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逆説の日本史(井沢元彦)部分的支持者スレ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001日本＠名無史さん
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2020/06/07(日) 10:51:48.51
よその板が井沢アンチ専用と化しているので作りました。
井沢の逆説の日本史に関して、1つだけでも支持できる部分があると考える人に書き込んでほしいです。
もちろん批判も議論も歓迎ですが、井沢のあらゆる仮説を何もかもゴミクズだと論破したい完全否定のアンチはご遠慮願いたいです。
0002日本＠名無史さん
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2020/06/07(日) 15:06:40.82
史実を語っているだけでアンチではないんだけどな
0004日本＠名無史さん
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2020/06/07(日) 17:03:35.44
>>2
井沢の評価点を何も書かずに自称「史実」だけを語るのはアンチでしょうね。
0005日本＠名無史さん
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2020/06/07(日) 17:27:31.77
井沢が何かまともなこと書いたことある？
0006日本＠名無史さん
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2020/06/07(日) 20:50:33.09
ここで立てても叩かれるだけと思うが、、、20年以上連載を続けたの、商業的には成功じゃないか。
今は日露戦争だから、昭和まで頑張れたら万歳でしょ
0007日本＠名無史さん
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2020/06/07(日) 21:14:48.63
>>1
井沢って、天正十一年の元日が三島暦と京暦で異なる問題について、
「信長は三島が正しいことを知っていた」と書いていたけど、
どこの旧暦の本読んでも京暦が正しいことになってんだよな。
いったい井沢って何を根拠に現代科学を否定して信長をマンセーしてんだろうねｗ
0008日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/09(火) 04:03:21.91
5chどこ行ってもアンチしかいないんだが、井沢ファンはどこに潜んでるんだろうな。
0009日本＠名無史さん
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2020/06/09(火) 13:30:03.11
自分は逆説の日本史で日本史に興味が持てた
無味乾燥の入門書と違って、面白くて情報が多いからとっかかりには最適
0010日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/09(火) 18:42:43.24
入門編としては、まあ認めよう。でも「情報が多い」は明らかに間違ってるぞｗ
専門書なら１ページで終わることをダラダラ書いてるだけだ。
しかも井沢自身、他の本を読んだら出てくるようなことも知らないし誤認も多い。
0011日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/09(火) 19:39:04.42
面白い情報が多いの例、いわゆるビジネス的な「たとえ話」の多さ、その創作逸話の妙。
真面目な歴史書には無いサービスと言える。
中年から老人の多い週刊ポストの読者層をつかんだと思う。
0012日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/13(土) 09:23:55.92
ひとりの作家が日本の通史を書くのは、それほど多くない
頼山陽とか徳富蘇峰くらいしかいないのでは？
だから、井沢さんがここまで日本史を書き進めてきたのはすごいことだと思う
0013日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/13(土) 09:53:59.12
日本史を書いたわけではなく妄想をたれ流したり他人の著作をそのまま書き換えただけなんだけどねｗ
0014日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/13(土) 13:43:59.31
>>1にとっては真っ当な井沢批判した呉座さんもアンチなんだろうか？
ろくな反論も出来ず逆ギレした井沢が正しいと思ってんだろうか？
0015日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/14(日) 20:36:58.86
>>12
同意。
日本は宗教や思想を絡めた通史研究が欧米よりも未熟だ。

>>14
呉座さんは5ちゃんなんかに来ない。
「井沢スレ」に井沢が何もかも間違っていると考える人間ばかりが書き込むのは勘弁してほしいというだけのことだ。
0016日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/14(日) 21:43:42.31
>>15
義経不死伝説って怨霊封じだと井沢のバカは言ってるけど、どう思う？
0019日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/18(木) 17:14:59.14
井沢さんのセミナーに行った事あるけど、笑えるエピソードがあるよ。安和の変で失脚した源高明の話しで、源氏は高明失脚後、鎌倉時代の源実朝まで大臣に就任出来なかったって説明してた。おいおい、実朝の間にも源氏は右大臣や左大臣に就任してるよ！井沢さんのセミナー聴いてて心配になった。
0020日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/18(木) 20:38:01.60
どっちのスレにも、他人を嘲笑うような個性的文体のレスを書き込んでいる奴がいるな。
0021日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/18(木) 22:49:01.21
自分が無知無学のくせに、真面目に研究してきた教授の方々を「権威主義」と嘲笑した井沢最低だな
0025日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/21(日) 22:49:14.62
>>23
彼の論拠の前提となる中日ドラゴンズの論理＝「当たり前」のことは書かれない ＝書かれていない常識や大前提を推理する」は、暗黙知前提のビジネスに苦しめられるリーマンからすると共感がある。

あくまで共感
0026日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/24(水) 18:54:14.44
呉座氏は井沢元彦の功績も認めるべき
http://agora-web.jp/archives/2036769.html

ただし、これには、自分たちの仲間内での多数派になれば、
教科書でもどんどん書き換えていく「強者」としての
歴史学者への一理ある反発があることも理解して欲しい。

古代の天皇の諡号を消し、韓国の国会の決議を履行して任那の名も消し、
聖徳太子も消したいとかいうことは、専門の学者の好きにして良いのか
という疑問があるのは当然なのである。
0028日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 01:19:29.90
>>26
「また、井沢氏には、推理作家らしい緻密さで、いちおう、絶対それはないとまでは言いがたい隙のない議論になっているのに、『日本国紀』では仰っている内容自体に矛盾があることも目立つ」
井沢は、百田批判のとばっちりを食らっている部分もあると思う。

>>27
またこっちのスレにまで、同じものをコピペしないでほしい。
0029日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 12:49:16.94
＞＞1
そもそもの疑問なんだけど、そんなに井沢元彦を持ち上げる理由が分からない。井沢元彦って、そんなに凄いかな？20年以上、同じ歴史ネタの繰り返しばかりじゃん。間違いも多いし。教祖さまなのかな？
0030日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 14:01:51.56
日本史の定説を疑うを買った人いますか？買うかどうか悩んでる。
0031日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 14:33:32.29
本郷＆井沢の時点で買う価値無いだろ…
気になるなら立ち読みか図書館で済ませるべし
金余ってても買うようなモノじゃ無い
0032日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 16:42:29.99
＞＞31
やっぱそうですよね。内容はなんとなく想像出来そう。立ち読みで軽く済ませます。ご助言、ありがとうございます。
0033日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 17:57:44.34
>>26
その記事書いてる奴そのものが信用ならないんだがｗｗ　ｗｗ
0035日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/25(木) 18:52:18.20
井沢が参考文献にしてる本って司馬遼太郎だったり桐野作人だったり
フィクションをもとに歴史を語ろうとしてる時点で終わってるよ
このままだったら猿飛佐助も実在の人物になりそう
0038日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/26(金) 09:48:41.20
まー、逆説の日本史ほど面白く日本の通史を学べる本はないんだけどね
ベストセラーになった呉座の応仁の乱は難し過ぎる
Amazonのレビューを見てもそう書いてある
さらにその本に同じ中央公論社の石ノ森章太郎の日本の歴史 応仁の乱編のチラシが入ってて、
それに誘導されて漫画で応仁の乱を学ぼうと手に取ったけど
難し過ぎるというレビューもある

そうなんだよ
ただですら人物がごちゃごちゃして分かりにくいのに石ノ森のは
細川勝元を右京太夫、山名宗全を赤入道なんて呼んだりしてさっぱりわからん
うちにも石ノ森章太郎の日本の歴史全55巻がずらーっと並んでるけど、これは失敗企画だった

・漫画よりも分かりやすい
・漫画より面白い
・漫画より詳しく学べるのが井沢元彦の逆説の日本史
0039日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/26(金) 11:31:31.66
呉座で難しいとか言ってる発達には井沢がお似合いだよな
0040日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/26(金) 11:34:24.40
>>29
誰も持ち上げてなんかいない。
面白いと思うかどうか。
面白くないならこのスレは不要。
0041日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/26(金) 12:57:12.08
＞＞38
逆説の日本史は読みやすいが、歴史的な間違いが多い。井沢の書いた本が事実と勘違いするのは問題では？俗流歴史本と分かっていて楽しく読むなら、問題ないけどね。ちくま新書の佐藤信先生の本がいいのでは？
0043日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/26(金) 18:07:31.37
>>40
井沢の面白さは漫画と同じ面白さだな
或いはあまりにも馬鹿げているから笑えるっーかｗ
0044日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/27(土) 10:58:20.34
日本史の定説を疑うをちょっと立ち読みしたけど、買わなくて良かった。過去の自説のタレ流しばかり。信長は天皇家をこえて、神になろうとしたとかね。
0045日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/27(土) 23:09:56.09
買うのはこれまで歴史書や歴史サイトに縁のなかった老人から若者だろうから、ネタの使い回しでも問題ないのよ。
出版社や流通からすれば、お手軽に陳列を埋めれる本は扱いやすいのだと思われる
0047日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 03:03:55.33
>>26

＞私も呉座氏と同様に井沢氏がしばしば示す陰謀論的な考え方には賛成しかねる。
しかし、世の中のために害毒をまき散らしているほどでないと思うし、
週刊ポストの毎週、連載の記事のほとんどは、正しい知識の流布にも貢献していると思う。

＞呉座氏のような専門家にとっては、常識かもしれないが、
一般の歴史ファンにすら知られてない内容が多いからだ。


この辺が穏当な評価ですな
井沢元彦のせいで歴史学会が困った訳でもあるまい
本当に困るなら新しい歴史教科書の時の左翼連中のようにギャーコラ騒げばいい
0048日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 08:56:44.41
>>46
そりゃ1から10まで全部ウソだったら困るが、たとえそうだとしても出版差し止めはできん
0049日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 08:59:28.73
>>48
差し止めしろとは言わない
井沢が書かなきゃ済む話
0050日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 09:05:28.78
六芒星がコロナから岩手守る　関で広がるうわさ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593080995/
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200625-00000014-khks-000-1-view.jpg
岩手は過去の歴史でも大きな疫病とはほぼ無縁の地域

感染者が、全国で唯一確認されていない岩手県。その理由を巡りうわさが広がる。
中尊寺にある『六芒星』の結界が地域を守っている」
陰陽師 安倍晴明が活躍した平安時代にさかのぼるという六芒星の謎を探った
0051日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 09:32:29.68
＞＞45
そろそろネタの使い回しは難しいのでは？卑弥呼の項目なんか、ほぼ30年前に書いた逆説の日本史1巻と同じ論調だった。他の項目も同じで、ガッカリだね。出来れば、今まで唱えてきた自説が、最新の学説や史料の見直しでどうなっているのかを書いて欲しいな！あ、それやると間違っていた事が露呈するね。古参の井沢ファンとしては、最近の新刊は買う価値がないかも。
0052日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 10:02:43.47
>>1
まあ怨霊史観は割りと正しいと思うぞ。
怨霊史観を定着させただけでもかなりの功績だと思う。
0054日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:25:47.56
別に全員が怨霊を信じてたわけではない事に気がつかないのが井沢のマヌケな所
0055日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:12:16.46
作家は自由、言霊でも何でも信用してろ
学者が史料を重視するのは当たり前、学問だからな
0056日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:37:00.52
>>53
その研究成果をお茶の間まで届けるのがうまかった。井沢氏の功績というか商売というか。
0057日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:53:53.41
＞＞56
井沢商法ですね！でも、その後は研究成果の更新を怠っているから、30年たっても怨霊話も同じ説明や主張の繰り返しばかり。そろそろ、井沢漫談も飽きられるのでは？
0058日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:58:34.35
思い込みだけで知識がない
根拠は状況証拠と堂々と言ってのける
0059日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:38:21.12
義経不死伝説を怨霊に結びつけたあたりが井沢らしいというか
もちろん馬鹿々々しいという意味以外にない
0061日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 18:00:13.55
そもそも義経がアイドルだったという司馬の妄言が根拠だからな
怨霊にならないよう死ななかったことにしたというのも笑える
太平記には義経の怨霊がちゃんと出てくるわ
0062日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 20:49:30.40
怨霊信仰は鎌倉まで、せめて南北朝までにしとけばよかったなって思う
0063日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/28(日) 23:56:25.41
>>62
怨霊信仰は言霊と合わせて、現代の平和ボケとか改革嫌いとか社会批判の材料や根拠になるので、近代まで続いてもらわないと都合が悪いのだと思われ。
0064日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/30(火) 11:06:49.98
井沢が平安時代は穢れと絡めて軍隊を廃止したって言ってるけど、中国や朝鮮との対外戦争の可能性が低くなったから、軍縮を進めたのでは？あと検非違使の話しは良くしてるけど、地方にも一応、追捕使や押領使を朝廷は置いてるよね。まぁ～、治安が悪くなり武士の誕生にはつながるかと思うけど。この当たりの説明は余りないのでは？荘園も井沢は脱税として例を挙げてるけど、朝廷も効果はなかったかもしれないが、延喜・延久の荘園整理令は一応出してるよね。井沢の本だけだと全体的な説明がないから、勘違いをするかも。
0065日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/30(火) 19:02:03.94
呉座勇一 応仁の乱 Amazonレビュー

・一読して、第1章から第6章までは資料からの引用が多く、
一般の読者には読みづらい。
登場人物の名前も多くて覚えるのに一苦労する。

・著者には申し訳ないが、記述が正しいとか時系列が正確とか以前の問題で、新書としてつまらない。
まさに羅列。
本と言うよりメモ。
もっと言えば多大な資料を横断して、応仁の乱に関係した部分を写したチラシの裏。

・難し過ぎ、詳し過ぎ。日本の戦国史の基礎知識がない私には無理。
そんな、自分に★１つ。

・話題の書であり、高校受験レベルしか知らない室町時代について知りたいな～と
思って挑戦しましたが、いかんせん私には難し過ぎでした。
だけど購入したので頑張って斜め読みしました
0066日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/30(火) 19:03:07.48
逆説の日本史 中世混沌編レビュー

・やはり政治には強力なリーダーシップと強固な権力が
存在しないといけないのだと言うことが良く判る１冊です。

・室町文化、一揆の真実が分かります。
「う～ん、そうだったのか。」と思わず声が出ます。
まさに目から鱗です。一気に読んでしまいました。
歴史好きにはたまりません。
そうでない人も、これを読めばきっと歴史好きになります。

・井沢先生の説は、常に斬新で、定説を根底から覆す力を
持っているので、いつもわくわくしながら読んでいます

・逆説シリーズ」第八作。応仁の乱を中心に、一揆、
現代に繋がる室町文化などについて語られる。

・「歴史の授業の時は、"誰が何のために戦っているのか
"良く分からなかった「応仁の乱」を整理して解説してくれるので有難い。



やはり面白くなければ人々は読みませんよ
井沢元彦の逆説の日本史はその点で日本人の歴史のランクアップに役立っている
0068日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/30(火) 20:54:20.61
＞＞66
井沢の本は適当にまとめて、面白くしているから読みやすいのでは？井沢の天皇の日本史２なんか、歴史的に否定されているゴシップが満載でびっくりだった。
あたかも、歴史的真実のように書いてるから驚き。
逆説もそうだけど、こんなの本を読んでると、真実の日本史が分からなくなるよ。
0069日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/30(火) 21:57:21.26
井沢の本を真に受けてバカげた妄想を史実化と思い込む人間が増えることのほうが害悪なんだが
0072日本＠名無史さん
垢版 |
2020/06/30(火) 23:14:02.03
＞＞69
同意！井沢の書いた本が歴史的真実と思う読者が増えるのは確かに問題だね。
0073日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 05:16:49.23
20年前ならともかくw
0074日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 05:30:58.86
＞＞66
井沢の説は常に斬新で、定説を根底から覆す？
信長研究がこれだけ進んでも、新刊で20年以上前の信長像を書いてるから、斬新じゃないよ。空想小説家では？歴史作家ではない。
0075日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 12:26:39.37
>>74
もともとミステリー作家。
過去の時代と人物の物語を歴史小説というなら、それは書いてない。
だから推理や憶測を使いまくる訳で。
0076日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 12:39:56.33
＞＞75
なるほど、了解です。歴史的に解明されていない部分は、自分で推理して書いちゃいますから。
0077日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 18:05:43.83
推理ってのは様々な証拠をもとにするんだが。
井沢のはただの妄想。
0078日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 19:42:38.23
アマゾンの日本史の定説を疑うのカスタマーレビュー読んだけど、ちょっと笑っちゃいました。井沢をめちゃくちゃ持ち上げてるね！

カスタマーレビュー
現在の日本史の世界は学者だけでなく、単なる読み手も史料絶対主義に陥っている
何かと言えば、「そんなことは史料に書いていない」とすぐに批判・攻撃する
井沢元彦氏は元々作家で象牙の塔で歴史を学んだ人間ではない
それ故に学者からは常に否定・無視されている
本郷和人氏は東大の史料編纂所に属していながら、常々史料は嘘をつくと言ってはばからない正道と異端の狭間にいる学者だ
その両者が、「単なる歴史好き」として史料からある程度自由に歴史を述べているのが今回の本である
目から鱗の新説はないが、「なるほど!」っと唸る箇所は多々ある
是非お薦めです
0079日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 20:57:45.18
「俺の推理によれば>>1はリロコンの性犯罪者。根拠はないが確証はある。」

これが井沢元彦流だぞｗ
0081日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/01(水) 21:56:40.55
推理小説からすれば、証拠の品にトリックが隠されてたり、アリバイ工作で表向きの活動記録が実は嘘だったなんてのもある。

が、終盤に犯人の自白があるから丸く収まる訳で。

現実だと、大昔に死んでしまった人物から証言とるのは無理である。

>>77
妄想にもそれなりの証拠と動機はいるのよ。
0084日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/02(木) 00:40:28.79
吉川英治、山岡荘八、司馬遼太郎、横山光輝、みなもと太郎みたいな系譜
それが井沢元彦
アンチが何を言っても無駄
0085日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/02(木) 06:12:37.84
八幡和郎は、滋賀県・大津市出身の元通産省の官僚で、４６歳で辞職した後、
歴史作家にも首を突っ込んできた東大卒の６９歳の爺さんだね。

「東大の先輩」に当たる筋なので、
執筆内容にトンデモが含まれても強烈な批判にさらされる例は少ない。

「日本会議」の活動に同調合わせてて、明治政府推し・薩長推しが目立ち
徳川幕府の政治や会津、奥州、佐幕側にはネガティブな論調が多い。

彦根市が滋賀県の県庁所在地とならなかった件について、
大津市出身の八幡和郎は、「明治初期、近江の経済は琵琶湖の水運が
最重要だったから、最大の集積港が有った大津が県庁となったのも納得。」

「彦根は薩長＝明治政府から意図的に冷遇なんかされていません！」
という主張だね。県庁になれなかった大藩のうち３５万石というのは全国第１位
（第２位は会津28万石）とのウンチクも書き漏らさぬ割に、結局は超地元＝大津推し。と。
0086日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/02(木) 06:23:31.88
井沢如きを吉川山岡横山みなもと各御大に例えるな
0089日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/02(木) 22:50:38.08
井沢ファンだった奴らって馬鹿しかいなかった思い出がある
たぶんこのスレ立てたのはその馬鹿の一人
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/03(金) 00:13:37.08
翔ぶが如くとか関ケ原とか、、、司馬は歴史小説で大成したからこそ歴史エッセイも活きた訳で、そういう代表作を持たない井沢だと、世間的な評価は厳しい。
逆説の日本史の長期連載は商業的に成功したほうと思うが、主要読者は団塊リーマン世代で・・・・女性とか若者層とか広がりに欠けたのは否めない。
せめて、井沢歴史観を具現化した歴史小説が必要だったと思う。
0091日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/03(金) 18:54:23.37
井沢元彦 逆説の日本史

累計500万部！

こんなスレで数人がせこせこやってても象に蟻が挑むようなもの
0092日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/03(金) 20:31:10.64
売り上げの話なんか誰もしないんだが
史実に忠実かどうかが論点

やっぱ井沢信者はバカだなｗ
井沢は作家としては確かにすごい
しかし井沢の読者はバカしかいないｗ
0093日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 00:07:56.68
内館牧子氏
「日本史がこんなにハラハラドキドキするものとは
「ウソーッ」と叫びながら一気に読んだ」

弘兼憲史氏
「これぞ真説！改めて歴史の面白さに気づかされた
これからの日本人 必読の一冊です」
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 07:14:56.92
日本人って曖昧な民族と見せかけて、根本は両極端なんだよね。
歴史研究も、ほぼ100%信用できる史料だけで仮説を組み立てようとする。
日記や政府の文章はほとんど正しくて、物語の文章は史料価値ほとんどなしという態度は、昨今の日本史研究者に批判されているよ。
義経の某研究者とかさ。
あとここの井沢アンチって国語力ないんじゃない？
史料なしで常識だけで判断なんて、井沢ほとんどやっていないんだけど？
ゆとりって、国語力がないくせに叩く気力だけは一人前なんだよね。
どっかの反井沢のゼミ生で、教授の受け売りしているだけなんだろうけどさ。
井沢は正しい！なんて書いている奴はいないだろ。
全否定はやめれ～ってだけの話だわ。
0095日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 07:19:03.24
>>93
やっぱ馬鹿しかいねえじゃんｗ
0096日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 12:18:55.96
>>94
井沢は仮説以前にただの妄想じゃん

本能寺がなかったら信長はアジア統一なんてどの史料にあるのか言ってみろよ
0097日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 14:04:52.64
義満はだれに殺されたって？
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 14:36:20.41
＞＞94
そもそも、井沢の説なんて誰も信じてない。歴史ファンタジーとして楽しんでいるだけ。欧米大好き井沢信者の話しは飽きたよ！井沢に学術的な物は求めてない。
そうそう、井沢のセミナーに行った時に、井沢が追っかけファンがいるとの話しをしてたね。同じ内容の話しを何回も聴きにくるので、さすがに井沢もお金が勿体ないから、止めろと言ってたよ。同じ部類の人かな？(笑)
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 19:06:35.80
井沢の本の面白さは水戸黄門や遠山の金さんみたいな時代劇の面白さ
これを事実だと思いながら読んでいたら頭がおかしい奴にしか見えない
0102日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/04(土) 20:54:46.23
＞＞97
天皇になろうとした将軍では世阿弥、天皇の日本史　２では足利義満の医師。暗殺者が本によって違っている。ちなみに医者の名前も分かっていて、坂士仏っていう名前。将軍の医師は将軍への取り次ぎを依頼されるケースが多く、たくさん贈り物が貰えためちゃくちゃ美味しいポジション。暗殺するわけないよね。
0103日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 02:07:49.41
じゃあ、なぜ奥州藤原氏はミイラで残されたのか
大切なのは民衆が過去の領主を懐かしまないこと
レーニン廟のように残されては困るんだよ
韓国では怨敵は廃墓にまでした
祖父の怨敵

その首を晒した後はどう扱うのか、ということについて
頼朝の意向を無視できるだろうか

史料史上主義という三大欠陥ではわからない
0104日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 03:04:08.87
史料至上主義が欠陥ねぇ。
史料が間違いなら頼朝が実在したことをどうやって証明する？
単純に、史料を読みこなせない無知無学の井沢が「酸っぱい葡萄」の論理で開き直り、
同様の無知無学の馬鹿共が井沢に共感してるだけなんだけど。
0105日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 06:30:02.27
＞＞103
なんか井沢の言いまわしとそっくりだね。井沢説絶対主義者かな？
奥州藤原氏のミイラが残されたのが、何か意味があるのかな？ただ単純に藤原氏のミイラまで破壊すると、占領地域の住民から反感を飼い、今後の統治に影響するからでしょ！あ、これこそ井沢が言っている、怨霊信仰じゃん。(笑)
なんかレーニンやら韓国の話しまで飛び火して、わざと議論を難しくさせてる。
0106日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 08:15:55.23
平泉の研究本読めば頼朝が怨霊を鎮めるために寺を保護したことくらい書いてあるんだけど。
0107日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 09:42:42.44
別に怨霊信仰＝井沢元彦（自称）日本通史学筆頭モンスター教授の独壇場ではないからね。

山田 雄司 三重大学教授 （日本中世史専攻、京都大学卒、筑波大学大学院・史学専攻博士課程修了）
が学界の怨霊信仰研究の第一人者かな。著書に、「怨霊とは何か - 菅原道真・平将門・崇徳院 (中公新書) 」が有る。

ＮＨＫの「歴史秘話ヒストリア」ではごく最近の研究テーマにされてる「忍者研究の専門家」扱いだけど（笑）


井沢氏は、あれ（聖徳太子）も怨霊信仰、これ（源氏物語）も怨霊信仰、
全部（鹿苑院太上法皇）怨霊信仰と、馬鹿のひとつおぼえで
「井沢教カルト」を展開するもんだから、大きな思い付きひとつで歴史を語る不勉強ぶりを指摘されてるワケで……
0108日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 09:47:30.63
井沢は「信長様のしたことはなんでも正しい」という考えのもとに駄文書いてるからな。
天正十一年の元日問題だって、「信長が三島暦を推したから三島が正しい」だ。
科学的根拠は全くない。天正十年六月朔日の日食だって矛盾だらけ。
というかその日食と元日問題は全く関係ない。
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 11:57:32.46
井沢は史料至上主義を批判するけど、実際に「史料」に書いてあるから絶対正しいなんて言ってる研究者なんて一人もいない。
文献に書いてあることを他の史料と比較したうえでどれが正しいかという史料批判をするのが普通。
しかし井沢は「多門院日記」にあるというだけで信長の鉄の船を実際にあったものと断定してるよね。
これのほうがよっぽど史料至上主義だよ。でも他の史料によれば鉄の船なんてなかったことがわかる。
井沢は「鉄ノ船」という言葉から「鉄板で装甲」と、文献から読み取れないところまで発展させてるが、
いったいどこをどうすれば鉄板で装甲した船が出てくるのか知りたい。
百歩譲って「鉄ノ船」が事実だとしても、鉄板で装甲ではなく鉄で造った船が想像されるだろう。
鉄の船だけでも井沢はただの妄想作家でしかないことがわかる。
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 13:57:16.48
日本史上、前支配者の墓まで暴いた例がどれほどあるんだ？
0111日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/05(日) 20:48:08.94
井沢が主張する織田信長の自己神格化の話しも、フロイスの記述のみで、日本側史料ではこのような事実があったとの言及はなし。フロイスは摠見寺建立時期にら畿内にいなかったから、フロイス自身では確認してないね。これも井沢の妄想だね。
0112日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 05:41:06.31
逆説の25巻の巻末を読んだけど、ちょっと良く分からなかったね。呉座氏への反論も書いてあったけど、抽象的な説明ばかりで全く反論になってなかった。日本書紀に書いてあるから、俺の説は正しい！って、これこそ史料絶対主義では？時間の無駄だったかも。
0113日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 05:50:46.12
>>107
山田先生の方が怨霊信仰の大家ですよね！

>>108，109
同意です。自分の都合が良い史料は使うけど、自分に不利になる史料は意図的無視だね。
0114日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 12:31:57.46
専門分野が分かれてるから歴史学者はダメみたいな言い方してるけど
医者にも同じことを言うのかな？
0117日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 15:25:58.16
二人合わせても呉座一人に完敗だからな
0121日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 18:42:43.87
本郷ってあのトンデモの本郷か？ｗ
0123日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 20:08:52.17
>>122
情報ありがとうね。確認してみるよ！ちなみにこのプログも一部間違ってるね。一次資料ではなく、一次史料では？(笑)
0124日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 20:30:20.60
単なる誤字で呉座批判を論破できたと思えるって相当の呉座信者だろうね
0125日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 20:37:18.10
ゴザをいくら叩いても井沢がクソチョンなのは変わらない事実だしｗ
0126日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 21:40:18.22
>>124
それはさすがに思ってないよ。別に呉座信者ではないしね。呉座氏を批評するくらいだから、一次資料って書いてあるのが不思議だっただけ。
0127日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 22:14:40.57
呉座を論破したと思ってるみたいだけど井沢が論破されまくってることには無言なんだねｗ
0129日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/06(月) 23:36:33.03
井沢は素人を楽しませるもっともらしい仮説を考え付くってだけでもすごいと思う。
ここの連中は逆説シリーズ並みの長文なんて死ぬまで書けないだろうし。
0130日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 05:13:43.90
騙される素人がもはや皆無なのもな
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 05:45:29.43
>>129
小説家なんだから、長文が書けて当たり前でしょ！
問題はその内容。歴史的事実を無視して、あたかも自分の主張が正しいと言っていることが問題。井沢の間違いについては、このスレに色々と書き込まれている。
逆説の25巻の巻末を読んだけど、反論になってなかったね。穢れ遷宮説だけど、最後は日本書紀に書いてあるんだから俺の説が正しい！っと一括。井沢自身が史料至上主義者になってないか？なんかめちゃくちゃだったよ。皆さんも、立ち読みして下さいな。
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 07:16:25.15
>>129
仮説じゃなく妄想
歴史を捏造して楽しい？
0135日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 16:41:55.22
ゆとりって勉強不足でも自己主張はしろって仕込まれてるからな。
仮説の信憑性100%、90%、80%、70%、60%、50%の区別ができない。
義経の勝手任官説は否定されているけど、頼朝が義経をわざと挑発して鎌倉武士に敵対するように仕向けたっていう義経挑発説を言っている研究書とかも、ここの人たちにとっては妄想な訳？
史料と史料を繋ぐのは妄想で仕方ないよ。
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 17:03:52.99
ここのスレに書き込みしてるのって、ゆとり世代が多いのか？何かあると、ゆとり世代って言ってるけど、ゆとり世代に恨みでもあるのか？？
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 18:46:55.32
井沢は史料と史料を繋いでいない、妄想と妄想を妄想で繋いでいるだけ。
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 20:45:40.04
>>135
史実史実言うなら、壇ノ浦で義経が平家の舟の漕ぎ手を狙い撃ちにしたという妄想はどうなの？
一体何を根拠にそんなことを断言できるの？
戦の詳しい模様は『平家物語』にしかなく、それにすら狙い撃ちの話はないよ。
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 22:33:07.17
＞勉強不足でも自己主張はしろ

井沢のことか。井沢ってゆとりだったのか。
0141日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 23:44:33.26
>>139
井沢は断言していない。
「断言した」と思い込んで叩いているのはこのスレのやつら。
研究書の読み比べをしたわけでもなく、ただ新書やら文庫やらを読み散らかしているだけで井沢を叩くのは滑稽だわ。
誰も井沢が正しいなんて叫んでないから。
せっかく面白い本なんだから、全否定するやつはここに来るなってだけ。
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 23:46:49.82
>>141
天正十一年の正月問題についてどうぞ。
井沢は「三島暦が正しい」と言っているけど、科学的には京暦が正しいのだそうです。
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/07(火) 23:49:04.13
連投でスマンだけど

＞ただ新書やら文庫やらを読み散らかしているだけ

新書も文庫も読まない井沢信者よりはマシだろうよ。
俺は少なくとも天文学の本を読んで天正十一年問題を理解している。
0144日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/08(水) 01:05:00.39
アンチしか来ないのはなぜなのか
このスレもまた終わりだな
0145日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/08(水) 05:45:52.85
>>141
井沢説を史料や研究論文からマジて検討したら、直ぐに間違いって分かるよ。そんなの誰も分かっているから、そっとしてるの！歴史ファンタジーを楽しめなくなるからね。井沢の新書や文庫本をちょっとでも読んで貰えるだけでも、ありがたいと思わないと！
井沢の本は歴史本ではなく、トンデモ歴史本だよ！それを皆、間違いを指摘しながら楽しんでいるだけだよ。
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/08(水) 07:47:04.43
今回の井沢のツイッターで井沢と質問者のやり取りを読んだけど、井沢は具体的な史料の提示等を全くしてないね。仏教を導入したから、遺体を焼く行為が普通になったとあるけど、具体的に仏教のどの教えで普通になったのかな？仏教で全てが解決したような書き方だったけと、本当かな？詳しい方がいましたら教えて下さい。
0149日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/09(木) 07:41:32.93
>>148
質問した側の質問は見れるね。持統天皇の火葬について聞いたよう。いきなり火葬ではないのでは？と聞いている。あと火葬の理由と持統天皇の後も、土葬が続いたのでは？とも質問してる。井沢の回答は全て、仏教を取り入れたからの一点張り。
0151日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/09(木) 10:05:55.62
百田尚樹
@hyakutanaoki

2019年3月29日
呉座勇一なる歴史学者(?)が、私や井沢元彦さんを批判して
「小説家が歴史を語るな」とか言ってるらしいが、お前、何様やねん！
「応仁の乱」という新書が50万部近く売れたくらいで
日本史の権威にでもなったつもりか！
井沢元彦さんなんか、お前がガキの頃から日本史を研究してるんや。すっこんでろ！
0152日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/09(木) 12:23:32.63
>>149
つまりあんたが質問したツイート主だったのか。
消したのも意味不明だが、都合悪いこと返されたのか？
0153日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/09(木) 14:49:56.79
>>151
（週刊ポスト　2019年4月19日号　（2019年4月8日（月）発売））　P．113

売り上げは説の正しさを保証しない　　呉座勇一

百田尚樹氏の『日本国紀』（幻冬舎刊）は６０万部超のベストセラーなので
百田説は社会的に認められた、と井沢氏は考えているのだろうか？

『逆説の日本史』（小学館刊）は累計数百万部のベストセラーだから、
井沢氏の主張は「社会的に認められた」ということになるのだろうか？

累計で６００万部売れたと言われる五島勉氏の『ノストラダムスの大予言』
（祥伝社刊・1973年）シリーズの主張は社会的に認められた、ということになるのだろうか？

売り上げや読者の数では、百田説や井沢説の「仮説」正しさを保証しない。
0154日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/09(木) 16:35:11.80
「部分的支持者スレ」って日本語が理解できないんだろな
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/09(木) 18:25:38.76
百田なんて馬鹿でしかないんだけどな
あいつに褒められたら馬鹿と言われてるのと同じだ
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/10(金) 23:43:00.08
明智光秀に関する新史料が発見がされ、歴史学者や歴史作家はそれをベースに色々と本を出してるけど、井沢は出さないのかな？商業的に美味しいのでは？
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/12(日) 09:12:04.17
井沢の読者って何が間違いかもわからないまま「詳しい」とか「面白い」とか言ってるよなｗ
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/12(日) 11:44:25.13
そりゃ歴史学者の負け惜しみに聞こえる
「詳しい」「面白い」そして金を払わせてみろよｗ


と返されるのがオチ
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/12(日) 17:12:04.49
まあ、結論は出ましたね。

歴史学者は真実を伝えるのが目的であり金銭が目的ではない。
井沢元彦は嘘八百を広め日本史を歪めようとしている。
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/12(日) 17:26:40.13
>>163
ちょっと違うな
井沢氏は世直しのため歴史を使っている節がある
平安貴族を左派の政治家になぞらえて、祝詞＝憲法9条、平和平和と唱えていれば平和になる、と言霊論を掲げたところとか。
実際には平安貴族もそれなりに実務やるし、暴力的だった訳だが。
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/12(日) 23:10:06.58
>>166
そのあたりは歴史を政治闘争に利用した左翼とかわらんと思う。
井沢は一貫として左翼を批判しているが、根は同じなんだろう。
むろん、そういうのが好ましくないし、最近の迷走はガッカリですよ。
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/13(月) 07:18:43.14
なるほど政治に利用か
「本能寺の変がなかったら信長はアジア統一」ってのは侵略戦争賛美だな
天皇陛下は憲法遵守と平和主義を唱えられているが
信長の三島暦推しは天皇ｼﾈみたいなものか

井沢って日本人じゃねえだろｗ
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/13(月) 20:36:58.75
アジア統一の後、大陸の漢民族が列島になだれ込んできて日本という国は無くなる、と分析してるので、単純な国粋主義者じゃないよ

井沢史観は、言霊なりケガレなり、日本の因習をあの手この手で克服していった。
それでも歴史のあちこちにその悪影響がある、ってことだと思う。
逆説～を否定するなら枝葉の歴史認識より、こっちを議論すべきかと。
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/13(月) 21:05:24.01
それより天正十一年の元日問題はどうなったん？
穢れとかコトダマとか関係なく「信長様だから絶対正しい！」っていうのが井沢史観だぜ？
0172日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/14(火) 07:08:30.67
一部でも井沢を擁護する要素があるのは否定しないが、
基本的には妄想ばかりの井沢をなぜそこまで擁護したいのかわからん。
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/14(火) 12:42:09.53
>>174
そうでしょ！なんだか井沢の言いまわしに似てるんだよね。逆説の25巻での巻末で、自分を批判する人々へと書いてあるから、もしかしたら、このスレを井沢は読んでるかもよ。
0177日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 12:06:42.73
井沢が人気あった頃はスレも盛り上がったんだがな
史料が充実する江戸時代を論じ始めるとトンデモが際立って
井沢の本なんか役にたたなくなってきたのがデカイ
0178日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 14:49:56.29
日本史を勉強するのに何読むかという時に最も手頃なのが逆説の日本史
0179日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 15:28:59.64
最も不適切の間違いでした
0180日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 18:00:55.69
>>175
ヤフーの知恵袋では井沢がぶち上げたトンデモ説がたまにベストアンサーになってる。
たぶん井沢自身が自問自答していると思われｗ
0183日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 21:03:11.37
井沢もそろそろ賞味期限切れかな？呉座氏と喧嘩売る前の方が、キレはあったかも。下手に歴史学者と論争したから、ぼろが出たね。
0184日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 21:04:41.99
>>182
普通に「日本の歴史」シリーズでいいだろ。
少なくとも井沢の本みたいに馬鹿なことは書いてない。
逆に聞くが、井沢のトンデモ本のどこがいいの？
0186日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 21:31:06.69
>>182
義経不死伝説がいつ誕生したか知ってる？
0187日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 22:15:08.00
義経に限って言えば中央公論や岩波などの新書に面白いのは結構あるんだから、
井沢のギャグ説五巻なんか読む必要なんかまったくないんだよね。
壇ノ浦で舟の漕ぎ手を狙う新戦術！みたいなバカげた話はまともな本には書いてない。
怨霊封じのために義経不死伝説が生まれたなんて言う馬鹿はいない。
司馬小説を真に受けて義経論を展開した井沢のバカさ加減は目も当てられない。
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 22:28:06.85
井沢元彦と関裕二の本は読みやすくていいね
書いてある事が本当かどうかはわからんけど
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 22:49:33.31
頭が悪い奴らには普通の学術書は読みにくいんだろうなあｗ
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 23:38:27.33
>>189
頭が悪いだけでは説明不足だな
物語風、小説風に書いてないと頭にはいらない層がいるのよ
0191日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 09:58:54.69
逆説シリーズって井沢の本文そのものではなく、ふんだんに引用している学者の文章の方が価値があるよね。
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 12:10:20.70
>>184
それつまんないから
無味乾燥で面白くない
面白くてためになる
これが逆説の日本史

>>189
学術書w
0194日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 12:43:29.00
井沢が書いた本が歴史の真実と勘違いするやからがいるから、困るんだよね。
0198日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 16:50:08.35
>>194
その困るってのが、具体的にどう困るのかを教えてくれ

例えば、老いた親父が逆説にハマって俺に色々話しかけてくるけど、親だから相づちうったりたまにはそうだよねと賛同してやらないといけないから心身的に負担がかかるとか。
0199日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 17:22:11.39
>>198
絡む理由が分からないね。井沢の説を信じている人なんかいないのでは？
0200日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 18:02:02.79
>>198
へぇ～
じゃあ藤村が捏造したのをキミは別にかまわないって思うんだ？
0201日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 19:10:44.36
自説を主張するのと遺跡を熱そするのをゴッチャにしてるwwしかも藤村のは学者が騙されたからな
しかも竹岡俊樹達が怪しいと指摘しても無視して薄々気付きながら黙認していた疑惑もある
恐るべき学会の派閥争いや権力闘争
0202日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 19:20:19.58
竹岡俊樹は明大卒業後に筑波の大学院に行ったら明大派閥に嫌味を言われたんだよな
それからパリに留学して最先端の考古学の発掘方法を学んできて
藤村の遺跡はおかしいと指摘した
そしたら遺跡の見学すら許可されなくなり、見学会の時に
一般人に混じって見学したりした
その実力のある竹岡は考古学と何の関係もない共立女子大の非常勤講師
硬直した権威だけの学者の世界に逆説を唱えたわけだ
0203日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 20:48:30.58
>>201
＞熱そ

　↑
ｗｗｗ
0204日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 21:41:24.40
>>199
信じる信じないは、あまり興味がない。学問的な信ぴょう性の有無なら言うまでもないが

>>199
質問に質問で返すのもどうかだが、つまり業界の不祥事を許せない、と受け止めた。

>>193
商売だからな
0205日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 22:05:04.72
>>192
学術書を読めない無知無学の「酸っぱい葡萄」ですねよくわかります。
井沢ってどこまで馬鹿なんだろうな。
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/16(木) 23:33:04.18
信長編の最後のほうで井沢が熱弁する天正十一年問題だけど、
天文学の分野において京暦が正しいことがわかっている。
しかし井沢は三島が正しいと主張してんだよな。根拠もなしに。
立春や立夏が閏月を決めるためのものとかほざいている時点で井沢の天文無知丸わかり。
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 05:44:14.26
なんか妙に絡む人がいるね。井沢信者なのかな？まさか本人？だったりして。
0208日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 10:11:29.55
後世の人にとって、歴史はエンターテインメントでもあるから、色々な論争を聞いて、自分のお皿にバイキングしていけば、それで桶。
0210日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 12:06:28.99
>>208
井沢は学問とは無縁だよね
0211日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 12:52:03.83
そろそろ、呉座氏が井沢に最後のとどめを刺すかもね！論争では完璧に井沢の負けかと。
0212日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 12:55:46.73
一般の読者に間違いを色々と指摘される歴史作家って、どうかなと思う。歴史作家って言えるかな？
0213日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 13:25:43.91
>>208
現代版太閤記みたいなもんだね。
0214日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 15:05:42.11
最初から創作だと言っておけば武功夜話だって名作扱いだった
0215日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 15:31:34.97
いちいちそんなこと気にしてるのはキチガイ
普通は面白い日本史の本として読む
ここのアンチが面白い日本史の通史を示せなかったのがその証拠
0219日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 16:58:06.45
英傑の日本史 風林火山編を読んでいる
武田の武将を簡潔に沢山紹介さかてあってためになる
0220日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 17:54:28.12
>>219
井沢以外のちゃんとした歴史学者などの専門家の本を読んだ方がいいのでは？
0221日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/17(金) 18:10:22.58
>>215
うん、だから日本の歴史シリーズ読んでるよ。
面白くてためになる。井沢みたいな馬鹿げたこと書いてないし。
井沢の本が面白いって言える奴は相当頭イカレてるよね。
0225日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 13:27:34.34
さっき、BS-TBSの関口宏のもう一度現代史を見てたら

島村抱月がスペイン風邪に罹って亡くなったことは今の志村けんが
亡くなったのと同じくらい衝撃だった(保阪正康)
松井須磨子も後追い自殺した
スペイン風邪は後に起こる関東大震災の4倍の死者が出るほどの大惨事なのに
なぜ日本の歴史にそれほど注目されず埋もれてしまったのか？

保阪正康
「私たちの歴史を見る目に何か誤りがあるんだと思いますね」

関口宏
「素人的な考え方かもしれないけど、あらゆることが密接に
絡み合って歴史ができてきてるわけですよねぇ
だから総合的な目線でもって歴史も見ないといかんということです
病気なんかはお医者さん任せになっちゃうんですかねえ」
0226日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 13:40:43.33
信長絶対主義のバカ井沢には総合的に歴史を見るなんて無理だわなｗ
しかし関口宏がそれを言うと「お前が言うな」って話でもあるｗ
0227日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 14:43:07.71
>>223
解釈部分を抜いて事実だけ追うのであれば、参考書になるだろう。
が、そういうめんどくさいのするなら、素直に教科書を読んだ方がよい。

解釈部分が印象に残りやすいのは認める。
0228日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 18:31:23.96
『逆説の日本史 中世動乱編』の初っ端
「正月を迎え、新たに「鎌倉幕府の誕生編」を書き起すにあたって、
鶴岡八幡宮(神奈川県)に参拝した。」と現地を訪れた臨場感溢れる書き出しからはじまり、
八幡神の応神天皇の話に持っていき、律令制に反旗を翻した幕府が
何故八幡神を祀ったのか 「それは後に触れよう」
と謎かけを提示して読者の興味を引っ張っていく
さらに秀吉が鶴岡八幡宮に参拝したエピソードを挙げ、
秀吉の「微賎の身で天下を取ったのは貴公とわしだけ」という発言で
秀吉は兎も角、なぜ頼朝も卑賤なのか、
父、義朝が平治の乱で敗れて「謀反の賊の子」だからともっていく
はじまってたった2ページでグイグイ読者を引き付ける井沢節。
ゴニョニョと念仏を唱えてるような学者の本など太刀打ちできるわけがない
0232日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 21:24:00.86
>>230
怨霊封じかどうかは知らんが、
何らかの怨霊信仰であるのは間違いない。
0233日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 22:44:54.20
>>228
ここまで必死に反論してくるのは、本人以外にいないよね。オ～イ！、井沢大先生！こんな所で書き込みしている暇があるなら、ちゃんと日本史を勉強しろよ。

ここの書き込みに貴方の間違いがたくさん指摘されているから、良くこのスレを読んだ方がいいよ。
自称、日本通史の専門家の名が泣くよ。このままだとマジで呉座氏に負けちゃうよ。
0234日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/18(土) 23:35:22.53
>>232

天正十一年の元日問題は？
あらゆる天文学の本で京暦のほうが正しいとなっている。
どうしても井沢が主張する三島暦が正しいというなら根拠を出すように。

しかし井沢は旧暦のつけ方知らないから、あれが正しいなんて言うのは無理そうだねｗ
立春立夏は閏月に関係ないんだよ。どうすんのこれｗ
0235日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 10:07:24.86
>>232
義経の不死伝説が誕生したのは江戸時代なんだが。しかも蝦夷地。アイヌだから怨霊信仰は関係ない。
0236日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 11:22:13.88
>>232
井沢を指示する理由が全く分からないね。そんなに井沢が好きなら、いっそ同棲すれば！(笑)
0238日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 14:38:53.85
https://news.yahoo.co.jp/articles/04e065561dc70060f4ee8ac2b3f975d6007b3370?page=3

石戸　平易な言葉で書かれていて、わかりやすくて面白いものを読みたい
という世の中のニーズがあります。
特に日本の歴史という分野ではそのニーズはいつの時代もあった。
まず、この現実に向き合っていかないといけないですよね。

『 日本国紀 』を出版する幻冬舎社長の見城徹さんが言うことは、
かなり正論だと思いますよ。
「『日本国紀』を批判したいのなら、リベラルも
売れる歴史ものを書けばいいじゃないか」って。それはそのとおりなんです。
0240日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 15:41:45.39
『 日本国紀 』なんてバカしか読まないウンコ本だろｗ

井沢は「わかりやすく」「おもしろい」史実を書けばいいんだよ。
天正十一年問題だって信長が主張した三島暦が間違ってるって書けばいいだけの話。
0241日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 15:51:41.55
「わかりやすく」「面白く」「バカしか読まない」のが井沢の本
0243日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 20:37:21.33
いいから逆説の日本史以上に分かりやすく面白い本を紹介しろや
今、『並べて学べば面白すぎる世界史と日本史』倉山満を読んでるけど
井沢元彦の方がずっと面白いぞ
0246日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 20:53:20.84
『並べて学べば面白すぎる世界史と日本史』はいい事も書いてあるな

「教科書でも「厩戸皇子(聖徳太子)」のように記述する傾向があります。」
「先ほど「天子」を「天皇」と読み換えてもよいと言い切りました。
当時存在した文字に必ずしもとらわれなくてもよいという立場からです。
当時存在した言葉を使わねばならないとしたら、「幕府」や「将軍」も使えません。
幕府は「柳宮」、将軍は「御所様」「上様 」「大樹」です。
ついでにいうと、鎌倉幕府は「関東」です。
こんな言葉遣いをすれば、混乱するだけです。
だから当時存在した言葉に必ずしもとらわれなくてもよいのです。
ただし、必ずしもというのは、一般的な理解の範疇で、歴史家が己の責任において
厳密に意味を持たせたい場合に狭めて使う場合はあります。」


史料絶対主義では当時の史料ではこうだからこういう呼び名でなければならない
となってしまう
0248日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 21:14:25.38
「なお幸村は信繁が本当の名だが、最近は幸村と言うたびに
「信繁だ」と言う人が多くて、私は別に幸村でいいんじゃないかという気になっている」

『俺の日本史 』小谷野敦 新潮社
0249日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 21:20:28.35
反論できなくなると論点をそらすのが井沢やそのヲタどもの特徴
やはり井沢信者は頭がおかしいよな
0253日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 22:05:47.51
>>243
天正十一年の元日問題はどうなったの？
井沢が正しいという根拠を出せないなら間違いを認めたということで決まりですね。ｗ
0254日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 22:38:37.72
>>243
とうとう、頭がおかしくなったか！(笑)そもそも井沢本しか読めない奴に、どの本を紹介しても無駄。必ずイチャモン付けてくるよ！井沢本人か関係者かもね。
0255日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/19(日) 23:31:23.91
>>254
>>そもそも井沢本しか読めない奴に、どの本を紹介しても無駄。

そういう態度が学者アンチを呼び寄せる、研究成果はお前のマウントのための材料ではないぞ
紹介する本が無いのなら、貴方自身がわかりやすく説明しなさい。
ちゃんとした歴史学者の本を使ってな
0257日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 05:27:14.35
>>255
井沢本しか読まない奴に、どの本を紹介しても無駄では？ちゃんとした歴史学者の本とあるけど、井沢信者は逆説以外は読まないでしょ！読みたいのなら、本屋に行って、自分で探せば？？

それにしても、また変な井沢信者が出てきたね。
井沢本人かな？？
0260日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 10:13:59.08
>>243
はい ハイ、井沢信者クラスの知能でも理解できる書籍を紹介しますよ。

小学館版　学習まんが　少年少女　日本の歴史 （全２４巻）
https://kids-km3.shogakukan.co.jp/

夏休み期間中は（8/31木まで）無料で全話公開中！

井沢元彦氏が絶対に逆らうことが許されない契約主（小学館）の書籍だから、
彼がこのシリーズ本を批判することは絶対に無いよ。だから安心してお読みください。

（批判する際にはこれと同じ内容を語る無関係の別の歴史学者を槍玉にあげるのさ（笑））
0262日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 12:00:22.40
現代版「武功夜話」
0263日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 12:43:07.50
>>240

石戸諭（以下、石戸）　リベラルがやりがちなのは、百田尚樹に対して、
あるいは安倍晋三や小池百合子でもいいですが、彼に対してどこがどう間違っているかを
たくさん並べていくことです。(中略)
石戸　先日の東京都知事選でいえば、ベストセラーになっている石井妙子さんの
『 女帝 小池百合子 』（文藝春秋）を読んだ人たちからすれば信じられないことだけれども、
小池さんに投票した人が366万人もいるわけです。 　
0264日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 12:43:16.30
それと同じように百田さんの
『 日本国紀 』の間違いを指摘する人たちもいるけれども、
関連本も含めてミリオンセラーになるくらい、それを買う人たちも大勢いる。
『 永遠の0 』にしても右派エンタメとかなんとか言われるけれども
累計500万部に達しているくらい、買う人たちがいるのが現実です。
そうした人たちはまったく無視していい人たちなのか、あるいは
右派的なイデオロギーに染まりきった人たちなのか。そうではないわけです。
僕からすると、どこにでもいる人たちというのを形容してみるときに
「普通の人たち」としかいいようがないんです。
0265日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 12:52:34.25
そもそも、井沢の功績ってあるのか？逆説にしても、井沢の独自の珍説は別にして、既に既知になっている歴史的事実や、歴史学者や他の歴史作家などか本にしている情報をただ単にまとめているだけでしょ！
0266日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 13:36:34.84
安土城天守内藤案として知られる匠明の図は法華経の知識がある者により作図されたと指摘した事は認めてやる
0268日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 17:49:09.10
>>265
商業作家の最大の功績は売れる事だ。
雑誌と出版社の売り上げに貢献した、それも20年以上。
これ以上の勲章は無い
0271日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 19:35:14.13
>>264
小学館版のあおむら純の漫画は情報量が多くて完成度が高いけど
平成が違う人が描いていてショボイんだよな
優しいと言われてる角川版日本の歴史は情報量が少ない
集英社版は表紙はJUMPの漫画家が描いてるけど中身は違う漫画家

今月、新しく出た講談社版はミスター味っ子の漫画家など豪華な執筆陣
応仁の乱のとこは呉座が監修していて立ち読みしたけど
最新の漫画日本の歴史だけあって出来は良かった
石ノ森章太郎版はクソ
『その時歴史が動いた 直江兼続戦国興亡編』もそこそこだけど90ページだと短過ぎる
ゆうきまさみがスピリッツで新九郎、奔る!という北条早雲の漫画を描いているがそれの応仁の乱編がまあまあわかりやすい
一番良いのは『逆説の日本史 中世混沌編』
呉座勇一の応仁の乱は全く初心者向けでない
0272日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 19:48:48.43
そりゃ井沢の本面白がって読んでるヤツからしたら呉座の本は難解だろうなw
0273日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/20(月) 20:11:47.94
>>268
最近は20年以上前のネタの使い回しの本ばかりでは？ちゃん更新してないから、他の歴史作家と違い、最新の歴史の情報をインプットした本が出せない。もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一したなんか、内容がひどかったね。そろそろ、井沢信者も怒ればいいのに！
0274日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/21(火) 00:08:01.67
ネタの使い回しで金儲けってのは羨ましくもある。
こっちは必死に論文書いてるのに
0277日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/21(火) 22:22:41.46
井沢は旧暦も理解できないのにドヤ顔で「三島が正しい」なんてほざくから恥をかく。
馬鹿な信者は井沢を真に受けてるから笑える。
0278日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/22(水) 06:52:41.25
信長がやることなすこと全て正義、それが井沢の歴史の考えｗ
0280日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/22(水) 08:09:09.60
最近、井沢はテレビの歴史番組には出ないね。ユーチューブとか衛星テレビには出演しているようですが。
0282日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/22(水) 14:05:05.53
取材や執筆があるからな
テレビは磯田、本郷、小和田に任せとけ
0283日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/22(水) 15:31:11.35
>>282
執筆活動はともかく、取材ってあるか？
CS番組はともかく、めっきり井沢はテレビに出演しなくなったね。やっぱり呼ばれなくなったのかな？
0284日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/22(水) 23:43:29.76
講演もあるし忙しい
よく学生向けの講演でアントニーの法則について語ると言ってたじゃん
0285日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/22(水) 23:51:36.72
>>285
アントニーの法則！懐かしいな。井沢のセミナーで何回も聴いたフレーズだね。イギリス紳士がなぜ傘を使うようになったかの話しだ。
井沢もそろそろ、アントニーの法則の話しだけではなく、新史料や新しい歴史解釈に基づいた歴史セミナーをしないと、誰も来なくなるよ！
0287日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 00:21:14.55
井沢は講演で長篠の三段射撃を得意げに語り、
それを聞いたバカが自分のブログで熱弁してたことがあったな。
ほんと罪な奴だぜｗ

井沢さん、馬鹿が本気にするからネタを講演で語らないでくれｗ
0288日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 06:26:17.09
>>287
逆説だったかな、長篠の戦いで三段撃ちの銃声に馬が驚いて、武田方の武将が馬から転げ落ちたとの話しもあったね。戦国時代だから、馬がいちいち銃声に驚いてたら、合戦にならないのでは？本当なのかな？
詳しい方、教えて下さい！
0289日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 09:07:18.00
逆説には書いてないと思うけどそれも井沢の珍説だね
かりにそうだとしても武田側の馬より先に織田側の馬のほうが大騒ぎになるわｗ
0290日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 11:04:31.53
>>289
情報ありがとう！逆説以下の本だったかな。歴史番組だったかもしれない。
0291日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/23(木) 12:30:08.28
船を鉄板で装甲したという根拠は何？
0292日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 01:36:44.51
四連休は逆説の日本史を読んで賢くなろう
幕末は勉強になる
0295日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 10:44:11.70
呉座氏の日本中世への招待で、中世の引っ越しの事例として信長の小牧山城への移住のエピソードあるんだけど、井沢のセミナーでもこの話しをしてだよね。

小牧山に移住するのを嫌がる家臣の反対を押し切るため、最初はわざと小牧山より更に不便な二之宮に移住すると言って、小牧山で納得させるエピソード。信長公記にもある話し。

井沢はセミナーで、このエピソードの元になった地名の二之宮を、このエピソードと一緒に今後広げていきたいと言ってたんだよね。笑っちゃうのが、これを広げてたのは井沢元彦だと！後世に残したいとも言ってた。
0296日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 10:57:21.50
>>295
それはべつにいいんじゃないか？
地域おこし的ネタ出しとしては悪くない
0298日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 11:37:50.35
追記です。
地域おこしで二之宮の地名を広げたいのではなく、それって二之宮するだよね！との、二之宮のフレーズを最初に考えたのは自分であると、後世に残したいそうです。
0300日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 23:13:31.91
井沢の穢れ遷都説はもう風前の灯火だけど、井沢はどうするのかな？日本書紀に書いてあるから、俺の説は正しい！と今は詭弁を弄してるけど、これも簡単に呉座氏に論破されそうだね。

日本書紀説を突破されたら、もう井沢説の最後かも。そうしたら、呉座氏に素直に謝るしかないかな？(笑)
0301日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 23:22:03.24
井沢はこれだけ論破されまくっても開き直って逆ギレするから死んでも謝罪なんかないだろう。
0302日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/25(土) 23:46:08.49
>>301
このままだと、井沢は怨霊化しそうですね！となると、呉座氏が井沢を鎮魂しないといけないかも(笑)
0303日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 07:31:12.78
>>301
そういう態度が取れるのは作家という立場だからだろうね
アカデミックな世界でそんな態度取ってたら学者としては一発でアウト
論文が全てという世界だからな
0304日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 08:29:47.19
同じ歴史作家からの井沢の評価って、どうなのかな？余り良くないかもね(笑)。歴史作家では桐野氏なんかは評価が高いかも。

井沢は史料が読めないから、歴史学者や史料が読める他の歴史作家の本を使って、まとめているだけでしょ。

それにしても、穢れや言霊、仏教だけで全てを説明するのは、そろそろ無理では？
0305日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 08:50:17.48
桐野は確かに井沢より面白いし詳しく書いてる
でもあれもあれで結構トンデモなんだよね
関ヶ原で日本陸軍が制作した布陣図を史料として扱ってるんだし
0307日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 10:33:12.46
井沢は日本書紀に書いてあるから！が論破されたら、次はどんな詭弁を言うのかな？古事記、続日本紀に書いてあるからと言うのかな？
0308日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/26(日) 13:36:49.96
桐野も信長の「鉄ノ舟」を壮大に描いて史実だと主張してるアホだよ
装甲とか史料からうかがえないところまで詳細に記している
0309日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/28(火) 20:24:01.48
あれ、このスレを立ち上げた人はどうしたのかな？最近、書き込みがないね。
0310日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/29(水) 19:49:50.95
ラサール高校を出てても井沢元彦を読まないから
こんな恥ずかしいことを言ってしまう


ラサール石井「＃アベノマスクもうやめて」…
さらに８千万枚配布報道に

https://news.yahoo.co.jp/articles/17c5e57a850f98045609019f1ef9da4598e56e35

「日本において、生類憐みの令以来の愚作。」とまで言い切り、
ハッシュタグ（＃）とともに「＃アベノマスクもうやめて」と投稿している。
0311日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/29(水) 20:50:12.64
井沢なんか読んだらもっと酷かったところだな
0313日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/29(水) 23:36:07.92
現役の学者と論争出来るなんて井沢さんはすごい！って思ってくれるアホンダラの数だけ得するんだしある意味無敵の人
0314日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 02:50:50.71
井沢の前に井沢なし
井沢の後にも井沢なし

日本の通史を1人で書くなんて偉業だよ
大佛次郎の『天皇の世紀』だって朝日文庫で17巻
しかもペリー来航から北越戦争までで会津に入る直前で作者が亡くなった
幕末だけで17巻だから相当詳しいけど
0316日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 06:25:21.96
慰業
0317日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 07:16:25.10
井沢より早くに原康史が古代から太平洋戦争まで書いてる
0321日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 10:49:57.33
逆説の日本史はよっぽど歴史学会に効いていると思われる
0322日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 11:19:06.13
どうでもいいゴミ本だが見過ごさず駆除しないととかな
0325日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 13:49:35.23
井沢の書くことすべてにツッコミ入れてたら逆説の倍くらいの本が出来上がるからな
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 14:59:53.67
呉座氏がいよいよ、井沢のとどめを刺しにきた感じだね。
0327日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 19:33:27.05
いよいよとどめ！？
呉座がどこにそんなこと書いている？
答えてみ？
ん？(笑)


史料を無視して「推理」する前に、まずは史料を読むことが必要だろう。

By呉座勇一
0329日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 20:20:01.81
自分から新刊を送って、応えて記事書いたのだから、普通のプロレスよ。
記事書く方も、相手が断筆されたらお小遣い先が減るのだから、本気で潰しに行くはずがない
0330日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 20:40:57.55
井沢十八番説のゲガレ移転説が呉座氏に論破されたら、井沢の評価もかなり落ちそうだね。今回の記事を読んだけど、井沢は全く反論できないのでは？多分、反論はせず、無視すると思うよ。
0332日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/30(木) 20:46:33.48
呉座氏は井沢が推理小説家に戻るまで、多分、徹底的にやると思うな。次は井沢のどの珍説がターゲットになるか、楽しみ。
0335日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 14:17:37.68
一般人の声

@呉座勇一が井沢元彦氏という巨大な壁を乗り越えることで
何かを得ようと必死になってる様が見どころ。
井沢氏も独走し過ぎの感が強かったため刺激があっていいのでは。
0336日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 14:38:57.95
一般人の声

呉座よ井沢はとっくに氏んでるから死体蹴りはやめろ
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 18:32:46.60
井沢は自らボロカスに叩かれる事で自説を証明しようとしたのか
0341日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 21:33:14.90
未だに井沢を持ち上げている奴は、井沢が大怨霊にならないよう必死で供養しているようなものなんだな。
0342日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 21:35:09.21
井沢の首塚をどっかに立ててやらんとな
0344日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 22:39:11.03
井沢元彦に取り付いて
恨み辛みを言っている亡霊を供養しなければな
さっさと井沢元彦から成仏しろよ

なんまいだぶ、なんまいだぶww
0345日本＠名無史さん
垢版 |
2020/07/31(金) 22:43:08.82
同意。井沢からまず成仏しなければ。
0349日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 01:53:52.31
なんだここ
呉座信者のスレってタイトルを変えろよw
井沢先生は忙しいから相手にしていられません
0350日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 06:36:29.77
井沢の本が好きで愛読している人が集うスレなんですが。
最近の人はスレタイの読解力もないんでしょうか。
今日日はブログさえ書けない文章力のやつがTwitterで知識人ヅラ、書きためたらTogetterで恥さらし、もっとひどいやつは文字さえ書けずインスタ一本のオランウーマンみたいなやつですからね。
ブーブー言う以前にここに間違って書き込んでいる時点でお馬鹿ですよ。
0352日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 08:02:28.80
おい井沢
信長が船を鉄で装甲したってどこからの情報なんだよｗ
0353日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 10:50:56.60
井沢先生を生暖かい目で見守るスレ
0355日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 13:14:51.22
そうだよ。だから井沢が本当に史実を語っていることを証明してもらいたいんだ。


早く鉄で装甲したっていう根拠出せや
0356日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 21:00:31.48
文体解析ソフトにかけると、このスレって3人だけが繰り返し書き込んでることが分かる。
0358日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 21:51:26.27
井沢先生に興味がある人間は3人しか居ないと言う事だなw
0359日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 22:35:11.44
文体解析ソフトにかけると、このスレで井沢本人が井沢を持ち上げてることが分かる。
0360日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/01(土) 22:41:00.23
名古屋人なので信長びいきなのはやむを得ない
同じ理由で平安時代＝京都の貴族たちを毛嫌いするのもわかる。
0362日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/02(日) 09:10:21.65
呉座先生は中世史が専門なのだから､持統天皇の火葬ではなく､
井沢の中世から近世に関するトンデモ説を論破していくべきだと思う｡
0364日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/02(日) 09:56:32.20
源実朝の暗殺事件をクリスティのオリエント急行殺人事件になぞらえて解釈したのはトンデモなんだろう。
それはそれで結構おもしろいので、これこそ小説化して世に問うてどうよと。
0365日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/02(日) 13:32:19.12
トンデモ、トンデモと言いながら何千ページもあるのに
そのトンデモが少ししか挙げられない現実
呉座は1個
0366日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/02(日) 14:01:21.62
長屋王や伴善男の怨霊はどう鎮めたんだよ
0367日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/02(日) 14:41:55.05
将門には首塚があるが純友には何もないのはどうしてだよ
0368日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/02(日) 16:47:00.82
>>365
さすがに呉座氏も、そこまで暇ではないのでは？主要な珍説だけ、ターゲットにしている。
0372日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/04(火) 21:57:09.71
井沢の呉座氏に対する再反論、なかなかないね。今回は再反論しないのかな？このままだと、負けを認めちゃう事になるよね。
0373日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/04(火) 22:04:53.13
とっくに敗北済みで武装解除されてる状況だろw
0374日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/04(火) 22:33:33.26
>>373
井沢の事だから、最後のあがきを言わないかな？確かに武装解除されてるけど。
0375日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/05(水) 07:36:48.47
皆で井沢の代わりに、呉座氏への再反論を考えてあげたら。何かあるかな？
0376日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/05(水) 12:00:40.15
ない
0380日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/05(水) 16:09:35.68
井沢が先に歴史学会に殴り込み掛けたら、逆に返り討ちにあったのが、今回の呉座氏の反論でしょ。
0382日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/05(水) 20:37:05.13
井沢がちゃんと反論できる材料用意すれば良いだけ
0384日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/05(水) 21:03:04.33
>>381
シリーズ累計５５０万部突破！と謳っているくらいだから、印税でかなり儲けたのでは？印税で比べたら、呉座氏なんか目ではないかも。

>>382、383
いつ反論するのかな？やはり週刊ポストですかね。
0385日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/05(水) 21:48:00.85
商売人としての井沢は凄いと思うよ
だからそういった影響力のある男がチョンみたいな歴史捏造小説書くから叩かれる
まともなこと書いてくれたら誰も叩かん
0387日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 04:59:26.19
影響力あったのは過去の話で今は一史学者の追求に怯え暮す哀れな老人
0388日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 12:40:35.27
>>385
歴史小説なら多少は史実からズレていても許されるが、ノンフィクションは駄目でしょ！
井沢の珍説の問題点は、史料で確認出来ない事を、あたかも歴史的にあったように書くこと。
今回の呉座氏の指摘も、ちゃんと史料や日本書紀を読めば分かる事だよね。井沢はちゃんと史料を読んでない。
0389日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 18:11:09.10
>>386
とりあえずまともじゃない奴リスト

井沢元彦
桐野作人
司馬遼太郎
0390日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 21:46:45.34
>>388
ぼくが感じたことをしゃべり、『それは間違いだ』と言われたら、ぼく自身、言いたいことが言えなくなる
0391日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 21:54:53.86
間違いだと言われたら反論のための史料を呈示すれば良い史学界は○阪のような無法地帯ではない
0392日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 22:36:56.57
>>390
歴史小説なら問題ないのでは？間違いと指摘されたなら、391さんが言われるように史料で反論すればいい。
0393日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/06(木) 23:45:19.34
そりゃ学会ならそうだろうけど、出版会にそんな縛りごとは無いw
0395日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 09:13:22.32
神奈川県警は6日、東京都港区議の赤坂大輔容疑者（48）=日本維新の会所属=を
公然わいせつの疑いで現行犯逮捕し、発表した。
容疑を否認しているという。

　宮前署によると、赤坂容疑者は6日午後1時半ごろ、川崎市宮前区の
カラオケ店の駐車場内で、女子高校生3人に「見てくれないか」などと言い、下半身を露出した疑いがある。
調べに対し、「右手で性器を隠して、左手でズボンを下ろしていたので見せていません」などと説明しているという。

　直前に赤坂容疑者が「いいバイトしない？」などと声をかけてきたため、
不審に思った他の女子高校生1人が近くの交番に行き、駆けつけた警察官が逮捕したという。

　現在、赤坂容疑者は区議4期目。
https://news.yahoo.co.jp/articles/df755ec6bb98ba4a4a1c5998491abf277dbe5880
0396日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 09:15:52.82
赤坂だいすけ
https://akasaka-daisuke.com/profile/

職歴/㈱日本経済広告社、㈱学習研究社　歴史群像編集部にて
　戦国、幕末史を執筆・編集
◆趣味/野球、テニス、ビリヤード、古戦場探訪、城郭探求

港区日本史研究会主宰、福島県白河市、宮城県石巻市ほか
　東北地方数箇所にて日本戦国人物伝講座担当。
　北陸、九州各地にて講演（題目　武士の本義等々）


『愛・直江兼続の敗北』新人物往来社刊　発売中

以下、学研歴史群像・『決戦関ヶ原』「上杉が描いた徳川軍殲滅のシナリオ」『上杉謙信』
「謙信の急死に疑惑あり！！」『伊達政宗』「幻の対幕府軍迎撃構想」『豊臣秀吉』「秀吉が敷設した対家康の地雷網」
『明智光秀』「防衛寺院本能寺の構造」『幕末大全』「慟哭の斗南藩」『新選組隊士伝』「軍事要塞如来堂」
『戦国武心伝』「上杉景虎」「戦国最終決戦に賭けた漢達」、
『源義経』「武門の論理と義経悲劇の“必然”」「木曽義仲 歪められた旭将軍」
『日本占領史』「幻の皇統護持計画」ほか多数
0398日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 12:42:17.76
歴史学会に先に喧嘩をしかけたのは井沢だから、当然、歴史学者からの反論は予想されるし、雑誌でも書籍だろうが、根拠となる史料の提示は求められるわな。
今回の呉座氏からの反論もそうだけど、もともと勝てないのは分かっているから、歴史学会に喧嘩なんかふっかけなければいいものを！まさか、歴史学者から反論されないと思ってたのかな？
0399日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 13:56:14.01
素人の喧嘩だから相手からカウンター喰らう事全く想定してない。思ったより強気に出てこられて泣きべそかいて逃げ惑う最中。
0400日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 20:46:48.12
歴史群像とか新人物往来社とかｗ
井沢ヲタってどんだけレベル低い本しか知らないのｗｗ
0401日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 21:50:42.83
ひたすらマウンティングするこのレベルの低さw
典型的なネット村の田舎者の作法
0403日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 23:18:56.70
歴史群像は中学生向けだけど井沢の本よりはずっとマトモだよな
0406日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/08(土) 20:23:48.39
アンチが歴史群像を読み耽ってる間にも
井沢先生は乃木坂46とラジオ番組
乃木坂にも尊敬されてる井沢元彦
0410日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/08(土) 22:30:35.37
>>409
読んだけど、役に立つか？井沢以外の一般向けに書かれた専門書を読んだ方がまし。
0411日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 00:33:24.85
歴史学者の書いた専門書は一般向けであっても、わかりにくい、面白くないなどの欠点があり、
一般読者に受け入れられなかった。
だから、わかりやすく書かれた井沢氏の本がベストセラーとなった。
0413日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 06:32:51.29
>>411
説明不能の珍説ばかりの井沢の本を読んでも、時間の無駄では？井沢の本でびっくりしたのは、既に否定されている史料を使って、あたかも歴史的事実と書いてある点。分かりやすくても、間違った知識を得た時点で、全てが無駄になる。
それ間違ってるぞ！と笑われてもいいなら、井沢の本を読めばいい。
0414日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 09:39:55.39
井沢って「嘘でも百回言えば事実になる」という某民族と同じ思想の持主なんでね？
顔もエラ張ってるしｗ
0415日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 10:10:00.88
>>414
確かに井沢は逆説を出してから30年間、同じ珍説の繰り返しばかり。新しい歴史解釈や新史料の発見を全く反面させてないから、驚くべき事に井沢の最新刊でも同じ内容になっている。最新情報を反面させてない。
印税で儲けたから、もうやる気がないかもね！
0416日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 11:22:33.24
情緒的な批判ばかりでつまらん。具体的にどこがどうだ、ページ数はここで、こういう解釈に異論はこう、と語る奴がいない時点でアンチもたかが知れてる
0418日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 12:09:00.06
さんざん具体的な批判出てるじゃん。
だったら天正十一年元日問題はどうなったんだよ。
科学的根拠により京暦が正しいことは証明されているんだが、
バカ井沢は三嶋が正しいってほざいてるぞｗ
0420日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 14:37:08.62
聖徳太子の時代から続く話し合い絶対主義の発言とかは評価できると思う。
このスレは井沢が好きなやつだけが来たまえ。
俺は好きだ。
だからと言って何もかも正しいなんて思わないが。
0421日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 16:05:39.43
井沢は要するに単細胞なんだよな
0422日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 17:20:43.08
最近の研究で聖徳太子が作ったとされる十七条憲法は、後世の作とする説が有力らしいよ！井沢はこう言った最初情報を(日本史の定説を疑う)などの新書に全く盛り込んでない。信長像そうだよね(笑)。

井沢を持ち上げのはいいけど、新書も同じネタの繰り返しばかりでつまらなくないか？最近は買う気もしなくなったね。古典落語じゃあるまいし。
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 18:04:21.31
信長の政教分離（）とか兵農分離（）とか
井沢って本当に頭腐ってるよな
0424日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 18:07:13.73
17条憲法は使用されてる語が聖徳太子時代の中国のものと考証されてるぞ
0425日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 18:49:58.81
>>423
兵農分離や楽市楽座は信長の専売特許ではないよね。
他の戦後大名もやっている。井沢の信長の神格化だけど日本側の史料にはなく、フロイスの日記でしか確認出来てない。呉座氏が指摘するように、史料を全く読んでないね。

>>424
ソースがあればお願いします。読みたいのですが。
ウィキペディアにも書いてあるね。以下、抜粋。
さらに森博達は、1999年（平成11年）の『日本書紀の謎を解く』において、「十七条憲法の漢文の日本的特徴（和習）から7世紀とは考えられず、『日本書紀』編纂とともに創作されたもの」とした。
0426日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 02:03:42.92
>>410
あれほど分かりやすくまとまってるのは珍しい
仏教の入門書は薄いものが多いし、鎌倉仏教に限定した入門書はそんなに見つからない
学者の書いた本は結局硬いし、ひろさちやは余計なことが沢山書いてある
井沢元彦が一番なんだよ
0427日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 02:06:20.06
学者といっても中村元だってインド哲学が混じってると言われている
中村元も一般向けは易し過ぎるし、ちょっと詳しくなると専門的過ぎる
0428日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 06:51:33.91
>>426
読みたい本を読めばいいのでは？ただ井沢の本は結構、自分の考えを書いている事が多いので、後から専門書を読んでいて、それが間違っていると分かる事が多い。多少難しくても、最初から専門書を読んだ方がマシかな。
0429日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 09:51:07.83
しょせんここの井沢叩いてる連中も、新書か、研究書でも例外的に読みやすいもの、挙げ句の果てにウィキペディアを読むぐらいで、別に原文にあたっているわけではないんだよね。
つまり、井沢と同レベル。
同族嫌悪ね。
あれだけの文庫書けるだけでも、あんたらより優秀だわ。
0431日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 10:09:39.48
>>429
では俺らと同族の井沢を崇拝してるお前は何だ？　俺ら以下のクズだなｗ
0432日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 10:12:25.36
>>429
貴方は井沢と違い、史料を原本でスラスラ読めるんでしょ。井沢より凄いじゃん！井沢の代わりに本を書いたら？
0436日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 11:17:14.79
なんかここ1年で井沢叩きがどのスレにも常駐するようになったな。
呉座信者か？
東大の某フェミニスト女史の入学式演説を絶賛するやつと同じ、権威主義なんだろう。
謎解き感覚の歴史考察は間違いだらけかも知れないが、日本人が歴史から学ぶべきことの提言とかは、日本人にとって有用だと思う。
哲学者が誤った歴史認識を元に人間本性を論じても意義があるのと同じ。
0437日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 11:21:37.52
呉座なんてここ数年で有名になっただけだろ
井沢は何十年も積み重ねた負の実績がある
0439日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 12:12:38.79
>>437
つい最近も十八番のケガレ移転説は呉座氏に反論されて、完璧に論破されてるんじゃん(笑)。何が凄いんだよ！

井沢は間違いだらけと認めているなら、間違いだらけの珍説をばら撒くのは有益なのか？間違った知識をばら撒くのは有害では？井沢を新興宗教の教祖みたいに崇めてるのか？？そこまで行くと、ちょっと危ないのぞ！
0440日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 21:06:18.30
表現の自由ってのがあってな。
間違いだろうが珍説だろうが、発信することを妨げることは出来ない。
こんな基本的な事をいまさら説明受けてどーするとｗｗｗ

>>438も、おおかた元井沢信者で、と何らかの理由で騙されたと思っているのだろう。だから執着する。己の不明を払拭するかのごとく

わかります？こういう分析が得意なのよ井沢は、真実はどうかは>>438のみ知るだろうけどね。
0441日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 21:16:05.99
珍説なのは自覚してる井沢
0445日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 23:23:27.69
まあ、井沢の著作が日本史を捻じ曲げていることを指摘する分には逮捕どころか正義の行為なんだけどね。
井沢ヲタが呉座やその他の歴史家を叩く行為こそ犯罪だよね。
0446日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 23:36:49.71
井沢のさまざまな哲学的示唆（言霊、穢れ、話し合い至上主義）は日本社会の問題を言語化してくれた。
ご本人は歴史家だと思い込んでいるから突っ込まれるのは否定しないけど、ここ最近のレスってみんな人格攻撃なんだよな。
典型的日本人だなって井沢は笑うと思う。
田吾作気質。
井沢アンチがこのスレに張り付いているのはなぜだ？

「井沢の逆説の日本史に関して、1つだけでも支持できる部分があると考える人に書き込んでほしいです。
もちろん批判も議論も歓迎ですが、井沢のあらゆる仮説を何もかもゴミクズだと論破したい完全否定のアンチはご遠慮願いたいです。」

この日本語が理解できない奴に井沢を批判する資格なんかないわ。
0447日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/10(月) 23:42:46.06
＞典型的日本人だな

そんなに日本人が嫌いなら出ていけば？
0448日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 00:09:50.37
「典型的日本人だなって井沢は笑うと思う。」
→「そんなに日本人が嫌いなら出ていけば？」

ほら、国語力がなさすぎる。
0449日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 00:28:32.33
井沢は日本嫌いだから日本史を捏造することに何のためらいもないんだろｗ
本当に日本が好きなら日本史を正しく理解しようと努力する
0450日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 00:49:13.66
ほら、また話そらしてる。
前のスレもこうやってつぶされた。
0451日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 00:57:31.39
「信長は実在の人物ではない」なんて言ったら馬鹿だと思われるだろ？
井沢はそういう馬鹿なんだよｗ
0452日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 05:41:07.89
>>446
本当に井沢が好きなんだな(笑)。自分が不利になると、すぐに話しをそらすけどね。井沢の代弁者のように振る舞ってるけで、井沢からすると迷惑じゃない。

井沢の間違っている点を皆、指摘しているだけでしょ！但し、それが他の歴史作家より多いだけ。
0454日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 09:14:56.43
国語力が欠如しすぎているな。
なぜ場違いの人間がこのスレにわざわざ来ているのか、そのたった1点が答えられないのだから。
教育の平均水準が高い日本は、自分が人並みに国語ができているという錯覚に陥る田吾作を生む。
0455日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 09:35:03.76
本当に井沢のファンなら井沢の言うことをすべて肯定するのではなく間違いを指摘してあげるべきだと思うけど
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 11:12:28.70
井沢の評価点が言えない人はこのスレに来るなって書いてあるのになあ。
0460日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 12:02:43.37
まずは他人から高評価を貰えるようなことを書いてからにしような
0461日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 12:31:31.52
評価する点がない。低評価しかないな。井沢の珍説の間違いを皆で指摘しているだけでしょ。
0462日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 12:43:59.42
必死に書き込んでる井沢信者だけど、井沢を持ち上げるだけで、余り歴史を知らないのでは？皆、具体的な事例を挙げてるけど、抽象的な書き込みだけで、何を言いたいのかサッパリ分からない。もしかして、関係者かな？
0466日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 18:17:25.02
「よその板が井沢アンチ専用と化しているので作りました。
井沢の逆説の日本史に関して、1つだけでも支持できる部分があると考える人に書き込んでほしいです。
もちろん批判も議論も歓迎ですが、井沢のあらゆる仮説を何もかもゴミクズだと論破したい完全否定のアンチはご遠慮願いたいです。」
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 18:27:31.18
史料至上主義と意味の分からない学者否定
言霊、怨霊ですべて解決
0470日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 19:40:51.36
史料絶対主義者！と歴史学者を批判する井沢大先生だが、自分に都合のいい史料が発見されると、自分が史料絶対主義者になってしまうのは不思議ですね(笑)。
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 22:19:28.18
>>458
学術的なルールにのっとって活動してる人じゃない。
そういう側面からの評価は無理だろう。

塩野七生みたいな存在・・・・例えば、彼女の本をきっかけにルネサンスとか西洋文化歴史業界に送り込めた人材の数とかを測れたら面白いが。

連載当初からあからさまにオッサン向け（週刊ポスト）だったので、若い人が逆説読んで日本史に興味を持ってくれたか、は厳しいと思われ。
オッサン向けだから安定連載できたのかもしれんが。
0472日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 01:41:58.74
入門書は噛みごたえがないものも多い
逆説の日本史はその点のバランスも優れている
0474日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 05:32:06.27
>>472
読むとケガレや怨霊で歴史が全て解決してしまうと錯覚しちゃうよ。別の本を読んだ方がマシ。
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 20:34:39.61
このスレ立ち上げた人は、井沢は何点って思ってるの？ちょっと興味がある。
0478日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 22:51:02.30
逆説は入門書じゃないと思う。情報量が多い。
それでいて原文引用には必ず現代語訳を添える配慮があって、学術書特有の読みにくさを抑えてる。
そして普通の本屋でも購入可能。小学館だからこそ取次→配本が効いてる。

連載当初は中高年の歴史好きには歓迎されたのよ。

今は新書が充実しているので、アドバンテージは薄くなってしまった。
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 06:49:35.25
最新の歴史の情報を知りたいなら、ちくま新書か中公新書などを読んだ方がいい。井沢の最新刊の歴史本は内容が古すぎる。情報更新を怠っている証拠だね。そろそろ井沢信者も怒ったら？
0482日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 11:43:30.38
NHKの英雄たち選択で源頼朝が義経や奥州藤原氏の怨霊を恐れて
寺院を建立したとやっていた
やっぱりな
0484日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 12:52:42.63
>>482
別に井沢元彦は、怨霊信仰の第一人者でも無ければ研究者と呼ぶにも値しない存在だからね。

他人である学者（この人たちはしっかりと史料を読みこなした、れっきとした研究者）の著作を
井沢元彦が読んで、勉強嫌いな読者にもわかるような言葉づかいで紹介しているのであって……

「怨霊信仰」の広がりが随所で確認されるようになっても、井沢が鬼の首を取ったようにはしゃく資格は無い。

あ―――井沢さん、ろくに研究もやらないで、相変わらず あてずっぽうで わめきちらしてるんだぁ――　という評価が正当。
0485日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 13:51:01.72
井沢信者もしつこいよね！本尊の井沢はとっくに呉座氏に討ち取られたのに。
0487日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 16:39:05.21
>>479
新書って呉座勇一の応仁の乱だろw
ベストセラーになったはいいがつまらない

応仁の乱の書評
↓↓↓

以前、百田尚樹とか井沢元彦あたりと呉座勇一氏の読者層が実はかなり被っている、
という主旨の記事を読んだのだけど、なるほど、確かに先行研究の
特に左翼的な偏向を手厳しく批判しながら筆を進めていくという
構成は似ているので、受容の層が似通ってくるのも頷ける話ではある
0489日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 16:49:45.83
>>487
応仁の乱以外にも、歴史本は色々とある。別に応仁の乱に限定していない。
0490日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 16:59:27.54
井沢のネタ本で満足してるような人には普通の歴史書は難しくてつまらないよな
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 16:59:41.82
>>487
バカ晒し上げ
0493日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 01:30:07.04
教員に怒られてばかりで博士号どころか修士号も取れなかった輩が、歴史通気取りで暴れているねえ。
井沢を叩いても、何の自慢にもならないのにさ。
このスレは井沢の本が好きなやつ専用だから消えたまえ。
それともコロナ禍で院試勉強中かい。
0495日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 05:21:09.64
でた！、いつものお決まりのフレーズ。そろそろ飽きたよ。
>教員に怒られてばかりで博士号どころか修士号も取れなかった輩が、歴史通気取りで暴れているねえ。

史学科の人なんか、アホらしくて書き込まないでしょ。自分が不利になると、このお決まりのフレーズが登場する。井沢を擁護するメリットてある？
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 10:15:36.58
史学科崩れじゃないなら、なんで井沢の全否定ばかりするんだろうな。
「新刊読んだけど同じ内容の繰り返しでつまらなかった」のコピペもいい加減白けるんだが。
0497日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 10:38:34.85
実際そうとしか言いようがないからだろw
0498日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 11:03:08.15
史学科で勉強しなくても、井沢レベルの本なら一般人でも簡単に論破出来る。珍説ももうちょっとレベルを上げて欲しいな。今のところ、否定しか見つからないのだか。逆説かその他の井沢の本で、これは凄いっていうところあるか？
0500日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 12:25:37.87
逆説なんて史学出た人はまず思いつかないよ
作家だからこういうの書けるんだろ
0501日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 12:46:56.74
>>498
戦乱に明け暮れる南北朝時代を描いた太平記のネーミングセンス解釈は面白かった。
後醍醐帝の我儘＝ある種の平和ボケ
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 13:33:44.48
>>499
逆説の3巻だね。本の帯に軍隊と平和憲法 論点の原点は平安京にあった！と書いてある。コトダマだ。

>>500
逆説の7巻かな。全体として、たとえ話がちょっと多い。足利義満の天皇家乗っ取りがあるけど、これはないし、足利家と北朝天皇家の関係について、全く理解してないな。
0504日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 14:06:18.17
元気だった頃の井沢だな
0508日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 20:34:28.58
真面目に史学勉強してたら井沢みたいな馬鹿なこと恥ずかしくてかけないよなｗ
0509日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 21:38:12.19
「立春・立夏は閏月を決めるためにある」

こういうことを書いたのは井沢元彦以外にいないだろうな。
閏月を全く理解していないことがよくわかる。立春立夏は関係ありません。
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 22:57:43.60
この時期は太平洋戦争について勉強せねば
井沢先生、早く太平洋戦争について書いてくれないかなぁ
お前ら分かりやすく面白い本紹介しろや
0511日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 23:17:00.29
太平洋戦争編はコトダマだらけになりそうだね。大体、予想がつく。
0513日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 01:16:56.59
言霊や怨霊よりも儒教朱子学批判だろう。
なんでもこれを原因とするのはどうかと思うが、使い勝手がいい解釈なのは認める。
机上論の典型
0516日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 13:56:45.00
朱子学が後の歴史に与えた影響をネガティブに捉えたのは、一面として功績があるだろう。
日本の歴史学者は価値判断を過度に避ける傾向があるが(先の戦争は別として)、ある一つの視点に基づいて朱子学の影響を批判するのは妥当だ。
0517日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 14:10:47.87
朱子学と武士道は違うし陽明学の影響で議論停止に何がなってるのを無視してる
0519日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 17:20:32.85
井沢の批判を監視する、監視部隊？がいるみたいだね。もっと自由に批評すべきでは。
0522日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 20:05:00.74
「自由な批評」の内実が呉座さんの受け売りだからな
井沢の批判ばかり書いて嘲笑うようなコメントばかり
このスレはそういうのがうんざりで作られたんだから
0524日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 22:02:45.49
太平記の後醍醐天皇と楠木正成の関係が逆説の典型例。
日本史上有数の智将勇将かつ義将は、同じく史上有数の太平ボケな君主のもとだからこそ輝いた。
0525日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 22:04:20.41
>>499
類似例で、戦前の軍国主義者と、戦後の空想的平和主義者の本質は実は同じってのも面白い。
0527日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 05:43:19.78
>>522
別に呉座氏の受け売りだけではないのでは？とにかく、井沢が批判されるのが嫌なようだね。まさに井沢信者の鏡かも。
0528日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 10:44:53.91
>>527
井沢の批判「しか」しないから白けるってのが理解できない？
自分は井沢ファンだし信者と言われても別に構わないけど、だからと言って「井沢の主張が何もかも正しい」とは全く思っていない。
「そんな可能性ももしかしたらあるかも。面白い」と思うから読者を続けているだけ。
それを必死に論破して嘲笑うようなコメントはうんざりだ。
「新書も同じネタの繰り返しばかりでつまらない」を何度も何度も書き込む奴もいい加減にしてくれ。
自分がこのスレに書き込んだ内容を全部見直してみたらどうだ？
井沢批判しか書いていないだろ。
「井沢の逆説の日本史に関して、1つだけでも支持できる部分があると考える人に書き込んでほしいです。
もちろん批判も議論も歓迎ですが、井沢のあらゆる仮説を何もかもゴミクズだと論破したい完全否定のアンチはご遠慮願いたいです。」
>>525のようなコメントも面白いし、批判しかしないなら読者としてつまらない。
大方、百田批判と井沢批判を履き違えたりしている可能性も感じるが。
0530日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 11:05:13.40
>>528
議論しようにも返事がなくて困ってるんだけどね。
立春や立夏が閏月を決めるというのはどうなった？
ぜひとも教えていただきたい。
0531日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 11:21:35.35
AKBスレに美空ひばりファンが批判を延々と書き込んで苦言を呈されると「暇なんだな」とAKBファンに言ってのけている状態w
「議論」したいなら学会に行けよ
0532日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 11:22:57.36
おっとこのスレは「議論も歓迎」だったかw
でも立春の話なんかつまらん
0533日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 11:32:18.65
つまらんかもしれんが、そもそもお前は閏月を理解しているのか？
少なくとも井沢は理解していない。
0534日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 11:41:31.80
>>528
井沢の本に期待するところってあるか？30年間、同じネタを繰り返しているだけじゃん！日本史の定説を疑うも、過去の逆説のネタの使いまわし。
悔しかったら、他の歴史学者や歴史作家のように、新解釈や新史料を使った織田信長の新刊を出してみな！せいぜい、もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一したような歴史ファンタジー本くらいのレベルじゃん。こんな本で可能性なんかあるのかね。
逆説を読んで、全て日本史を理解したと錯覚するやつがいるから困るね。井沢もベースとなるネタ本がないと書けないんだろうな。
0535日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 11:54:01.86
信長が好きな奴らって戦争賛美のキチガイウヨばっかりって感じ。
自分たちは戦時中の愛国心に酔ってるみたいだけど、
現代の天皇陛下は平和を愛するお方だよ、日本人は平和主義希望だよ。

井沢は日本が嫌いなんだろうから出て行ってほしいね。
戦争大好きな北朝鮮におかえりください。
0536日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 12:26:04.38
護憲論者を他国の工作員扱いせず、平安貴族から続く日本人の悪癖だと考察した人は他にいる？
ミクロの新説は所詮週刊誌レベルのガセネタかも知れないけど、マクロの歴史と現代社会を結び付ける試みは評価できる。
0537日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 12:35:09.03
すぐ法則化し例外を検証しようとしない頭の硬さなら衰退して行った平安貴族と井沢には似た所がある
0538日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 12:57:30.67
井沢信者はあの手この手で、なんとか井沢の珍説を認めて欲しいようだね。
0539日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 13:01:56.05
>>535
織田信長は一つの例だよ。戦争賛美に結びつける意味が分からない。井沢は新解釈や新史料にもとづいた本を最近はほとんど書いてないな。
0540日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 15:40:27.93
>>538

ここは井沢の「部分的支持者」スレなんですが、あなたがどこを支持しているのか教えて下さい。
0542日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 16:44:57.88
>>541
だから1個でもどこを支持しているのか書いたら？
批判しか書かないから、そんなに井沢が嫌いならよそに行ってって思うわ。
0543日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 16:46:43.24
部分的支持者スレなのに全否定者としか思えない書き込みを繰り返しているからムカつくんだよ。
0545日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 16:54:34.45
井沢の場合、作文がまわりくどい
そのくせ内容はペラペラ
0546日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 17:37:16.29
令和の時代、未だに井沢の本をありがたかっている人がいてびっくりだね。
0547日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 19:20:52.92
まあ戦国板から追いかけてきて、部分支持ってスレタイも無視して粘着するストーカー(語尾の「ね」の多用が特徴)が出るぐらい、井沢には不思議な魅力があるということだろうな。
0549日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 20:50:01.57
江戸幕末の連載は、言霊とケガレより、朱子学批判ばかりになっている。
が、今の日本に朱子学を教義とする宗教団体は、聞かない。
特定アジア批判に使えるのもあるが、仏教や神道批判よりは、組みやすいんだろうなーと思われ。

江戸時代の公金輸送について、幕府は商人への手数料支払いを認めない代わりに、商人が公金をあずかっている間、それを貸し出したり利息とる行為を黙認していたって説はおもしろかった。
今では考えられない話。
お金をいやしいものと考えていた訳だが、これはさすがにホントか？と思ったｗ
面白い解釈だけどね
0550日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 22:18:06.90
>>549
誰も読まないから、自分のブログにでも書き込んで主張したら。スレがもったいない。
0551日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 22:24:02.40
複雑な説を要約して伝えるのは作家ならではといえる。要約もひとつの技術。
0552日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 22:34:49.36
誰も賛同者がいないのに、ひたすら一人でスレを書いているな。個人のブログでやれば？気持ち悪いよ。
0553日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 23:05:55.30
なんか発狂してるのがいるから、好きそうなカキコもあげようかｗｗ

過去の事件に現代的価値観で注釈つけるのはわかりやすさの反面、真相をわかりにくくする諸刃の剣だと思われ
天武天皇のクーデターに貢献した大宰府の栗隈王が３階級特進・異例の人事だとあるが、他にもあったのかどうか説明しないとダメだろう。
４級とか５級特進もあったかもしれないし。
古代の追贈評価を旧軍の人事で見るとは違和感ありまくりな。
0554日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 03:48:49.31
>>1
俺はてっきり明治になると、逆説シリーズはひとまずやめるのかと思っていたのだが、
明治なっても精力的に描き続けているな。
昭和の頃は歴史の授業は実質的に明治維新で終わっていたからなww
0555日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 07:49:03.59
逆説の25巻読んで笑ったのが、史料絶対主義者と歴史学者を罵ってたのが、自分に都合が良い史料が発見されると、途端に自身が史料絶対主義者に変身。どっちなんだよと突っ込みたいわな。
巻末で持統天皇の火葬遷都の反論してたけど、誰か井沢を助けてやったら？
0561日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 11:14:21.10
>>555
「自分に都合が良い史料が発見されると、途端に自身が史料絶対主義者に変身」
これもしょっちゅうここに書き込んでいるみたいだが(たまたま別人かも知れないが)、
・史料を書いた者が都合のいい嘘を書いた可能性を考慮
・当時の宗教的考え方を考慮
・史料にない部分を当時の一般常識で推測
これらを充分に検討せず、避けようとしている研究者のことを史料絶対主義者と井沢は読んでいる。
何かの史料に依拠したからと言って井沢が史料絶対主義者だということにはならない。
0563日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 12:48:54.86
>>559
必要と感じていないのではなく、今回とどめを刺されて全く反論出来ない。

>>560
本郷は古代史の専門家ではないから、泣きつかれても分からない。
0564日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 13:00:49.34
>>561
山本勘助実在の証拠は宗教に関係あるのか？宗教を考慮しない歴史学者っているか？詳しくは知らないが、歴史学には史料批判っていうのがあって、色々な面から史料の妥当性を検証するんだろう。
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 21:51:07.12
「○○という史料に書いてあるから事実」なんて断言する歴史家なんていねえよ。
まあ、「多門院日記に書いてあるから信長の鉄の船は事実」なんて言ってる信長至上主義のバカはどこかにいるけどな。
しかも「鉄ノ舟」とあるだけで鉄板で装甲したと話を盛ってる超絶バカがどこかにいるよな。
0566日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 23:02:15.35
こんな検証をしている歴史学者や歴史作家は井沢意外にいるのか？

・史料を書いた者が都合のいい嘘を書いた可能性を考慮
・当時の宗教的考え方を考慮
・史料にない部分を当時の一般常識で推測
これらを充分に検討せず、避けようとしている研究者のことを史料絶対主義者と井沢は読んでいる。

呉座氏も今回の反論で書いてる。良く読んだ方がいいな。

井沢氏に限らないが、荒唐無稽な珍説を提起する自称歴史家は、「史料がないから推理する」という短絡的な発想に陥りがちだ。「史料がない」と言い切れるほどに、彼らは史料を探し、史料を読んでいるのだろうか。
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 23:35:57.91
>>566
誤字がヒデーなｗ


それはさておき、お前は少しいろんな歴史研究書を読んだほうがいい
0569日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 23:45:31.13
このスレだけど、
井沢の逆説の日本史に関して、1つだけでも支持できる部分があると考える人に書き込んでほしいです。

って書いてあるが、井沢の逆説は、基本的に他の歴史学者や歴史作家が書いた内容を転記してしているケースが多い。また、既知となった歴史的事実も書いてある。井沢が転記又は紹介した内容について支持しろって変だろう。問題なのは、これらの内容に井沢独自の見解、例えば、穢れとか怨霊と訳の分からない話しを付けるから、皆、それは変だと言っている。あと、歴史学会ではとっくに否定的されている件も、あたかも歴史的事実であるような書き方をしているところも、問題がある。
井沢独自の珍説はもう論外だな。よって支持しようにも、支持する内容がない。
0571日本＠名無史さん
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2020/08/18(火) 05:23:46.17
>>568
井沢以外だな。訂正する。561からの抜粋の誤字はおれには関係ない。
専門家の歴史書も読んでいる。
0572日本＠名無史さん
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2020/08/18(火) 07:39:42.90
>>570
井沢が主張している、歴史学者は宗教を無視しているなど、井沢の間違った主張を間に受けるている人がいるから書き込んだだけ。
おれも井沢の俗流歴史本を楽しんで読んでいるが、あくまでも俗流歴史本として扱っている。そこの境界線が分からなくなったら、もう終わりだよ。
0573日本＠名無史さん
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2020/08/18(火) 09:12:44.43
井沢の逆説の日本史はほとんど正しいと思う(ただし平和の時期に限る)
戦国や幕末や合戦などの動乱期では逆説なところがなく目新しさがない
0574日本＠名無史さん
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2020/08/18(火) 12:56:25.86
日露戦争1が終わったね
これからは外交編になる
軍歌の説明がちょっとよく分からなかった
0575日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 16:06:00.33
半藤一利の「知識ゼロからの太平洋戦争入門」を読んでるが
つまらないし、無味乾燥な解説だね
逆説の日本史のように面白く学べるのはBS TBSのにっぽん！歴史鑑定ぐらいじゃないか
同じBS TBSの関口宏と保阪正康の近代史の番組は退屈だ
0577日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 18:33:40.72
つまらんのは逆説も同じだよな
あれを面白いなんて言ってる奴は頭がおかしいｗ
0578日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/19(水) 19:11:04.81
逆説より、にっぽん！歴史鑑定の方が断然、面白いと思う。
0579日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 19:50:43.27
今フジテレビで放送してる坂本龍馬暗殺の犯人は斎藤一という説も
呉座はトンデモだ！ムギャー！と怒るんだろw
0584日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/19(水) 20:55:55.16
坂本龍馬の暗殺犯だけど、一次史料で確実に犯人が特定出来るのは京都見廻組だけでしょ。
0585日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/19(水) 21:03:11.52
木曽義仲の火牛戦術、井沢は「そんなことしても牛は暴れまわるだけ」だからフィクションだと言っているが、
そこまで言い切るならまず実験してからにしろって言いたいわｗ
もちろん火牛はフィクションだよ、『平家物語』を読めば牛なんか出てこないからね。
井沢は『平家物語』すら読んだこともないんだな。
源平について書くなら最低でも読むべきだと俺は思うんだけど。
0586日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/19(水) 21:15:00.95
いや、さすがに井沢の言う通りだろ
牛で実験しなくてもわかる
0588日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 21:24:44.54
>>586
牛が暴れるから策になるんだよ大人しかったら平家は混乱してない
それに牛に松明は可能だ、最初に角に松明だけ括り付けて置いて、次に油の付いた布を巻き付けて、いざ決行のときに種火で着けて坂落としに追い出す
0590日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 22:05:08.25
>>589
うむ、先人の転記は多々あるね
でも少し分かりやすく解説しているからok
0593日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 22:35:27.32
逆説８巻の浄土真宗組織発展とか、絵系図で信者に分かりやすく伝えるとか、面白かったぞ。
政治史よりも、文化史とか宗教史で井沢の独自注釈が目立つな
0594日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 22:49:19.96
>>586
やらなくてもわかる以前に平家物語すら読まない馬鹿井沢が何言っても説得力ねえわｗ
0595日本＠名無史さん
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2020/08/19(水) 23:06:18.78
>>593
それもどこかの歴史学者又は歴史作家からの転記。井沢独自のものは、井沢の珍説だけ。
0596日本＠名無史さん
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2020/08/20(木) 02:40:09.05
転記を言ったらお終いよ
逆説一巻目の倭の語源からしてすでに昔の本にあるだろ…だから逆説を読むときは転記については余り考えないようにしている
0597日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 07:37:42.21
>>596
勘違いする人がいるかと思い書いただけ。井沢が余り巻末に参考文献を記載しないのは、転記だらけがばれるのが嫌なのかも。つい最近も、井沢のSMSで、逆説に書いた説は自分独自のオリジナルではないと書いてあった。
0599日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 10:00:18.59
一般大衆は逆説シリーズの転記とか気づかないし、気にしないと思うぞ
0602日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 12:39:07.45
逆説も史料が豊富な近代史編になると、当たり前の事しか書けなくなるのでつまらない。逆説以外だと、更につまらないな。
0603日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 18:11:21.80
面白いだろ
井沢氏の文体は推理小説を読むように謎を提示して書いていく
資料があってもそれを元に考えていく
0604日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 18:14:23.51
戦争やマスコミの問題など縦横無尽に現代に繋がる教訓を引き出したり、実にためになる
まさか、井沢独自説にしか魅力がないという浅い読み方をしていたとは・・・！？
0606日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 21:43:48.25
何も支持していないのに部分支持スレにわざわざ書き込みに来ている時点で、
誰よりも頭が悪いことは分かるわ。
0607日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 21:56:41.28
ところで本能寺の変がなかったら信長はアジア統一って何が根拠なの？
ちゃんと史料及び史実をもとに語ってくれよな
井沢自身の「ノブナガ教」みたいな宗教の話はいらんからｗ
0608日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 22:20:51.35
>>607
井沢のファンタジー満載の本。史料なんか全く参照してない。歴代井沢本で一番つまらない本だった。
0609日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/20(木) 23:31:53.31
>>603
推理しちゃだめだろう！呉座氏から、また推理小説家に戻られては？と言われるぞ。史料がなければ「推理」すれば良いではないか、というのが井沢氏の立場であるらしからな。
0611日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 00:05:20.04
歴史解釈も面白くはあるけど、一番の独自性と意義は「戦争やマスコミの問題など縦横無尽に現代に繋がる教訓を引き出したり」などの方。
だから何度も何度もしつこく歴史認識を論破しても、別に読者が離れるわけではない。
哲学者が間違いまくった歴史認識を元に、社会を考察したりするようなものだから。
井沢自身は歴史家と思っているだろうけど、それは思想家も自分は歴史家ってプライドを持ちがちなのと同じ。
井沢の歴史認識はそうやってしつこく叩いたらいいだろうけど、日本人の病理、原発事故用ロボットを廃棄する異常さとか、平和憲法の信仰とか、そういうものを説明してくれる面白さは変わらない。
0612日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 00:09:54.89
自分は井沢の歴史認識は話半分に楽しんでいるけど、彼の面白さの真髄はそこではない。
それこそ、単なるトンデモ歴史なら、バブルのおじさん連中があちこちの本で書き散らしているわけで。
推理小説風の歴史解釈は面白い。

だいたい、このスレで、井沢の歴史認識が正しいなんて書いている人、一人もいないぞ。
よーく全部読んでみたら。
どこにも見当たらないから。
誰と戦ってるんだ、部分支持でもないのにここに張り付いているアンチは。
0613日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 00:11:18.10
もともと記者なので、つい世評批判とか左翼批判、韓国中国批判につなげちゃうのよね。
ここ最近は、それを政府から他のウヨ本がやってるので（それも行き過ぎはどうかと思うが）、目立たなくなってしまったが
そのあたり、かつての左かかったマルクスな歴史学者とかぶって見えるのが残念。
0614日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 05:42:13.25
>>612
逆説は歴史学者や歴史作家からの転記や、既に既知となった歴史的事実を書いているから、別に全て間違った事を書いている訳ではない。既に既知となった歴史的事実について、井沢独自の見解や解釈を付けるからちょっとそこは変ではと皆、指摘しているだけ。井沢独自の珍説はもう論外だな。呉座氏も今回の反論で書いているが、「史料がないから推理する」は空想歴史小説ならいいが、逆説はノンフィクションとして扱っているなら駄目だろう。井沢の本はあくまで俗流歴史本として読むべき。そこの境界線が分からなくなったら、もうやばいな。
0617日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 07:19:39.03
614は、611と612で述べられた話を全く踏まえていない。
「珍説」はそれほど重要じゃないって話なんだから。
0618日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 07:26:02.51
史料がないから推理するはノンフィクションとして扱うべきではないと言う事だから珍説だけの話ではない
0619日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 07:41:18.87
じゃ、ここで何を議論するんだ？歴史的事実となった事項をいくら議論して意味があるのか。井沢のトンデモ解釈くらいしか議論するネタはないだろう。
0621日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 08:07:37.21
井沢は歴史を利用した在野の哲学者と考えたら？
このスレずっと平行線だけど、誰も井沢史観最高なんて言っていないのに、妄想の敵を叩いているのは滑稽だから。
0622日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 08:11:59.02
民間療法のような物。本当に治る場合もあるが治療費取ると医師法違反。
0623日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 08:28:18.18
>>612
いや部分支持だよ、ただ転記だから井沢説とは言いづらいけどともかく支持は支持
不支持な部分は動乱期の記載全般
例えば坂本龍馬の暗殺事件とかの文献や大衆常識に沿ってばかりでぜんぜん逆説がない、むしろこういうところで革命的新説(転記も可)を見せてくれよと
0624623
垢版 |
2020/08/21(金) 08:33:11.56
訂正
すまん坂本龍馬の暗殺事件は別の件でした
0625日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 08:48:28.61
>>618
ノンフィクションというより、随筆や随想、エッセイのたぐいだと思っている。
根拠云々より、「俺はこう思う」だ


もっとも、wikiによると、ノンフィクションは「史実や記録に基づいた文章や映像などの創作作品」と書かれているがｗ
0626日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 12:58:40.98
井沢は未だに歴史学者が書いた本より、オレの本が面白いぞと煽ってるな。井沢の本の売り方が煽り商法だから、とても在野の哲学者ではないわな。歴史学者なんかとは喧嘩せずに、自分独自の説はこうだと！言えばいいのに。これでは本が売れないから、歴史学者と対立を煽ったように装い、本の売り上げを伸ばしたいんだろうな。まさか、呉座氏のような歴史学者が本気で反論するとは思ってなかったのでは？
0628日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 17:54:53.52
井沢自身が「これはフィクションだから正しいと思っちゃダメよ～ん」と発言すればだれも叩かない
0629日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 18:22:48.11
>>628
ナイスなコメント！半沢直樹の黒崎駿一みたいにオネエ言葉で言ったら最高かな。
0631日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 18:55:59.87
かの名探偵·明智小五郎はこう言っている「証拠など如何ようにも解釈できるものです」
(※物的証拠、つまり記載品·測定値·発掘物はいくらでも反論できると)
井沢のほうが本流を抑えている、風習や慣習には原因がありさらに浸透があり隠しようのない状況証拠
凶器や道具などの物的証拠は判事の感覚1つでいくらでも冤罪になりうる
たが井沢の言う風習や慣習は不動の状況証拠、そしてそれを踏まえて見合った説を転記しているのだろう
もちろんオリジナルが足りないのは分かる
0632日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 19:06:24.05
だから史学を気取らず自由に創作してりゃいい
吉川英治や山岡荘八を嘘つき扱いするヤツは居ない
0633日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 19:08:37.66
確か井沢は法学部の出身だろう。だったら、尚更、史料を無視して「推理」するのはまずいだろう。冤罪事件になる。
0634日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 20:35:17.46
せっかく本郷に泣きついたんだから史料編纂所の行って蔵書に埋もれてくればいい
0635日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 20:43:37.86
>>631
こいつはいつも井沢を持ち上げてるが、金でも貰って書き込んでるのか？日本語がサッパリ分からねーな。測定値ってなんだ。
0636日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 20:55:05.11
>>612
＞だいたい、このスレで、井沢の歴史認識が正しいなんて書いている人、一人もいないぞ。

当たり前だろ実際に正しくないんだからｗ
それよりあんたが「井沢は間違っている」と一言も言わないのが気になる
0637日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 22:33:14.00
>>633おいおい資料があったら天孫降臨も信じるのかい？資料が何でもかんでも正しいとは言えない
0638日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 22:58:01.82
天孫降臨が大和の国で起きたのではないと記述されてる事をまず考慮
0639日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 23:29:56.73
>>637
アホか！こいつ。ちゃんと歴史的事実と認定された史料だろうが。いるんだよな、こういった直ぐに飛躍す奴が。日本書紀に書いてある事が、全て正しくないのと同じだろうが。
あと資料じゃないぞ、史料な。こいつ、歴史なんか全く知らない奴だな。
0640日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/21(金) 23:53:17.69
>>633
そりゃ現実の司法なり監査なり裁判なら冤罪だろうｗ
ここで扱っているのはそうでない

>>639
>>637のとおり、井沢は「史料には必ずしも事実が記されているとは限らない」から出発してる。
中日ドラゴンズの論理、・・・・まあ資料でもいいが、共感する読者は一定数いるのよ。
うまいところを突いたとは思う。

「出世したあのヤロウが書き残したこの記録は嘘ばかりだ」なｗｗ
0641日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 00:33:56.95
井沢は馬鹿だから司馬遼の書いたことを正しいと思い込んでたりする
これがほんとの司遼至上主義だ
0642日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 00:58:03.03
司馬遼太郎の本は内容はかなり偏ってるのは確かだ
人間を善玉悪玉に振り分け過ぎている、人間は完全な白黒ではない、場面々々でグレーな部分が多い
秋山真之なんかも美化されているが近年では秋山よりも東郷や島村の評価のほうへシフトしてきたのは総評的に良いことだ
ただ司馬遼太郎の本は歴史の流れを見るにはとても良い本、そしてその流れが歴史を解く鍵になる、司馬遼太郎の本を以って司馬遼太郎のミスを正す結果になるのだからそんなに悪く言う必要はない
0643日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 01:15:31.23
>>635
おれは歴史を微かに正しく修す者だ
測定値とは例えば炭素年代測定でも良い、かりに測定値が出たとしてもそれは証拠にも使えるしまたその測定値に対して疑義や反論もできるということだ
お前は頭悪いって周りから言われるだろ？二度と俺にレスするんじゃないぞ
0644日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 01:51:43.12
初めて書き込みます
私は学生時代、図書館でたまたま井沢元彦の小説に出会って、それは天智天皇の話だったのですが（隠された帝）
ひとつふたつ、井沢の推理を読んで、この人はすごい作家だなあと思ってしまいました（私は中卒同然）
いろいろ井沢本を読んで、自分なりに是々非々で読んでいましたが、基本的には、信者じゃなかったですけれど、もっとファンになり…
そのうちに、なんでもかんでも言霊、怨霊で「全てを説明する」という姿勢に疑問を持ち始めました
それで、井沢を読むのはいつの間にか止めてしまいました
決定的にダメだと思ったのは、忠臣蔵、赤穂事件、逆説14巻あたりでした
その頃はもう井沢を読んでいなかったのですが、私は忠臣蔵、赤穂事件関係の本はかなり読んでいたので、
井沢は自分に都合のいい史料、書籍ばかり用いているなあと思い、嫌悪感を強く抱きました
井沢を止めて二十年経つので、井沢がもう何を書いているのか全く知らないですし、関心もありません
私は後に、ある小さな民間組織で昭和史を少し学ぶ機会がありましたが、井沢は近現代も全て「言霊」「怨霊」で説明するんですかね
とにかく、井沢元彦の愛読者だった私の過去は、ものすごい黒歴史です
恥ずかしくて恥ずかしくて恥ずかしくて、考えると眠れない気持ちです
夜中に失礼しました
0645日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 07:05:34.34
>>640
また、議論のすりかえか。史料がないなら推理するアホがいるか。史料を無視して「推理」する前に、まずは史料を読むことが必要だろう。明智小五郎がなんか意味があるのか？史学科には史料批判っていうのがあっさ、史料が正しいかどうか検討するんだろう！
井沢以外の本を読んで、ちゃんと勉強した方がいいな。井沢以外の専門家が書いた歴史本は難しくて、読めないかもな。
0646日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 07:12:09.24
>>643
だったら、ちゃんとそこも書けよ！明智小五郎の話しじゃ分からねーよ。あんたも周りから、何を言ってるのか分からないって言われてるんだろうな。あんたのレスを読んでで、さっぱり意味が分からない。誰か分かる人いるかな？
0647日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 08:15:41.99
631や640を叩いている人は読解力がないのだろう。
ゼロか百かでしか思考ができず、自然科学と社会科学の違いや、考古学と歴史学の違いも分かっていない。
欧米の歴史学は哲学と結び付いていて、誰が歴史を語ってどう利用するかが重視され、「客観的歴史は存在しない」という前提がある。
ポーコックを読んでみたら？
史料不足なのを推理するのは一般的なこと。
井沢の史料参照が足りないのは、出来の悪いゼミ生ってだけのこと。
だーれも井沢を絶賛なんかしていないよ。
彼の記述から学べることはあるという話。
例えばアリストテレスの科学認識は間違いだらけだし、歴史認識も偏見の塊だが、それでも後世の歴史家と思想家と科学者のそれぞれに様々な示唆を与えた。
井沢はもちろん低レベルだが、彼の本の内容の中に、日本の歴史学に不足している側面が入っているのは事実だし、仮に歴史認識が間違いだらけでも、彼の導き出した現代の日本人への提言は有益。
0649日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 09:37:19.90
>>647
めちゃくちゃ有益ですよ
あとはちゃんと参考文献を載せて転記を表明すれば特に文句ない
「井沢の説は文献や資料にない」とか文句を言ってる奴がいるけど天動説信者が「地球が動くという証拠や神託がない」と言ってるのと同じ
0651日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 10:04:33.04
まあ俺が若ければ井沢の逆説シリーズで使ったと思われる箇所の参考文献を片っ端から調べてなおして書き出してるところだが、最近は歴史関連の読書量が激減していてどれが何の本だったかあやふや
0652日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 10:17:59.55
>>644
やっと、まともな意見を言われる方が出てきた。普通は井沢の本を読み進めていくと、井沢の主張が変だな？と感じるはず。歴史学者の本と井沢の本を比較して読むと、それが一発で分かる。

それが未だに分からず、井沢の言霊に取り憑かれた怨霊化した信者がここにたくさんいるから、是非、最初からこのスレを読んで下さい。めちゃくちゃ面白いですよ。井沢はテレビでお馴染みの歴史学者の呉座先生と今、バトルをしてます。参考にホームページを添付します。読んで見て下さい。

呉座勇一の直言「再論・俗流歴史本－井沢元彦氏の反論に接して」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74400
0653日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 10:29:01.99
>>649
こいつはアホか！参考文献を書いたら、歴史学者が書いた本からの転記ってばれるだろう。井沢はあくまで自分が書いた事にしたいから、参考文献を書くわけがない。
ちなみに、井沢のもし関ケ原の戦いが１年続いたら伊達政宗が天下を統一したに参考文献が珍しく書いてあったが、全て井沢の逆説の日本史何巻しか書いてなかったぞ。笑えるから、皆、立ち読みして確認してみな。
0654日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 11:10:37.58
井沢の本なんか立ち読みしてたら周りに「アイツ馬鹿か」っと思われそう
0655日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 11:10:44.44
>>643
おれは歴史を微かに正しく修す者だ

もう、頭のイカレタ奴しかいないのか？井沢スレとは関係ないだろう。別のスレでやってくれ！
0657日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 11:47:55.98
>>647
欧米の歴史学は哲学と結び付いていて、誰が歴史を語ってどう利用するかが重視され、「客観的歴史は存在しない」という前提がある。

こいつはいつも欧米の歴史学の例を持ち出すが、言っていることは本当に正しいのか？誰も確認出来ないことにかこつけて、適当なことを言っていないか？欧米こそ、より客観的な史料の裏付けの必要が求められるんじゃねーか。誰か欧米の歴史学に詳しい方がいたら教えて下さい。

>井沢はもちろん低レベルだが、彼の本の内容の中に、日本の歴史学に不足している側面が入っているのは事実だし、仮に歴史認識が間違いだらけでも、彼の導き出した現代の日本人への提言は有益。

だから、逆説に書かれている事は正しいところもある。歴史学者や歴史作家、既に既知となった歴史的事実を転記してるから当たり前。井沢のトンでも解釈や珍説を皆、問題視している。井沢の提言が有益なんてここのスレの信者以外、間違いなく誰も思ってない。安心しろ！
0658日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 12:25:59.92
「地球は丸い」と言ったコロンブスも最初は頭を疑われた、当時海洋の果ては巨大な滝と思われていた
「空気中を電波が飛んでいる」と言った近代科学者もキチガイ扱いされた
ダーウィンの進化論は人間と猿が共通の祖先を持つのか？聖書と違う！と反発を喰った

今までの資料や古い常識とは違う説が出てきた時、頭の固いやつが新説をかたくなに否定する
近年では説を否定する奴を相手にしないのが学者の流儀、研究時間の無駄だから
0659日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 12:39:36.35
>>657
ポーコックを読めば簡単に確認できる。
史学を学ぶ学生は日本史専攻でも必ず読まされたからな。
0660日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 12:43:47.24
>>657
「より客観的な史料の裏付けの必要が求められる」
相変わらず誤解しているようですね。
客観的史料なんてものはこの世に存在しないという大前提が大事という意味。
0661日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 12:47:44.95
>>657
レポートだろうと論文だろうと、「客観的」という言葉は禁句であると教わった。
自分が、そして史料の記述者が、どんなバイアスのかかった視点から見ているかを自覚する努力が大事だし、いくら努力しても「客観的視点」には永遠に到達できない。
努力は大事だが。
自分の述べたい社会的提言のために、「ある視点」から歴史を見ることは、常に恣意的歴史解釈とはならない。
0662日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 13:04:43.49
>>645
学者による史料批判の結果は、別にどうでもいいのよ、異議を唱えるつもりもない。
井沢の読み込み不足も、妥当な評価だろう。

「当たり前のことを史料に書き残されない」現実に不満をもっている人がいるからこそ、井沢史観を支持する、そこまではいかなくても共感する、週刊ポストを買うって人がいるよの。
井沢以外でそういう不満に応えられる歴史家がいるというのなら、紹介いただこうｗ
0664日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 15:30:21.71
>>660あなたは良く分かっている人だ、まったくその通り
世の中のゴミ歴史家は人類の月面着陸なんて信じてるのだろう
いくら写真や映像を見せられたところで40年以上も人類の再着陸してないほうが事実として重い
井沢流で言うなら「当時、ソ連との外交交渉でアメリカは宇宙技術の格上を示す必要が有った」「その下地で考えると地球を周回する実地飛行と月面着陸のシュミレーション映像を組み合わせて人類の月面着陸が作られた」となる
まあ井沢を批判するゴミ歴史家じゃ分からんだろうがな
0665日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 15:33:22.77
井沢流に言うなら当時の映像や新聞記事は「史料」なのだから、
あれをもとに月面着陸を肯定するのは史料至上主義ということになる。
0666日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 15:54:07.16
つまり井沢信者はオウム真理教にハマったヤツと同じご都合主義的解釈が日常的だったわけだな
0667日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 16:16:39.05
>>665
はあ？肯定？なに言ってんだ？逆説なんだから人類の月面着陸を否定だ
写真や映像などの資料なんざの物的証拠よりも、40年人類が再着陸できない状況証拠を重視してるんだよ
0668日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 18:29:18.52
>>667
逆説だから証拠がなくてもJAXAは火星着陸に成功したと主張する
これに反論する奴らは史料至上主義者
0670日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 18:49:07.67
逆説だから、月面着陸の記録がないのは今の時代では当たり前だからであって、
決して人類が月に行けないからではない。
井沢に言わせれば現代では日常的に月に行っている。
0671日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 19:20:19.70
>>670
行ってないじゃん！
行ってたらアメリカの金持ちがロケット製作の金集めなんかするか？
ホリエモンが自らロケット作る必要ないじゃんか
0672日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 19:27:01.64
このスレさ、井沢人気に嫉妬して絡んでるだけじゃんか！
やっぱ5chじゃ駄目だ、ゴミ歴史家ばかりだ、ほんとは簡単に論破できてるんだけど論理が通じないから
もうSNSに行くしかない
ちゃんと名前を出して論じないとゴミばかり集まってきやがる

それじゃ
0674日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 19:35:21.40
ゴミでも歴史家と言ってくれるところに一抹の期待感を感じた
そうか、要はおともだちが欲しかったんだな・・・
俺は662だが、ごめん無理だったｗ

>>662に補足するなら、歴史の認識か実証の違いだと思っている。
前者は井沢がどことなく狙っている層、後者は一般的でまともな歴史学者。
まあ、実際の政治や学問は後者を前提にすべきだがね
0675日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 20:09:26.50
国語力がないからね。
「逆説」にこだわるのも枝葉のたわ言でしかない。
井沢を単なるあまのじゃくと思い込んでいるから、
>>670みたいな変な言い返しをする。
正しい歴史と間違った歴史があって井沢は間違った歴史、という二項対立でしか考えられない人間なのだ。
あと、参考文献が巻末にないのは文庫や新書の大部分の問題であって井沢のせいじゃないし、井沢は論文のトレーニングを受けていないんだから、変な引用の仕方をしていてもそれは仕方ない。
少なくとも、「単なる転記」はなく、普通に本文を読めば、井沢が通説と自説をきちんと区別して書いていることは分かるはずだ。
論文の形式として問題はあっても、誰の説かは明記しているし、書いていない場合は一般的に広く認知されている通説であり、少なくとも著作権として剽窃をしているということにはならない。
相手が何を言っているかをくみ取れていない、国語力の欠けた井沢批判はこのスレにとって邪魔でしかない。
>>672がサジを投げたのであれば、部分支持者スレの主旨を分からない連中に乗っ取られたこのスレはまた終わりを迎えることになる。
0677日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 21:09:56.57
なんだか、井沢が本にも書いてもいない事を自分なりに勝手に解釈して、あたかも井沢が主張しているように言っている奴がいるな。それこそ、井沢にしたら迷惑だろう。訳が分からない個人の意見や主張は、別の場所でやってくれ！キチンと討論したい人に取っては大迷惑。

ここのスレは、井沢の逆説やその他の本について討論する場だろう！井沢ファンだろうが、アンチだろうが、井沢の主張を色々な史料等を持ち寄って、正々堂々議論すればいいだけ。誰かお題をお願いします。
0678日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/22(土) 22:17:50.25
>>677も既出の人ですね。
議論議論と言って、単に井沢を論破したいだけの人。
0681日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 08:01:20.43
>>680
逆説の何巻ですか？別の本かな。もし宜しければ、ここに井沢の問題点を書いて貰えるとありがたい。
0682日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 09:18:00.28
逆説五巻

井沢「義経が怨霊になると困るから死んでないことにした」

でも義経不死伝説が生まれるのって江戸時代だし
0683日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 10:07:42.15
>>682
了解です。ちょっと内容を確認します。逆説も連載が長いから、全ての巻の内容を覚えているのは難しい。
0684日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 11:35:41.26
博士号を持ったプロの歴史研究者の主張を、
素人の井沢が現代への啓蒙という有益な観点から批判的に捉え直し、
ド素人は井沢を論破して快感を得る。
社会に対して無益なのはこのド素人。
0686日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 12:49:50.81
予想通りのツッコミ来たね。
骨髄反射過ぎるんだけど、年配と見せかけてやっぱりゆとりさとりとかのお子様では。
先生の板書の誤字にツッコミ入れる小学生みたい。

じゃ、井沢もド素人にしとくね。
何もロジックは変わらないから。

A 博士号を持ったプロの歴史研究者の主張を、
B ド素人の井沢が現代への啓蒙という有益な観点から批判的に捉え直し、
C ド素人は井沢を論破して快感を得る。
社会に対して無益なのはこのCのド素人。
0688日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 13:35:17.24
井沢の主張が間違っているんだからド素人だろうとなんだろうと井沢をただすことは正しいと思うんだけど違うの？
0689日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 13:41:16.30
>>688
全部間違っていると思うのならこのスレに粘着するのはおかしい。
「間違っていない部分は全部転記」というのも、井沢を全否定しているのと同じだから同様にこのスレに粘着するのはおかしい。
井沢を論破した論破したって、所詮呉座さんたちの受け売りだから、読んでも面白くも何ともない。
0690日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 14:54:47.42
>>689
ごめん、おれ呉座さんの本は読んでない。だから呉座さん担いで井沢叩くことができないんだわ。
0691日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 17:04:22.27
>>690
「呉座さんたちの受け売り」に「呉座さんの本は読んでない」で反論した気になっているのか。
誰の受け売りでもないツッコミどころを見つけたならどうぞブログとかで威張ったら？

ここのスレタイを見て、井沢のここが間違っているなんて必死に書き込むのが普通だと思うならどうかしてる。
0694日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 17:27:46.37
AKBスレに美空ひばりファンばかりが書き込むような惨状
目も当てられん
削除依頼出しとく
0695日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 17:33:30.43
スレタイが国語力のないバカには理解ができなかった。
部分支持というのは、「ここは支持するがここは支持しない」という場合であって、支持しないところしか書き込まないのは場違いであることが理解できないようだ。
おそらく頭の病気なんだろうが、仕方ないから後は勝手にやってくれ。
0696日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 17:35:43.86
本スレは井沢の問題点指摘「しか」できないスレ違いの異常者に乗っ取られました。
以下、このスレに井沢に好意的な読者の書き込み、スレタイに合った内容の書き込みは一切ありません。
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0699日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 20:39:59.65
日本史スレに立てたから井沢批判で埋まると思いきや、そうでなかった。
是々非々になったのでまあいいんじゃないの。

１００％アンチにとっては予想外だったかもね。で粘着姿勢は変わらないと
0700日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 20:49:13.89
井沢信者は記憶の改竄が常態だから史料至上主義を嫌悪してたんだよな
0704日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/23(日) 23:14:52.20
井沢も結局、十八番のゲガレ移転説をいまだに呉座氏に反論出来ず。どう言い訳するのか見物だぞ。
誰が助けてやれ。

呉座勇一の直言「再論・俗流歴史本－井沢元彦氏の反論に接して」

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74400
0709日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 12:58:56.81
>>704
井沢支持者が助けてやれよ。この話題を振ると、途端に沈黙する井沢信者。呉座氏のコラム、井沢に代わって反論してくれ！
0711日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 13:26:36.13
通史を書いた学者がどれほどいるのか
支持者がバカしかいない
0712日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 13:54:34.41
だから呉座の専門の中世以外ではいくらでも反論の機会があるのに事実上降伏状態の井沢がヘタレ
0713日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 15:30:41.34
>>704
ブログ読んできた、なるほどケガレに関しては呉座先生に理がある
ただ井沢先生の提起があったからこそ呉座先生の反論が際立って光っていることに注目してほしい
たいていの歴史家は自説を簡単に降ろさないのは科学の進歩により事実というものは二転三転することもあるからだろう、検証がひっくり返らないと誰が言えようか？
呉座先生の説を世間大衆が認めれば呉座先生の役割は果たされたと考えて良いかと思う、その意味でも呉座先生の反論は良かった、殯の日数の変遷、ケガレの意識の変遷が分かりやすかった
そしてまた井沢先生の自説を降ろさないということに対しては厳しく当たる必要は全くない
歴史を決定付けるものは推理や資料や検証結果よりも『どちらが、どれだけ理があるか』のだと思う、未解決の歴史に10:0はない、8:2ぐらいで呉座先生の快勝だ
今回の論戦では特にケガレに関しては呉座先生のほうに理があった
0714日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 15:36:07.61
梅原猛が出雲に関して新たな考古学的発見から自説を撤回されたのを見習えばよい
0715日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 16:09:51.95
井沢の100%完敗だな。最初の主張から、呉座氏に指摘される度にコロコロ変えている。去年の週刊ポストの論争で、井沢からゲガレ移転説を吹っ掛けてきたのだから、潔くゲガレ移転説の誤りを認めて撤回すべき。井沢十八番のゲガレ移転説の負けを認めれば、井沢にとってはかなり評価を落とすことになるだろう。
0716日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 19:48:52.65
>>709
井沢ウォッチャーからすると、その程度の批判はどうでもいい
そうですね、で終わる。昔からそうなので

朱子学批判が全否定されるくらいのネタがいるよ
0717日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 20:03:53.31
井沢のことだから、朱子学の話しもどこかにネタ本があるんだろうな。
0718日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 20:13:59.85
井沢を庇っている人の文章を読むと、本当は井沢を馬鹿にしているんじゃないかと思うのは気のせいかな
0720日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 21:18:23.08
>>716
井沢の朱子学も、ゲガレ移転説と同じように呉座氏に簡単に論破さるだろうな。楽しみだ。
0721日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 21:57:42.59
>>704
私は現代社会への処方箋として井沢氏の言霊論を支持してきたただのサラリーマンです。
彼の歴史認識がいくら論破されようが、彼の日本社会への意義は変わりません。
平和憲法を唱える人が純粋日本人であっても存在する理由の説明で、井沢氏ほど納得のいく歴史的説明は見たことがありません。
平安貴族と護憲論者が同じだという指摘は、たとえ彼の歴史認識が論破されても意義が大きいです。
彼を追放する代わりに、護憲論者に関する納得の行く説明はできるのでしょうか。
歴史を現代論に応用することに日本の史学研究者は非常に否定的です。
0723日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 22:24:21.12
>>722
護憲論者の主張は世界で日本だけなので、パリ不戦条約は言霊論よりずっと妥当性が低いと思います。
0724日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 22:26:49.30
>>721
色々な意見があってもいいのでは。但し、井沢が先に歴史学会に殴り込みをかけたのは事実。井沢が呉座氏に論争を仕掛けたのだから、呉座氏に論破されるのは自己責任でしょ。それが嫌なら、歴史学者なんか相手にしなければいい。
0725日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/24(月) 22:32:13.15
パリ不戦条約が妥当性低いならそもそも憲法論議が不要
言霊論自体が自縛論
0728日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 07:34:55.68
ゲガレ移転説は井沢の完敗で今のところはいいだろう。但し井沢の再反論があれば、まだ議論するが。もしまた、「宗教的真実」のような反論をすれば、完敗は決定だな。ゲガレ移転説の議論は一旦、終了。
0729日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 09:05:11.50
完敗ではない。井沢がケガレの存在を知らしめて、呉座がそれを正確なものとした。
言わば二人三脚で歴史を啓蒙した。歴史の真実に近づくためにはそれで良い。
0731日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 12:33:33.53
儲かりゃいいんだよ！
0733日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 13:53:54.15
呉座はプロレスやるつもりだったが井沢が受け身も満足に取れなかった
0734日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 17:23:58.17
そんなに井沢の言説に何もかも反対なら、なんで読むんですかねー
歴史研究に有害だから正すという、呉座さんみたいな啓蒙目的ですかー
0736日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 18:12:26.62
>>735
「アハハハハ、ぜーんぶ間違いだけど面白い」ってバカにしながら読んでいるってこと？
そんな動機に古本だろうが金を使う神経が分からないね。
0739日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 18:39:20.77
井沢が馬鹿な事を言ってると知ったら立ち読みするか図書館に行くだけだよ
0741日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 18:41:56.58
>>734
ぜんぜん有害じゃないんだけどな井沢の説は。
有害というのは他人の説を盲信して進展を認めないことだ。
井沢の逆説を読むレベルの人はたいてい歴史を囓ってきている連中だから真偽半々で読んでるから安心してよい。
むしろ井沢の逆説に噛みつくヤツのほうが既存の歴史を盲信するだけの進歩0発展0の有害思考だ。
逆説にミスは有るだろう。もしかしたら真実と真逆なことも有るのかもしれない。それでも盲信しない限りは一つの可能性を示す有効な仮説だ。
0742日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 20:09:50.09
>>741
言っている日本語は相変わらず意味不明だが、井沢愛があるのは分かるな。あんた、セミナーかサイン会で井沢に会ったことがあるのか？
0745日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 21:00:51.71
カルチャースクールで探せば、井沢のセミナーは見つかる。サイン会は新聞の広告かな。新刊が出ると、紀伊国屋書店などの大型書店で、時々井沢のサイン会やってる。
0746日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 21:23:46.00
殆んど人が来ないからソーシャルディスタンスに問題がないと言うことか
0747日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 21:38:08.33
>>741
＞有害というのは他人の説を盲信して進展を認めないことだ

ああ、井沢信者のことか
0748日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 21:53:55.24
とりあえず、呉座さんはもちろんのこと、井沢にも社会への存在価値があるが、ここで誤読による揚げ足取りばかりしている連中には存在価値がないと納得した。
日本語検定受けて来い。
0750日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/25(火) 22:43:18.08
>>748
アンチもこうやって井沢スレを盛り上げてるんだから、いいじゃん。井沢信者だけじゃ、このスレは活気がないぞ！ところで、あんたは井沢のセミナーとか行ってるのか？
0751日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 07:06:56.65
ケガレアンチの井沢だからコロナ禍でもセミナー通常実施なのか
0752日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 09:07:22.79
替え狂歌
知恵呉座に　逢うては井沢も　藤古川
跳ねる勇一　逃げるもどひこ
0753日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 11:27:08.38
ここまで必死に叩き続けるのは、井沢の偉大性を認めているようなもので、一ファンとしてうれしいわ。
0755日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 12:10:12.90
>>753
これからもよろしくな
0757日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 13:38:31.34
図書館で借りて読んでも失敗したと思うのが
井沢元彦と八幡和郎
0758日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 18:51:59.62
じゃあ遠慮なく井沢を攻撃できるね

おい井沢。義経不死伝説と怨霊信仰についてはよ語れや
0760日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 20:15:36.86
井沢のキーワード、穢れ、言霊、怨霊、和、朱子学！これらのキーワードだけをただ単に組み合わせて、30年間も同じ内容を書き続ける推理作家、井沢元彦はある意味凄いかもな。それにしても、似たような内容を本を井沢信者は良くありたがって読んでるな。少しは怒れよ。
0761日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 20:19:52.57
>>760
中日ドラゴンズの論理が抜けている。オマエもまだまだだなｗ
>>753
忘れられるよりはマシよ。まあ、それでも逆説の連載も昭和終戦まで続けばいいかなと。
0762日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 20:24:20.51
>>760
サンキュー。でも、そのフレーズも飽きたな。アンタは同じ内容で飽きないのか？
0764日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 20:53:21.48
オ～イ！、井沢信者、教えてくれ。井沢は穢れの一例として、日本人は家では自分専用の箸や茶碗を使う話しをするが、逆にレストラン、社員食堂、学食などでは他人が使った箸や茶碗を平気で使い回しているが、違わないのか？井沢は煮沸しても穢れは落とせないと説明してるが、どう違うのかさっぱり分からん。説明してくれ！
0765日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 21:00:34.63
>>764
穢れは相手による、だ
ちゃんと洗浄するのは前提として、学食は前に使った人の特定はできないので、まあいいや、となる。
自宅の場合でも、同居の家族ならあまり気にする奴はいないだろう

相手がキモイ上司とかウザイ取引先のおさがりなら、アルコール消毒したのでもイヤだねｗｗ
0766日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 21:38:43.43
井沢が主張する信長オリジナルって隣国のウリジナルと似てるよね
0767日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 22:02:57.78
>>764
オ～イ！答えになってないぞ！相手によるってなんだ。井沢のどの本にアンタが言ったことが書いてあるんだ。適当な説明するんじゃねえぞ。アンタ、本当に井沢の本を読んでるのか？嘘じゃねえか。アンチの方が井沢の本をちゃんとを読んでるぜ。結局、井沢のこの穢れの説明は、井沢も含めてだれも出来ないってことだな。
0769日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/26(水) 23:41:41.28
>>767
井沢のことは井沢本人に聞けw
俺は俺の感想しか言うつもりは無い。
井沢はこう思ってるかもね、だ
0770日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 03:24:01.93
>>758
井沢のご出馬を仰ぐ必要もない
おれが要点をまとめよう
・義経の不死伝説は江戸期に作られた
・義経の怨霊信仰は死後に始まった
この2つ、この矛盾しそうに見える文は必ずしも矛盾しない

義経が討たれた当時、地元の人は義経の死んだのを認識した、当然に不死伝説など起こりえない、代わりに怨霊を慰める気持ちは奥州の人々の心にあった
時代は下り江戸期に入って忠孝推奨、勧善懲悪、喧嘩両成敗、因果応報など庶民の心を正す価値観が根付いた
江戸庶民にとっても義経は正義のヒーローだった、悪？の平氏を討ち、亡き父義朝や兄頼朝のため源氏を率いて戦い勝ち続けた
その義経が梶原景時の讒言で奥州へ落ち延び、その後に敗死しその首級が鎌倉へ送られたなどの行為は、江戸庶民の勧善懲悪の理屈としてはあってはならない悔しいことだった
正義のヒーローが不幸な最後、それは順逆反転の非道の沙汰
もはや義経の怨霊を慰めるとは関係なく、正義者が不当な結果にならないことを主張するため義経の不幸な最後を消したかった、それが義経不死伝説の起り
ちなみに楠正成の場合は問題ない、それは正々堂々の戦いを演じて活躍して亡くなっていて、そこには騙し討ちはないからだ

つまり義経の怨霊信仰は鎌倉期からあった、それと別に江戸庶民の勧善懲悪·因果応報の思考が義経の不死伝説を産み、やがて古くからの伝説という尾ひれまで付いた・・・あれ？井沢先生の説と若干ずれたか、まあ良いか
0771日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 05:34:30.88
>>767
これも反論出来ないってことだな。井沢のこの穢れ説も間違い認定で決定。議論終了。つまんねなー。また新しいお題を考えるから、井沢信者、回答宜しくな!
0774日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 07:28:23.23
>>771
質問に片っ端から解説するのは大変だぞ
あんたは質問するだけだから楽かもしれないけどな
0776日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 12:42:43.18
>>774
今回の質問も昔から井沢が主張している事だろう。別に新しい話題ではない。
0777日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 13:16:23.86
>>776？？？
＞＞今回の質問も昔から井沢が主張している事だろう。＞＞

え？今回の質問を井沢がしてるの？井沢が質問者なの？もはや言ってることがおかしい？
しばらくν速板へ行って頭休めてくる
0778日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 15:00:39.03
>>777
井沢がここで質問しているわけじゃない。764が井沢が昔から言っている穢れの事例について質問をして、765がその回答をしているだけ。多分、765と同じ人物だと思うが、774で回答するのは大変だと言っている。それに対して776が、この穢れ説は井沢がかなり前から唱えている説たがら、そんなに解説は難しくないのでは？と疑問を言っているだけ。
0780日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 15:34:27.98
>>778
そうゆうことか、もっと簡単に言ってよ
「穢れに関しては井沢がすてに解説して終ってるから返答しなくて大丈夫です」
ぐらいに言ってくれれば分かりやすかった
でもありがとう俺は765ではないけど765と同じ意見だし、井沢の意見に沿っていると思っている
0782日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 15:49:28.34
>>780
結局、765の回答は769で同一人物が書いているが、個人の感想であって井沢が発言した内容ではない。
井沢はこう思っているかのレベル。よって、764の質問の回答にはなってないな。
0783日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 17:14:06.12
>>782だったら井沢氏のブログに質問を投稿しろよ、5chなんざ著名人が出てくるわけねえだろ
0785日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 17:26:29.00
>>783
いくつかのコメントは、井沢はこう考えているはずたと書いてあるが、それこそ井沢本人に直接聞くべきだろう。井沢が本やネット、SNS等で発言もしてもいないのに、井沢はこう考えているはずなど言えるのだろうか？
0788日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 19:54:17.60
井沢本人が言ってもいない事を、あたかも井沢はこう考えているはずと書き込むのが、井沢支持者がやる事だろうか。アンチの方がしっかり、井沢の本を読んでるな。
0789日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 20:36:54.58
井沢の悪口ばかりのアンチのほうが井沢信者か！Σ(ﾟДﾟ)
こりゃあ敵が味方で味方が敵
0790日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 20:45:48.06
>>770
よく頑張ったな。しかし残念だが井沢の意見とも違うし現実も理解してないことがわかる。

＞怨霊を慰める気持ちは奥州の人々の心にあった

悲劇の貴公子義経の伝説が一つの物語となる義経記は室町時代。
つまり鎌倉時代には義経人気のヨの字もないんだよね。
しかも勘違いしているが、義経記の最後衣川合戦は、
「奥州を舞台とする話」ではあっても「奥州で語られた話」ではない。
これらの義経伝説が生まれたのは京都でのことだ。
それも平家物語よりずっとあと、源平盛衰記からその兆候が見られるようになる。
数々の合戦で義経をヒーローに仕立てることで、最後の衣川の悲劇も際立つ。
京都で人気者になるのは室町時代のことなのだから、
鎌倉時代に奥州で義経の怨霊を慰めようなんて思想が生まれるはずもないんだよ。


さらに貴殿は鎌倉時代の蝦夷（東北地方）と江戸時代の蝦夷地（北海道）を勘違いしてるようだね。
義経不死伝説は義経が戦死した東北地方ではなく、怨霊と無関係のアイヌの地なんだよ。

井沢は義経が怨霊化しないように不死伝説が生まれたとほざいているが、
それなら江戸時代を待つことなく鎌倉時代にそれが語られるべきではないか？
残念ながら義経の怨霊化を防ぐことは出来ていない、
太平記に義経の怨霊が出てくることすら井沢は知らないみたいだから。
0791日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 21:32:05.87
平家の怨霊が坊主の耳を持って行ったのが平家物語の琵琶法師やってるんだから、鎌倉時代にはやくも義経の怨霊が現れても驚かない
0792日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 23:31:43.80
>>789
なんかこのスレのやり取りを読んでいると、アンチの方が井沢の本をしっかりと読んでいるな。だからこそ、井沢の間違いを指摘が出来る。多分、井沢以外の歴史本もきちんと読んでいるんだろうな。逆に井沢支持者は歴史学者が書いた本は読むのが面倒なので、井沢の逆説しか読んでないんだろう。だから、逆説の間違いがいつまで経っても分からない。
0793日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/27(木) 23:39:34.28
井沢以外の本も読む、じゃなくて片手間に井沢の本も読むんだろ。
アンチなのではなく普通に史実を追い求めている真面目な人。
井沢の信者はソウカや統一みたいに頭がガチガチのカルトキチガイ。
0795日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 05:33:29.29
>>793
だから井沢信者は意味不明な日本語の回答しか出来ないかも。きちんとした歴史の知識のベースがない。回答読んでても、あ、こいつ歴史をちゃんと理解していないなって分かるよ。
0796日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 07:43:53.02
>>795
文献を一言一句おぼえたところで意味がない、その文献の内容が嘘か真かは誰も知らない。
重箱の隅をつついて威張っている内に、重箱の中身がかわってることに気がつかない天動説信者と従来説信者。
0797日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 07:48:32.73
井沢に限らず、呉座だってアラを探せばいくらでも出てくるよ。
0800日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 10:15:42.49
鳥のオウムみたいに同じ言葉を何度も書き込んで興奮しているのはアンチの方だし、回答者の日本語をたくさん誤解しているのもアンチの方。
ご家族にこのスレを見せてみてはいかが。
アンチの頭がヤバいと思うはず。
0804日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 12:49:27.79
>>800
井沢支持者の方がまともな回答なんかしていないのだか。歴史の史実にもとづいた反論をして欲しい。感想文的回答はご遠慮願いたい。
0805日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 15:21:25.20
史実？史実を知っている人などいない
文献も突き詰めれば創作でしかない
0806日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 15:43:33.97
井沢信者って歴史をコリエイトしちゃう人達に近い感性の持ち主なんか
0808日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 16:07:51.81
ここの井沢支持者は歴史本は井沢の逆説しか読まず、他の歴史本を読もとしないのは、井沢のケガレ移転説以上に大きな謎である。
もしかしたら、自分達が信じていた井沢大先生の間違いを見るのが怖いのだろう。
0809日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 16:23:31.71
>>805
こういったアホのような発言をする奴は歴史を語る資格はない。さっさとこのスレから退場しろ！
0810日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 16:58:07.16
>>809
こっちは別板が主戦場だから戻るよ、心配すんなw
そんな熱くなるとは図星を突いちまったようだな
0812日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 18:38:39.64
>>796
まさか歴史愛好家が文献を全部鵜呑みにしてると思ってる？
0815日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 19:17:37.82
>>805
じゃあ井沢が大好きな信長も架空の人物？
0816日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 20:44:19.40
>>805
今日の安倍総理辞任のニュースも100年後には知る人もいなくなるわけだが、
あんたの理論だと明日の新聞も創作ってことになるんだよ？
0817日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/28(金) 21:03:01.48
もしかして、このスレの井沢信者って805が一人で何人も演じてたのか？急に静かになったな。
0818日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 14:53:12.64
>>805とか、「お前が見たわけもないのに」とかいう奴ってどこにでもいるよな。
こんな発言する奴は間違いなく史料批判という言葉を知らない。
そして地道に史料を読むのが嫌だから井沢みたいな酸っぱい葡萄的逃げ方に走る。
井沢が馬鹿に人気があるのは自然な成り行きだった。
0819日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 16:07:24.94
>>818
不思議ですね。史料批判を知ってても、意図的に無視してたかも。
そもそも、このスレの井沢信者はなぜそこまで井沢を擁護するのか、理由が全く分からない。もう、井沢信者はこのスレには戻ってこないかも。
0820日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 18:56:27.52
井沢否定論者はだーれも言っていないことを一人相撲で叩いているからね。
井沢信者扱いは結構だけど、井沢のことを何か支持できる人だけがこのスレの対象者だから、井沢を擁護する人間だけのスレになるのが本来の姿。
擁護と全面支持の違いも分からないんだろうが、そうやって必死に叩くことしかしないのは、
井沢のストーカーでしかない。
スレ違いだから消えてくれ。
0822日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 21:27:00.52
そもそも、井沢の逆説から何か学ぶ事があるのだろうか？井沢の珍説であるケガレ移転説、『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」、足利義満の皇位簒奪説を今でも主張しているのは井沢くらいだろう。

織田信長の研究が進み、新しい信長像が論じられているにも関わらず、井沢の最新の著書、もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一したでは、驚くべき事に20年前以上の信長像を書いてある。楽市楽座は信長より先に他の戦国大名が導入しているし、天皇家を超えようとした訳ではない。信長が神を目指した逸話も、ルイスフロイスの記録にしか記載されておらず、日本側の史料では記録がない。

この本は2019年に発行されているが、信長の最新研究成果か全く反映されていない。井沢自体が信長の最新研究成果を全く勉強していない証拠ではないだろうか？これでは歴史作家失格だろう。

井沢支持者は逆説くらいしか歴史本を読まないから、井沢が書いた事が正しいと勘違いをしているのでは？井沢以外の歴史本を読めば、一発で井沢が間違っていると分かるのだか。もしかしたら、井沢大先生の間違いを見るのがイヤで、敢えて読まないようにしているのかもしれないが(笑)。井沢支持者も、逆説ばかり読んでいないで、他の歴史本も読むべきである。
0823日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 21:51:55.25
>>822
ここの井沢擁護の書き込みで、あなたが言っている議論を支持している人はいない。
井沢が自説をアップデートしないのは確かに問題だが、誰にも話題にしていないのだから、いい加減その話はやめたらどうだろう。
平安貴族と軍部が同じ言霊教に侵されているとか、日本人が話し合い至上主義とか、そういう考察は現代の日本社会に有意義だ。
井沢は歴史家としては三流かも知れないが、思想家として優れている。
0826日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 22:22:45.71
>>823
ここのスレを上から読んで分かるように、井沢の歴史解釈に関する問題点がたくさん書かれている。それについて議論している。あなたが提起している話題などは、ほとんど議論の対象になっていないのだが。

井沢が思想家として優れているなど、一部の井沢信者を除いて誰も思ってないだろう。そもそも、井沢は日本史の通史の専門家を名乗っているのでは？思想家など名乗ってないだろう。
0827日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/29(土) 22:46:55.00
>>826
議論の対象になっていないのは、井沢の思想には共感できる部分があると何度も言っているから。
つまり誰も否定しておらず、議論の余地もない。（それはそれで物足りないｗ）
そして何より、826らキミ達が我ら部分的支持者の主張を理解していないからだ。
なお俺は823ではないぞｗ

井沢の思想を説明するのになぜ日本史を使うのか？
それがパブリックドメインだからだ、で済む話な。
0828日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 00:35:17.56
それよりも、また本郷と組んで本を出すから、そっちの感想を待ってる,
疫病の日本史
時流に乗れてこそ売れっ子なw
0830日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 00:51:57.56
ここのスレの井沢支持者は、なぜ井沢以外の歴史本を読んで、きちんと真実を確認をしないのだろうか？大いなる謎だな(笑)。

井沢本のような俗流歴史本は簡単なフレーズで余り考えもしなくてもいいから、手っ取り早く歴史を読みたい人に取ってはいいかもな。井沢にとっては貴方はまさにいい鴨だろう！

なぜ平安時代に国軍を廃止したのか、なぜ日本軍は敗れたのか、全て言霊などで説明出来ると本当に思っているのだろうか？井沢が言っている事が本当に正しいかどうかなんて、ネットで調べれば簡単に分かるはず。それを敢えてしないのは、井沢大先生が間違っているはずがないという、恐怖心からでは？思想に共感するレベルを超えて、もう新興宗教の世界だな。

会社で普通に働いていれば、どんな案件も多面的に正しいかどうか毎回確認をするだろう。場合によっては、複数のコンサル会社や弁護士事務所に確認をして、問題がないか確認をするのが普通では？
まさか、仕事でも同じことをしてるのか？少し心配だな。

このコラムを一度読んで方がいいぞ！

『日本国紀』だけじゃない！　書店にはびこる「エセ歴史本」に惑わされないために

https://hbol.jp/222798
0831日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 09:04:07.63
全て言霊で説明するなんて井沢本人も思ってない
そういう深層心理が働いている、くらいの位置づけだろう
0833日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 10:48:43.55
>>827に同意。
「826らキミ達が我ら部分的支持者の主張を理解していない」、まさにその通り。
井沢以外の本だって読んでいるし、大昔に日本史の修士論文を書いたりはした。
井沢の主張が面白いというだけの話だし、彼の事実認識が正しいなんて、支持者は誰も言っていない。
>>830は、井沢の歴史認識が正しいかどうか、それにしか全く興味がない人間のようで、自分とは全く興味が被らないようだから、永遠に実りのある会話はできないだろう。
ここの井沢の部分支持者は、たとえ井沢の歴史認識に誤りがあっても、意義は変わらないと考えている。
彼の歴史認識が100%、間違いオンリーなら確かに議論が破綻するが、そんなことはない。
0834日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 11:09:06.58
�鮪ﾀ認識が正しいなんて、支持者は誰も言ってない

wwwwww
0835日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 13:16:59.98
https://toyokeizai.net/articles/amp/369170?display=b&;amp_event=read-body

ずっと前に呉座スレに貼られてる記事だから、当然>>830も知っているだろう。

呉座の要旨はこう
・議論すべきは｢歴史の実証｣か｢歴史認識｣か
・ソ連の崩壊によって、マルクス主義の権威が失墜、歴史学は「世界史の基本法則」というグランドセオリーを失う
・そのため、歴史学は実証主義にアイデンティティーを求めるようになった
・日本の歴史学は、物語というか、歴史を概観する大きな見取り図を描けなくなった
・日本の歴史はこうだったと、積極的に市民や社会に示すものがなくなってしまった
・どんどん内向きになって、実証主義の職人として学会でアピールするしかなくなっている
・かと言って、実証主義を軽視してしまっては、歴史修正主義と差別化できなくなる

井沢がやったのは、まさしく歴史認識の構築で、それを２０年以上やってた。
当然批判も多いし論旨展開の稚拙さもある。最新学説により、彼の主張を改めなければならない箇所もある。
が、逆説の連載を全否定までは思わない。

彼もまたポストモダンの一人かもな。
0836日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 13:25:04.93
結局井沢みたいな紛い物の存在価値が薄れたと言う事だよな
0838日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 14:24:00.97
ちゃんと読んでないな！また、まとめだ(笑)。

何回も書いているが、井沢の逆説は全て間違っている訳ではない。著名な歴史学者や歴史作家からの転記や、既知となった歴史的事実も書いてある。それに対して異論も何もないだろう。歴史的事実なんだから。
最近の井沢のSNSでも、井沢自身が転記を認めている。

井沢本をあくまで俗流歴史本として読むならば問題はない。オレも俗流歴史本として楽しく読んでいるからな。問題は俗流歴史本と正しい歴史の境界線が分からなくなる奴がいること。あと井沢が書いてあることが正しいと勘違いをする奴がいること。

井沢支持者でも井沢以外の歴史本を読んでいる奴がいるようだか、ここのスレを読んでいると逆説以外の本を余り読んでいない支持者もいるようだ。それを指摘している。井沢以外の歴史本を読んだ上で、キチンと自分の目で判断しろと！面倒くさがらないで、ちゃんとした歴史本を一度は読めと！

井沢自身が歴史の意義なんて考えて書いているのかなか？ひたすら、本の量産して儲けを考えているだけじゃないか？オレも長く井沢の俗流歴史本を読んでいるが、考えた事もなかったな。

あとここのスレはもっと気軽に井沢のこの説はちょっと変ではとか、ここの解釈はおかしいとか、議論出来ないのか？もう少しこのスレはオープンにすべき。

644で書き込まれていたが、この方の意見がまさに正論！皆、この方のスレを読むべき。皆、井沢の逆説を読んでいてある時期になると、ちょっと井沢の主張が変では？と気が付く。そして他の歴史本などを読んで井沢の間違いに気が付く。そして、井沢の逆説を卒業する。これが普通のパターンなんだか。まぁ～、オレは俗流歴史本として今でも楽しませて頂いているが。
0839日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 14:28:29.72
>>833
>井沢以外の本だって読んでいるし、大昔に日本史の
>修士論文を書いたりはした。

ここを読んだら、呉座氏もがっかりするだろうな。
0840日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 15:53:51.75
井沢みたいなモドキで歴史に余計な付加を着ける時代は20世紀で終了
0841日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 17:30:54.47
>>838は>>835の要旨が分からないのか？
もし同一人物なら破綻しているが。
>>835の要旨をくめば、「俗流」なんて呼び方で井沢を嘲笑する必要はないことが分かるはずだが。
CiNiiで昔の論文と今の論文を比べてみると分かるが、マルクス主義の影響バリバリの時代の方が、歴史の流れを見せてくれる側面があった。
マルクス主義をおそれる余り、警察の捜査みたいな論証方法の論文ばかりになっているのが日本史の現状。
0842日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/30(日) 22:13:32.42
>>833
え！、こいつ史学科の修士課程出たのか？本当か？
史学科の修士課程出たヤツが、井沢の本なんか読むのか？初めて知ったな(笑)。それだけ歴史の知識を持ってるなら、そろそろ井沢の本は卒業しろよ！他の史学科卒業した奴が、皆笑うぞ！ここだけの内緒にしておくぞ。誰に言わないから、安心しろ。
0843日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 06:13:36.70
本職の歌手がキーの外れた素人のカラオケ聞かされる感覚にはならないのか
0846日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 12:32:53.59
井沢支持者もとうとう、呉座氏のコメントを引用するよになったな。
0847日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 17:03:34.68
秦郁彦インタビュー

『日本国記』について、全体としての感想はいかがですか。

古代から中世、明治維新のころまでは、まあまあ無難に書いてある。
私は悪くないと評価しています。しかし昭和に入ってくると(以下略)

『百田尚樹 日本国記の真実』宝島社

なんだよ
大袈裟に批判してた割には大したことなかったのか
0849日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 20:33:32.25
>>844
なになに、

>井沢がやったのは、まさしく歴史認識の構築で、そ
>れを２０年以上やってた。
>当然批判も多いし論旨展開の稚拙さもある。最新学
>説により、彼の主張を改めなければならない箇所も
>ある。
>が、逆説の連載を全否定までは思わない。
>彼もまたポストモダンの一人かもな。

はぁ～、何がポストモダンの一人だよ！笑っちゃうな。笑い過ぎて腹が痛いぞ！もう、井沢へのヨイショは止めろよ。

井沢と一緒に引用された呉座氏が迷惑だろう！呉座氏に謝った方がいいぞ！あ・や・ま・れ！
0850日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 20:53:05.64
＞まさしく歴史認識の構築

歴史の捏造だろ。隣国の反日民族が大好きな行為だ。
0851日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 21:43:53.00
逆説の日本史が何に連載されているかもわからないのか・・・ジョークから説明なんて野暮なことはせんぞｗ

１９６３年、岩波新書・井上清著「日本の歴史」の前書き要約

①原始から現代にいたる日本歴史を創造発展させてきた原動力を明らかにし、作用した諸条件を具体的に追及する
②日本歴史の発展段階を確認し、それぞれの時代像と（中略）、全体としての歴史の大きな流れとを一望
③日本歴史が他民族の歴史と共通する、人類史的な一般性と、日本としての特殊具体性をとらえる
④①～③より、我々の歴史の経済政治文化そのほか全ての側面を統一して説明し、歴史的現代を正確に理解する。
　および、未来について科学的な根拠のあるヴィジョンを作り上げる

古い帝国主義的歴史像は民衆の残っている
その歴史像をつくっている様々な事件や人物について、新しい歴史像の中に科学的に正しく位置付けて
「なるほど、あれはこういうことだったのか」と納得させたとき、はじめて古い歴史は内部から克服され、新たな国民の歴史として定着するである。

今では否定されているだろうが、歴史認識は重要視されてたのよ。
0852日本＠名無史さん
垢版 |
2020/08/31(月) 23:08:31.56
>>851
井沢はそこまで考えて逆説を書いている訳ねーだろう。著名な歴史学者や歴史作家からの転記がほとんだしな。後は訳の分からない珍説とケガレ、怨霊、和、朱子学、中日ドラゴンズの理論のミックスと繰り返しのオンパレードだろう。あと最近、アントニーの法則っていうのが加わったぞ！見るべきところはねーな。
0855日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 01:26:31.02
はい、修士です。
別に自慢にはなりません。
ただ、史学界隈の人も、井沢を面白いと思う人はたくさんいます。
雑な議論だけど面白い。

>>851が井沢に好意的かは分からないが、851の意味が分からない852は、日本史云々より日本語の勉強をしたほうがいい。
0859日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 05:37:25.29
>>855
それが本当なら、余り言わない方がいいぞ！指導教授や同期に笑われるだけだ。史学科の修士課程まで卒業して、井沢を面白いなんて言う奴なんているのかね。まぁ、自称だから嘘かもしれないが。

本当に史学科の修士課程を卒業したなら、何か証拠出してみな。修士課程を卒業した学生なら、全国の史学科の大学で共通して学ぶ何か講座があるだろう。
0861日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 09:09:25.61
>>859
「全国の史学科の大学で共通して学ぶ何か講座」
こんなものがあると思っている時点でお里が知れるなあ。
1億総中流の日本は学士が誤った自己認識を持ち過ぎて、修士号や博士号を持っていなくても一人前に学問が何もかも分かると思い込んでいる輩が多すぎるなあ。
だーれも井沢を全肯定していないのに必死に井沢を叩く。
だーれも学歴を誇示なんかしていないのに、必死に相手のプロフィールを叩く。
世の中に井沢を興味深く読んでいる人間の存在が、そんなに許せないのかしら？
誰も100と言っていないのに相手をゼロだと言って叩くのは、何かのコンプレックスにとらわれているか、単純に人格の問題だろう。
このスレ、そろそろ閉じた方がいいと思うよ。
「部分支持スレ」ってタイトル見て井沢ちゃんが「おっ？」と期待して開いたら、批判しか書かれてなくて、「今の日本人はスレタイも読めないのか」って落胆するだろうから。
さよなら。
ちなみに私は修士号の奴じゃないよ。
なーんにも関係ない分野の博士号は持ってるけどさ笑
0865日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 09:42:20.96
>>861
>だーれも学歴を誇示なんかしていないのに、必死
に相手のプロフィールを叩く。

と言いながら、

>なーんにも関係ない分野の博士号は持ってるけどさ笑

と何気に自分の学歴を自慢している方が意味不明のだが。
0866日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 10:00:26.17
井沢の色々な問題点について、じっくり議論出来るスレではなくなってきたな。

アンチが出している疑問点について、支持者が井沢が書いた本やネットやSNSで発言した事をベースに回答してあげれば？勝手に自己解釈して井沢はこう考えてるとか、わけの分からない抽象的な説明はいらない。
0867日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 13:13:18.28
井沢をあざ笑うような文体の奴ばかりだから見てて気分悪いわ。
スレタイに惹かれてやって来た人間の身にもなってほしい。
0868日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 14:33:55.49
井沢元彦の、この推理は論評に値すると思うとか、具体的に書きゃいいじゃない。
0869日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 14:58:52.31
>>868
推理には興味がない。
歴史の流れの解釈や現代への示唆を支持している。
0875日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 19:37:42.22
よーく読み直して見るんだ。
人をバカにするような口調自称議論の悪口を書いているのはアンチ。
部分的に評価点を上品に書いているのは井沢擁護派。
悪いのがどっちかは明らか。
まあ何にしろ、何でこのスレに粘着するのかってこと。
部分支持スレできた時に、こんな800レスまで罵詈雑言で埋まるとは思わなかったわ。

さっさと閉鎖しろ。
さっさと閉鎖しろ。
0876日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 19:39:31.27
「議論」ってゴネるやつも読み直してみるがいい。
一切支持者の話題を無視して、ずーっとおんなじ話ばかりロボットみたいに繰り返して、それで苦言言われると信者呼ばわり。
別に信者でもいいが、井沢粘着のアンチはここにくんなって言ってるんだ。


閉鎖しろ！
0878日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 19:41:25.22
今流行りのアレだろう。
他者の言葉の意味が取れない症状の。
閉鎖すべきだと思う。
閉鎖の仕方は知らんが。
0879日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 19:41:42.53
>>657で決着がついていると思うのだが。

＞だから、逆説に書かれている事は正しいところもある。
＞歴史学者や歴史作家、既に既知となった歴史的事実を転記してるから当たり前。
＞井沢のトンでも解釈や珍説を皆、問題視している。
＞井沢の提言が有益なんてここのスレの信者以外、間違いなく誰も思ってない。
＞安心しろ！
0880日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 19:46:19.64
粘着アンチと信者がここまで頑張るスレ、作家では珍しいから、それだけ井沢が偉大だということだ！
0881日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:10:38.02
あと100レス余りの間に部分的信者から具体性のある擁護は出て来る事はあるのか
0882日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:15:51.36
>>881
具体的に、井沢のこの主張について共感できるとか、そういう話なら、賛成だとか反対だとか、議論が続くのですがね。
信者さんは頭が悪すぎますね。
なんで具体的な話題を出さないのでしょう、信者は？
0883日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:29:38.22
>>879
全く同意見。657で決着はついてる。誰も逆説が全て間違っているとは言っていない。
0885日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:40:08.06
「この主張」ってのが、擁護派には興味のない枝葉の論争だからだ。
「歴史の認識」と「歴史の実証」で興味が平行線だから。
「井沢の歴史の認識って面白いよな」って書くと、「そうそう、井沢の歴史の実証って相変わらず間違いだらけでアップデートされていないよな」と、全く無関係の話ばかりするわけ。

思いきり聞きたいのは、このスレのタイトルを見て、自分が書き込んでいる内容に、ここの粘着勢は疑問を感じないのかってこと。
井沢を「部分支持する内容」を何か書いたことあるか？
最近急にしつこく書かれる「転記」っていうのはひょう窃で事実無根（井沢は引用元を無しに他者の説を自説扱いしたことは一度もない）。
転記転記ってしつこく書いているやつは、いい加減にしない訴訟起こされても知らないぞ。
0886日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:47:06.64
上のほうで、井沢ファンだった過去を告白した者です
井沢を卒業した後も、私は、
井沢元彦という作家は、私みたいな学歴のない人間にも、左翼はだめなんだと解りやすく説いてくれた、と思って感謝していた時期もあるのですが、
私も読書をそれなりにしているわけですから、井沢が居なくてもいずれ気づいたのかな、と後に思いました
低レベルな話でごめんなさい
0887日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:50:28.30
「部分支持」の内容を、「転記している部分は同意」と読み替えてクリアしたつもりになっているとしたら、とんでもない思い違いだ。
「転記」というのは、なんとか家康、島津なんとかとかでシバリョーそっくりの文章を書いて絶版回収某作家のような人間の行為を言うのであって、井沢をそのように言うのは訴訟を起こされるレベルのとんでもない誹謗中傷だ。
たとえ井沢がそのような言い方をしていたとしても、それは彼の用語の間違い。
「転記している部分には同意」というのが「部分支持」だと思うのは、わざとじゃないならとんでもない嫌味だ。
0888日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:51:48.45
＞「この主張」ってのが、擁護派には興味のない枝葉の論争だからだ。

・・・それって井沢を馬鹿にしていることにならないのですか？
ひょっとしたら我々は、この人に釣られているのかも知れませんね。
0890日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:56:52.60
>>888
揚げ足取りしかできないのでしょうか。
井沢にはAとBという側面があり、「井沢のAは面白い」って書いている人がいる一方で、
「それにしても井沢のBは間違いだらけでアップデートされない」をなんどもなんども書き、「転記されたところしか同意できない」なんてひょう窃呼ばわりする侮辱者がいるという現状があります。
0891日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 20:59:21.53
「部分支持者」は粘着アンチのせいで全員駆逐された。
井沢を「転記」と侮辱する人間のせいでな。
0893日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 21:16:58.81
>>657氏が、>>614で具体的に書いているではないか。

＞井沢独自の見解や解釈を付けるからちょっとそこは変ではと皆、指摘しているだけ。
＞井沢独自の珍説はもう論外だな。

＞呉座氏も今回の反論で書いているが、「史料がないから推理する」は空想歴史小説ならいいが、

＞逆説はノンフィクションとして扱っているなら駄目だろう。
＞井沢の本はあくまで俗流歴史本として読むべき。
＞そこの境界線が分からなくなったら、もうやばいな。
--------------------------------------------
>>890
井沢にAとBという側面がある、井沢のAは面白い、と主張するならば、Aの内容を具体的に言わなければ話が続かないのでは？
0895日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 21:41:17.27
結局、信者は自分が論評されたり、批判されたりすることに慣れていないんだよ。
違うかな。
0897日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 22:25:02.17
>>868
室町時代の文化で、将棋を戦争ゲームじゃなくて経済ゲームと分析したのは面白かった
戦争だと相手を倒した駒は２度と使えない（チェス）
将棋は、取った駒を味方として使える、都合のいい場所に打つことができる
これは相手は寝返る、買収や吸収合併に応じる、を意図してると。
日本人らしい発想だそうな。
0899日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/01(火) 23:54:34.71
>>868
柳川一件
柳川調興が朝鮮事情や漢文等の知識をみやげに幕臣に鞍替えしようとしたのが失敗・流罪になってしまった
幕府はめんどくさい朝鮮外交を直接したくなかった、ってのは納得の推理だった。

これって、マージン取られようが、注文やらクレームやらで面倒くさそうなメーカーと直接取引するくらいなら、間に卸をかませたほうがマシ、と同じ発想。
今現在、文書で実証済かは知らんが。
0902日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/02(水) 10:06:04.11
仮説、推論の域だな。それを実証する裏付けを探すのが史学。
0908日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/02(水) 18:04:41.83
>>897
「将棋はキャプチャー、チェスはキル」と歴史のレの字も知らない外人が言ってるくらいだから、
素人だってその程度の認識は持ってるだろ。それをドヤ顔で主張して恥ずかしくない？
0909日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/02(水) 18:42:45.60
>>908
ゲームのルールを知っていることと、そのルールへの国民性の反映を考察することの区別もできないんですか？
0910日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/02(水) 21:21:09.32
井沢の考察なんて素人の知識レベルってことくらいは誰でもわかる
0912日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 00:28:35.75
すまんね、その素人の連載に感銘を受けたど素人です。

江戸幕府がアイヌ民族を無理に教化（嫌な単語だ）しようとしたのを罪深いこと、と評価したの逆説連載らしい分析。
その後、太平洋戦争でも同じ失敗をしたと。
0914日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 05:50:33.92
テレビの歴史番組を観ていると、井沢の珍説がほとんど否定されているな。井沢支持者は歴史学者の書いた本は読まないようだから、せめてテレビの歴史番組くらいは観た方がいいぞ！
0915日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 10:34:15.27
結局アンチさんも、相手の話も反論も無視して自分の言いたいことばかり書いていますね。
擁護派もアンチの話には何の興味もないんです。
次回はスレを分けて下さい。
アンチは論破にしか興味がないし、井沢に良さがこれっぽっちもないとお思いのようですから、どうぞそういう人だけで集まって下さい。
一つ一つの歴史的事実に対する仮説と、歴史全体の捉え方とで、アンチは前者にしか全く興味がないみたいですからね。
0916日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 10:42:47.46
井沢の「史料がないから推理する」はどうなんだろうか？
0917日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 11:05:36.30
推理するのは勝手。だがそれを仮説に留めず断定的に世間に発表するからバカにされる
0919日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 12:36:51.04
そもそも、井沢のよさってあるのかな？そこらにいる小説家の一人に過ぎないのだが。
そこまで、井沢を持ち上げる理由が分からない。井沢絶対主義者なのかな？
0922日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 14:00:58.88
>>920
逆説の十八番のケガレ移転説も風前の灯火だがな。ところで、あんたは911の井沢のオンラインセミナーを受講するのか？
0923日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 18:02:43.87
>>920
長く続いたからって、史実を正確に伝えたという証拠にはならない。
人気作家の司馬遼太郎だって捏造だらけだ。
むしろ史料を読む学力もない馬鹿の支持を取り付けたという点で井沢は史学の敵といえるんでは？
0924日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 18:57:09.68
断定断定って何度も書いている人がいますが、井沢さんのどの本にも断定しているものはないと思いますよ。
もっとも可能性が高いという言い方ですし、他の説を退けるための根拠もそれなりに書いています。
情報源が古いのはダメでしょうけどね。
大きな歴史の流れや日本人の国民性の捉え方を私は支持しています。
史料がないから推理するって、ゼロから100を言っているようなことは井沢さんはしていませんよ。
史料がない時に、他の史料で空白を埋めた残りを推測で埋めているだけでしょう。
素人だから参照数が足りないだけのこと。
何にしろ、戦争で景気回復って言っただけで辞任する日本は、まだまだ言霊教に侵されているし、井沢さんの本を焚書坑儒するとしたら、日本人にとってデメリット大きいと思いますよ。
オンラインセミナーの話ばかりしている人、同じ話ばかり書き込んでますね。
0925日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 19:00:16.79
>>そこまで、井沢を持ち上げる理由が分からない。井沢絶対主義者なのかな？

これも一体何度目の書き込みか知りませんが、まず、井沢にも評価点はあるという書き込みしかこのスレにはないですよ。
絶対主義って日本語理解してますか。
むしろあなたほど、井沢が1ミリたりとも持ち上げられたら困る理由でもあるのですか？
部分支持のスレですから、どこを支持しているか書いているだけですが。
0926日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 19:14:04.53
アンチさんは、逆説を飛ばさず読んだことがなくて、呉座さんの反論と、井沢さんがとばっちりを受けている百田の本と、薄味の良さの出版社の井沢本だけ拾い読みして、読んだつもりになっているのでは。
義経など五味さんと元木さんの本を読み比べたりなど、研究書は拾い読みしたりしていますが、井沢さんは別ジャンルという認識です。
バカの俗流なんとかではなく、雑な議論だけど日本社会に意義のある提言が多いと思います。
大胆な仮説も100%間違いしかないとは断言できませんし。
これが部分支持ってものです。
転記という剽窃の濡れ衣着せてそれを部分支持の内実と思うようなことはしません。
0928日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 19:15:52.67
間違いがないかを証明するための作業をサボってるのが井沢
0929日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 19:17:26.84
どこを支持しているか書かずにずっと張り付いているアンチさんがいるので、もう次スレは無理な気がしますが、次スレを作るなら、アンチと擁護者で分けた方がいいでしょうね。
アンチさん、元の井沢スレから何度も同じことを書き込んでいて、部分支持のスレ違いという意味では荒らし同然ですから。
0930日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 19:20:07.72
>>928
そんなことみんな知ってますよ。
井沢は優れた研究者だ、なんて書き込みどこにもないですよね。
一体誰と戦っているんですか。
少しでも有意義な部分があったら、それでいいじゃないですか。
有意義な部分がゼロなら、このスレにはいないはずですよね。
0932日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 19:49:59.69
>>921
戦わずして勝つ、孫氏の兵法を地でいってたんだな井沢は
部分的支持者でもそこまでは言わない

>>
史学界隈は、一般的に文科省あるいは教育委員会に属する奴が多い。
たとえ敵でも国民である限り啓蒙の義務は残るな、まあがんばっってくれ。
0935日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 20:27:47.20
井沢信者は今回のケガレ移転説はどう思っている？この話題になると、何故だか信者は途端に黙る。この主張って、呉座氏が丁寧に反論しているが、井沢のいい加減さが分かるいい事例だな。週刊ポストからこの論争を読んでいるが、主張を二転三転させている。これなんか100%間違っている説だろう。もし、違うと言うのであれば、反論してくれ！

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74400

あと、呉座氏以外でも、井沢の逆説の問題を指摘している人はいるぞ！

https://www.izumo-murasakino.or.jp/yomimono-004.html

893氏が指摘しているが、井沢の逆説の具体的な面白い点を書けばいい。個人の感想文を書いても仕方ないだろう。それについて、信者、アンチと議論すればいいだけだろう。井沢の批判は100%許さないというのであれば、このスレから退場すればいいだけ。
0936日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 20:52:47.52
>>935
もういい加減同じ書き込みはやめて下さい。
ケガレ移転の件は呉座さんの勝ちで別にいいんじゃないですか。
アンチはこのスレに来ないでって書いてあるんですけど。
井沢の批判を100%許さないのではなくて、井沢を批判する気しかない、井沢を論破したくてたまらないだけの人は、どうしようもないから来ないでということですが、理解できないのですか。
ゆとりさとり世代でないのなら、ご病気でしょうか。
今までもそうやって、スレの趣旨を強引にねじ曲げていろいろなスレを潰してきたのではないですか。
いつも相手の言っていることの全否定・全肯定・部分肯定・部分否定を全力で無視しますよね。
その情熱の源は何ですか。
このスレが埋まっても、どうせいつまでも粘着するんでしょうね。
まあ今時5ちゃんとか限られた人しかやってないから、別のサイトで議論楽しんだ方が良さそうですね。
批判者と擁護者の議論は楽しいですが、井沢を潰す気しかない人との会話は何も楽しくないです。
0937日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 20:54:28.27
いつも相手の言っていることの全否定・全肯定・部分肯定・部分否定を全力で無視しますよね。
↓
「無視する」というより、「誤読」ですね。
0938日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 21:03:43.49
日本史版に立てちゃったからスレタイに何書こうが粘着正義漢に徹底的に潰される運命
この板のやつは研究者気取りだから井沢みたいなやつが目障りで仕方ないのよ
0943日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/03(木) 22:48:19.32
なんだアベちゃんまだ健在だったのｗ
いつになっても洗脳は解けないんだねえ
0944日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 05:45:48.40
>>936
このスレをちゃんと読んでいるのだろうか？誰も井沢の逆説を全て否定していない。逆説のここの箇所が間違っていると指摘しているだけ。

逆説はノンフィクションだから、明らかに間違っているなら指摘されて当たり前では。間違っている事も指摘出来ないなら、議論すら出来ない。逆説が歴史ファンタジー本なら、誰も言わないだろうが。

アンチが指摘した点に納得感出来なら、また反論すればいい。但し、反論するのであれば推理や個人的感想文をではなく、キチンとした反証となる事例を書いて欲しい。逆説と全く関係ない個人的感想文や抽象論はお断りしたい。

歴史学会に喧嘩を先に吹っ掛けたのは井沢である。だから、色々と議論が巻き起こるのでは。井沢の批判を許さないと言うのであれば、5チャンネル以外で議論すればいい。
0946日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 07:24:56.16
正論ねぇ、部分的支持者のスレって前提でなければなw

そもそも井沢を一定支持する理由って、歴史認識と推理解釈の妙であって、実証方法や把握幅や正確な読解等々、批判はお任せしてる、と何度も書かれてるぞ。
要は批判に対してイイね、が欲しいだけなんでしょ


あと井沢信仰者を探すならブログなりツイッターに行ったほうがいいな。
0947日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 07:38:27.61
井沢が言う言霊に一番毒されているのは、井沢支持者かもな。井沢が言っている事が間違っているかもなんてちょっとでも口にしたら、現実化するから、それが怖いんだろうな。
そう言った意味でも、逆説は言霊の検証に役にたっているぞ！
0949日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 08:10:39.51
>>946

> そもそも井沢を一定支持する理由って、歴史認識と推理解釈の妙であって、実証方法や把握幅や正確な読解等々、批判はお任せしてる、と何度も書かれてるぞ。

まさにその通り。
それさえ理解すれば済むのにと思う。

> 要は批判に対してイイね、が欲しいだけなんでしょ

「井沢に確かに大きな問題はある」的なレスはあちこちにある。
それでも評価する部分はあるというだけの話。
批判者の主張自体を否定している者がほとんどいないのにしつこく絡むということは、自分の井沢批判をベタ褒めしてほしいのだろうか。
0950日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 08:21:47.22
批判はお任せとか言いながら本当に批判されたら涙目で逃走したので失笑されてるんだろ
0952日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 12:47:37.53
>そもそも井沢を一定支持する理由って、歴史認識と
>推理解釈の妙であって、実証方法や把握幅や正確な
>読解等々、批判はお任せしてる、と何度も書かれてるぞ。

となると、逆説は井沢の単なる推理歴史フィクション本になるから、批判はなくなる。フィクション本だと個人の感想文だけだな。論争も一切不要。平和なスレになる。逆説は都市伝説と考えれば簡単だ。信じるか信じないか貴方次第だ。
0954日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 17:05:34.37
もうすぐこのスレも終わりだ。
まさか2つのスレを埋め尽くされるほど井沢がアンチに嫌われているとは思わなかったわ。
このスレが終わったらもう結構。
次スレにはもう行かない。
議論と論破を履き違えている奴に乗っ取られたからな。
アリストテレスの科学は間違いだらけだが、彼の世界観をもとに現代社会を論じるのは面白い。
それを必死に天動説とか論破していい気になっているようなものだ。
別に井沢がアリストテレスほど偉大だというつもりはないが、他人の面白い考えに建設的なコメントすることができないのはほんとうんざり。
残りもどうぞ荒らしで埋め尽くしてくれ。
0955日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 17:31:06.54
893氏が書いているが、では、なぜ井沢の具体的な面白い考えについて書き続けないのだろうか？それを書かないと分からないのだが。
0956日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 18:05:33.50
>>956
適切な要約を元に山ほど井沢の考察について書いてあるが。
自分の気に入らないコメントだから読み飛ばしているだけ。
そちらは事実関係を裁判みたいに争いたいのかも知れんが。
相手をやり込めようと必死になっているのはアンチだけだ。
過疎スレだったのにアンチが粘着質で疲れるから降りるわ。
0958日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 18:32:45.64
信者がピンと来ないのは創作目的以外で仮説をたててもそれだけじゃ評価されないこと
0959日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 18:53:42.53
>>958
論証不十分なことぐらい、このスレの全員が認めています。
誰も言っていないことで叩くのは、いい加減やめましょう。
このスレもそろそろ終わりですが、また似たようなスレで、誤読と曲解からあなたがスレを崩壊させないことを願います。
それでは。
0960日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 19:06:21.46
井沢をいちばん馬鹿にしているのは信者という件について
0961日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 19:32:55.53
>>960
あなたは一つの価値観に固執するかわいそうな人だね。
同じ書き込みを何度も繰り返して虚しくならないかな？
部分支持って意味がどうしても理解できないのは気の毒。
0962日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 19:56:11.56
壊れた蓄音機のように同じ主張を繰り返して恥ずかしくないのかね君は
プロが井沢を相手にしないのがよく分かる
こういう頭の悪い信者まで生んで
罪深いね井沢元彦
0963日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/04(金) 20:16:41.53
>>962
蓄音器はあなたですよ。
そもそもスレ違いでしょ。
スレ主の「批判議論歓迎」には部分支持という条件が書いてあるんだから、論破目的の人はお呼びでない。
よくもまあ、900レス突破するまで同じ書き込みを何度もやって粘着できたね。
普段からそうやってスレ違いのスレに出張しては、スレを潰しているのかな。
まあ5ちゃんらしく、スレ違いのあなたを最初から完全無視しといたら、このスレも普通だったんだろうな。
もうこのスレ終わったら、次は誰のスレをターゲットにするんだろ。
井沢の読者は、あなたの存在を思い知ったから、もう来ないと思うよ。
本郷さんと井沢さんの本は読んだ？
本郷さんだって、井沢さんの説を肯定している場面は少ない。
それでもさまざまな示唆があるからやりとりしているということ。
井沢さんも、本郷さんも、もちろん当たり前だけど呉座さんも、社会にはすごく意味がある。
でもあなたの書き込みは、ただのモグラ叩きで、建設性ゼロ。
もともと今時5ちゃんで真っ向から議論するなんて流行らないのに、ディベート大会みたいなノリな人が混じってるから疲れるわ。
そんなのなら、よそのコミュニティサイト使うから。
何にしろ、残りの貴重なレスは、ただの悪口で埋まると思うよ。
次スレなんか要りません。

最後に質問しとくけど。
ここは部分支持スレですが、あなたは井沢の何を支持しているのですか？
転記部分(濡れ衣)は支持だとか、俗流として面白いなんてのは、指示とは言わないから。
そんな筆者をバカにするためだけの読書がこの世にあるなんて思えないけど。
ま、どうせこの質問最後まで無視だからもういいわ。
0968日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:36:43.16
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0969日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:37:22.96
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0970日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:37:39.68
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0971日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:38:38.72
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0972日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:38:55.85
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0973日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:39:24.82
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0974日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:39:41.48
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0975日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:40:32.84
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0976日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:40:49.57
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0977日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:41:06.66
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0978日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:43:12.30
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0979日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:43:37.20
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0980日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:43:53.35
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0981日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 02:51:47.84
便所の落書きの5ちゃんねるなんだから、スレッドの題名や説明なんか全部無視されて当たり前だし。
0984日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 03:01:46.38
反論できないだろ？
スレッドの題名や説明は関係ない。
間違った主張は直すしかないだろうが。
0985日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 03:05:31.60
全く同じスレッド題名でPart2スレを立てろ！
行ってやるから
俺はここ最近プロバイダ規制されてて勃てられない。
0994日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 03:17:40.83
反論できないだろ？
スレッドの題名や説明は関係ない。
間違った主張は直すしかないだろうが。
0995日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 03:18:26.33
便所の落書きの5ちゃんねるなんだから、スレッドの題名や説明なんか全部無視されて当たり前だし。
0996日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 03:20:40.66
全く同じスレッド題名でPart2スレを立てろ！
行ってやるから
俺はここ最近プロバイダ規制されてて勃てられない。
0999日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 03:24:32.96
部分支持なんてスレッド題名なぞ無視されて当然。ここは5ちゃんねるだからなあ。ドコマ師事してなくても、どこも支持してなくても、書き込む権利は憲法で保証さらてるからな
言論の自由は原説だ。
1000日本＠名無史さん
垢版 |
2020/09/05(土) 07:20:43.34
1000なら井沢信者とネトウヨとチョンはこの世から消滅する
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 89日 20時間 28分 55秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
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