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邪馬台国畿内説 Part617
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0001◆n7jxAxKCBhb6
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2020/07/14(火) 12:09:41.60
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現111期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1594368629/
◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0903日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 15:47:31.38
>>895
>三角縁神獣鏡に中国の原料が使われていても、
>それだけで三角縁神獣鏡を中国製と判断するのはおかしな話である。

あきらかに、研究結果をよく知らない素人の意見だな

三角縁神獣鏡に中国の原料が使われているというだけで三角縁神獣鏡を中国製と判断してる学者などいない
原料の産地がかなり偏っていることで、多くの学者は自由流通でなく輸出側に政治的な力が働いてるとみる
そして制作技術や様式からも総合的に判断して、魏鏡とみる
0904日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 15:48:02.91
まーだやってらっしゃるのか


卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)

卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)



ハイ終了

解散!
0908日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:06:39.18
まあ>>806
「ホケノ山古墳から4世紀後半の小型丸底土器」とか「小型丸底土器は庄内式土器末期から出現し」とか
石野どころか学者が絶対言わないセリフ言わせちゃってるからな
0911日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:08:50.55
卑弥呼の時代(2世紀半ば〜3世紀前半)には異常気象が多発し、大飢饉に見舞われ、多くの倭人が半島に避難したとのこと。

■新羅本記の記録
173年:倭の女王卑弥呼が使者を送った
193年:倭人が飢饉。倭から多くの避難民が新羅へと流入

■当時の気候
1〜2世紀は小氷期だった
3世紀〜4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』

根拠無きバイアス解釈
『飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て、新しい宗教をひっさげて卑弥呼が登場した。それが卑弥呼の鬼道だと石野氏(畿内説)らは解釈する。』

■わかったこと
・纏向に住居がほとんど見られないのは飢饉を逃れ各地へ避難したためである
・飢饉を逃れるため九州に移住した畿内民族は、筑紫の土で畿内式土器を製作していた
(関西人はどこに行っても関西弁を使うという習性と同様)
・畿内説学者のコメントはいつも安定して「根拠不明な妄想」である
0912日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:09:58.86
 ∧ ∧   {^^}
  _(=゚ω゚)⌒ i |  ギャハハハハハ
(⌒ ー 一 r、!
ヽ弋 。 X 。イ(`ー′   つぶせ! つぶせ!!
〔勿\   ヽ
    ) r⌒丶)〜
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 (  く !|||| ガッガッガッ
  \ i |||‖|‖
  __> ヾ从/∧_∧从
⊂⌒ヽ从/( ;`Д´) >>1
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0913日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:10:02.11
 ∧ ∧   {^^}
  _(=゚ω゚)⌒ i |  ギャハハハハハ
(⌒ ー 一 r、!
ヽ弋 。 X 。イ(`ー′   つぶせ! つぶせ!!
〔勿\   ヽ
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0914日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:10:05.05
 ∧ ∧   {^^}
  _(=゚ω゚)⌒ i |  ギャハハハハハ
(⌒ ー 一 r、!
ヽ弋 。 X 。イ(`ー′   つぶせ! つぶせ!!
〔勿\   ヽ
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0918日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:12:03.28

「青竜三年(235年)」の銘のある方格規矩四神鏡を出土した京都府の丹後半島の大田南5号墳も、
『日本古噴大辞典』にのっていないが、四世紀ごろ築造のものと考えられている。
鏡に記されている年号と、古墳の築造時期とのあいだに系統的に百年の差がある。


副葬品で古墳の建造時期は特定出来ないんだね
0922日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:16:47.06
【参考】唐古・鍵遺跡の変遷

■ムラの衰退(古墳時代前期)
弥生時代中・後期には大環濠はなくなり、ムラの規模が縮小します。環濠の一部は再掘削されますが、 井戸などの居住区関連の遺構は大幅に減少します。

■ムラのその後(古墳時代以降)
遺跡の中央付近で古墳時代後期の前方後円墳がみつかっています。この時期にはムラは消滅し、墓域となっていたようです。

そうです。
奈良盆地は「霊園」だったのです。
0923日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:18:10.67
纏向は高確率で「古墳造営基地局」となってしまうなw
0924日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:24:25.51
>>903
>あきらかに、研究結果をよく知らない素人の意見だな
三角縁神獣鏡に中国の原料が使われているというだけで三角縁神獣鏡を中国製と判断してる学者などいない
原料の産地がかなり偏っていることで、多くの学者は自由流通でなく輸出側に政治的な力が働いてるとみる<

ダメだ。洛陽から「0〜1枚」の△では、
列島の500枚以上の△や楽浪のかなりの△の説明が出来る筈がない。
そしてその「多くの学者」という(おそらく大和説者)人種の頭の中の構造も、信用できる筈がない。

>そして制作技術や様式からも総合的に判断して、魏鏡とみる

制作技術や様式からも、呉系楽浪鏡師らの渡来での関与鏡でなら、説明が可能。
0928日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:26:03.10
0192 名無しバサー 2020/07/15 09:19:29
津風呂は哲男の灰皿〜♪
ID:(192/193)
0193 名無しバサー 2020/07/15 16:00:36
ちょび髭生やしてる奴は大体詐欺師
0931日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:27:14.98
>>904
この・・・・大和説男は、まーだやってらっしゃるのか
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
ハイ終了
嘘つき騙しの大和説、解散!
0936日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:31:14.46
それよりも、
なぜ中華(漢人)よりも、日本の土民(先住民?)のほうが上だと主張している人がいるんだろう。
0943日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:33:15.39
>>918
『「青竜三年(235年)」の銘のある方格規矩四神鏡を出土した京都府の丹後半島の大田南5号墳も、
『日本古噴大辞典』にのっていないが、四世紀ごろ築造のものと考えられている。
鏡に記されている年号と、古墳の築造時期とのあいだに系統的に百年の差がある。』
副葬品で古墳の建造時期は特定出来ないんだね

ふーん、成程。
0948日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:43:38.71
だから(戦争にも)勝てない、
負けたんだよと言っている人達もいるしな・・・。

なぜ詳しいんだろう、
まさか工作員?英や米などに渡り・・・、
芸能関係だと思わせて、そういう工作もしているとか?
0951日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:49:46.46
まさか他の国に渡り(公演、活動)〜工作も兼ねているとか、

そのとーり^^みたいな事を言っている人もいたような。
0952日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:51:40.13
>>910
>だから議事確認してこいよってw

既にトンチンカンな記事なのは、おまえのコピペで確認とれたろ?
09531◇n7jxAxKCBhb6
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2020/07/15(水) 16:56:47.62
次スレ立てました
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1594799630/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。


 前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
 荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし
0957日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 16:59:44.63
もれwの言っている土民(不明)と、
『チョン州 ナベツネ』
ここで言われている、土民(不明)なども系統が違うだろう。
0958日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:00:37.39
あまてらす?
0962日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:12:13.38
『中華思想』


   
『アマテラス』(不明)
などは日本に住んでいたみたいだしな、ほんとーに、おかしな話ばかり。
0966日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:17:13.02
おかしな話。

アマテラス〜など、
本名なのかな・・・・あまり聞かない、見慣れないような名前ばかり。
0967日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:18:42.93
>>804
三角縁神獣鏡は成分が魏鏡と同じグループに入るよ
つまり魏鏡と同じ銅が使われている

縁が三角の鏡は
洛陽で見つかった三角縁神獣鏡だけではなく
斜縁神獣鏡といって魏では普遍的な鏡
三角縁神獣鏡の形態は魏鏡の流れの中に属するもの
0968日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:18:52.88
もう一つ引用してみよう

「・石野
確かに、奈良から邪馬台国関係の遺物が出ないのは事実。
土器からみても福岡県を中心に伽耶系、楽浪系の朝鮮半島の土器が出ており、2〜3世紀は九州の方が、朝鮮半島との交流の密度が高い。
その時代の土器が出てくるのは大阪、京都の地域である。奈良からは出て来ない。
唐子鍵遺跡の2階立ての建物がある。
この柱は当時としては新しく中国的な立て方である。
この建て方について宮大工に聞くと中国から棟梁が一人来ても技術的に造れるとのこと。
だから技術者が大和へ来ても日常使用土器はさほど出ない。だから出なくて仕方ない。」
0969日本@名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 17:23:39.24
>>804
鏡師が洛陽出身と鏡に書いてあるなら
その鏡は洛陽製である事を示す根拠にはなるけれど
洛陽製である事を積極的に否定する材料にはならない
師出長安とでも書いてあれば魏鏡の否定材料にはなるけれど
0970日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:26:17.12
まともに引用すればいいのに
>>806みたいなインチキ貼るから
九州説の信用が地に落ちた
0971日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:26:41.22
>>810
試料の5つがだいたい同じ年代を示しているなら全て成功だったのだろ
試料の測定結果が示す通りに
ホケノ山古墳の副葬品は240年以前のものだし
竪穴式の石室は前期古墳の特徴
0972日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:29:32.64
>>967
>三角縁神獣鏡は成分が魏鏡と同じグループに入るよ
つまり魏鏡と同じ銅が使われている

「同じ銅」ではない。材料銅が近縁であっただけ。
そして、洛陽の「0〜1枚の△」では、列島の500枚以上の△や、楽浪の△の、
説明が出来ない。

>縁が三角の鏡は
洛陽で見つかった三角縁神獣鏡だけではなく
斜縁神獣鏡といって魏では普遍的な鏡
三角縁神獣鏡の形態は魏鏡の流れの中に属するもの

斜縁も、洛陽付近よりも、華中から揚子江流域に多く見られ、楽浪にも列島にも見られ、
列島の斜縁も、渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡であった可能性が高い。
0974日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:30:23.65
>>812
九州説は畿内説にまるで勝ち目がないから荒らすしかできないんだろ
九州説は早く荒らされる立場になれればいいね
0976日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:31:54.74
>>972
三角縁神獣鏡と魏鏡は不純物の割合が同じグループに属するから同じ銅だよ
むしろこれを違う銅とはできない
0979日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:33:10.84
>>910
まあどう考えても議事録が正しいとは思えない
安本一派の作文あるいは捏造とみなすのが妥当
0980日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:35:51.09
>>979
そう思うなら遠慮せずに指摘してこいよw

俺らには関係ないしw
0981日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:38:25.86
>>978
師出洛陽や景初や正始など魏の年号が書いてあって
魏の洛陽でも出土し魏鏡と同じ銅が使われている三角縁神獣鏡を見て
これを魏鏡じゃない寝ぼけた事をいう九州説と闘ってるけど
0983日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:44:13.79
つまり>>806は信憑性ゼロのコピペだということだな
何でそんなゴミ貼るんだ?
0987日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:50:39.64
三角は模様が中国製では無いという指摘を受けてたよな

ほんで畿内説は倭国からのオーダー品だからだと反論してたなw

オーダー内容の明細でも見つけてこいやw
0989日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:56:33.93
>>987
松笠文や鋸歯文などは三角縁神獣鏡に特徴的だから
そういうオーダーだった可能性があるが
0991日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:58:35.27
天、皇、帝〜など、

凄そうな感じがするから、
他の国の本や書から(拾った)取ったんだよという話をしている人もいたでしょ。
0992日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:58:46.06
どこまで行っても空想また空想の畿内説はアホw
0993日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 17:59:22.13
>>969
>鏡師が洛陽出身と鏡に書いてあるなら
その鏡は洛陽製である事を示す根拠にはなるけれど
洛陽製である事を積極的に否定する材料にはならない
師出長安とでも書いてあれば魏鏡の否定材料にはなるけれど

鏡師が洛陽出身と鏡に書いてあるなら
その鏡は洛陽製である事を示す根拠にはなるけれど
洛陽製である事を積極的に否定する材料にはならない
師出長安とでも書いてあれば魏鏡の否定材料にはなるけれど

洛陽には、「尚方作」鏡の朝廷直属の工房の鏡師らもおり、
単に「師出洛陽」では、洛陽では自慢にならない。
だから、「師出洛陽」と刻んだ、という事は、
師が洛陽以外の場所に出てその鏡を造って、洛陽の出である事を誇った、
という事の説明にしかならないもの。
そして、△は、呉地域に淵源があり、楽浪に少しあり、
列島に「海東」△や500枚以上の△などの鏡があるから、
渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡であった事になる。
0995日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 18:03:45.78
>>971
>試料の5つがだいたい同じ年代を示しているなら全て成功だったのだろ

全て成功であったのなら、全て同じ埋葬年を示している筈であるのに、
そうでなく、100〜200年位の範囲に計測値がバラけてしまったのだから、
AMS法は、失敗計測であった。
0996日本@名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 18:03:48.48
>>990
三角縁神獣鏡には師出洛陽と書いているぞ
銅出徐州とも書いている

これは魏の洛陽の鏡師が作って
魏の銅産地があった徐州の銅を使ったという意味
近年の出土品や三角縁神獣鏡の蛍光分析などで
書いている通りだった事が徐々に明らかになりつつあるところ
0997日本@名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 18:05:01.86
>>995
炭素年代測定法はそんなもの
逆に試料5つが誤差のまるでなく全部完全に一致は機械の故障の可能性
0998日本@名無史さん
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2020/07/15(水) 18:06:14.61
>>974
「南→東」や「正北抵新羅」などの史料事実の否定や曲解の嘘つき騙しがバレた大和説は、
九州説にまるで勝ち目がないから、
荒らすしかできないんだろ
大和説は早く荒らされる立場になれればいいね
0999日本@名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 18:06:50.86
どのスレだったかな。

ほんと〜に、わからないねえ(何度言っても理解出来ない人達)
・・・と言っている人もいた。
1000日本@名無史さん
垢版 |
2020/07/15(水) 18:07:48.23
>>993
三角縁神獣鏡は呉に淵源があると言いながら
呉では1枚も発見はなし
魏では1枚発見
まあ縁が文様の違う三角縁の鏡は魏ではたくさん見つかるんだけれど
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

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