先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る7
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純粋に自分の血統先祖のみ（直接DNAがつらなった先祖。養子断絶はダメ）でどこまでさかのぼれるか調査するスレです。
先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで 先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！
１ なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２ ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３ 画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４ たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５ 荒らしは無視でマターリと
※ＵＰの方法
①デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
②ペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
③アップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
④ＵＲＬ貼り付けたかったら貼る
前スレ
先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1568267662/ 自治体によるな。住所指定して発行（無料）しては貰えるけど
最近は閲覧は断られることがある。 昔の資料(県の重要文化財)を見せてもらえるかと保管している地元の図書館に聞いたら、予約すれば館員立ち会いの元に見せてくれるらしい。 家紋が中輪に土佐柏なんだけど先祖が土佐に住んでたとか聞いたことがないし住吉大社の近くで数百年墓石屋してたみたいなことしか情報が無い 土佐柏は土佐藩主山内氏の独占紋
先祖は土佐藩主と思われる >>955
本当ですか？知ってる限り先祖の生まれも育ちも大阪なんでずっと疑問でした。ありがとうございます！ >>950
先祖が居た村の今の住所がわかった。電話でポンでしらべたら一件同じ名字の方がいました。周辺のゼンリンの住宅地図もコンビニで買ってみようと思います。 いつもNAVI住宅地図プリントサービス
https://biz.its-mo.com/biz/map/
ゼンリン住宅地図プリント：500円（税抜）
アプリもあるね 昔は孫まで同じ戸籍に入ってたわけだけど、イトコ同士で結婚すると同じ籍に入ってる者同士が結婚する形になるんだよね。
凄く変な感じ。 兄の嫁が兄死亡後に弟の嫁になったんだけど、兄との間に長男が生まれていて、
弟との間に二男以降が生まれているんだけど、戸籍上は、長男が戸主で、その実母は、叔母として戸籍に登場。二男以降も異父兄弟だけど従弟として書かれている。
更に、長男が早世してしまい、その息子が戸主に。新戸主からすると、実祖母や叔父のはずなのだけど、戸籍上は実祖母ではなく大叔母として、叔父ではなく大叔父の子として書かれている。実際の関係を知っている者から見るとすごく違和感がある。 >>961
ん？何でそんなことになるの？
母と伯母って明らかに別人じゃん 広辞苑で「叔母」を引くと「おじの妻」を表すことも可能らしい…
でもせめて「叔父妻」と書くべきだろうね
「大叔父の子」は父が違うことを示している点で叔父よりも明解と言えそう 母親が叔母になって、腹違いとはいえ実の兄弟（姉妹）がイトコになるなんてあるかよ
それじゃ妹が生まれたらそれと結婚できることになってしまう。
もし戸主となった長男に姉がいたら腹違いでない実の姉だ。
それがイトコで結婚できたら世の中終わりだわ
戸籍の意味ないわ
ときどき思いつきで変なこと書くんだよなこいつは 戸籍上従兄弟でも三親等内の傍系血族は婚姻できないぞ 第一、戸籍と親等の血族姻族を同列に考えてるのが間違い 馬鹿が
親等を戸籍で決めないで何で決めるんだ
馬鹿が Ｑ そもそも古い戸籍（除籍）に書かれていることはすべて事実ですか？
Ａ 戸籍の盲信は危険です。戦後の戸籍の信頼性はおおむね大丈夫だとしても、戦前、とくに明治の戸籍には信頼度に問題があります。
明治５（１８７２）年に作製された壬申（じんしん）戸籍の原本は法務省が厳重に管理していますが、閲覧が可能だったころ、写本を入手していまでも保管している家があります。そのような家の壬申→明治１９年式戸籍→明治３１年式→大正４年式の戸籍を一連の流れとして検証する機会がこれまでに何度もありましたが、そこで分かったことは、戸籍は決して一次史料ではなく、またオリジナルでもないということです。
とくに壬申と明治１９年式の間には、意図的な改変が目立ちます。壬申では養子であったものが、明治１９年式では実子と書かれていることもあります。両方の間で生没年に変化があることもあります。続柄も異なっていることがあります。これらの事実は、壬申と明治１９年式の戸籍は届出人と受理した戸籍吏が同じ村に住む住人であり、両者の間に地縁、血縁的な深い結びつきがあり、それが戸籍の書き換えを容易にしていた点を考慮する必要があります。当時は届出者の申し出により、戸籍吏が恣意的に個人情報を書き換えることもあったのです。
明治の戸籍はイベントが起きた直後に作られた一次史料でもありません。当時は生まれから何か月、ひどいときには数年も出生届を出さなかった事例が多数報告されています。本当は１月１５日に生まれても、雪が溶けるまで届け出ず、春になって届けたため、戸籍では３月２０日に生まれたことになっているというようなケースは昭和１０年代になっても見受けられます。 死亡についても同様で、死亡していても全く届けていない事例もあれば、死後かなり経ってから届け出ることもありました。現在のように病院で亡くなるわけではなく、自宅で亡くなるとことが多かった昔はそういうことが可能だったのです。医者も同じ村の顔見知りですから、頼まれれば届出に合わせた死亡診断書を書いたのでしょう。過去帳や墓石の没年月日と戸籍の没年月日にズレが生じていることは珍しくはありません。その場合、まずは過去帳や墓石の没年月日が旧暦で書かれている（明治末期まで過去帳に旧暦を使用した寺院は少なくないのです）可能性を確認しなければなりませんが、旧暦ではない場合は家督相続（財産）の問題、あるいは冬場で届出が困難だった場合など、いろいろな状況を推理してみる必要があります。
あろうことか養父と養女の間に子供が出来てしまい、急きょ養女を婿養子と結婚させて、戸籍上は婿養子の子にしたケースもありました。この場合は、さらに探ると、婿養子は戸籍の名義を貸しただけで、実際にはその養女と結婚生活を営んでいた実態すらありませんでした。二人は子供が生まれた直後に離婚しています。
戸籍上の人物がすり替わっているケースもあります。北海道などでは開拓者に土地が貸し与えられましたが、貸与人が逃亡することも珍しくなく、その時は家族が相談して使用人や流れ者を貸与人に仕立てて土地の没収を回避したという事例もありました。まさに「事実は小説よりも奇なり」です。
戦災や災害などで戸籍の原本と副本、役所の身分登記簿が一度に失われた時は聞き取りによって新しく戸籍を編製しましたが、そこに書かれていることがどこまで真実であるかは疑問です。樺太から引き揚げて来た家も戸籍を失っているため、戦後１０年以上たってから就籍した家も珍しくはありませんが、本人の自己申告だったため、この戸籍単独では信ぴょう性が担保されません。 戸籍はオリジナルでもありません。戸籍は役所に保管されていたものなので公文書の原本であると思われる方も多いですが、戦前までの戸籍というものは何度か書き換えられているのです。戸籍法の改正で書き改められることもれば、転籍や家督相続で書き換えられることもありました。このとき戸籍吏は原本を筆字やペンで書き写しましたが、人の行う作業ですから誤字脱字がよく生じたのです。改製原戸籍の文字があまりの悪筆で誤読したケースもありました。このような戸籍の転記に際して生じた誤記脱字が現在の除籍の約３０％に見られることを法務省も認めています。
戸籍のオリジナルといえるものは、明治５年の壬申戸籍のみです。この戸籍で誤りが生じた場合、その誤りは伝言ゲームのように後の派生物の戸籍に引き継がれてしまいました。
以上のような理由で戸籍をそれ単体で真実と思い込み、系図を書くことは危険です。戦前の戸籍を扱う際には公文書だからといって頭から盲信せず、他の記録によって検証することを心がけましょう。
そのときに役立つのがアメリカの系図学者認定委員会（１９６４年に系図学者の専門資格認定機関として設立された非営利団体。 Board for Certification of Genealogists 。通称BCG）が提唱している系図証明基準です。同基準は次の手順を用いて系図の信ぴょう性を証明します。 胡散臭いとは思ったが、最後の段落で完全に信憑性は失われた 婚姻の可否を続柄欄だけ見て決めるド素人は現場にはいない
戸籍全体を見れば三親等内の傍系血族であることが明らかなのだから婚姻は不可能
少し複雑な親族関係なら複数の続柄を持つことは当たり前であり、その一方だけ見ることはしない
大体、続柄欄に記載されるのは、戸主との続柄と、親との続柄くらいである
もっと複雑な関係なら誤って受理されることもあるが、この程度で婚姻が可となることは通常ない >>969-970-971-973
必死こいてズラズラ書き込みご苦労さん
でも、いくら書いても嘘は水で薄めるようなわけにはいきません、残念でしたｗ
＞戸籍全体を見れば三親等内の傍系血族であることが明らかなのだから
明らかじゃねえじゃん。自分の母親が叔母になってるんだぜ
叔母の子はイトコだ。
馬鹿抜かしてんじゃないよ
ホントにこんな戸籍があったら兄妹とか姉弟間の婚姻が可能になっちまうじゃないか。
そんな戸籍作るわけなかろ～～～が
未開発国とか土人国ならともかく、日本でこんな戸籍作るかよボケ
お前は長生きするよ 972=973なんだけどな
雑魚にはわからないだろうが戸籍を見れば明らかなんだな
複数の続柄が並存する親族関係を見たことや想定したことはないのだろうか
更に>>964で「腹違い」なんて書いているが事案が理解できていないようだな
>>961の文章すら理解できないのでは戸籍が読めなくても仕方ない ＞更に>>964で「腹違い」なんて書いているが事案が理解できていないようだな
あー、やっぱり馬鹿だわ
種違いと読み替えればいいだけの話
こんなのしか反論できないようじゃどうししょうもない
ちょっとしたイタズラ気分で書き込んだことだろ。
だったらムキになるな
いくら頑張ったって母親が叔母になる戸籍なんかないわ
気取って書き込んでるんじゃないよ馬鹿が 従兄弟の両親はどちらが血族かに拘らず、おじとおば
叔父の妻は叔母
紛らわしいので避けるのが望ましいが、結局続柄欄だけを見て婚姻の可否を決めることはない 初めて書き込んだのに、››964に誰かと勘違いされているようで。
何人かの方に指摘されたので補足しておくと。
書き込んだのは、関係性だけは正確に書いたけど、実際の表現は少し違うものもあります。実際は下記のとおり。
兄の長男が戸主の段階で、弟は「叔父」、弟に嫁いだ嫁（当時の戸主の実母）は「叔母」と表記されており、その２人の間の子は「従弟」と表記されてました。
兄の長男の息子が戸主の段階で、弟は「叔祖父」、弟に嫁いだ嫁（当時の戸主の実祖母）は「叔祖母」と表記されており、その２人の間の子は「従叔祖父」と表記されてました。 上に書いたのは事実なのですが、よく考えたら「従叔祖父」って戸籍側の誤記ですよね。
「従叔父」でいいはず。 >>979
指摘しようと思ったところだった
そのとおりだろう
ところで、先夫（兄）の死後、妻は一旦実家に戸籍を移したということはある？ 前戸主（父）死亡→前戸主妻（母）前戸主（叔父）婚姻届→家督相続届
の流れかな ＞先夫（兄）の死後、妻は一旦実家に戸籍を移したということはある
結論からいうとよくわからないです。
実は今取れた一番古い戸籍は、兄の長男が戸主のもの。よく見たら、前戸主は、兄ではなくその父なので、父が存命中に兄が亡くなったと思われます。
妻の欄の実家から入籍した年が明治十九年。実家の戸籍から入籍されたように読める書き方ではあるので、身柄がどこに居たかはともかく戸籍上は戻ったのかも知れません。
他は長男は明治十三年生まれで、長男が相続したのが明治十七年なのがわかるのみ。兄はおそらく明治十七年に亡くなったのだと思われます。 >>982
情報ありがとうございます
それなら確かに一旦実家の戸籍に戻ったのだろうね
つまり長男戸籍に母が記載されている理由は、叔父の妻であるから、ということになる
叔母という続柄はそれを重視したのだろう 今でも昔でも、婚姻届提出したら3親等以内じゃないか確認する人が居るの？
叔父と姪とか他家に養子に出た兄弟とか婚姻届に記入したらどうやって弾かれるの？ 他家に養子に出しても実親との関係はそのままです。
だから実親の子（自分の兄弟姉妹）との関係はそのまま。
相続の関係もそのままです。
（ただし、特別養子縁組という制度あり。六歳以下という要件で、子の福祉のため
実親との縁を切ります。） 特別養子縁組は今年改正されて十五歳以下という要件になったよ >>987
いや、それはわかってるよ。
婚姻届に書かれた二人が、結婚して良い間柄かどうかをチェックする人は居るのかって言う話。
仮に結婚できない間柄で婚姻届を出したら、誰がどうやって弾くんだろう。 >>988
特別養子縁組が改正されたのは去年だよ。今年四月から施行。 >>989
最新戸籍にすら実親は記載されているのだから養子に出ても兄弟だと判明するということだろう 結婚すると、その夫婦について新戸籍が作成される。
それまで親の戸籍に入ってたのが抹消となる。
抹消の記載と「婚姻につき云々・・・」という文言が記入されるんで、
そこでたいがい分かるだろ。
養子の場合は養親の戸籍と実親の戸籍で同様のことがなされる。
婚姻届けを出すには戸籍謄本が必要だし（本籍が置いてある役所に
婚姻届けを出す場合は、その人については不要）、届出が受理されても
新戸籍が作成されるまでには一週間ほどかかる。
それは実質的要件も審査されてるから。
というより、抹消だの何だのの手続きを決まったとおりに進めていけば
当然それくらい時間がかかり、かつ厳密に審査されていることになる。
養子に出したら兄妹と分からなくなるとかどこの国の話だ？ｗ 明治４２年生まれの祖父の戸籍の場合、現在取れる一番古い物は、既に祖父の姉が結婚した後のものであり、現在の戸籍で祖父と祖父の姉の婚姻関係を証明できない。
一番下の弟なら大正９年生まれなので生きていれば１００歳。現在生きている人は多くは無いはずだけれど、存命の可能性のある人で、自分の姉弟の関係が証明できない人は存在しているよ。
（養子の例ではないけれど） その姉の戸籍は見たのかい？
婚姻の際は両方の戸籍を確認する
それにそこまでの高齢で結婚しても子はできないから近親婚の実害はないだろう >>993
スレ立て乙であります！(*｀･ω･)ゞ >>995
何が書いてあるか分からん。お前の家って祖父と祖父の姉が結婚してたのか？
すげえ家だなｗ 戸籍というのは、婚姻と相続のときに重要なもの。
近親婚や重婚にならないよう、また婚姻適齢に反しないように、
さらに女性の待婚期間の定めに反しないようにするためのもの。
さらに直系の姻族同士の婚姻のように人倫に反するものを禁止するため。
相続の場合は、実際に相続人の立場にある者が排斥されたり、相続人で
ない者が相続権を取得したりしないようにするための基準。
兄弟姉妹かどうか分からんとか、親子かどうか分からんとか、そんなこと
あるわけないっちゅうの。
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