邪馬台国畿内説 Part698
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1616631240/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 すみませんが、
どなたか、
移行すべき、
以前貼り付けていただいた、
スレッドのURLを、
再度貼り付けてもらえませんか？
考古学板はわかるのですが、
もう一個の方、
わからなくなりました。
花関索ですが。 >>467
有難うございます。
即座の返信、感謝いたします。
正にそれです。 >>461
日本，古倭奴也「新唐書」
日本國者，本倭奴國也「宋史」 >>469
＜旧唐書より＞
倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
◆倭国条 ～631年 (倭国時代末期)
「倭国者，古倭奴国也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
※漢委奴国王の金印は福岡で発見されている
◆日本条 701年～ (畿内ヤマト政権時代)
「日本国者，倭国之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小国，併倭国之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。 >>469
■新唐書
日本は古の倭奴なり。京師を去る万四千里。新羅の東南に直る。
海中に在りて島にして居す。東西五月行、南北三月行。
其の王の姓、阿毎氏。自ら初主を号して天御中主と言う。
彦瀲に至る凡そ三十二世、皆尊を以て号と為し、筑紫城に居す。
倭王は筑紫城に住んでいたとのこと >>471
中國では日本国と倭国が別種だとは考えなかったから修正された >>474
日本の使者には別国だという認識があった 「大和」は、魏志倭人伝では女王国の市場を監視する官職として「大倭」と記載されている
『国国有市 交易有無 使大倭監之』
後世のヤマト政権はなぜ「大和」という名を選んだのか？ >>475
それは竹島どろぼう反日有害種族の会の主張 >>480
九州説など存在もしない、一人一作り話はどうでもいい >>478
それ、単なる日本書紀の雑な抄本だよな
それがどうかしたの？ >>471
＞これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。
それ、無知すぎ
倭って、百余国あったんだろ？
それを統合したのが日本（やまと）でなんの不思議もない
漢文読めないとんでも九州説じいさんは古代史諦めろよ .
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では7000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約5500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
. 九州説の言うことは昔から証拠がないことばかり
証拠を出せと言うと、逆ギレして発狂し、荒らしを始める
つまり九州説とは、正統派史学が捨てたゴミを集めて少数派が作った珍説なのだ ～ もともと畿内説は不要 ～
いかなる文献とも整合しない主張を繰り返す畿内説は犯罪です
https://i.imgur.com/TKTkTp9.png
■基本的に魏志倭人伝の構文解析が最優先課題である
同じ内容で使われる文字が変化したり、奴国の紹介が重複していたり、距離が里から日に変わるなど、
魏志倭人伝は過去の記録を引用しつつ、新たに得た情報を大雑把に追記する形式で構成されている
■中国に伝わる古い伝承記録から書き写した部分
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・上陸してから伊都国までが陸行およそ500里
・奴国、不彌国までがそれぞれ約100里
・陳寿は単純に帯方郡から女王の都までの総距離を合計12000里と見積もった
参照した記録資料の1里は75mだったが、陳寿は1里＝435mの認識だった(例 会稽東冶の東)
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人による行程説明を追記した部分(日数表記の記録)
①帯方郡から(記載漏れ？)
②南に船で20日→投馬国(任那、伽耶、狗邪韓国など)
③南に船で10日→邪馬台国(北部九州＝女王国)上陸
④まず伊都国に駐留し、女王国の入国許可を待つ
⑤倭人か客人の到着を女王に知らせに行く
⑥女王の使者が迎えに来る
⑦迎えに来た護衛とともに女王の都へ
■考えられること
・中国人と倭人との意思疎通は完全ではなく、誤解は日常茶飯事だった
・陳寿は倭に関する古い情報と新しい情報の関連性がよく理解できていなかった
・倭人による船で移動する行程の説明を中国は「水行」と記録していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・陸行一月とは、女王の都に到着するまで(④～⑦)に一か月を要するという意味である >>484
魏志倭人伝の時代は女王国30国が倭国だった
それだけのこと スレ主＝奥山＝キナイコシ＝松傾に見られる言動パターンの典型ｗ
↓
481 返信：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/04/03(土) 12:02:50.39
>>480
九州説など存在もしない、一人一作り話はどうでもいい
482 返信：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/04/03(土) 12:06:40.81
>>475
あったという証拠は皆無
483 返信：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/04/03(土) 12:09:15.68
>>478
それ、単なる日本書紀の雑な抄本だよな
それがどうかしたの？ >>488
朝鮮半島南部に５万戸の投馬國というのは九州説ではなくて
朝鮮部落民の民族意識 >>492
半島南部は倭人の居た痕跡が多数発見されている
チョンはそれを隠したがる
それが邪馬台国の謎解明の障壁となっているという現状 >>493
朝鮮半島南部は、卜骨が出ない北部九州系の土器を
半島の在地民が作った土器だけ出る住居なら一戸ある ～ 中国の記録に記された女王国の規模 ～
魏志の韓伝および倭人伝に記された領土に関する情報
・三韓からなる韓国領土は4000里四方
・馬韓の国数は50国
・倭の国数は30国
・後漢時代は100国だったが魏の時代に交流できたのは女王国30国のみ
・倭は約5000里で巡回出来る
・女王国の東の海を渡るとまた倭種の国がある
・女王国の南には敵対する狗奴国がある
https://i.imgur.com/yLFScGN.png 弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が大陸・半島と交易が盛んな地域であり、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
邪馬台国時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
九州の北部中部と山陰～北陸勢力の２大勢力が存在したと見える
九州側は呉・越系に祖先を持つ邪馬台国連合
＜倭人伝より＞「自古以來 其使詣中國 皆自稱大夫」
いにしえより以来、その使者が中国に来たときには、みな自ら大夫と称した。
山陰～北陸勢力は半島からの漂着民族による倭種の国々
O1b2(L682) 朝鮮人固有の遺伝子
https://i.imgur.com/RBOQhB6.png
そして東日本や畿内の奈良はまだ開発途上国 >>492
で投馬国はどこで？女王国に属するの？
by 畿内説とグルの教科書
山川出版社版の歴史総合の3種中1種が唯一「慰安婦」の強制性に言及している。
この教科書は脚注(位置は教科書の右側)で「各地の戦場では、慰安所が設けられ、日本や朝鮮、台湾、占領地の女性が慰安婦として集められた。
強制されたり、だまされて連行されたりした例もある」と述べている。 【速報】各説による邪馬台国関連遺物の出品状況(2021年3月末時点)
[九州説]
・魏志倭人伝の行程とほぼ合致
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・大量の鉄製武器、鉄製工具他
・絹および紡績用具
・警備厳重な城柵に囲まれた吉野ヶ里遺跡
・中国から授かった漢委(倭)奴国王の金印
・魏王の鏡と同型の鉄鏡
・殉葬と思われる多数の墓に囲まれた祇園山古墳
[畿内説]
・当時最大規模の縁日会場こと纏向遺跡
・東海・伊勢産の飯炊き土器と残飯各種
・古墳建造作業員向け食堂と思われる大型建物
・木製の土木用具一式
・東日本で流行った仮面(木製)
・纏向建物と無関係な遺構で発見された桃の種
・同じく蛙の骨
・箸墓古墳で出土した馬具
[阿波説]
・関連性不明な遺跡多数
・忌部さん一式
・剣山から入れ墨をした弥生人のミイラ多数 >>496
弥生時代は漢代
九州で盛行したカリマンタン起源とされる甕棺墓集団は
九州東部にも拡がることなくど没落した
九州では首狩り、顔面頭蓋ど変形など日本では見られない風習がある >>456
畿内説が黒塚は違うと言ってるぞｗ
・石野先生回答
今回掲載した資料はよく検証せずの掲載した。
岡村氏は漢鏡７期の段階で九州までの地（山口から九州周辺）の地域に７期の鏡が多くなって、反対に九州が減っているとして岡村氏の編年鏡の資料を掲載した。
岡村氏の年代は中国での製作年代としている。７期は２００年より少し前としている。
三角縁神獣鏡は纒向４類（布留式０土器）までの土器と一緒に出土しているもは１面もない。
ただ、可能性があるのは３面ある。
香川県の奥三号墳（まわりの古墳群から纒向４類の可能性があるが、ここからは土器が出ていない）、
福岡県の那珂八幡古墳（土器は出ているが、横の埋蔵施設かもしれなく同伴関係がはっきりしない）、その他１面である。
これらからはっきりしているのは纒向５類以降であり、庄内式土器時代のものではない。
また黒塚古墳は布留１式以降であると思っているので、邪馬台国時代のものとは思っていない。」 >>500
＞顔面頭蓋ど変形
臺与は変形だったかもしれない >>503
顔つきについて書かれている
なぜそんなところを気にするのか？ 卑弥呼の親戚というだけでなく、他に何らか特徴がなければ巫女になれなかったのかもしれない >>504
倭人伝には顔面頭蓋ど変形の記述はない
倭人伝には「皆黥面文身」と書かれている
黥面土器は瀬戸内、東海で多く出土している シャーマンの文化を調べると、巫女は何らかの異様な雰囲気を持っていなければならなかったらしい
変形頭蓋骨は人工的に変形させられているとのこと
南米で発見された後頭部が異常に長い頭蓋骨も同様 >>508
辰韓伝には「兒生便以石厭其頭欲其褊」とあり
礼安里遺跡等で人工変形頭蓋が数体出土している
倭人伝には無い >>461
＜倭国伝＞～AD631年までの記録
倭国(九州)は古の倭奴国なり。
※漢委奴国王の金印は福岡で発見された
＜日本伝＞AD701年以降の記録
日本国(ヤマト)は倭国の別種なり。
↑
６３０年から８３８年まで続く遣唐使（隋））から信憑性は高いと思います
新唐書はもっと後の１１世紀ゆえ、旧唐書より真実性が高いと思われます
以前にも投稿しましたが大和王権（日本）は倭人と渡来人が建国した国でだと思慮します。
キウス >>489
＞魏志倭人伝の時代は女王国30国が倭国だった
それ「女王国以北」の解釈で躓くぜ >>496
弥生時代の鉄器の出土量が多いだけでは
経済共同体であったと見なせません。
これで行くと、島根、京都、北陸も含みます。
又、朝鮮人固有の遺伝子がある地域が
交流がある証明になります。邪馬壹は開発途中でもいいのです。又、北部九州限定の間違いを示す図となります。by >>490
＞スレ主＝奥山＝キナイコシ＝松傾に
それ、病的妄想
松傾は明らかに別人
一切なにも根拠がない
違うという証拠だけ山ほどある >>510
＞新唐書はもっと後の１１世紀ゆえ、旧唐書より真実性が高いと思われます
それは無能すぎる妄想
日中国交のあった時代より
なかった時代の史料が真実性が高いとか
絶対に、これは馬鹿しか言わないセリフだよ
そう、馬鹿
とても凄い馬鹿 >>496
続き、相変わらず
データが古い、初期古墳時代の鉄器データは
出さない。by >>511
女王国以北は中国語で女王国の北部という意味
対馬、壱岐、伊都国、奴国などが女王国の北部
そして女王国とは北部九州一帯であり倭人はそれを邪馬台国と称していた >>476
＞ヤマト政権はなぜ「大和」という名を選んだのか？
聖徳太子が十七条憲法「和を以て貴しと為す」は
論語の「礼の用は和を貴しとなす。 先生の道もこれを美となす。」
礼とは社会生活の規範ですが、それの実践にあたっは、和の心が根本になければならない。
その和から大和が生まれたと思います。
何故、ヤマトとよんだかは諸説あります
奈良にヤマトという地名があったとか、ヤマトという勢力があったとか。。。
邪馬台国はシャマイの読みとするとヤマトとは無関係でしょう
キウス >>516
文化の浸透速度を考慮すれば、畿内が100年ほど遅れていたという事が分かる図だ
馬の居ない時代だったからな >>272 大倭→大和 の表記変更って、そういうことか！ >>518
マジレスすると本当のところ「大和」をヤマトと読む理由は不明なんだそうだ >>517
いいえ、東部もあります。
投馬国は、どこで女王国に属するのか？
邪馬台国と称していません。女王国か、倭国です。 >>523
北部九州と畿内とでは文化に差異がありすぎる
これは民間交流すら薄かった事を示している >>515
大和王権誕生時の話なのですが・・・
『旧唐書』東夷伝の中には、日本列島について
「倭国伝」と「日本国伝」の2つが並立しており
この部分は、古い文献ほど信頼性は高いと思ってます
なお、馬鹿とかすごい馬鹿でも私は構いませんが
暇があれば勉強してください あなたより馬鹿ですが勉強はあなたよりしてると思います
馬鹿ゆえ時間がかかりますが
キウス >>525
３世紀に九州でもっとも発展している外港の博多湾沿岸の首長は畿内の影響を受けているが
九州内との交流はほぼ無い >>501
石野は今吉備説に傾いてること知っての上か >>517
＞女王国以北は中国語で女王国の北部という意味
そんな中国語ねえだろ >>519
文化の浸透速度を示す図ではない
逆です。
外国人を受け入れる土地
吉備、阿波、東海から入ってきた土器など
邪馬壹である。祭祀、宗教の地でもある。
邪馬壹が中心でなく。卑弥呼、壹与が中心なのです。邪馬壹は故郷であって、卑弥呼は、共立されて邪馬壹以外で生涯を終え、冢まであります。by >>519
＞文化の浸透速度を考慮すれば、畿内が100年ほど遅れていたという事が分かる図だ
その図が時代遅れということは？
九州説が死亡済みということだ >>521
＞マジレスすると本当のところ「大和」をヤマトと読む理由は不明なんだそうだ
じゃあ爺さん、あんたは「猿」をサルと呼ぶ理由を知ってるのか？
あんたの種族だろうに >>525
異民族を示すデータは何ですか？
山口、島根、若狭、北陸、関東 鉄器は？
by
鏡、銅鐸の材料はどこから？by まともにレスすら出来ないサルの遠吠えｗ
531 返信：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/04/03(土) 14:21:12.19
>>519
＞文化の浸透速度を考慮すれば、畿内が100年ほど遅れていたという事が分かる図だ
その図が時代遅れということは？
九州説が死亡済みということだ
532 返信：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/04/03(土) 14:23:47.05
>>521
＞マジレスすると本当のところ「大和」をヤマトと読む理由は不明なんだそうだ
じゃあ爺さん、あんたは「猿」をサルと呼ぶ理由を知ってるのか？
あんたの種族だろうに >>526
＞暇があれば勉強してください あなたより馬鹿ですが勉強はあなたよりしてると思います
証拠がないから
お前は何も勉強してないな >>530
外国人を受け入れる土地＝空き地は奈良盆地でしたとさ
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。 畿内説フェードアウトｗ
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%
■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎縁だと判明した >>534
＞まともにレスすら出来ないサルの遠吠えｗ
お前は今、コピペだけで
まともなレスすら出来ないサルの遠吠えを実行したわけだが
悲しくないのか？ >>537
博多では畿内の土器を模倣制作しているので
博多から持っていったら畿内系の土器になる
薄いから持って行かないだろうが だから纏向遺跡や博多湾沿岸は福岡以外の九州とは疎縁というのならば正しい >>537
当然です。開拓地ですからね。
でも女王国です。by >>540
てっか、わざわざ持っていかない。
現地で作る。近郊から人が入る。
元は、小国なんだからね by 
倭人伝に記載のある
鉄製品の出土量が北部九州と近畿では1：100
絹織物の出土量が北部九州と近畿では1：100
この二つの事柄だけみても邪馬台国が近畿にあった確率は
1/100＊1/100＝1/10000となり限りなくゼロである
これに卑弥呼の住居の楼観や城柵の有無、お墓の形など
加味したら完全に畿内説は成り立たなくなっている >>545
染色体ハプログループ
で言うと日本人だな。
ご先祖は、福岡、沖縄 by 北九州の城野遺跡で畿内との交流の痕跡ゼロ
隋書では筑紫の東に「秦王国」という外国人国家が存在していました
つまり随分と後世まで、北部九州と畿内との間で密接な交流はなかったと考えられます 普通は、「北部九州と近畿では1：100」と書くと北部九州が1 >>549
城野遺跡の約４キロ南東に前方後円墳がある >>547
奥山説ね。邪馬壹が中心國で卑弥呼が
邪馬壹国で生涯を終え、冢まであると
と見ているのが原因だな by .
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125
. 奥山は罵声に徹してるな
口を開くとすぐに論破され馬鹿にされるから
数行で、人をけなしてオシマイ 何も論じない
可愛そうだけど、馬鹿につける薬がない >>555
どうして九州説はそんなウソつくの？
負けてて滅びそうだから？
倭人伝に記載のある
鉄製品の出土量が北部九州と近畿では100：1
絹織物の出土量が北部九州と近畿では100：1
この二つの事柄だけみても邪馬台国が近畿にあった確率は
1/100＊1/100＝1/10000となり限りなくゼロである
これに卑弥呼の住居の楼観や城柵の有無、お墓の形など
加味したら完全に畿内説は成り立たなくなっている 3時のオヤツのようにあっという間に食べられてしまった畿内説あわれ >>560
隋と弥生時代の方がもっと時代が違うがね？
豊国の前身かな？by ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
