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【威望の差】同領土で徳川・北条の差が生じた理由
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0001日本＠名無史さん
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2020/05/28(木) 14:49:32.06
北条氏と徳川氏の支配領域はほぼ同じである

どうして北条氏には天下統一(どころか関東統一も)
できなかったのに
徳川家康にはできたのか？

その差を論じてみよう
0336日本＠名無史さん
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2020/07/23(木) 17:59:24.70
強盗キャンペンでトンキン土人またヒーハー
0338日本＠名無史さん
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2020/07/25(土) 11:44:44.27
☆『日本』発祥の地・茨城県
世に東海道と称するは、伊勢国鈴鹿より初まり、奥羽・常州の界なこその関にて終るなり。
海内を日の本と号するも、この常陸国より称え初めしといえり。
（東洋文庫『東遊雑記』古川古松軒/地理学者/岡山県出身

適塾塾生の出身地（適塾記念会）
岡山県出身46名←緒方洪庵の地元
大阪府出身19名←適塾所在地
滋賀県出身3名←西日本最少

家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

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　　　　　　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 |　　　岡山じゃ可哀想な贅六様をいじめるしか出来ないもんなｗ！！
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0339Ｄ
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2020/07/29(水) 19:12:58.96
徳川氏、いろんなエキスパート雇ったからな
0340Ｄ
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2020/07/29(水) 19:14:52.12
松平一族だったら最初から一族間で戦争三昧や

勝ち抜いたから家康が三河領主になったの
0341Ｄ
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2020/07/29(水) 19:18:26.73
それぞれが自分らが有利になるために駿河の今川、尾張の織田って仕える相手を変えながら戦争を繰り返した

どっちかっちゃ外様の連中らのが介入しないから家康の代あたりになったらそゆ連中らのが家康の軍団形成に影響与えたわけ

大久保氏は甲斐武田の家臣やったしもともと
0342Ｄ
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2020/07/29(水) 19:19:53.64
古い連中らは岡崎譜代って言ってな

家康が浜松に移ったあとは息子の信康に仕えた
0343Ｄ
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2020/07/29(水) 19:22:33.43
北条家の浪人連中らも一万人規模で雇ったと言われとるしな

まあ家内がでかくなっていったからそうするしかないわな

旧領から関東に移ったときは石高的には倍になった
0344Ｄ
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2020/07/29(水) 20:11:41.90
松平氏言っても家康の子孫らとそれ以前の同族らで別れてるでしょ

家康以前の同族らであまり出世した連中ら見られないしな

それより家康の時代に家臣として重要な役割りを果たした連中らのが幕府でも主力となる地位を占めた
0345日本＠名無史さん
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2020/08/07(金) 14:49:49.35
腹黒たぬき
0346日本＠名無史さん
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2020/08/23(日) 13:21:38.08
統一政権の首相格の家康と地方領主の北条じゃ立場が違うだろ
0347日本＠名無史さん
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2020/08/25(火) 22:33:34.04
官位
0348Ｄ
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2020/08/27(木) 07:01:55.63
昔は近畿地方のみ飛び抜けて人口が多かったからね
0349Ｄ
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2020/08/27(木) 07:02:43.84
戦国時代あたりでもそやよ
0350日本＠名無史さん
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2020/08/27(木) 08:17:34.12
人口伸びないって事は戦国時代は関東地方は米が思ったり取れなかったの？
0351日本＠名無史さん
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2020/08/27(木) 10:06:50.13
江戸なんて船場町があったくらいだよ
0353日本＠名無史さん
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2020/09/02(水) 15:49:14.44
地域別人口構成比と総人口(千人)　『日本二千年の人口史』(鬼頭宏)

▽縄文前期＝106.0
東北18.1% 関東40.8% 北陸4.0% 中部23.9% 東海4.7% 近畿1.6% 中国1.2% 四国0.4% 九州5.3%

▽縄文中期＝262.5
東北17.8% 関東36.8% 北陸9.4% 中部27.4% 東海5.0% 近畿1.1% 中国0.5% 四国0.1% 九州2.0%

▽縄文後期＝161.0
東北27.2% 関東32.4% 北陸9.8% 中部13.7% 東海4.7% 近畿2.7% 中国1.7% 四国1.7% 九州6.2%

▽弥生時代＝601.5
東北5.6% 関東16.6% 北陸3.5% 中部14.1% 東海9.3% 近畿18.2% 中国9.9% 四国5.1% 九州17.7%
https://pbs.twimg.com/media/Ca6J968UsAErz0e.jpg
▽750年＝5589.1
東北4.8% 関東17.4% 北陸8.3% 中部5.4% 東海5.3% 近畿25.1% 中国15.2% 四国6.0% 九州12.5%

▽1150年＝6916.9
東北8.8% 関東23.2% 北陸10.2% 中部6.3% 東海4.7% 近畿20.6% 中国10.2% 四国4.6% 九州11.4%

▽1600年＝12273.0
東北8.7% 関東16.4% 北陸7.0% 中部5.9% 東海6.4% 近畿31.0% 中国9.1% 四国5.1% 九州10.3%

▽1875年＝36527.6
東北10.4% 関東16.0% 北陸9.7% 中部6.1% 東海6.5% 近畿16.2% 中国11.6% 四国7.3% 九州15.2%

▽1950年＝83898.5
東北10.8% 関東21.7% 北陸6.2% 中部5.3% 東海7.0% 近畿15.6% 中国8.1% 四国5.0% 九州14.4%

▽1980年＝117057.8
東北8.2% 関東29.8% 北陸4.7% 中部4.1% 東海8.3% 近畿18.1% 中国6.5% 四国3.6% 九州11.1%
0355日本＠名無史さん
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2020/09/27(日) 23:56:27.27
強盗キャンペンでトンキン土人またヒーハー
0356日本＠名無史さん
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2020/11/05(木) 00:38:19.90
売国奴の安倍チョンが辞任
0357日本＠名無史さん
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2020/11/14(土) 17:56:30.43
ρ（ーoー)
あなたも私もアベコロナ〜
みんな揃ってアベコロナ♪
0358日本＠名無史さん
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2020/11/15(日) 13:31:29.27
将門、忠常以来の関東の風
三島箱根両権現
日光

関東は必ずし畿内を倒す
0359日本＠名無史さん
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2020/12/01(火) 00:56:30.96
天中殺だ
0360日本＠名無史さん
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2021/02/01(月) 18:18:18.98
ガースー「強盗トラブルでアベコロナが大爆発や
よっしゃ、よっしゃあ」
0361日本＠名無史さん
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2021/02/08(月) 08:06:09.71
豊臣秀吉が徳川に恩賞として与えたから

徳川家はその恩顧を裏切り
その豊臣家に反旗を翻した
日本史上最大の反逆者 になったけどね
0362日本＠名無史さん
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2021/02/23(火) 22:54:37.53
味噌汁ぶっかけ飯でらうみゃあでかんわ
0363日本＠名無史さん
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2021/04/16(金) 20:46:35.12
おてもやん「マンボウやで全員集合」
0364日本＠名無史さん
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2021/06/12(土) 00:10:35.86
五輪コロナでトンキン土人ヒーハー
0365日本＠名無史さん
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2021/10/17(日) 00:27:32.72
佐竹が上杉と同盟状態
北条は常陸に攻め入ることも出来無いわけでも無いが武田が信用出来ない
佐竹は今の福島県の領土拡張に執心、北条とは決戦は避け安泰かと思いきや政宗の台頭を許す
この辺のグダグダが無ければ歴史も変わっていた
0366日本＠名無史さん
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2023/01/13(金) 12:27:44.13
家康はむっつりすけべ
氏政はおしゃべりまじめ
0367日本＠名無史さん
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2023/01/26(木) 10:47:49.05
北条氏政と徳川家康の差は三好長慶と織田信長の差と同じようなもんで
畿内や関東を実効支配してるだけだとでただの地域支配をしてる大領主という域を超えることができず
天下の采配をするような地位を公的に認められて実力と大義名分が両方成り立ってはじめて社会からの天下人だとか武家の棟梁みたいな地位を認知されるんじゃないの

信長は義昭追放後は右大臣に上りつめて足利将軍家に変わる天下人として目されたただろうし
家康も秀吉死後の豊臣政権下で五大老筆頭で朝廷からは内大臣っていう高位高官を認められてた
0368日本＠名無史さん
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2023/01/28(土) 16:02:43.09
秀吉政権でトップ取ったからでしょ
北条もあっさり服属しときゃ、いろいろ歴史は変わってた
ほんと全てが家康に味方してるわ

それでも北条は結局家康にやられそうだけど
0369日本＠名無史さん
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2023/01/28(土) 17:44:36.10
北条が家康と手を結んでも最終的には加藤や福島みたいに難癖付けられて改易されそう。立ち回り見ると交渉に長けたブレインも居なさそうだし。
0371日本＠名無史さん
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2023/02/12(日) 12:07:27.73
>>369
加藤清正も福島正成も徳川に改易させられた訳で秀吉にじゃないだろ。
寧ろ秀吉は名家好きだし生き残れたチャンスはあった、つか氏直は大名復帰してるし。
尤も氏政の愚図っぷりで改易はあり得るか
0372日本＠名無史さん
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2023/02/17(金) 06:51:08.74
ある意味現代に於いて北条氏は天下を既に取っている、某巨大宗教団体のTOP・会長なんだがな
0373日本＠名無史さん
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2023/02/19(日) 12:25:38.80
>>367
信長を天下人と目した同時代人は誰もいない
太田牛一が天正5年以降の信長の動静を御動座、御成と
将軍格として記述したくらいしか知らんね
対して本能寺直後の光秀を天下殿と記す史料はある

江戸期には東照大権現様あっての信長でしかないと貶められたというのはあるが
明治期になっても信長を天下人と評するものは居らんよ
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