀(斎祀?)をしている家なんだろう。
0958日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:43:22.04
>>956
それ、誰が信じてくれると思うの?
九州説の無限退行
0959日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:44:33.26
>>953
九州説のアホ爺さん、おまえが呟いてるだけ
0960日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:50:26.40
>>932
>むかし奥山は、畿内の古墳では水銀朱のみ使っていたとか言ってたよなw

また捏造?
絶対に証拠出さないのが九州説
0962日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:50:53.46
>>834
>具体名では2014年の箸墓再考というシンポジウム参加者では
白石太一郎、福辻 淳、加藤一郎、坂本稔、福永伸哉の各氏が卑弥呼の墓説
寺澤 薫氏が卑弥呼の次の男王の墓説 <

全員、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの・・・・詐欺師である事になり、
学者でもまともな人間もなくも、
犯罪者。
0963日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:52:20.40
確実に、
創価か何かなんだろうみたいな話ばかりだしな、
日蓮何やらとか?いなかった頃の話なんだけど。

なぜ家の真似をしているような・・・。
0964日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:55:09.56
>>835
>>「東南」が合わず、
「百里」にも、短里は7.5km位であり始皇帝里では43.4kmであるからどちらにも合わず、<

だから、大和説学者や大和説者らの、方位、距離の解釈が不正確であてにならないし、
始皇帝里なんてないことの証明なんだよ
スレ主や類スレ主もも、バカ
0965日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 18:55:23.00
邪馬台国畿内説は

完全に消滅したのだね・・。
0967日本@名無史さん
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2020/01/29(水) 19:00:15.55
>>838
>そして、どう頑張っても、魏志倭人伝の方角記述は日本の現実の地理とは合わない
これが事実なんだよ <

そして、どう曲解しても、人類の常識通りに、
魏志倭人伝の方角記述は日本の現実の地理とは合う。
これが事実なんだよ
0968日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:05:00.53
人柱、生贄w何なのか知らないけど、そういう話もあったり。

建築、河童関係?
0969日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:06:04.45
寺澤所長は箸墓撤退しホケノに託すと表明

972 :日本@名無史さん:2018/10/15(月) 18:15:57.69 .net
纒向フォーラム
>渡辺義浩・早稲田大教授(中国古代思想史)は、魏の文帝が「寿陵)は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」、
などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

>その後、センターの寺沢薫所長の司会で4人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、
>寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など、箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
0970日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:07:17.60
>>940
>つぶやきと、素数野郎とキナイコシの一行書き込みで
レスが進みすぎ・・
中身を精査したいのに止めてくれるかな<

同意 スレ主のレス流しが一番悪い
スレ流しはイカン 荒らしはつきものだが
0971日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:08:08.44
>>839
>◆1の
「現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等(4棟まで発見済み)は、3世紀前半のものと公式発表されている。」
は建物だけではなく、付随する大型祭祀土坑も含めての話だ
というか「3世紀前半のものと公式発表」はその大型祭祀土坑の桃核が絶対年代の定点 <

桃核のAMS法は、プラズマ化という失敗により、50〜100年位古い年代が計測されており、
「3世紀前半」→「3世紀後半〜4世紀前半」になり、
また、その土坑は庄内3が出土しているから、
3世紀末の庄内1の石塚よりも後の3世紀最末〜4世紀になり、
プラズマ化での補正とほぼピッタリであり、
これが、掘立柱建築の年代になる。
0972日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:08:42.14
さかきばら事件?というのがあったでしょ。

めーそん?・・・とか何かの話だろう。
祭祀(斎祀)関係。
0973日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:11:24.48
たしか凄い刀(剣?)が飾ってあったとも言っているし。
0974日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:11:48.75
>>930
>4棟の大型建物があるのだから、大型建物群と呼ぶのは普通の一般名詞としての使い方 <

アホか・・1棟ごとの平米しらんのか
建物Aなんて20平米未満だよ
0975日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:14:05.58
>>930
スマン訂正
○建物Bなんて20平米未満だよ
0976日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:16:14.27
話?でもなんでも良いんだけど、勝手に進めるなと言っているだけ。
0977寺澤なんてどうでもいいじゃん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:18:37.50
寺澤が表舞台に出てくるのはこの5ちゃんぐらいじゃないの
寺澤も喜んでるかも知れんが5ちゃんだよ
地方の一公務員の意見なんて参考程度でいいんでねーの
0978日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:21:55.10
そういうスレがあるでしょ?

もん帝、もん帝(もんてい)が〜と言っている人がいたりw

『モンティ メーソン』
0979日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:23:37.56
なぜ家の・・・(老婆談も)・・・と同じなんだと思う?

『ドンバ』『』『』・・・など。
0980日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:25:24.03
九州説の連中はうそを書くことにためらいがないから困る
0981日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:25:34.08
>>854
>「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の大王都 ・ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…(後略)」
纒向学研究 第4号(PDF)<

「倭国乱」は、九州での乱であるから、寺澤はまた×だよ。
0983日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:29:47.39
魏石鬼、八面大王
邪馬台国そのままやわ
親魏倭王の邪馬台国を石がのっとり鬼になる
0984日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:30:00.22
>>867
>海に面した土地でこんなにも古い鉄器が出土しているというのに、海の無い奈良盆地で鉄は解けるから出土しないなどと言い出す畿内説って・・・
まるで詐欺商法だな
日本最古の鉄器
『縄文時代(紀元前3〜4世紀)と言われていれ、福岡県糸島市二丈町で出土した。』<

成程。
0985日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:32:10.62
>>873
>なに妄想してんの
「考古学的に見て、三世紀前半の政治の中心は纒向遺跡以外は考えられません。とすれば、自動的に、卑弥呼の政権中枢が置かれていた場所は纒向遺跡であり、そこは邪馬台国の領域内であったことになります。」
『王権はいかにして誕生したか』寺澤2016 <

「南≠東」などに拠って、寺澤は×。
0986日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:33:15.62
>>951
>何戸の家があった?
>ねえねえ、何十スレも前から聞いているんだけど?

こいつも質が悪い
集落の数が多いのに、何件の家とか混同させようとする

奈良盆地は豊芦原瑞穂の国と呼ぶにふさわしい、小河川が多く流れる弥生時代の
土木技術で容易に水田耕作のできる人口集積の進んだ土地だ

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7240.html 地域別人口の超長期的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7242.html 地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏(2000)「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が
揃ってシェアを拡大し、そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして
他地域を凌駕する人口扶養力を養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと
捉えることができる。」
0987日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:35:40.68
>>874
>要するに、青銅器だけが伝わり鉄器のない青銅器時代は日本にはなかったってことだ
青銅器のある場所に鉄器がないと考える理由がない <

日本列島全体が同時に「鉄器と青銅器が齎された」という事は起こり得ない。
列島では、九州が出雲よりも早く、最初に齎された。
0988日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:35:48.73
>>974
>アホか・・1棟ごとの平米しらんのか
>建物Aなんて20平米未満だよ

何を見て書き込んでるんだ?
建物Aは存在しなかったことが確認されてるぞ!
0989日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:37:06.98
>>975
>○建物Bなんて20平米未満だよ

弥生時代の竪穴住居から見れば大型建物だよ
吉野ケ里遺跡でも柱6本の倉庫群が多数の大型建物とされている
0990日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:37:26.98
>>875
>白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる

石野博信は3世紀後半とすれば台与の墓、

箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ
(崇神)などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。

奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
280〜300年(±10〜20年)と推定しており、
卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く
出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓で
ある可能性は低くなっている。
だそうです。<

ふーん、成程。
0991日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:40:04.69
べつに創価でもなんでも良いんだけど、
少しづつ、枝分かれして行ったのかな?

創価などは・・・実際は下だという意味。
0992日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:41:15.36
>>977寺澤なんてどうでもいいじゃん2020/01/29(水) 19:18:37.50
寺澤が表舞台に出てくるのはこの5ちゃんぐらいじゃないの
寺澤も喜んでるかも知れんが5ちゃんだよ
地方の一公務員の意見なんて参考程度でいいんでねーの>>>


俺もそう思う、テンプレも畿内説の有名大学の教授ぐらいの参考文献を載せたほうがいいよ
0993日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:46:55.70
もう畿内纏向が王都で決着しているから、一般向けの煽り書籍ならともかく
学術論文で邪馬台国の位置について論じる人はいないよ
0994日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:47:17.39
2018年 寺澤所長は箸墓撤退しホケノに託すと表明

972 :日本@名無史さん:2018/10/15(月) 18:15:57.69 .net
纒向フォーラム
>渡辺義浩・早稲田大教授(中国古代思想史)は、魏の文帝が「寿陵)は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」、
などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。

>その後、センターの寺沢薫所長の司会で4人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、
>寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など、箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
0995日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:48:03.15
王都を示す遺跡でとるニカ?
0996日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:48:17.59
>>990
>奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
>280〜300年(±10〜20年)と推定しており、
>卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。

ニセ情報


w

九州説断末魔
0997日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:49:06.31
ウソネタ流して生き延びようとか、九州説セコイなー
0998日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:49:09.20
あれ集落跡だよな
0999日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:49:46.90
996
うんうん中国史に書かれてる記録
1000日本@名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 19:52:24.37
何かの制服を着ている子供の写真(キュウリの葉、葱の華)も同じ家だしな。

〜聖造の家?軍人なのかな、何なんだろう。
10011001
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