邪馬台国畿内説 Part613
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現111期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1593453770/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期～中期・弥生終末～古墳前期・古墳後期～奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く） （承前）
◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末～第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3－１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3－２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 邪馬台国畿内説はガセでした
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 以上、ガセテンプレ
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邪馬台国畿内説に関係が有って
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内～布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと
。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 以上、ガセテンプレ
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邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なる概念である。よって否定材料にならない。
呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案（真鍋2018）も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。
畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
纒向大溝建築材実測図 https://i.imgur.com/WkCxjLW.png
矢板列支柱（左）に角の明瞭な貫穴、矢板（右）に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は３世紀前半～中頃、最も古いものは「庄内２式期の可能性」（『纒向遺跡発掘調査報告書２』桜井市教委2009）とされる。
大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。 ◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179～122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 以上、ガセテンプレ
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注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国出土（李家山５９号墓）青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告（菅谷1994）されている。
郡県内では湖南省西晋墓（長沙金盆嶺第21号）の陶俑に描かれた片鐙（永寧２，西暦302年埋葬）が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を３世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末～東晋初（四世紀第１四半期末から第２四半期頃）の河南省・遼寧省出土例まで降る。
湖南省西晋墓陶俑図 https://i.imgur.com/oM4NXR6.png
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で上図タイプ１の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018） 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 以上、ガセテンプレ
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
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荒らし行為と看做させて頂きます。
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） 以上、ガセテンプレ
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◆ＦＡＱ 23－２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛 ・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総 ・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵 ・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬 ・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆 ・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
・ 朝日谷２号墳 ：伊予ー布留０古（梅木1998）
◯朝日谷２号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 以上、ガセテンプレ
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 以上、ガセテンプレ
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邪馬台国畿内説に関係が有って
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 以上、ガセテンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。
倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治１０年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期、遼東系）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期、非遼東系）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行（高久2009）する。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことが明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 以上、ガセテンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５9
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
◆ＦＡＱ 60
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（漢書西域） ◆ＦＡＱ 61
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ 62
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ 65－1
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 65－2
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 以上、ガセテンプレ
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 66
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ 67
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 このスレは偽物です
本物のスレ主はこれ→[１ ◆njMmQkzjDGRJ ] 以上、ガセテンプレ
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【追加・変更】なし 戦国時代から句股法により遠隔地の距離を測定する事は出来ていた。
戦争するのに距離が判らないで適当な戦略が立つはずがない。
面先が判らず徴税が出来るはずがない。
古代人が馬鹿だったと言う事でしか成り立たない畿内説。
なお、前漢時代に地球が丸い事は漢人は知っていたぞ。
天動説を渾天儀と言う道具使って説明していた
https://bunka.nii.ac.jp/heritages/heritagebig/94850/0/1
日食月食もこれで説明。 ◆ＦＡＱ 68
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230～250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期～終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ 69
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。 ◆ＦＡＱ 70
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ 71
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ 72
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ 73
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。 ◆ＦＡＱ 74
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。
庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕（庄内式古相）から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。
生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。
◆ＦＡＱ 75
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。 以上、ガセテンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 76
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。
◆ＦＡＱ 77
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。 ◆ＦＡＱ 78
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。
これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。
三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国；
其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
逢奇其才，歎息言『雖班固作西域伝、何以加此？』」
とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。
もとより倭人伝は倭人の国々を
１）自女王国以北、其戸数道里可得略載、
２）其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。
倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。 ◆ＦＡＱ 79
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。（FAQ38参照）
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部（馬面状構造）に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ 80
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ 81
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末～孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
◆ＦＡＱ 82
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 ◆ＦＡＱ 83
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。 ◆ＦＡＱ 84
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ 85
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭頃の実年代が与えられている。 以上、ガセテンプレ
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邪馬台国畿内説に関係が有って
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう ◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。
◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png 以上、ガセテンプレ
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邪馬台国畿内説に関係が有って
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【追加・変更】なし ◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步、高六丈六尺」（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
「帝王世紀曰。（洛陽）城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」（後漢書劉昭注）
※晋元康年間：291～299
「洛陽十二門、南北九里」（太平寰宇記所引陸機『洛陽記』）
※陸機（261～303）」呉陸遜孫、晋入朝289
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰）
◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。 >>99１ ◆n7jxAxKCBhb6 2020/07/04(土) 15:02:32.90
◆ＦＡＱ 42
＞Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。<
武末は古式新羅伽耶陶質土器を４世紀の土器と定義しているから、チミの説は間違いね。 ◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！
Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。
北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘（濱田2014）は注目に値しよう。 ◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！
Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。
IB期に庄内系（庄内２～３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。
畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。
◆ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！
Ａ：布留０の実年代を西暦260～280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。
ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。
科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。 ◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！
Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。
呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。
◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！
Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
東漢にあっても普通に食用であった。
「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。
◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！
Ａ：合理的な理由がない。
纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。
纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。
以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし >>928
＞＞邪馬台国畿内説を唱える連中は基本的に日本書紀に書かれている事を
すべて正しいものにしたいと言う願望がある。
＞証拠は？
また脳内キナイ説を創作？
大和説者は、
「南→東」や「正北抵新羅の隠蔽」などのような史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しをしてまでし、
畿内なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言を創作したりしなければならなかったから。
だから大和説は、ダメなんよね 以上、ガセテンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし >>963
＞＞まず存在比率が異常に少ないこと
＞それ、関係ないでしょ？
運搬に使わないならさ
九州倭國の「自昔・・・東征毛人五十五國」の征服軍らは、
持参携帯するのは、武器や移動手段の船のようなものであり、
食料や煮炊き土器は、原則として現地調達であって、
最小限しか持参携帯せず、土器製作の技術を現地人に教授するの。 >>964
＞＞箸墓は4世紀であり、
卑弥呼の「冢」ではなく、前方後円墳であり、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」や、
＞このように、理由も言わずに決め付けるのが九州説
だから学問になれない
根拠や理由は、史料事実や史料実態そのもの、という事が原則なの。
また、このように「証拠は？」の無限議論合戦に持ち込むインチキ議論テクニックで、
史料事実や史料実態の証拠議論から、逃避してうやむやにして、
世間の人々を騙そうとするのが、
議論に負けた大和説者のテクニックなの。 >>973
＞このように、反論はまったく見ないでナイナイ言い張るだけ
内容は一見してウソと分かるモノばかり
九州説が亡んで当たり前だ
このように、大和説者らは、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態の指摘に、
反論はまったくせずに、
「証拠も反論もナイナイ」と言い張るだけ
内容は一見してウソと分かるモノばかり
大和説が亡んで当たり前だ >>983
＞＞また何でも「証拠は？」の応酬合戦に持ち込んで、
世間の人々を、議論に勝ったかのようなを言い方をして騙す？。
＞「そんなこと断定するなら証拠出せ」と言われて 証拠が出せないんなら
断定した奴の負けだ 「証拠は？」と言った方が勝ち
「議論に勝ったかのようなを言い方」じゃない
実際議論に勝ったんだよ
「南≠東」や「正北抵新羅」や「「東征毛人五十五國」や「日本國者倭國之別種也」や、
「冢≠前方後円墳」などの、史料事実や史料実態の根拠は、もう既に出してあるさ。
そんなことも分からないから大和説は学問になれない >>984
＞ほら、証拠出せ
証拠は、
倭國王武の上表文の「自昔・・・東征毛人五十五國」の記載が証拠さ。 >>986
＞女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種→至狗奴国＝久努国（くののくに）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
この大和説男は、×ね。 >>987
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の曲解や否定の証拠出ない、
うんこだけ出る大和説 >>991
＞魏書曰くと書かれている史書の倭人伝に邪馬臺國と書いてあるのだから
史書が参照した魏志には邪馬臺國と書いてあったという事
邪馬壹國が倭人伝に現れるのは１２世紀になってから
邪馬壹國は邪馬臺國の写し間違い
後代史書での「魏書曰く・・・」は、当然、
後代史家に拠る「魏書への自己解釈に拠る内容説明の書き換え文」であり、
魏書の記載との、１００％完全に一致するものではなく、
魏書記載の証拠にはならない。 >>994
＞科学的調査の理数分野でも
前方後円墳ホケノ山は卑弥呼の時代から存在すると出たり
三角縁神獣鏡の素材銅は魏鏡と同じものと出たりして
邪馬台国は畿内にあった事を示してるよ
邪馬台国も畿内も存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、この男は詐欺師であり、
大和の前方後円墳は「卑弥呼の墓の冢」ではなく、最も古い庄内１の石塚で、
筑紫の３世紀後半半ば過ぎの那珂八幡の後の３世紀末であり、
だから庄内３の有棺有槨のホケノは、だから３世紀最末～４世紀の墓であり、
その他の△のある墓は全て４世紀であり、
△も、明帝が選択しない鏡であり、
全て渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡の４世紀の墓であり、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの文献でも、
全ての点で、大和説は否定される。 >>998
＞隋書には大和はすなわち魏志に書いてる邪馬臺のことであるという風に記載されている
後代史書の隋書は、やはり、
「魏志の自己解釈に拠る書き換え」を実行してしまっている形になっているから、
半分偽書である事になり、
その部分は根拠にならない。 .
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
. >>203
＞何一つ根拠が書かれていない
そりゃ、無理というもの。 根拠を挙げられるのは、「阿波」だけだから。 わははははは ＠阿波 >>188
＞「南≠東」や「正北抵新羅」や「「東征毛人五十五國」や「日本國者倭國之別種也」や、
＞「冢≠前方後円墳」などの、史料事実や史料実態の根拠は、もう既に出してあるさ。
どこで？
また根拠出せないの九州説
また、うそなの？ >>208
＞何一つ根拠が書かれていない
そりゃ、無理というもの。 根拠を挙げられるのは、「阿波」だけだから。 わははははは ＠阿波 >>211
確かに邪馬台国じゃなかった根拠を上げられるのは阿波だけだな
あ九州説もか >>213
阿波「邪馬臺国」の決定的証拠 ： 「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」 ＠阿波 『算額 』調べてみた？
どう考えても「あぺ」？らしき人物もいるし、なぜか東北地方のほう。 華族～スレの話と同じなのかな？
家の系図の偽造、何かを買ったりとかｗ >>202
＞日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
違うだろうな。日本では、紀元前から竪穴式住居が始まっている。
＞中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国の中原や九州地域では、相当古くから住居文明が花開いていたとしても、
列島は当初は南洋や島伝いの旧石器や縄文人の居住地域であり、
周代頃に、「燕の南」の倭人や、
モンゴルや沿海州方面からの（白人系の）鮮卑系を含めた渡来があり、
彼らは、当然中原の中国人とは別の（未開の？）部族。
＞中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
中国からの直接的な渡来の記録があるのは、
呉王夫差の遺民で、火の国山門に渡来した、姫氏ら。 清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。 帝王学やら～、どう考えても、家の話なんだけど。
泥棒のようなものに入られとか？土地なども・・・・？ 『姥清水』
この辺りの話もしているし？
馬に乗っていて・・・何かの刀(剣)なども持っていた。
『天財若子』
寒いな～みたいな事が書いてある人物。 戦争をしていたときは・・・川俣町？
その辺りの話をしていたしな。 >>218
おまえリアル中卒だろ
日本の竪穴式住居の登場は紀元前どころか後期旧石器時代だぞ
2～3万年間も続いた竪穴式住居の時代が古墳期の4C後半の朝鮮系の
大壁建物の登場でようやく土壁の住居に移行していくのである
呉王夫差の遺民と来たら、また松野連系図だろ
日本には5Cまで文字記録というものがないはずなのに、松野連系図には
呉王夫差を創始としてBC5Cから5Cまでの900年間の系図が書かれている
口伝したとか苦しい言い訳をしてるけど、900年間もの系図を口伝できる訳がない
おまえみたいなリアル中卒しか信じない単なる偽書
それ以前に日本には縄文弥生を通して中国大陸から渡来定着した事が
証明できる中国系の生活痕遺構がない
皆無
話にならんよ 記憶喪失になっている、なっていたのかな？
老婆の話によると、むかーしの芸能関係の話もしているし、かなり昔の芸能関係。 >>221
＞清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。
成程。
しかし、大和説学者らは、当然、この投稿も無視するんでしょうね。 華族というスレ。
＞時代錯誤
『事代 作吾』『若人 蘭』・・・事代主(釣り竿)、若人あきら？ >>226
＞日本の竪穴式住居の登場は紀元前どころか後期旧石器時代だぞ
ふーん、そうなっていたのか。有難う。
＞呉王夫差の遺民と来たら、また松野連系図だろ
松野氏姫氏系図だけではない。何度も書いたように、
新撰姓氏録や日本書紀私記や野馬臺詩や、
魏略から通鑑前編までの歴代中国史書群の記録が根拠だ。
＞日本には5Cまで文字記録というものがないはずなのに、松野連系図には
呉王夫差を創始としてBC5Cから5Cまでの900年間の系図が書かれている
口伝したとか苦しい言い訳をしてるけど、
渡来姫氏は、「大夫」という周の身分名を持っていたし、
渡来姫氏の中心氏族は、当然漢字を知っており、使えた。
＞900年間もの系図を口伝できる訳がない
途切れているのは、途中の２００年間位の部分だ。
＞おまえみたいなリアル中卒しか信じない単なる偽書
それ以前に日本には縄文弥生を通して中国大陸から渡来定着した事が
証明できる中国系の生活痕遺構がない 皆無 話にならんよ
「大夫」の存在が証拠だし、
卑弥呼らは上表文を書いているし、
室見川の銘盤やホウ製記銘鏡もある。 当時、結婚した家があるんだけど、
その家も、何やら様なんて言われて、奉られていたりしていたと言っているし。
祀られていたのかな？
寒いな～と結婚した家の話。 ほとんど合致している、
何かに供えたりするものなどを作っていたとか。 老婆団によると糒(ほしえ、ほしいい。よくわからない)。
米を粉にして・・・木の型に入れて固める。 おかしな話ばかり。
なぜか、そういう魚などもいないような、山の上のほうの話。 結局、邪馬台国はどこにあるか、魏志の記述通りですと２世紀前半から３世紀後半のトヨまでは続いていた王権ですから、
その間、７代として7基の王墓が続いている地域と言うことになります。
この日本で２世紀前半から３世紀後半まで王墓が続いている地域なら、
それは大和の纏向ではありませんし、九州の平原でもない。
強いて言えば山陰出雲の四隅突出墳墓がその発祥を２世紀前半どころか紀元前に遡り、
3世紀には西谷3号墳という大きな王墓があることから、山陰出雲が有力ともいえるかと思われますが、
魏志の行程から考えても山陰出雲は如何なものか、と思います。
つまり日本のどこにも王都の候補がないと言うことになります。
ではここで根本的にガラガラポン。
卑弥呼の墓は本当に単独墓なのか、という問題が出てくると思われます。
魏志の記述通りなら卑弥呼の死後、径百余歩の墓（塚）を造るとなりますが、
径百余歩の墓ならおおよそ完成まで10年として、その間、女王の遺体を殯（もがり）に服していたのかということになります。
これは余りにも不自然、
高齢の女王なら死期が近いことが分かっているわけで、周りが、あるいは女王本人が墓の用意をしていたでしょう。
私は卑弥呼の墓は単独墓ではなく、王族の集団墓だと思ってます。
その王族の墓域が径百余歩、その一角に卑弥呼の墓＝ハカドコロが造られた。
これなら卑弥呼の死後に造られたという魏志の記述を説明できると思います。
そこは王族の集団墓ですから、2世紀前半からの男王も、卑弥呼の両親も、そしてトヨも死後はその墓域に埋葬されたと思ってます。
これなら連続7基の墳墓を説明しなくてよいことになります。
また今までの畿内説者、九州説者ともに卑弥呼墓の殉葬奴婢百余人の記述を説明できてはいない。
魏志の殉葬奴婢百余人の記述を説明できる唯一の場所が日本神話の原点「高天原（葛城・金剛山）」にしかない。
その高天原に径百余歩の墓域がある。
殉葬奴婢百余人とは大和の先住民・土蜘蛛になります。
つまり邪馬台国の王都とは大和葛城であると言うことになろうかと思われます。 >>233
＞室見川の銘盤やホウ製記銘鏡もある。
室見川の銘盤？
それは通販でも買えるような工業製品 全国で唯一、饒速日命の孫「天村雲」を祀る「阿波国式内社 天村雲神社」（徳島県旧麻植郡）。
延喜式神名帳には麻植郡天村雲神伊自波夜比売神社二座とある。その論社が徳島県旧麻植郡山川町村雲にある「天村雲神社」である。
祭神は，「天村雲命」と妃「伊志波夜比女命（いしはやひめ）」の二柱である。
「天村雲命」は，饒速日命の孫で，天香語山命又名を手栗彦命(たぐりひこのみこと)高倉下命（たかくらじのみこと）と穂屋姫（ほやひめ）の子である。
「天村雲命」は又の名を天五多手（あめのいたて）という。麻植郡には忌部郡と射立郡があり，「天村雲神社」が鎮座する射立郡は天五多手（あめのいたて）の名に通じる。
「天村雲神社」や同じく式内社の「伊加々志神社」周辺には「雲宮」とか「天王原」とか何やら意味ありげな地名が見える。 ＠阿波 「神道五部書」の『豊受皇太神御鎮座本記』の内容を「国史大系」の第七巻から見てみると
「天村雲命伊勢大神主上祖也。神皇産霊神六世之孫也。阿波國麻植郡座忌部神社、天村雲神社、二座是也」
阿波國に座す二社（忌部神社、天村雲神社）が皇祖皇統の正統なる末裔であると記している。
阿波忌部が伊勢神宮（少なくとも外宮の）の正統なる祭祀者であり、伊勢神宮は阿波忌部の上祖（天日鷲命）を祀っているのである。
内宮、外宮、両宮の御鎮座当初より忌部氏が祭祀を司っていたのはまぎれもない事実であり、６世紀に中臣氏に取って代わられるまでその地位は安泰だった。
その御鎮座時を記録するために度会氏が１４世紀になってこの『豊受皇太神御鎮座本記』を記したのであろう。
ただ、「伊勢大神」というのは「天照大神」を指していて、
穀物神である豊受大神を祭神とする外宮「豊受大神宮」の記録『豊受皇太神御鎮座本記』に、この「伊勢大神」＝「天照大神」の記述があるのは、非常に不自然である。
つまり、「豊受大神」（外宮）＝「伊勢大神」＝「天照大神」（内宮）ということか。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 .
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
. >>233
だから偽書松野がそれら文献の元になってるからだろがカス
BC5Cに呉王夫差の子孫の帰化が事実で、当然漢字を知っており、使えたなら、
BC5Cから日本には漢字の文章が書かれた木簡や竹簡や経木の出土があるはずじゃないか
そのおまえの言う山門の周辺の銅鐸には漢字の文章が刻まれまくりのはずじゃないか
室見川の銘盤もホウ製記銘鏡も単なる楽浪郡帯方郡経由の搬入物や
帯方郡にコピーさせたオーダーメイド鏡にすぎんよ
正直、馬鹿馬鹿しすぎて、こんな事を書いてるのもイヤになる ゴッドハンド失敗
奈良の古墳、埴輪盗まれる
～犯人が戻す？現場で発見～2020/6/3
https://this.kiji.is/640901402139214945 詳しいことは、わからないけど(そもそも？)、ほとんど家の話なんだろう。 それにしても、なぜ詳しいんだろう。
あの天下一家とか、詐欺事件の話ではなくて。
『菅野 力夫』ｗ
同じような話をしているし、名前(不明)も・・・何やらとか。
でも、家は、そういう活動はしていない。 川俣町？
謎の福島 民家園、旧広瀬座というところの話はしている。
よくわからない話ばかり。 『米の粉 木の型』
これで調べてみるとわかるｗ
子門真人の真似・・・というか、そもそも家の？ でも食べたりするものではないと言ってたしな・・・。
それとも食べていたのかな？
いまとなっては「❓」のような話ばかり。 >>240
＞結局、邪馬台国はどこにあるか、魏志の記述通りですと２世紀前半から３世紀後半のトヨまでは続いていた王権ですから、
その間、７代として7基の王墓が続いている地域と言うことになります。
この日本で２世紀前半から３世紀後半まで王墓が続いている地域なら、
それは大和の纏向ではありませんし、九州の平原でもない。
強いて言えば山陰出雲の四隅突出墳墓がその発祥を２世紀前半どころか紀元前に遡り、
3世紀には西谷3号墳という大きな王墓があることから、山陰出雲が有力ともいえるかと思われますが、
魏志の行程から考えても山陰出雲は如何なものか、と思います。
つまり日本のどこにも王都の候補がないと言うことになります。
ではここで根本的にガラガラポン。
卑弥呼の墓は本当に単独墓なのか、という問題が出てくると思われます。
魏志の記述通りなら卑弥呼の死後、径百余歩の墓（塚）を造るとなりますが、
径百余歩の墓ならおおよそ完成まで10年として、その間、女王の遺体を殯（もがり）に服していたのかということになります。
これは余りにも不自然、
高齢の女王なら死期が近いことが分かっているわけで、周りが、あるいは女王本人が墓の用意をしていたでしょう。
私は卑弥呼の墓は単独墓ではなく、王族の集団墓だと思ってます。
その王族の墓域が径百余歩、その一角に卑弥呼の墓＝ハカドコロが造られた。
これなら卑弥呼の死後に造られたという魏志の記述を説明できると思います。
そこは王族の集団墓ですから、2世紀前半からの男王も、卑弥呼の両親も、そしてトヨも死後はその墓域に埋葬されたと思ってます。
これなら連続7基の墳墓を説明しなくてよいことになります。
また今までの畿内説者、九州説者ともに卑弥呼墓の殉葬奴婢百余人の記述を説明できてはいない。
魏志の殉葬奴婢百余人の記述を説明できる唯一の場所が日本神話の原点「高天原（葛城・金剛山）」にしかない。
その高天原に径百余歩の墓域がある。
殉葬奴婢百余人とは大和の先住民・土蜘蛛になります。
つまり邪馬台国の王都とは大和葛城であると言うことになろうかと思われます。
細かい話にも、矛盾や反論が指摘できますが、根本的に、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、×です。 >>241
＞＞室見川の銘盤やホウ製記銘鏡もある。
＞室見川の銘盤？
それは通販でも買えるような工業製品
この大和説男も、都合の悪い挙証や論点には一切触れずに逃げて、
一つの論点にイチャモンを付けたら、
それで議論全体に勝ったかのように言い立てて、
世間の人々を騙そうとする、・・・・詐欺師。
まるで類スレ主らの論法と同じ。
室見川の銘盤には、後漢代の年代が刻まれている。 >>234
阿波説も、結局は、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態に拠って、×。
阿波も、元は出雲系の地であったが、
九州倭国の卑弥呼らから「鏡片」を下賜された「東征毛人五十五國」の軍に征服された地であり、
出雲系の忌部祭祀を残して、東征軍の治世に協力した地域であったに過ぎない。 >>248
＞・・・縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
列島の住民や住居は、旧石器末から縄文にかけての、
南洋や島伝いの縄文的毛人的渡来民や、
（倭を含めての）モンゴルやシベリアからの部族らの混合が中心であり、
中国民の直接的な渡来は、呉王夫差の遺民の渡来から。
そして、この男も、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に反論出来ず、
大和説にとっては最も致命的になる古田説を否定する事のみに執着している、
大和説の・・・・の一人。 >>251
＞だから偽書松野がそれら文献の元になってるからだろがカス
この男も・・・・アホだな。
歴代中国史書群の魏略～通鑑前編の「呉王夫差の遺民」の記録は、
当然、列島の松野氏姫氏系図なんて知らないんだよ。
＞BC5Cに呉王夫差の子孫の帰化が事実で、当然漢字を知っており、使えたなら、
BC5Cから日本には漢字の文章が書かれた木簡や竹簡や経木の出土があるはずじゃないか
そのおまえの言う山門の周辺の銅鐸には漢字の文章が刻まれまくりのはずじゃないか
着の身着のままの流民たちは、生き延びて子孫を残すのに精一杯であるものであり、
全て、現地調達であり、口碑伝承？を残す事位で精一杯であり、
木簡や竹簡や経木も残る筈もなく、銅鐸など知る由もない。
＞室見川の銘盤もホウ製記銘鏡も単なる楽浪郡帯方郡経由の搬入物や
帯方郡にコピーさせたオーダーメイド鏡にすぎんよ
搬入やオーダーメイドの証拠など何もない。
この大和説男の分裂幻覚妄想にお付き合いするのは、
「南≠東」や「正北抵新羅」などの史料事実の曲解無視の嘘つき騙しも含めて、
正直、馬鹿馬鹿しすぎて、こんな事を書いてるのもイヤになる >>254
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態の曲解や否定をして、
言いがかりをつけれれば何でもいい、
という大和説や阿波説 >>266
＞九州説（くずせつ）
大和説や阿波説は、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しの、・・・・アホ詐欺説。 >>273
それ、
俺の説と違うから嘘つきだアホだ
って罵ってるだけ
子供かよ九州説じじい
九州（くず）そのもの >>271
＞室見川の銘盤
現代の既製品だって証拠あるよ >>268
＞室見川の銘盤には、後漢代の年代が刻まれている。
そんなの今でも刻めるな 小便集団墓？ 室見川の銘盤？ とにかく、根拠がお粗末すぎ！ わははははは ＠阿波 邪馬台国の会（講演会予定）
第３８７回 ９月２７日（日）13:30-16:30 新刊記念特別講演会
①『日本の建国』
②饒速日（にぎはやひ）の命の東遷と邪馬台国の東遷
第３８８回 １０月２５日（日）13:30-16:30
①三種の神器の謎
②奇怪な鏡「三角縁仏獣鏡」「画文帯仏獣鏡」
第３８９回 １１月２２日（日）13:30-16:30
①崇神天皇の時代と箸墓古墳 つまり邪馬台国の怪自体も、東遷後の畿内に笑点を移しつつあるということのようだ・・。 >>280
結局、物部東遷説も、奈良盆地でドツボにはまり、息の根を止められる宿命なんだよ。 畿内説同様にね。 ＠阿波 九州説、糞をするしか能がない
畿内説に歯が立たないの思い知ったんだね
テンプレにも反論ひとつ出来ないから必死で荒らしてみじめだね おい、畿内説。
畿内大和を美典に乗っ取られるぞ、、、 >>309
＞畿内大和を美典に乗っ取られるぞ、、、
いくら畿内大和でもさすがにそれは、ない！ 美典にはできない。 できるのは、「阿波」 ＠阿波 >>270-271
また小学生レベルの詭弁か
おまえは歴博や京大にいる超一流の考古学者の先生方も納得してくれて、
及第点をくれる回答を全く考えた事なんかないだろ
俺が常に意識している部分はそこなんだぞゴミクズ
単に願望と妄想を吹聴して終わってるだけの中卒のおまえとは訳が違うんだ
BC5Cに呉王夫差の遺民の渡来定着が山門にあった事を生活痕遺構とその中国系の
衣食住に関する生活文物や住居から考古立証してみろよ
. >>317
畿内大和組は、箸墓を3世紀と強力に主張してきた。
だから寺らが撤退した今、改めて崇神の4世紀のものとは言えない。
美典の狙いはそこだ。
つまり、箸墓は東遷後崇神の4世紀だーー、と叫べば首都圏のジイジたちの大きな支持を得ることができる。
そしてその一方で、畿内説の乱入を封じることもできるというわけだ。 ＞BC5Cに呉王夫差の遺民の渡来定着が山門にあった事を・・・
呉王夫差の何代目かの子孫が肥後山門に移り住んだということであって、
それが夫差が滅んだ紀元前5世紀のことだったかどうかは明確でない。そこが一番の問題点なのだ。 >>323
＞だから寺らが撤退した今、改めて崇神の4世紀のものとは言えない。
それが東遷うんこ痴呆の妄想なわけだが
w 【日本一社 阿波國美馬郡 延喜式式内社 弥都波能賣（ミツハノメ）神社】
「八坂神社(論社)」
鎮座地 徳島県美馬市美馬町字滝ノ宮２３１
御祭神 素盞嗚命
創立年代不詳
弥都波能売神は、古事記の神産みにおいて、カグツチを生んだため陰部を火傷し苦しむ。
亡くなる間際のイザナミの命の尿から、和久産巣日（ワクムスビ）神とともに生まれたとしている。
すなわち代表的な「水神」である。
この「八坂神社」は、式内社「弥都波能賣神社」論社の一社。
比定社は他にも美馬市脇町拝原にある「八大龍王神社」、美馬市脇町猪尻の「建神社」、三好市井川町井内「武大神社」などがある。
「武大神社」は、「八坂神社」の鎮座地名と同じ「滝宮」と称されており、御祭神も「八坂神社」と同じく「素盞嗚尊」。
「建神社」の御祭神も「素盞嗚尊」で、それぞれの論社に共通点がある。
神名そのままの「弥都波能賣神社」という式内社も日本で唯一阿波にしかない。 ＠阿波
https://momijiaoi.net/yasaka-mimatakinomiya/ >>331
糞してたら箸墓が４世紀にできると思うか？
九州説って馬鹿しかいないのか？ 箸墓の周囲の池とか民家の建て替えの発掘で出たものが4世紀だが
後世に置かれた可能性は十分ある いずれも古墳の外だからな
古墳内部をみないと何世紀かわからない
箸墓古墳と石塚、矢塚、勝山古墳は
水路で繋がっていたと纏向周辺の発掘から予想できるので
これらは年代的にそれほど離れてないだろう >>335
＞古墳内部をみないと何世紀かわからない
わかってんだよ
基底部や渡り堤を発掘したから
特殊器台も見つかってるし >箸墓古墳と石塚、矢塚、勝山古墳は
>水路で繋がっていたと纏向周辺の発掘から予想できるので・・・
つまり、芋づる式に全部4世紀というわけだな。寺の坊主も逃げ出すわけだ。 >>337 だからそれは周濠だろ
箸墓を先に作って埋葬したあとから更に周りに手を加えただけなら
箸墓の完成時期と周濠の完成時期は当然ズレる
黒塚遺跡とか周濠つけて墓に近づけなくてこれいい！ってなって
あとで箸墓にも周濠をつけた可能性はあるよね >>335
古墳の構造（葺石・竪穴式石室など）や副葬品（水銀朱・勾玉・鉄器など）を見れば、一目で「忌部はん」 のお墓と判るのに、いつまでも未練たらたらwww ＠阿波 >>340
古墳の構造（葺石・竪穴式石室など）や副葬品（水銀朱・勾玉・鉄器など）を見れば、一目で「忌部はん」 のお墓と判るのに、いつまでも未練たらたらwww ＠阿波 【日本一社 阿波國美馬郡 延喜式式内社 波尓移麻比祢（ハニヤスヒメ」神社】
鎮座地 徳島県美馬市脇町北庄
御祭神 埴山姫神
イザナミから生まれた神様です!!
イザナミがカグツチを生んで「みほとを焼かれ」死の間際に生み出した土を司る女神であり、
『古事記』では「波邇夜須毘売神」、『日本書紀』では「埴安神」と表記する。
この神社は全国でここだけ・・・「土の神様」を祭っています!! ＠阿波
https://sueyasumas.exblog.jp/16794662/ >>340
＞あとで箸墓にも周濠をつけた可能性はあるよね
ばかだな
なら三世紀半ばより
もっと古いことになるぞ 纏向は狗奴国の王都、または狗奴国の古墳造営所だろうな
邪馬台国とは無関係 >>348
＞可能性だけなら阿波でも正解ｗｗｗ
阿波以外は、可能性ゼロだよ。 わははははは ＠阿波 >>358
このスレの九州説の書き込みを見れば一目瞭然 >>274
それ、
自分や大和説学者の説と違うから嘘つきだアホだ
って罵ってるだけ
・・・・アホかよ、大和説者。
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の否定曲解の嘘吐き騙しの大和説者は、くず、そのもの >>307
大和説学者や大和説者や阿波説らは、もう、
史料事実や史料実態からの帰納的確率的な議論が出来ず、糞をするしか能がない
九州説に歯が立たないの思い知ったんだね
テンプレも反論ひとつ出来ないから、
類スレ主らも必死で荒らしてみじめだね >>364や>>365みたいに、ひと目でウソとわかる投稿して信用失って、九州ってばかでしょ
なんで自分を傷つける >>318
また小学生レベルの詭弁か
＞おまえは歴博や京大にいる超一流の考古学者の先生方も納得してくれて、
及第点をくれる回答を全く考えた事なんかないだろ
俺が常に意識している部分はそこなんだぞゴミクズ
単に願望と妄想を吹聴して終わってるだけの中卒のおまえとは訳が違うんだ
歴博であろうと、京大にいる超一流の考古学者の先生方であろうと、
「南→東」や「正北抵新羅の議論の隠蔽」などのような、
史料事実の曲解や否定をするような嘘吐き騙しの大和説人種は、
正常な脳の持ち主ではなく、価値も全くなく、」
何をしゃべろうと関心がない。
＞BC5Cに呉王夫差の遺民の渡来定着が山門にあった事を生活痕遺構とその中国系の
衣食住に関する生活文物や住居から考古立証してみろよ
ダメだ。
呉王夫差の遺民は、「定着」ではなく、当然「流浪の民」であり、
また「火の国山門」も、当然紀元前5世紀の呼称ではなく、
ある程度の定住地が出来た後の呼称だ。
また >>323
＞畿内大和組は、箸墓を3世紀と強力に主張してきた。
だから寺らが撤退した今、改めて崇神の4世紀のものとは言えない。
美典の狙いはそこだ。
つまり、箸墓は東遷後崇神の4世紀だーー、と叫べば首都圏のジイジたちの大きな支持を得ることができる。
そしてその一方で、畿内説の乱入を封じることもできるというわけだ。
ふーん。
しかし、美典も首都圏のジイジたちも、また当然「畿内大和組」も、いずれも、
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」という史料実態に拠って否定されるから、
×人種だ。 >>332
糞して誤魔化していたら箸墓が４世紀にできると思うか？
大和説って馬鹿しかいないのか？ >>335
＞箸墓の周囲の池とか民家の建て替えの発掘で出たものが4世紀だが
後世に置かれた可能性は十分ある いずれも古墳の外だからな
古墳内部をみないと何世紀かわからない
箸墓の周囲の池とか民家の建て替えの発掘で出たものが4世紀だが
後世に置かれた可能性は十分ある いずれも古墳の外だからな
古墳内部をみないと何世紀かわからない
箸墓古墳と石塚、矢塚、勝山古墳は
水路で繋がっていたと纏向周辺の発掘から予想できるので
これらは年代的にそれほど離れてないだろう
石塚は庄内１で3世紀末であり、
箸墓は、布留だから、いずれにしても４世紀だ。 >>337
＞＞（箸墓）古墳内部をみないと何世紀かわからない
＞わかってんだよ 基底部や渡り堤を発掘したから 特殊器台も見つかってるし
石塚は庄内１で3世紀末であり、
箸墓は布留であるから、いずれにしても４世紀であり、
特殊器台は、
卑弥呼の墓の「jun葬者奴婢百餘人」の否定であり、卑弥呼の墓よりも後だ。 >>339
＞九州説は理由が言えない
ばかだから
この投稿でも、大和説者は、反論根拠や理由が言っていない
ばかな詐欺師だから >>340
＞だからそれは周濠だろ
箸墓を先に作って埋葬したあとから更に周りに手を加えただけなら
箸墓の完成時期と周濠の完成時期は当然ズレる
黒塚遺跡とか周濠つけて墓に近づけなくてこれいい！ってなって
あとで箸墓にも周濠をつけた可能性はあるよね
ダメだ。
石塚が庄内１で3世紀末であり、
箸墓は布留であるから、いずれにしても４世紀であり、
特殊器台は、
卑弥呼の墓の「jun葬者奴婢百餘人」の否定であり、卑弥呼の墓よりも後だ。 >>351
＞纏向は狗奴国の王都、または狗奴国の古墳造営所だろうな
邪馬台国とは無関係
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから×であり、
「纏向は狗奴国の王都または古墳造営所」は、「南≠東」に拠って、×だ。 >>355
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
北部九州説以外は、
狂人しか居ないな .
◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
アー タノシーデスネー 7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑！ｗｗｗｗ
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
. >>357
「南→東」や「正北抵新羅の隠蔽」などの史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの、
大和説学者や阿波説や講談師
見てきたようなウソを云い・・、 >>359
「南→東」や「正北抵新羅の議論放棄」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しや、
まったく理由の言えない大和説や阿波説が、
論外 >>360
「南→東」や「正北抵新羅の隠蔽」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説者や講釈師、
見て来たような嘘を言う >>361
「南→東」や「正北抵新羅の隠蔽」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説や阿波説、
見もせず聞かず、ただ嘘をいう >>363
このスレの、
「南→東」や「正北抵新羅の議論放棄」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説者の書き込みを見れば、
大和説の不正が、一目瞭然 >>367
「南→東」や「正北抵新羅の議論放棄」みたいな、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しのように、
ひと目でウソとわかる投稿して信用失って、
大和説者や阿波説者ってばかでしょ
なんで自分を傷つける >>382
＞まったく理由の言えない大和説や阿波説が、
だから平気でそういうウソをつくから九州説は世間に見捨てられた
見ればいい。>>359は
明確に>>351を指して
「まったく理由の言えない九州が論外」と指摘してる
そして>>351を見れるならば
「纏向は狗奴国の王都、または狗奴国の古墳造営所だろうな
邪馬台国とは無関係」
と、全く理由が書いてない
これが明らかに
「まったく理由の言えない九州が論外」
なのは知能があれば分かるんだよ
>>351を示す安価が理由を言ってるんだよ
何も考えず機械的にオウム返ししてるから
どんどん自動的にウソつきになり
九州説の不名誉が積み重なっていくんだよ
ばかだね >>379
＞◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
アー タノシーデスネー 7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑！
情報提供、有難う。 >>385
＞「南→東」や「正北抵新羅の議論放棄」などの、
ここからもうウソ
「正北抵新羅」から倭国は九州って結論なんか出ないって指摘は何度もされてるし
テンプレでも晒されてる
反論もしないで連呼し続けてる九州説が
議論放棄してる犯人だ >>388
＞＞まったく理由の言えない大和説や阿波説が、
＞だから平気でそういうウソをつくから九州説は世間に見捨てられた
だから、大和説者や阿波説者は、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しをしているから、世間から見捨てられた。
＞見ればいい。>>359は明確に>>351を指して「まったく理由の言えない九州が論外」と指摘してる
そして>>351を見れるならば
「纏向は狗奴国の王都、または狗奴国の古墳造営所だろうな 邪馬台国とは無関係」
と、全く理由が書いてない これが明らかに「まったく理由の言えない九州が論外」
なのは知能があれば分かるんだよ >>351を示す安価が理由を言ってるんだよ
「南→東」や「正北抵新羅の隠蔽」などのような、
史料事実の曲解や否定をしている事を問題にしているのであり、
大和説者間の、誹謗の応酬など、関心がない。
何も考えず機械的に反論を書いているから どんどん自動的にウソつきになり
大和説の不名誉が積み重なっていくんだよ
ばかだね 奈良のほとんどの出土品の年代測定で４世紀を示してるから無理やり３世紀と言い張ってるのが捏造する気満々にしか見えないなｗ >>393
＞史料事実の曲解や否定をしている事を問題にしているのであり、
「曲解」だー「否定」だーって言葉だけ連呼する行為は
「問題にしている」ってのと違う
ただ
わめいているだけ
だって理由を言わないんだもの >>395
＞奈良のほとんどの出土品の年代測定で４世紀を示してるから無理やり３世紀と言い張ってるのが捏造する気満々にしか見えないなｗ
そんな事実があるなら見せてみろ
見せられないだろう
お前の捏造だから >>398
奈良も九州も共倒れ。 わははははは ＠阿波 ①畿内説に合わない倭人伝を認めない。
②畿内説に合わない記紀を認めない。
③畿内以外の考古学的出土物を認めない。
④フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
⑤無視されると勝利宣言する。
⑥自分で荒らして他説のせいにする。
⑦論を批判せずに個人を罵倒する。
⑧存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
⑨畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
⑩証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
⑪証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
⑫論破していないことを論破したと主張する。
⑬計算ができない。
⑭方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
⑮川と海の区別がつかない。
⑯東西南北が分からない。
⑰日本製を中国製と偽る。
ことで畿内説は成立しています。 >>396
＞＞史料事実の曲解や否定をしている事を問題にしているのであり、
＞「曲解」だー「否定」だーって言葉だけ連呼する行為は
「問題にしている」ってのと違う ただ わめいているだけ
だって理由を言わないんだもの
前から言っておいたように、
普通の成人人類は、「東西南北」はほぼ間違えず、区別出来る、
という人類の常識が理由だ。 >>398
畿内の遺物だと必ず疑惑の測定結果が出てるだろｗ
何度もやり直して３世紀のデータだけ寄せ集めてんのがダサい詐欺師みたいだぞｗ >>395
奈良にも弥生時代や縄文時代もあったので
出土品のほとんどが４世紀になるというのは九州説の嘘というのがバレバレ >>404
ホケノ山古墳の小枝
https://i.imgur.com/pEXMJYL.png
「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素１４年の誤差も15年以内に収まる。」 >>406の他に、
・桃の種
・木製仮面
・箸墓の周壕の土器
・同じく木製輪鐙 >>402
＞普通の成人人類は、「東西南北」はほぼ間違えず、区別出来る、
それ、理由ないぞ >>407
木製仮面が４世紀とか、どっから出したネタだ？
捏造？ >>401
それ、一つでも証拠あるか？
ないだろ
つまり九州説のインチキってことだぞ ■建物と桃の種が無関係だと指摘した際の奥山の反論↓
＞＞畿内説曰く「建物は祭祀場であり、大量の桃がお供えされた」
＞
＞はいはい、九州説信者でいつも日本史板の畿内説スレを荒らしまくってる外国人工作員のいつもの捏造
＞考古学者はこんな発言をしてない
＞なぜ桃の種が見つかったかという素朴な疑問に対しては、建物を取り壊したあとの祭祀で使っただろうと
＞推測は述べているが、その推測はC14年代測定の結果とは無関係
■新聞記事
「一発屋みたいな形で何か造っても駄目。100年の地道な研究の上で保存と活用を」寺沢氏談
出土品の一つ、祭祀（さいし）用と考えられるモモの種の年代が、卑弥呼の時代と重なるとした論文は、
邪馬台国畿内説を補強するとして新聞各紙を飾った。
■結論
奥山には病的な虚言癖がある >>411
覚えてないのか？
俺が作ったリストじゃないぞ？
作ろうと思ってたら落ちてたから拾って貼っただけだｗ
ちなみに2016年製だｗ >>403
＞畿内の遺物だと必ず疑惑の測定結果が出てるだろｗ
データを集積すれば、おかしい試料が少し有るのが普通なんだけどね
確率の問題
だから標準偏差を取って、ド外れ史料を捨てるのが測定実務のセオリーだぞ >>413
＞作ろうと思ってたら落ちてたから拾って貼っただけだｗ
証拠ないならゴミ
もしくは中傷
だから九州説はダメなんだよね、いつも >>407
畿内で見つかる土器
弥生Ｖ様式（１８０～２１０年）
庄内Ⅰ式（２１０～２５０年）
庄内Ⅱ式（２５０～２７０年）
庄内Ⅲ式（２７０～２９０年）
２世紀から３世紀にかけての土器が見つかってるよ >>415
＞おかしい試料が少し有るのが普通なんだけどね
普通は余計に古い年代が出る
縄文時代とか出るのがよくある >>417
だったらその土器の年代測定データ出せよ池沼ｗ >>412
＞作ろうと思ってたら落ちてたから拾って貼っただけだｗ
それ、奥山の投稿じゃないだろ
それに、嘘も言ってない
「建物は祭祀場であり、大量の桃がお供えされた」と言ってる考古学者などいないぞ >>421
＞それ、奥山の投稿じゃないだろ
いや奥山だよ ミスった
>>412
＞奥山には病的な虚言癖がある
それ、奥山の投稿じゃないだろ
それに、嘘も言ってない
「建物は祭祀場であり、大量の桃がお供えされた」と言ってる考古学者などいないぞ >>325
＞呉王夫差の何代目かの子孫が肥後山門に移り住んだということであって、
＞それが夫差が滅んだ紀元前5世紀のことだったかどうかは明確でない。
＞そこが一番の問題点なのだ。
偽書松野には夫差の公子「忌」、つまり夫差の息子の忌が来朝し、火国山門に住むと
書いてあるじゃねえかボケナス
夫差の息子なんだから紀元前5世紀の出来事に決まっとろうがゴミカス
https://ameblo.jp/hirom0211/image-12444947549-14367638746.html 畿内説の自爆例
桃の種の出土位置からして建物は無関係
↓ ↑
建物を取り壊してから祭祀を行った
その桃の種が２～3世紀だとすれば、建物はもっと以前のもの >>424
証拠がないこと思い込みで決めつけるのが九州説の病気 >>429
知ったかぶりするな
物理現象には、プラスマイナスに振れるものと、どちらか一方にしか振れないものがある >>432
他の話で奥山としてのネトウヨ発言がある >>431
別に自爆じゃないんでは？
建物に伴う遺構じゃないという意味では無関係なのは本当
層位的にほぼ続いてるから関係あるというのも本当
ニュアンスの違いに過ぎない >>433が理系じゃないのバレたな
誰も「真ん中」なんて言ってないのだから >>434
＞他の話で奥山としてのネトウヨ発言がある
証拠は？
また捏造かな？ >>434
＞他の話で奥山としてのネトウヨ発言がある
これはウソだろう
奥山明らかに左翼だもん >>434
＞他の話で奥山としてのネトウヨ発言がある
これはウソだろう
奥山明らかに左翼だもん >>440
よく反韓スレにも顔をだしてる
ネットなめすぎｗ >>398
＞＞奈良のほとんどの出土品の年代測定で４世紀を示してるから無理やり３世紀と言い張ってるのが捏造する気満々にしか見えないなｗ
＞そんな事実があるなら見せてみろ 見せられないだろう お前の捏造だから
AMS法は、プラズマ化の失敗により５０～１００年位古い年代が計測されたし、
庄内１の前方後円墳の石塚が（3世紀後半半ば過ぎの那珂八幡の進化型になるから）３世紀末であり、
従って庄内３の有棺有槨の画文帯のホケノは３世紀最末～４世紀になり、
箸墓や竪穴式石室や△の古墳群は４世紀だ。 >>442
＞よく反韓スレにも顔をだしてる
証拠は？ これも印象操作の一つｗ
纏向遺跡にカエルの骨 - モモ種出土穴100点超、傷も 祭祀の供え物か／桜井、3世紀中ごろ
https://www.nara-np.co.jp/news/20190426085914.html
出土した穴は、纒向遺跡の中枢とみられる大型建物跡(3世紀前半)の南側で検出。
建物の解体後に掘られたと考えられている。カエルの骨の8割以上は、モモの種をはじめ動植物や土器、木製品と同じ土層で見つかった。 >>400
＞奈良も九州も共倒れ。 わははははは ＠阿波
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態に反論出来ない大和説も阿波説も、
共倒れ。 >>447
＞これも印象操作の一つｗ
印象操作だっていう理由は？ >>434
＞他の話で奥山としてのネトウヨ発言がある
どこに？ >>443
武内宿禰の末裔が、考古学では50～100年古く発表されていると言ってた どうせ畿内説＝右翼天皇主義者ってレッテル貼りの印象操作だろ
w ⑩～⑫の事実が確認できましたね
なかなか正確なリストです↓ｗ
■畿内説の言動パターンのリスト
①畿内説に合わない倭人伝を認めない。
②畿内説に合わない記紀を認めない。
③畿内以外の考古学的出土物を認めない。
④フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
⑤無視されると勝利宣言する。
⑥自分で荒らして他説のせいにする。
⑦論を批判せずに個人を罵倒する。
⑧存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
⑨畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
⑩証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
⑪証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
⑫論破していないことを論破したと主張する。
⑬計算ができない。
⑭方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
⑮川と海の区別がつかない。
⑯東西南北が分からない。
⑰日本製を中国製と偽る。
ことで畿内説は成立しています。 奥山説によると、畿内に馬はいたそうですｗ
84日本＠名無史さん2017/12/05(火) 20:29:59.80
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>404
＞奈良にも弥生時代や縄文時代もあったので
出土品のほとんどが４世紀になるというのは九州説の嘘というのがバレバレ
問題になっている出土物の遺跡は、纏向付近の遺跡であり、
「殆ど４世紀」と表現しても、問題にならず、
大和説者の言葉尻誹謗の詐術が、バレバレ。 >>481
いや問題になるだろう
ウソをついたら駄目だもの 畿内説はアホの奥山以外にはおらんのか？ｗ
銅鐸の破片が弥生時代を示すための貴重なアイテムｗ
「纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少ないのです」(纏向センター)
以下、纏向HPより
『 辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纒向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳しょくじがあります。
銅鐸の飾耳は突線鈕式とっせんちゅうしき銅鐸の破片ですが、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
特殊埴輪は都月とつき型と呼ばれるもので、特殊器台から派生した最古の埴輪とも呼ばれるものです。』 要するに奥山がニュー速板にいるとか嫌韓板にいるとか
いつもの奴がいつもの発作起こしてるわけだな
追跡妄想とか窃視妄想とかいうやつ ＞>>411
①畿内説に合わない倭人伝を認めない。
②畿内説に合わない記紀を認めない。
③畿内以外の考古学的出土物を認めない。
④フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
⑤無視されると勝利宣言する。
⑥自分で荒らして他説のせいにする。
⑦論を批判せずに個人を罵倒する。
⑧存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
⑨畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
⑩証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
⑪証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
⑫論破していないことを論破したと主張する。
⑬計算ができない。
⑭方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
⑮川と海の区別がつかない。
⑯東西南北が分からない。
⑰日本製を中国製と偽る。
ことで畿内説は成立しています。
＞それ、一つでも証拠あるか？ ないだろ
このスレ全部の中に、ほぼ全て証拠があります。
つまり大和説のインチキってことだぞ >>491
つまり証拠は出せないのね
九州説がまた死んだ 鉄の出土分布が３世紀の経済共同体を示しています。
https://i.imgur.com/yJnOLhL.png
↑これが3世紀の証だ >>492
証拠はテンプレだｗ
全部当てはまるだろｗ >>415
＞データを集積すれば、おかしい試料が少し有るのが普通なんだけどね
確率の問題
だから標準偏差を取って、ド外れ史料を捨てるのが測定実務のセオリーだぞ
問題は、
AMS法がプラズマ化に拠って、ほぼ全て、５０～１００年位古い年代が出た、
という事。 >>496
＞証拠はテンプレだｗ
＞全部当てはまるだろｗ
当てはまるって証拠は？ >>416
＞＞作ろうと思ってたら落ちてたから拾って貼っただけだｗ
＞証拠ないならゴミ もしくは中傷
だから九州説はダメなんだよね、いつも
「落ちてた」という事実説明をしているんだから、証拠があったのであり、
だから、この大和説男が、中傷。
だから、大和説者はダメなんよね、いつも。 >>368
ダメとかイイとかじゃねえだろがこのチキン野郎
願望や妄想じゃねえなら男らしくズバッと考古立証を決めてみろって言ってんだよ
で、BC5Cに呉王夫差の遺民の渡来定着が山門にあった事を証明する生活痕遺構と
その中国系の衣食住に関する生活文物や住居は？
. >>499
＞「落ちてた」という事実説明をしているんだから、証拠があったのであり、
頭おかしいだろ
口先で言ったら、なんで事実なんだ？ >>417
＞畿内で見つかる土器
弥生Ｖ様式（１８０～２１０年）
庄内Ⅰ式（２１０～２５０年）
庄内Ⅱ式（２５０～２７０年）
庄内Ⅲ式（２７０～２９０年）
２世紀から３世紀にかけての土器が見つかってるよ
庄内１の石塚は、３世紀後半半ば過ぎの那珂八幡の進化型になるから、３世紀末であり、
だから「庄内Ⅰ式（２１０～２５０年）」というのが、インチキの始まり。
まただから、第Ⅴ様式は３世紀末頃以前になるから、
「弥生Ｖ様式（１８０～２１０年）」の「２１０年」というのが間違いになり、
「１８０年」というのも、疑いが有る事になる。 >>503
＞庄内１の石塚は、３世紀後半半ば過ぎの那珂八幡の進化型になるから、３世紀末であり、
それ、世界でひとり、あんたの独断印象論だろ
誰が信じるの？ >>421
＞それ、奥山の投稿じゃないだろ
それに、嘘も言ってない
「建物は祭祀場であり、大量の桃がお供えされた」と言ってる考古学者などいないぞ
それじゃ、大和説考古学者は、何だ、と説明しているんだい？。 >>509
だから、それが事実だって証拠ないんだろ？
だから九州説はゴミと言われる >>508
＞それじゃ、大和説考古学者は、何だ、と説明しているんだい？。
大和説とか関係ない
学者は桃があったのは建物撤去直後の祭祀跡だと言っている また拾ったｗ
大和をヤマトと読むならば奈良説は即アウトｗ
魏志倭人伝に国内交易の監視役を担う「大倭」の記述がある
「収租賦有邸閣 国国有市 交易有無 使大倭監之」
訳）租税を収め、邸閣がある。国々に市があって有無を交易し、「大倭」にこれを監督させている。
女王国に使われてた市場の監視役ｗ
そういえば纏向一帯は大市と呼ばれてたんだから通ずるものがあるな >>493
九州・畿内は倭国（阿波）からの鉄器被供給地域。
碌な鍛冶炉遺構の無い九州・畿内に、鉄器文化など興る訳がない。 ＠阿波 >>430
＞＞呉王夫差の何代目かの子孫が肥後山門に移り住んだということであって、
それが夫差が滅んだ紀元前5世紀のことだったかどうかは明確でない。
そこが一番の問題点なのだ。
＞偽書松野には夫差の公子「忌」、つまり夫差の息子の忌が来朝し、火国山門に住むと
書いてあるじゃねえかボケナス
夫差の息子なんだから紀元前5世紀の出来事に決まっとろうがゴミカス
https://ameblo.jp/hirom0211/image-12444947549-14367638746.html
「考昭天皇三年来朝住火國山門」は、
松野氏姫氏系図の個人名の右上の「その人の身分などの説明文言」ではなく、
個人名の左下の（）内の、かなり後代での「注釈的な説明文」として書かれているのであり、
更に、「火國山門」という地名が紀元前５世紀に存在していたのか？も不明であり、
だから、「公子忌らが火國山門という地名の場所に住んだのか？」も不明なんだよ。 >>431
＞畿内説の自爆例
桃の種の出土位置からして建物は無関係
↓ ↑
建物を取り壊してから祭祀を行った
その桃の種が２～3世紀だとすれば、建物はもっと以前のもの
成程ねえ。 >>438
＞桃の種に負けそうな九州説
桃の種が沢山出土した土坑は庄内３であり、
その土坑の上に柵が造られているのだから、
柵や建物群は、庄内３以後だ（つまり４世紀）、という事になる。 ＞桃の種が沢山出土した土坑は庄内３であり、
＞その土坑の上に柵が造られているのだから、
＞柵や建物群は、庄内３以後だ（つまり４世紀）、という事になる。
なるほど >>523
＞その土坑の上に柵が造られているのだから、
拾ったガセネタ食うから九州説が中毒で死ぬ >>527
それ食うの好きだなあ九州説
よく飽きないな >>430
>>519
ひろっぷのブログかい、女史はなかなか熱心なお方だからな。
ただ、いま球磨地方は大荒れだ、諸氏の無事を祈ろう。 うすばか九州説
また論破されて
必死でスレ流しか
みじめなもんだな
馬鹿に生まれ付くって >>438
「南≠東」や「正北抵新羅」だけではなく、
桃の種でも負けそうな大和説 >>447
これも印象操作の一つ
＞纏向遺跡にカエルの骨 - モモ種出土穴100点超、傷も 祭祀の供え物か／桜井、3世紀中ごろ
https://www.nara-np.co.jp/news/20190426085914.html
出土した穴は、纒向遺跡の中枢とみられる大型建物跡(3世紀前半)の南側で検出。
建物の解体後に掘られたと考えられている。カエルの骨の8割以上は、モモの種をはじめ動植物や土器、木製品と同じ土層で見つかった
この「三世紀中ごろ」というのがインチキ。
その土坑からは（ホケノと同じ）庄内３が出土したから、
その土坑はほぼ４世紀。 >>593
こんなふうに九州説は全く理由が言えないので常に負ける >>462
＞武内宿禰の末裔が、考古学では50～100年古く発表されていると言ってた
ふーん。 >>465
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説は、
絶対に証拠出さない
これ、ガチな >>595
おい、田舎の九州説素人爺さん
あんたが一人で考えたその年代には
理由がなんにも無いんだろ？
話にならないよ >>598
これもウソ
というか、自分が証拠出してない
ブーメランで自殺した馬鹿だよ >>475
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態に反論できない大和説 >>601
三角縁神獣鏡や前方後円墳などの
考古学実態に反論できない九州説 >>492
つまり「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態に関する反論証拠は出せないのね
大和説がまた死んだ >>505
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態については、
大和説じゃあ史料実態って言葉の意味が分からないらしい >>603
＞三角縁神獣鏡や前方後円墳などの
「忌部はん」 に感謝しなさい！ ＠阿波 >>604,605
そんなもんが実態だって立論できない九州説は
もう死んでるんだよ >>605
＞「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態については、
＞大和説じゃあ史料実態って言葉の意味が分からないらしい
知ってるよ
素人爺さんが理由もなく
実態だー実態だーって唱えてるお経だろ >>511
だから、「南→東」や「正北抵新羅の愚論回避」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しが、事実ではないとかの、
証明が出来ないんだろ？
だから大和説はゴミと言われる >>591
うすばか大和説 は、
また「南→東」や「正北抵新羅の議論放棄」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しがバレ、
論破されて
必死でスレ流しか
みじめなもんだな
・・・・アホに生まれ付くって >>596
こんなふうに、
「南→東」や「正北抵新羅の議論逃避」などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説は、
全く理由が言えないので常に負ける >>611
あにゃ、いいはって罵るだけで
一つも証拠出さないじゃないか
無効だよ >>612
「こんなふうに」の中身がないから
九州説がウソついてることが
丸バレしてます いつ見てもボコボコにされた半島人のように根拠不明な罵声を返してるだけのスレ主あわれ >>603
＞三角縁神獣鏡や前方後円墳などの考古学実態に反論できない九州説
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの文献史料実態や、
大和の△は４世紀や、前方後円墳は庄内１の石塚の３世紀末などの考古実態に、
反論出来ない大和説 >>606
三角縁神獣鏡の製造者は陳さんや顔さんだよ >>616
三角縁神獣鏡には西暦２４０年頃の景初や正始などの
魏の年号が記銘され蛍光分析によっても魏の鏡と同じ銅が使われていると判明
畿内の前方後円墳ホケノ山は副葬品の鏡にその三角縁神獣鏡が含まれないので
被葬者の埋葬は２４０年より前で
木棺の炭素１４Ｃ年代測定も上限が２４４年とそれを支持
という考古・科学調査実態に反論できない九州説 >>616
九州説の人って
ウソをつくのはいけないことだって
家庭で習わなかったの？
他の人には
あなたがウソをついてるって
みんなわかってるんだよ >>618
＞三角縁神獣鏡の製造者は陳さんや顔さんだよ
陳さんや顔さんが三角縁神獣鏡をぼう製した所が「忌部はん」 の本拠・倭国（阿波）なんだよ。 わははははは ＠阿波 >>620←⑦,⑱
①畿内説に合わない倭人伝を認めない。
②畿内説に合わない記紀を認めない。
③畿内以外の考古学的出土物を認めない。
④フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
⑤無視されると勝利宣言する。
⑥自分で荒らして他説のせいにする。
⑦論を批判せずに個人を罵倒する。
⑧存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
⑨畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
⑩証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
⑪証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
⑫論破していないことを論破したと主張する。
⑬計算ができない。
⑭方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
⑮川と海の区別がつかない。
⑯東西南北が分からない。
⑰日本製を中国製と偽る。
ことで畿内説は成立しています。
⑱自分の脳内に「みんな」という賛同者がいると思っている←New >>624
証拠を何も出さないのが九州説と畿内説。 ＠阿波 >>623
九州説がウソをついてるという
確たる証拠が出てるんだから
誰でもみんなわかる >>626
ウソをついてるのは、九州説と畿内説。 ＠阿波 >>619
＞三角縁神獣鏡には西暦２４０年頃の景初や正始などの
魏の年号が記銘され蛍光分析によっても魏の鏡と同じ銅が使われていると判明
まったく「同じ銅」ではない。
中国の全域的に徐州銅を中心とする材料銅が使われたから、
華北の鏡の材料銅や、呉の鏡の材料銅や、楽浪の鏡の材料銅や、
渡来の呉系楽浪鏡師らの手持ち材料銅や、
列島で造られた銅剣銅矛銅鐸銅鏡などの成分比が「類似」した、というだけ。
＞畿内の前方後円墳ホケノ山は副葬品の鏡にその三角縁神獣鏡が含まれないので
被葬者の埋葬は２４０年より前で
これも×。
ホケノ自体が庄内３の有棺有槨で画文帯であるから、３世紀最末～４世紀の墓であり、
「２４０年より前」が×。
＞木棺の炭素１４Ｃ年代測定も上限が２４４年とそれを支持
という考古・科学調査実態に反論できない九州説
AMS法はプラズマ化の失敗により、
５０～１００年位古い年次が計測されてしまう失敗計測である、という事で、
反論は終わっている。 >>620
大和説の人って
ウソをつくのはいけないことだって
家庭で習わなかったの？
古代史掲示板を読んでいる人には
あなたが「南→東」や「正北抵新羅の議論回避」などの、
史料事実の曲解や否定のウソをついてるって
みんなわかってるんだよ >>624
「皆→東」や「正北抵新羅の議論回避」などの
史料実態の曲解や嘘吐き騙しなどの関して、
証拠を何も出さないのが大和説 .
◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用
アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8
アー タノシーデスネー 7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑！ｗｗｗｗ
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
. >>626
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の曲解や否定の大和説が、
ウソをついてる、という確たる証拠が出てるんだから
誰でもみんなわかる >>633
そんな証拠は無いな
だってお前、出せないだろ >>628
三角縁神獣鏡は魏鏡と銀・アンチモン比が同じ
つまり同じ銅が使われている
鏡に銅出徐州と書いているので使われているのは魏の徐州の銅でほぼ確定
ホケノ山の木棺は試料１つでなく５つをとって分析したので
プラズマ化の失敗で年代が古く出るというのは確率的にもないし
そもそもプラズマ化の失敗で年代が古く出るという現象自体が存在しない >>519
＞松野氏姫氏系図の「孝昭天皇三年来朝住火國山門」
これを記紀における天皇年代の西暦に直すと、
「来朝住火國山門」は紀元前5世紀でなく、孝昭天皇三年にあたる西暦3年だったことになる。。
そうすると、その後の世代数／年代記事は、まあまあ合っていると言える。
先住の渡来者を頼って来朝した呉王の末裔は、熊本南部にかけて勢力を広げ、一時期は卑弥呼と対立したのだろう。
これを倭人伝は、素より和せず魏／呉也、と書いたと読める。 >>621
三角縁神獣鏡はぼう製鏡じゃなくて舶載鏡だよ
師出洛陽と洛陽で作ったとも書いてる
そして洛陽でも出土している >>638
洛陽出身の土師が作ったと書いてある。
つまり洛陽で作られたのではなく、国産。 >>619
＞魏の年号が記銘され蛍光分析によっても魏の鏡と同じ銅が使われていると判明
そりゃ国産の銅は和銅年間まで見つからないのだから、当時の国産の銅鏡も、原材料は中国製だよ。 >>637
じゃあ公子忌は何なんだよ？公子忌は？
夫差のムスコだろ？
BC5Cのはずじゃねえかボンクラ
その時点で偽書だから整合しねえんだよゴミクズ
で、BC5Cに呉王夫差の遺民が山門に渡来定着した事を証明する生活痕遺構と
その中国系の衣食住に関する生活文物や住居は？
早く男らしくズバッと考古立証を決めてみろよ中卒詭弁チキン 卑弥呼の墓は本当に単独墓なのか、という問題が出てくると思われます。
私は卑弥呼の墓は単独墓ではなく、王族の集団墓だと思ってます。
そこは王族の集団墓ですから、2世紀前半からの男王も、卑弥呼の両親も、そしてトヨも死後はその墓域に埋葬されたと思ってます。
それを満たすのは筑前の糸島平野しかありません。
その中でも、倭国大乱後の最初の女王墓となる平原遺跡は、卑弥呼の墓の最大の候補と考えられます。 >>636
徐州の銅と成分比が似ている→徐州の銅で作られた青銅品のリサイクル品 >>640
古代の国産の銅製品は銀・アンチモン比が中国のものより高い
これは産地の異なる複数の銅製品を溶かし合わせて作ったから
そして三角縁神獣鏡は銀・アンチモン比が魏鏡と同じ 「中国製」「国産」同じ鋳型か 卑弥呼の「神獣鏡」、傷ほぼ一致
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG01H2A_R01C15A1CC1000/
奈良県立橿原考古学研究所の清水康二主任研究員が、鏡に残った鋳型の傷から舶載鏡とされる1枚と
●製鏡とされる3枚が同じ鋳型から作られた可能性があることを1日までに突き止めた。 清水さんは「複数箇所の一致は偶然ではありえない。鏡を鋳造後、鋳型の文様面を削って新しい文様を彫り込んだが、
ひびが深いため、そのまま残り、同じ形のしわができた」とし、4枚の鋳型は同じと結論付けた。 >>642
＞じゃあ公子忌は何なんだよ？公子忌は？
公子だから夫差公の直接の息子でもあるが、
松野系図の場合は、「夫差公の子孫」という意味で使っていると考えるべきだろう。 >>649
鋳型が同じなのではなくて
１枚の舶載鏡を粘土に押し付けて鋳型をとって
それに銅を流し込むいわゆる踏み返しによって作られた複製だよ
当然鏡の傷も一致 清水氏らによる鋳型の研究によって三角縁は全中国製か全国内製かのいずれかに絞られつつある
それ以前から、従来言われていたような中国製と国内製との違いは大きくなく、連続しているとみるべきとの指摘がなされていた
鋳型でもそれ以外の面でも、三角縁は国内の他の鏡種よりも中国製の鏡との共通点が見つかっているので
全中国製説が優勢になりつつある 松野系図には、景行天皇12年も出てくる。
これは西暦83年に当たるが、公子忌から数世代のちのことであるから、時代的にはまずまず適合する。
関心深いのは、トロシカヤ（川上のきゅう師）が出てくることだ。
トロシカヤは伊都国推定地の佐賀川上に陣取っていたというが、まさに卑弥呼姫氏の系図に位置付けられた統の者であったというわけだ。 古代の銅鏡が全中国製はさすがにないな
文様の巧拙などで古くから国産鏡と舶載鏡が存在している事が知られている >>651
舶載に分類されるものとボウ製に分類されるものは
文様が異なっているので、踏み返しではない
清水氏の研究の肝は、文様や鏡種が異なっているのに
同じ位置に傷がある鏡が存在するっていうところ 銅鐸が腐るほどあった畿内だ
石野氏は銅鐸を捨てさせたのが卑弥呼だと推測した
そして銅鐸は銅鏡に作り変えられた >>650
その時点で偽書じゃねえか馬鹿野郎が
で、BC5Cに呉王夫差の遺民が山門に渡来定着した事を証明する生活痕遺構と
その中国系の衣食住に関する生活文物や住居は？漢字は？
早く男らしくズバッと考古立証を決めてみろよ中卒詭弁チキン >>659
三角縁神獣鏡も舶載品と国内コピー品の２つが存在する またゴッドハンドしようとしてたのかｗ
古墳から盗まれた『埴輪２体』..."接着剤で謎の修復"されて現場に戻る
https://www.mbs.jp/mint/news/2020/06/04/077330.shtml 「今回の盗掘で初めて墳丘に埴輪列があることが判明した。」ｗｗｗ
能無し考古学ｗｗｗ
『町によると、大塚山古墳は未発掘で、今回の盗掘で初めて墳丘に埴輪列があることが判明した。
町は埴輪の分析を進める方針で、結果によっては、幅を持たせている古墳の築造時期の特定に
迫れる可能性がある。』 カッコ悪いので隠ぺいしますたｗｗｗ
『提供社の都合により、削除されました。
概要のみ掲載しております。』
https://i.imgur.com/UolN04P.png >>662
大塚山の正確な年代を特定されそうで九州説ピンチ >>650
で、BC5Cに呉王夫差の遺民が山門に渡来定着した事を証明する生活痕遺構と
その中国系の衣食住に関する生活文物や住居は？漢字は？
早くビシッと考古立証を決めてみろよ中卒詭弁チキン >>661
九州説はまた妄想で活かしな中傷やってんのか
心ない荒らしだな >>665
円筒埴輪だぞ
３世紀の古墳から見られる >>673
須恵器と一緒に円筒埴輪
あとはお察しｗ いい加減な編年ばっかやって来た畿内説がとうとう崩壊する予感ｗ >>676
九州説には妄想しかないのか
哀れなことだ とあるスレでも言っているでしょ、
なぜking(中華の・・・、王という人物などｗ)が、
オマイ(倭人など)よりも下なんだよ。
とか。 遺跡でも掲示板でも
荒らしは心ない行為ってことだよ 後に成り下がりました^^という謎の話とか、
のちの時代になり、日本名を名乗った？かなり下のほうの家などの名前。 成り下がった(不明)・・・？
後の時代になり、日本名を名乗ったとか、下のほうのイメージがする家。 『成り下がりました』(関連：零落)
なぜ知っている人がいたりするんだろう、
キュウリの葉の写真ｗ河伯、河童などの話とか。 ほんとーに家は軍人でもないと言っているし。
子供の着ている制服があるでしょ、
「文」「☆」このようなデザインの帽子、文官？ 老婆の話によると、当時４、５歳くらい・・・、
何やら学校を卒業したみたいな話なのかな。
漫画、アニメなどの元ネタ？ ほんとーに、正確には『菅野 力夫』・・・の家ではない。
紫電、紫電改？の人物(パイロット)でもないし。 >>681
スカシ穴丸いじゃん
従来どおりⅣ期で５世紀だろ 一番下だろうｗみたいな事を言っている人もたような？
実際は・・・・・かなり上。 牛の話もしていたしな、？仕事に使っていたとか。
蚕を飼い、機織りなどをしていて・・・某所(像なの建てられている)の近所。 >>690
埴輪は４世紀前半から人物埴輪になるんだぞ 当時、本や書なども沢山持っていたと言っているし。
掛け軸、壺とか・・・クラがあって、その中にｗ
ガンダムの壺の話？ >>660
最近の研究では、その伝統的区分の有効性が揺らいでる、って話しなんだよ 川俣町・・・この辺りの話、
そこの掲示板でも同じ話をしているし。 後(後の時代)に、成り下がった・・・、
成り上がったのではなく、成り下がった。 『ドリフターズ 直』
紫電、紫電改・・・この家でもないし。 何やら族・・・そういうスレと同じ、
後の時代になり、某と名乗った、復姓～、成り上がった、成り下がったとか。 家の写真の話だと思うんだけど。
写真の画像を貼り付けた後「着ている服が違う」
(軍人、不明？)などではない、みたいな書き込みをしている人もいたしな。 後の時代になり、成り下がった、某と名乗った。
『零落』河童、河伯の話と同じ。 先祖の名を名乗ったのかな？
『龍宮 寒いな～』と書いてある家。 >>695
＞埴輪は４世紀前半から人物埴輪になるんだぞ
間違い
埴輪には４世紀前半から形象埴輪が、５世紀から人物埴輪が始まる
円筒埴輪はずっとある 箸墓は埴輪があるから卑弥呼陵候補として弱いんだよね
やはり台与陵と見るべきで、卑弥呼陵は黒塚が最有力候補 『姥清水』仙人？
なぜか、ほとんど同じだしな、
いまの福島県の山の上のほうに住んでいたという話。
何か知っている人がいるんだろう・・・としか言えない。 明治時代？の～など知らないと言っているし。
確実にｗ家だと思われる家は、いないだろう、
同じような名前の家や人物はいるんだろうけどｗ >>707
＞箸墓は埴輪があるから卑弥呼陵候補として弱いんだよね
理由にならないな
まったく 家にある、傾いた松の木(松の木が立てられている)・・・写真なども同じ。
でも、そういう職などには就いていない？みたいな話。 実際は家の話なのかも知れないけど、
偽造、捏造、創作・・・、何かに悪用？
そういうことをしている人間がいるとか。 >>638
「師出洛陽」だから、洛陽出身の鏡師が倭国（阿波）で作った「三角縁神獣鏡」 。 わははははは ＠阿波 >>6336
＞三角縁神獣鏡は魏鏡と銀・アンチモン比が同じ
つまり同じ銅が使われている＜
材料銅の成分比が、近縁的になっていた、というだけである。
△は、洛陽からは０～１枚の出土であり、楽浪にはかなり出土し、
列島では５００枚以上の出土であり、「海東」鏡が出土しているから、
列島の△は、魏鏡ではなく、呉系の楽浪鏡師らの渡来に拠る製作関与鏡であり、
材料比の近縁は、渡来の呉系楽浪鏡師らの持ち込み材料銅や、
列島に存在した銅矛銅剣銅鏡銅鐸を鋳直したための、「材料銅の近縁の発生」である。
＞鏡に銅出徐州と書いているので使われているのは魏の徐州の銅でほぼ確定
列島の△の元材料銅は、徐州銅が多く含まれていた、というだけである。
＞ホケノ山の木棺は試料１つでなく５つをとって分析したので
プラズマ化の失敗で年代が古く出るというのは確率的にもないし
そもそもプラズマ化の失敗で年代が古く出るという現象自体が存在しない
ダメだ。
電磁場と重力場は相互作用をしており、プラズマ化に拠る（原子の）外周電子の喪失化は、
必然的に原子核内の核子間の相互作用の安定性を破壊し、
原子核内は「電子を喪失して新たな場の安定化」を志向して、
ベータ崩壊を増強する事になる。 >>710
畿内古墳の構造（葺石・竪穴式石室など）や副葬品（水銀朱・勾玉・鉄器など）を見れば、一目で「忌部はん」 のお墓と判るのに、いつまでもwww ＠阿波 >>637
＞＞松野氏姫氏系図の「孝昭天皇三年来朝住火國山門」
＞これを記紀における天皇年代の西暦に直すと、
「来朝住火國山門」は紀元前5世紀でなく、孝昭天皇三年にあたる西暦3年だったことになる。。
この「左注」を書き込んだ人物は、
大和王権の西暦７１２年の書紀伝承の「考昭」年号を書いており、
書紀の紀年記載は、二中歴の年代歴の、
「年始五百六十九年内丗九年無号不記支干其間結縄刻木以成政」によって、
５１７年の「継体年号の開始」から遡って逆算計算して、
５１７－３９－５６９×２＝－６６０（書紀の神武即位年）が成立する事から、
５１７－３９＝４７７年以前は二倍年歴で書かれていた事がほぼ確定しており、
従って、「考昭三年」の書き込みも、－６６０年から呉王夫差の滅亡年次を計算したした、
平安期の学者に拠る書き込みである可能性が高い。
＞そうすると、その後の世代数／年代記事は、まあまあ合っていると言える。
先住の渡来者を頼って来朝した呉王の末裔は、熊本南部にかけて勢力を広げ、一時期は卑弥呼と対立したのだろう。
これを倭人伝は、素より和せず魏／呉也、と書いたと読める。
松野氏姫氏系図の公子忌の次の順との間は、
順に「（居干委奴）」の左注があり、順は（火國山門から）委奴の地に移った事になり、
更に、その８代位後に金印の委奴國王の熊鹿文の名前が記載されており、
５００年位で８代とはちょっとあり得ず、
公子忌の次の順の間には、系図欠損があった可能性が十分にある事になる。 「阿波」に対抗できるネタがない、畿内九州両説 わははははは ＠阿波 「阿波」は、ネタが有り過ぎて困ってしまう。 わははははは
行程でも、四国の阿波
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
※何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波 「邪馬臺国」の痕跡は全部阿波に有る。 わははははは ＠阿波 松野系図は、その肥後山門渡来を孝昭12年（西暦3年）頃とすれば、時代的にまずまず適合する。
最も関心深いのは、この系図にトロシカヤ（川上のきゅう師）が出てくることだ。
トロシカヤは佐賀川上に陣を構えていたというが、ここは最有力の伊都国推定地でもる。
つまりトロシカヤは、卑弥呼姫氏の系図に位置付けられた倭女王の縁者であったことを証明している。 >>747
グラッチェ
結局、単なる偽書なだけなんですわ
日本には5Cを遡る文章記録が一切ない
それなのにBC5Cの夫差のムスコから続く系図がずらりと書かれている
あり得ない
口伝？？？？
どこのガチF大学の先生がそんなバカ狂言に単位なんてくれるんだよゴミカス
今すぐ死ね中卒
考古学の世界に存在するな >>754
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>754
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>754
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>755
＞結局、単なる偽書なだけなんですわ
っていうか、ペンで書かれてるでしょ 何でも時系列に沿って変化するなどと思ってる畿内説はかなりの世間知らず >>768
誰の何にことを言ってるのか不明な唐突さは
心を病んだ人のようだ 松野系図に依らず、古文・書類には欠損・誤り・写し違い・勘違いなどは少なからずある。
それをあげつらって「偽書だーー」というのは、成金趣味の誹謗中傷・嫉妬である。
松野系図は、多くの口伝・家伝・古文書等の集成なのだろう。
それに後世の注釈も加わって、奈良平安頃の松野家系の共通認識をこのカタチに仕上げたのではないか。
もちろん、当時の和紙墨書がそのままの形で残るのは困難である。
おそらく松野家系に於いて書写を重ねたもので、近代はペン書き、最近ではパソコン書きになっていて何ら不思議ではない。 >>744
これは研究ではなくて、
竹島を韓国領だと言い張っている反日有害朝鮮人が言い張っているだけのレス >>638
＞三角縁神獣鏡はぼう製鏡じゃなくて舶載鏡だよ
ダメだ。列島の５００枚以上の大量の△は、舶載では全く説明が付かず、
「海東」△のように、呉系楽浪鏡師群が渡来して来て、
必死で△を造った事でないと、説明出来るものではない。
＞師出洛陽と洛陽で作ったとも書いてる
普通の中国の鏡師であれば、自分らの出目を、「師出洛陽」などのようなことを書く筈もなく、
洛陽の出目である事が自慢になる筈もなく、
「師出洛陽」と刻んだ鏡が列島から出土した、という事は、
「洛陽の出である事が自慢になる地」、
すなわち列島に来て列島民のためにその鏡を造った、という事の表れだ。
＞そして洛陽でも出土している
洛陽の「０～１枚の△」では、列島の５００枚以上の△の根拠になる筈がない。
つまり、洛陽の「０～１枚」の△は、
呉か楽浪で造られた△の中の一つであった、という可能性が高い。 >>770
じゃあ、さっさと考古立証しろよ中卒！
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>770
じゃあ、さっさと考古立証しろよ中卒！
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>770
じゃあ、さっさと考古立証しろよ中卒！
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>646
＞師出洛陽は洛陽製という意味
師出洛陽と（わざわざ）刻んだ、という事は、その鏡を造った所は洛陽ではない、という意味 >>777
漢字で書かれている松野系図が、まさに其の中国系の証拠文物のひとつである。 松野氏偽系図の公子忌の横に字ハ慶父とある
呉王夫差の一族の呉の公子慶忌は夫差に誅殺された >>777
証拠の証拠が必要というのなら、
その証拠の証拠の証拠も必要で、さらにその証拠の証拠の証拠の証拠も必要となる。これを千年繰り返しても終わることはない（笑笑笑・・） ①畿内説に合わない倭人伝を認めない。
②畿内説に合わない記紀を認めない。
③畿内以外の考古学的出土物を認めない。
④フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
⑤無視されると勝利宣言する。
⑥自分で荒らして他説のせいにする。
⑦論を批判せずに個人を罵倒する。
⑧存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
⑨畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
⑩証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
⑪証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
⑫論破していないことを論破したと主張する。
⑬計算ができない。
⑭方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
⑮川と海の区別がつかない。
⑯東西南北が分からない。
⑰日本製を中国製と偽る。
ことで畿内説は成立しています。 >>780
>松野氏偽系図の公子忌の横に字ハ慶父とある
>呉王夫差の一族の呉の公子慶忌は夫差に誅殺された
ちと事情が分かりかねる。公子忌の父公子慶は、呉の時代に呉で夫差に誅殺されたという意味か？ >>647
＞古代の国産の銅製品は銀・アンチモン比が中国のものより高い
これは産地の異なる複数の銅製品を溶かし合わせて作ったから
国産の銅矛や銅剣や銅鐸や銅鏡は、当然、殆ど、
中国や楽浪などの半島方面からの銅製品の鋳直しに拠って、造られた。
＞そして三角縁神獣鏡は銀・アンチモン比が魏鏡と同じ
全く「同じ」、ではない。
成分比が近似的な範囲内にある、というだけであり、
複数以上の材料が近縁的であった、という事になるだけ。 >>783
公子慶忌は春秋左氏伝
公子忌の横に字ハ慶父はホラッチョ系図 ホラッチョと言えばくまもつ、くまもつと言えばホラッチョ >>778
＞師出洛陽と（わざわざ）刻んだ、という事は、その鏡を造った所は洛陽ではない、という意味
その通り。 「師出洛陽」だから、洛陽出身の鏡師が倭国（阿波）で作った「三角縁神獣鏡」 。 わははははは ＠阿波 >>785
このことか。ならば公子忌が故郷を脱し、肥後山門を目指しても不思議ではないな。
>慶忌（けいき、? - 紀元前475年）は、春秋時代末期の呉の公子。姓は姫、名は慶忌。
慶忌の事項は『春秋左氏伝』にわずかに記述されている。呉王の夫差の一族だが、具体的な親族の血縁上の系譜関係は不明。
>紀元前475年に夫差に上奏して、「呉王は自らの行いを改めないと、いずれは滅びるでしょう」と諫言した。
しかし、夫差はこれを聞き入れず、やむなく公子慶忌は領地の艾（現在の江西省南昌市）に戻り、ついで楚に向かった。
同年冬に、越が呉を討伐すると慶忌は、急いで呉に戻り「今こそ呉の国内にいる不忠者を誅殺して、すぐに越と結ぶべきです」と進言した。
これを聞いて激怒した夫差は大夫たちとはかって、ついに慶忌を誅殺した。 >>781
要するに九州説は
証拠がないんで誤魔化してんだよね なんか一人急いで自演に奔走している中卒がいるようだが >>770
＞おそらく松野家系に於いて書写を重ねたもので、近代はペン書き、最近ではパソコン書きになっていて何ら不思議ではない。
じゃあ、なんで系図が１７世紀で終わってんの？
言ってること支離滅裂だよ >>788
不思議じゃねえなら早く考古立証しろよ一人上手中卒
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>788
不思議じゃねえなら早く考古立証しろよ一人上手中卒
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>788
不思議じゃねえなら早く考古立証しろよ一人上手中卒
で、BC5Cに呉王夫差のムスコの忌が山門に渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
早く考古立証しろよゴミカス中卒 >>648
＞「中国製」「国産」同じ鋳型か 卑弥呼の「神獣鏡」、傷ほぼ一致
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG01H2A_R01C15A1CC1000/
奈良県立橿原考古学研究所の清水康二主任研究員が、鏡に残った鋳型の傷から舶載鏡とされる1枚と
●製鏡とされる3枚が同じ鋳型から作られた可能性があることを1日までに突き止めた。
＞清水さんは「複数箇所の一致は偶然ではありえない。鏡を鋳造後、鋳型の文様面を削って新しい文様を彫り込んだが、
ひびが深いため、そのまま残り、同じ形のしわができた」とし、4枚の鋳型は同じと結論付けた。
「中国製」「国産」同じ鋳型かとか、卑弥呼の「神獣鏡」とか、
「●製鏡」とかの、判定自体が、
「△に魏鏡ありき」の「結論先にありき」のインチキ論法になっており、
産経新聞も清水も、バツ人種である事になる。
有り得た事は、渡来の呉系楽浪鏡師らの△に関係した鏡師が、
同笵鏡を造って、幾つかの場所の倭人に売り渡した、という事。 >>651
＞鋳型が同じなのではなくて
１枚の舶載鏡を粘土に押し付けて鋳型をとって
それに銅を流し込むいわゆる踏み返しによって作られた複製だよ
当然鏡の傷も一致
成程。「踏み返し」も有り得るか。 >>788
＞不思議ではないな
元々私たち日本人とは縁も所縁もない異人地域なので
やはり人種的に考えることが違う人が少なくないんだろう
火の国が生んだこいつも違ってた
https://jisin.jp/domestic/1647028/ >>652
＞清水氏らによる鋳型の研究によって三角縁は全中国製か全国内製かのいずれかに絞られつつある
それ以前から、従来言われていたような中国製と国内製との違いは大きくなく、連続しているとみるべきとの指摘がなされていた
鋳型でもそれ以外の面でも、三角縁は国内の他の鏡種よりも中国製の鏡との共通点が見つかっているので
全中国製説が優勢になりつつある
ダメだ。
洛陽出土の「０～１枚の△」では、列島の５００枚以上の△の説明にならないし、
中国製と言っても、呉系楽浪鏡師らの△が存在し得た、というだけであり、
いずれにしても、呉系楽浪鏡師らの渡来もなくては、
列島の５００枚以上の△の説明が付かない。
要するに、清水も「嘘つき騙しのアホ大和説学者の一人」であった、という事だ。 >>783
＞全く「同じ」、ではない。
＞成分比が近似的な範囲内にある、というだけであり、
＞複数以上の材料が近縁的であった、という事になるだけ。
つまり、畿内の銅製品は複数以上の材料（魏での材料と近縁的）で作られていたってことだな
要するに、魏と銅製品または銅材料をやり取りしていた、交流があったことの証明でしかないｗｗ
論証ありがとうｗｗ >>656
＞舶載に分類されるものとボウ製に分類されるものは
文様が異なっているので、踏み返しではない
列島の５００枚以上の△には、舶載はほぼ存在しない。
有り得るのは、渡来の呉系楽浪鏡師らの関与△だな。
＞清水氏の研究の肝は、文様や鏡種が異なっているのに
同じ位置に傷がある鏡が存在するっていうところ
渡来の呉系楽浪鏡師らは、当然、本人でも仲間同士でも、
「同范」や「踏み返し」の技法で、 種々の△を造っていた、という事になる。
そして、それが判らなかった清水は、アホ学者だ、という事だな。 >>797
松野連系図は明治時代に突然登場した出所不明情報
来歴不明で現物なし 中を発掘調査して4世紀とか新しい土器のかけらとかでることがあるけど
様式が定まってなかった纏向の前方後円墳はあとで副葬品を追加したり取り出したりしたり
完成後も掃除したりかざりを追加したりしてたんじゃないか
箸墓の周濠の発掘で墓本体までいける細い通路がみつかったよね
箸墓と時期やサイズが近い
10～12代天皇陵の周濠にも通路があったであろうことは現代の地図からもわかるよ
周りの池にちょっとでっぱりが残ってるだろ
この周濠にある通路は墓本体に行くために作ったんだろう
つまり完成後は手を加えない後世の前方後円墳と違って
この纏向の初期前方後円墳の時代では完成後も墓本体に手を加えていたと思われる
この通路があるので箸墓ができてから特殊器台を追加できるし
掃除とかドブさらいもやってて
後世に通路で近くまでいってアブミや土器を落とすこともあっただろう >>657
＞銅鐸が腐るほどあった畿内だ
石野氏は銅鐸を捨てさせたのが卑弥呼だと推測した
そして銅鐸は銅鏡に作り変えられた
石野も、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の意義の判らない、・・・・アホ詐欺師の大和説学者だった、という事だな。
当然、大和で「銅鐸→銅鏡」に作り替えた本体は、
九州倭國の「東征毛人五十五國」の軍であった、という事になる。 中国で唯一発見された△が「踏み返し」で作られたものだ
模様を見れば素人でもわかる >>806
想像や仮定をベースにさらに想像論を展開する典型的畿内説ｗ
チエオクレの連想ゲームを見ているようだｗ >>660
＞三角縁神獣鏡も舶載品と国内コピー品の２つが存在する
洛陽では「０～１枚」しか出土していないから、列島の５００枚以上の△の説明にはならず、
「舶載品」とすることが×。
有り得るのは、渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡であり、
列島では「同范」鏡や「踏み返し」鏡を造って商売し、
更に大和では、鏡作り神社で大和の子弟の△造りを教授し、
子弟らが「粗悪な副葬用の極めて大量の△を造った」という事。 >>671
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しの大和説は、
また妄想で活かしな中傷やってんのか
心ない荒らしだな >>673
＞円筒埴輪だぞ
３世紀の古墳から見られる
いずれにしても、円筒埴輪は、卑弥呼の墓の「jun葬者奴婢百餘人」では有り得ず、
３世紀中頃でも有り得ないな。 >>677
「南→東」や「正北抵新羅の議論逃避」の史料事実の曲解や否定の大和説には、
妄想詐欺しかないのか
哀れなことだ >>681
＞大塚山の円筒埴輪はどうやら古いタイプのようだな
これが証拠となって畿内の古墳造営時期が３世紀中ごろから前半にくり上がるかもなあ
円筒埴輪は、３世紀中頃の卑弥呼の墓の「jun葬者奴婢百餘人」とは全く合わず、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などに拠っても、大和説は×。 >>691
＞スカシ穴丸いじゃん
従来どおりⅣ期で５世紀だろ
ふーん、成程。 ＞大塚山の円筒埴輪はどうやら古いタイプのようだな
＞これが証拠となって畿内の古墳造営時期が３世紀中ごろから前半にくり上がるかもなあ
須恵器も出土してるから円筒形埴輪は新しい物だな
畿内古墳が軒並み4世紀以降に繰り下がる
後世に古い物が埋められる事は有り得る
しかし新しい物を古い墓に埋める事は有り得ない
当たり前の事 >>808
＞中国で唯一発見された△が「踏み返し」で作られたものだ
その洛陽近郊の畑から発見された「三角縁神獣鏡」 と 徳島・宮谷古墳の「三角縁神獣鏡」 とは、神像表現が同じであり、同じ工人作である。
また、群馬・川井稲荷山古墳の「三角縁神獣鏡」 と、同じく徳島・宮谷古墳の「三角縁神獣鏡」 とも、神像表現が同じであり、同じ工人作なのである。 ＠阿波 ■各説による邪馬台国関連遺物の出品状況(2020年時点)
[九州説]
・三種の神器(剣・鏡・勾玉)
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・鉄器各種
・絹および紡績用具
・警備厳重な吉野ヶ里集落
・漢委倭奴国王の金印
・魏王の鏡と同型の鉄鏡
・複数の遺骨に囲まれた祇園山古墳
[畿内説]
・古墳建造作業員向け大型食堂
・東海・伊勢産の飯炊き土器と残飯各種
・鉄器時代である弥生時代としては珍しいレトロな木製の土木用具一式
・東日本で流行った木製仮面
・建物を囲む垣根の下から桃の種(建物建造後の物ではない)
・同じく蛙の骨 >>800
火の国が生んだというより、火の国の隅っこ（の辺鄙八代）で生まれ、差別環境下で育った少年が、
誰か闇の人間に指示されそそのかされたんだろな >>841
馬見古墳群は初めから4世紀末から6世紀 畿内古墳が、軒並み芋づる式に4世紀以降に繰り下がる。そりゃそうだろう（笑笑笑・・） >>707
＞箸墓は埴輪があるから卑弥呼陵候補として弱いんだよね
やはり台与陵と見るべきで、卑弥呼陵は黒塚が最有力候補
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などに拠って、×。 呉の王室のシンボルすら知らない中卒が中卒相手に偽書を元にチンコロが入植したとサギ刷り込む
中卒イチコロ
反駁一つできない無勉無学無知のそこのおまえ
おまえの事だぞ >>851
年代不明の土器で編年するという概念自体が宗教だからｗ そこの中卒に反駁一つできずサギ刷り込まれてる同じ中卒のおまえ
頭カラッポのクルクルパーのおまえに一つ教えてやるよ
呉の王室のシンボルはな
鼎 と 龍 だ ぞ
紀元前の弥生遺構のどこに呉王室のシンボルがある？ 呉王夫差に誅殺された慶忌の子孫に、呉王室のシンボル鼎と龍が与えられるわけはないｗｗｗ 渡来入植というより、脱北ならぬ脱漢をしてきたのだからな だいたいだ
呉の王族がやって来といて
呉という漢字一つ遺さないとか
こんな馬鹿げた事がある訳ねえだろがゴミクズ >>928
＞年代不明の土器で編年するという概念自体が宗教だからｗ
九州説、どこまで無知を晒すやら >>937
学問を馬鹿にする九州説が、正統派に戻ることは絶望だ 球磨地方では、三世紀呉製の鍍金銅鏡が出土しておる。
銅鏡の上に金を分厚く盛った格別のものだぞ。
呉出王族だったからこその交流の証しだ。 >>760
＞＞結局、単なる偽書なだけなんですわ
＞っていうか、ペンで書かれてるでしょ
鈴木真年氏（のちの東大教授）が、江戸末期に松野氏の末裔の宅に行かれて、
系図を筆写して、それが国立国会図書館と静嘉堂に２か所保存されているんだから、
その系図原本も写筆文も、勿論「毛筆」だったんでしょう。
そして、それらの系図を研究された尾池氏や平野氏らは、
ペンなどを使った可能性はある。 呉なる漢字は、松野系図に、
「呉王夫差の公子」と、明白に残されている。 >>939
で、呉出王族が渡来定着した事を証明する中国系の生活痕遺構と
その衣食住に関する中国系の生活文物と住居は？漢字は？
. >>938
お前の妄想が学問？
頭の病気ですか？w >>941
で、紀元前の呉なる漢字遺物は？
サギから生まれたおまえ >>940
＞鈴木真年氏（のちの東大教授）が、江戸末期に松野氏の末裔の宅に行かれて、
行ったという証拠は？
江戸末期に松野家があったという証拠は？
なんでその松野家の系図には江戸時代の当主が書いてないの？ >>774
＞これは研究ではなくて、
竹島を韓国領だと言い張っている反日有害朝鮮人が言い張っているだけのレス
この投稿は、議論関係の論点を全く捏造しており、
非難対象に対しても、全く嘘つき騙しの捏造した誹謗をしており、
おそらく、「東大理系博士号」と名乗った男であり、
その男が、史料事実や史料実態での議論が出来ずに、
議論相手への「ヘイトスピーチ誹謗」しか出来なくなった、という事は、
彼は、議論にほぼ完全に負けて反論出来なくなったらしい、
という事を示すもの。 松野系図の出所は、松野氏の末裔から。
この手のものが他の氏族から出るわきゃなかろ。 >>944
＞お前の妄想が学問？
＞頭の病気ですか？w
学者が土器編年を研究して年代論を立てている現実を無視する九州説は
確実に非学問のトンデモ >>948
バカタレ
肥後の松野家を知らんのか。知らぬなら、ここに来るな。 >>950
＞松野系図の出所は、松野氏の末裔から。
つまり、九州説はまた
全くなんの証拠もなく
ただ言い張っているわけだね？ だいたい偽書松野が真筆なら、歴博や京大の超一流の考古学者の先生方 >>952
証拠は？
あの系図と関係あるという根拠は？ だいたい偽書松野が真筆なら、歴博や京大の超一流の考古学者の先生方が
引用しまくってるはずだろうに
なぜそうしない？
偽書松野の欺瞞性がとっくの昔に見破られているからだろうに >>780
＞松野氏偽系図の公子忌の横に字ハ慶父とある
呉王夫差の一族の呉の公子慶忌は夫差に誅殺された
「慶父」で検索すれば、
「慶父とは? 慶父（けいほ、生年未詳 - 紀元前660年）は、
魯の公子、政治家。第15代君主桓公の次男。
姓は姫、諱は慶、諡は共。
魯の実質的実権を握った三桓氏の内の孟孫氏（仲孫氏）の祖。共仲と呼ばれる。・・・」
とあり、
松野氏姫氏系図の公子忌の右下注の「字ハ慶父」とは、年代が全く違う。
いずれにしても、「呉の公子慶忌は夫差に誅殺された」という事にはならない。 >>951
というお前の妄想が学問なのか？w
非学問者の呟きだろw >>788
＞このことか。ならば公子忌が故郷を脱し、肥後山門を目指しても不思議ではないな。
>慶忌（けいき、? - 紀元前475年）は、春秋時代末期の呉の公子。姓は姫、名は慶忌。
慶忌の事項は『春秋左氏伝』にわずかに記述されている。呉王の夫差の一族だが、具体的な親族の血縁上の系譜関係は不明。
>紀元前475年に夫差に上奏して、「呉王は自らの行いを改めないと、いずれは滅びるでしょう」と諫言した。
しかし、夫差はこれを聞き入れず、やむなく公子慶忌は領地の艾（現在の江西省南昌市）に戻り、ついで楚に向かった。
同年冬に、越が呉を討伐すると慶忌は、急いで呉に戻り「今こそ呉の国内にいる不忠者を誅殺して、すぐに越と結ぶべきです」と進言した。
これを聞いて激怒した夫差は大夫たちとはかって、ついに慶忌を誅殺した。
ふーん、成程。
慶忌＝公子忌であったのか？も、少し微妙ですね。 >>789
要するに、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に負けた大和説は
証拠がないんで誤魔化してんだよね >>959
九州説が学術論文を全く読んでないと自白しました >>957
>だいたい偽書松野が真筆なら、歴博や京大の超一流の考古学者の先生方が
>引用しまくってるはずだろうに
バカタレめが。
畿内説を破滅に追い込む松野系図を、京大や歴博が引用するわきゃなかろ。
当然、偽書ダー、偽書ダー、で逃げるにきまっておる。 >>964
要するに出所不明で怪しげな系図と
九州説も認めてるわけだな >>963
学術論文www
畿内教経典だぞそれw
文系にすらなれない運動音痴の同人誌みたいなもんだwww >>965
その手は食わんわい。要するに出所不明で怪しげな系図と騒いでいるのは京大や歴悪。 >>803
＞＞全く「同じ」、ではない。
成分比が近似的な範囲内にある、というだけであり、
複数以上の材料が近縁的であった、という事になるだけ。
＞つまり、畿内の銅製品は複数以上の材料（魏での材料と近縁的）で作られていたってことだな
要するに、魏と銅製品または銅材料をやり取りしていた、交流があったことの証明でしかないｗｗ
論証ありがとうｗｗ
「論証ありがとう」にはならんよ。
列島の△が、魏鏡である事は否定しており、
渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡だろう、と言っているんだから、 堂々と想像文を論文と言い張る日本式考古学って終わってるよ >>744
三角縁神獣鏡と魏鏡は近縁じゃなくて同じグループつまり全く同じ銅
国産鏡の銀・アンチモン比は魏鏡のグループとは大きく外れるので
三角縁神獣鏡は魏鏡と結論付けられる
電磁場と重力場はミクロの世界では相互作用しない
重力は電磁力と比べれば非常に弱い力 >>774
国内産の製品はメイドインジャパンと書かれる
それと同じく師出洛陽は洛陽製という自慢でも何でもないただの製造地表示 三角縁のあの傷はMade in Japanと読むんだね だいたい呉の王族集団が山門に来といてだ
呉の衣食住に関する生活文物や住居のある生活痕遺構が
山門どころか日本中にないじゃないの
王族なら、漢字なんか確実に伝わるはずだ
だいたいだ、縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が
証明できる中国系の生活痕遺構が一切ない
呉王夫差だの長江だの江南だの言ってる中卒は今すぐ死ねよ人間のクズ >>973
中国産を溶かして作れば船載鏡か？
まるでが畿内説のような小細工だなw >>978
中国の複数の産地の銅製品を溶かして作ったのが国産鏡
蛍光分析による結果はそう出てる >>980
ちなみに畿内出土の三角は半島産を示していたなw それにしても・・・・・・・調べてみた？
『木造文官神坐像 興福地町4』
なぜか、このような話ばかり出てくるし。 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1594005014/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>983
>>984
不利を感じると大ボラを吹き始める九州説
いつものこと ①畿内説に合わない倭人伝を認めない。
②畿内説に合わない記紀を認めない。
③畿内以外の考古学的出土物を認めない。
④フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
⑤無視されると勝利宣言する。
⑥自分で荒らして他説のせいにする。
⑦論を批判せずに個人を罵倒する。
⑧存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
⑨畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
⑩証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
⑪証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
⑫論破していないことを論破したと主張する。
⑬計算ができない。
⑭方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
⑮川と海の区別がつかない。
⑯東西南北が分からない。
⑰日本製を中国製と偽る。
ことで畿内説は成立しています。
なるほど 三角縁神獣鏡や魏鏡には銅出徐州と書いてる
つまり魏の徐州で産出された銅で作ったということ
蛍光分析機による分析では両方とも同じ銀・アンチモン比を示すので
両方とも同じ銅が使われている
つまり鏡に書いてある通りに
徐州の銅で作ったと結論づける事ができる >>958
呉の公子慶忌が夫差に誅殺されたと書かれているのは春秋左氏伝
公子忌の横に字ハ慶父と書かれているのはホラッチョの聖地肥後の
ホラッチョ松野家のニセ系図だから >>995
>徐州の銅で作ったと結論づける事ができる
だからあ、それは原料の産地が判明したという話であって、鏡の制作地の証明にはならないんだよ
文系未満の運動音痴さん 確実に・・・家はｗ
軍人とか、そういう家ではないと言っているし。
何かの制服を着ている子供、
帽子のところのデザイン「文」(☆？)このような。 このスレッドは１０００を超えました。
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