邪馬台国畿内説 Part703
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1619763207/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>757
九州説の場合、懐良親王に相当するものは何？
邪馬台国の候補になりえる遺跡さえない状態で、魏使がどこをどう勘違いしたと言うんだ？
九州に倭国を代表する勢力が存在したという証拠をまず出すこと
話はそれからだ >>757
＞九州しか掌握してない懐良親王を
＞「日本国王」と認めたこともあるんだよ
名前を「良懐」と間違えたままでな >>760
なんで邪馬台国が倭国の代表である必要があるの？
厳密に言えば懐良親王も
近畿政権の南朝の手下なんだよ
邪馬台国は「倭国の最大国」や「倭国の代表」や
「倭国の独立国」である必要はない
九州の外交窓口でありさえすればいい 卑弥呼は狗奴国と戦争になるぐらいだから、まだ倭国大乱のしこりが残ってる様な状態だったと考えられるね
各地の豪族がツンデレ交流をしていた時代 >>763
魏志倭人伝には、邪馬台国は倭国内の30国を統治していたと書かれている
邪馬台国は7万戸で戸数も最も多いと書かれている
＞邪馬台国は「倭国の最大国」や「倭国の代表」や
＞「倭国の独立国」である必要はない
↑
これ魏志倭人伝をガン無視した珍解釈
その珍解釈の裏付けとなる証拠もない
つまり九州説って、畿内説を否定したいために魏志倭人伝をガン無視して考えた作り話ってことだ まあ結局、懐良親王が博多を支配してた結果であって、博多が畿内側である三世紀卑弥呼の時代には有りえないことだろう >>762
その>>759は>>749への反論としては最も適切だな >>755
>でも下記によると8:5のやつは北九州に多いタイプで
>畿内にはあまりないらしいぞ
8:5のやつ
・西殿塚
・行燈山
・五社神
・佐紀陵山
・津堂城山
・石塚山
・五色塚
・小室山
・櫛山
・アンド山
・誉田山
・造山
・作山
・市庭
・太田茶臼山
・コナベ
・久津川車塚
・百舌鳥大塚山
いっぱい >>764
＞低脳の通説＝妄想だからやぶ蛇だぞｗ
あなたのその罵り・・
明らかに低脳の悪口雑言なんですが
理論的反駁も事実摘示もない罵声だから 文献解読すらままならないくせに勝手な妄想で調査を進めるのは公金横領である
～ 低脳の妄想による畿内説は不要 ～
https://i.imgur.com/TKTkTp9.png
■基本的に魏志倭人伝の構文解析が最優先課題である
同じ内容で使われる文字が変化したり、奴国の紹介が重複していたり、距離が里から日に変わるなど、
魏志倭人伝は過去の記録を引用しつつ、新たに得た情報を大雑把に追記する形式で構成されている
■中国に伝わる古い伝承記録から書き写した部分
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・上陸してから伊都国までが陸行およそ500里
・奴国、不彌国までがそれぞれ約100里
・陳寿は単純に帯方郡から女王の都までの総距離を合計12000里と見積もった
参照した記録資料の1里は75mだったが、陳寿は1里＝435mの認識だった(例 会稽東冶の東)
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人による行程説明を追記した部分(日数表記の記録)
①帯方郡から(記載漏れ？)
②南に船で20日→投馬国(任那、伽耶、狗邪韓国など)
③南に船で10日→邪馬台国(北部九州＝女王国)上陸
④まず伊都国に駐留し、女王国の入国許可を待つ
⑤倭人か客人の到着を女王に知らせに行く
⑥女王の使者が迎えに来る
⑦迎えに来た護衛とともに女王の都へ
■考えられること
・中国人と倭人との意思疎通は完全ではなく、誤解は日常茶飯事だった
・陳寿は倭に関する古い情報と新しい情報の関連性がよく理解できていなかった
・倭人による船で移動する行程の説明を中国は「水行」と記録していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり）
・陸行一月とは、女王の都に到着するまで(④～⑦)に一か月を要するという意味である そもそも卑弥呼の墓は棺有り槨無しとの記載がある
棺は棺桶の事で、槨は石室の事なので箸墓古墳は明らかに石室がある
卑弥呼の墓は棺に直接土をかぶせて作った簡素なお墓だ
円墳とか方墳とかが当てはまるので女性が被葬者と決定している
糸島市の平原遺跡が卑弥呼の墓と言う事だな >>773
考えられること～に一行追加し忘れてた
・この説の意味が分からない奴はIQが低い
だったなｗ >>775
＞棺は棺桶の事で、槨は石室の事なので
はい、基礎的な間違い
失格 【基礎知識６】
■卑弥呼の墓に関する記述
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人」
墓は大きく造り、大きさは約百歩、殉葬者は100人余り。
（参考：祇園山古墳）https://imgur.com/hQJWkqu
＜倭における墓に関する記述＞
其死 有棺無槨 封土作「冢」
※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
＜卑弥呼の死に関する記述＞
卑彌呼以死 大作「冢」 徑百餘歩 殉葬者奴碑百餘人
どちらも同じタイプの墓であると考えられます。 邪馬台国「筑紫平野の連合」 数十のクニの一つ
https://www.yomiuri.co.jp/local/fukuoka/news/20210525-OYTNT50072/
片岡さんも滅茶苦茶だな
筑紫平野全体を邪馬台国連合とするなら、邪馬台国は筑紫平野のどこかにある小国ってことで、魏志倭人伝にある7万戸の記述と矛盾する
筑紫平野全体を邪馬台国連合とするなら、伊都国や奴国も筑紫平野ってことになるが、糸島や福岡平野を否定する考古学者はいないだろうに >>782
伊都国は関所みたいなもんだったのでしょう
そこで許可を得てから筑紫平野＝邪馬台国に入国できるというシステム 不弥国･･糟屋郡宇美町付近
投馬国･･･鳥栖市～朝倉市にわたる広大な筑紫平野部
邪馬台国･･･筑後川南部の筑後平野部
狗奴国･･･菊池市に首都がある熊本県の国
国王は菊池彦 >>782
考古学者がやる文献解釈は素人のお遊びと変わらんからね
専門家が語る専門外のことはシロート趣味
だから考古学者が考古学を使わないで邪馬台国どーのこーの言ったら無視していい 畿内説も円墳説だったくせｗ
箸墓古墳は、墳長が約278メートル、後円部の直径が約150メートルであり「百余歩」よりも桁違いに大きい。
長里なら、「百余歩」は、180メートル強だから、後円部の直径にほぼ等しいが、墳長としては短い。
だから、箸墓古墳は、最初円墳として築造され、後に前方部分が付け加えられたという後円部先行説がかつて唱えられた。 >>786
考古学者は文献解釈なんかできないよ
ドカタなんだから
発掘技術の開発に専念してなさいって話だ 文献の専門家である中国魏晋南北朝史学会副会長の陳長崎教授は
倭人伝は「一つの完成した史料とは言えず
部分部分で内容が矛盾している
一人の人物が書いたものではない」と考えている >>787
＞畿内説も円墳説だったくせｗ
何それ？
意味不明 >>791
ロームシャｗ
その言葉使いがまた低脳さを浮き彫りにしてるなｗ
正常な日本人は使わない言葉だｗ 畿内低脳学者は今でも「よっちゃん」とか使ってんだろうなｗ >>792
このようにいつも
何も根拠のない差別者
それが九州説信者 九州では「よっちゃん」と言ったら「よしお」とか「よしこ」の愛称なんで何のことかと思った
関西の九州説から初めて聞いた ↑
邪馬台国論争に完敗し、落胆のあまり錯乱し思考停止する九州説信者 >>768
その記述は「邪馬台国は独立国」と言えるのか？
朝鮮は中国の属国だったが、
耽羅国を自らの属国にしていたように
「属国の属国」はあり得る
明史日本伝では近畿政権の九州方面軍の長に過ぎない
懐良親王を日本国王扱いしてるように
中国が相手が独立国の統治者かどうかは分らないことはある 明が南朝の皇子の征西将軍懐良親王を日本国王扱いしたのは
九州で倭寇を取り締まるように脅したからだろ 畿内説は筑紫から畿内までの広域が倭国
九州説は九州限定の倭国だから 福岡市東区志賀島にある志賀海神社で年二回行われる山誉祭りで
奏上される神楽歌として
君が代は 千代に八千代に さざれいしの いわおとなりて
こけのむすまで あれはや あれこそは わが君の御舟なり
うつろうがせ みがいに命 千歳という 花こそ咲いたる
沖のおんづの 潮早にはえたらぬ つるおにくわざらぬ
潮は沖のむれんだいほや
と言う歌詞が昔から残っている YouTubeでも見る事が出来るので
興味があるなら見たら良い。
この祭りは福岡県の無形民俗文化財になっている >>800
九州単独で倭国にしたい九州説系トンデモが破綻するだけで
通説の倭国は列島規模
無理がない
破綻するのは九州説と名乗る俗説だけ >>803
記録が江戸時代くらいからだからそのころ始めたんじゃないかな けっきょく売国だのするやつらは向こう中心に考えるからな
日本人じゃねえんだよそいつら >>804
>>782は邪馬台国単独の
7万戸だけを問題にしてるのではないか？
畿内説でも邪馬台国単独は、
西日本全域ではなく、近畿の一地方のことやろ >>808
だから、九州単独で倭国にしたい九州説系トンデモが破綻する
邪馬台国と他の国々がバッティングするから
通説の倭国は列島規模 だから、無理なく想定ができる
万戸以上の三大国もその他小国も、狗奴国もな
無理がない >>808
畿内説は畿内に７万戸、
片岡の北部九州説は福岡県（4,986.52km2）の4分の1くらいの筑紫平野（約1,200km2）に７万戸 倭人伝には「倭国は元百余国からなり、現在は三十余国」と記載があり
倭国の東には海があり海を渡れば倭種の国があるとの記載があるから
瀬戸内海を渡れば四国があるが朝貢に来ない国だからこちらから
出向いていくことは無いと言う事が書かれている
当時の国は現在の町か村程度の大きさだから倭国は九州北部と言う事になる それだと東夷で最大戸数の倭国が韓国の20分の1以下くらいの領域になる >>811
＞当時の国は現在の町か村程度の大きさだから倭国は九州北部と言う事になる
投馬国５万戸や邪馬台国７万戸という倭人伝を無視する九州説 >>811
＞当時の国は現在の町か村程度の大きさだから倭国は九州北部と言う事になる
投馬国５万戸や邪馬台国７万戸という倭人伝を無視する九州説 >>810
畿内説でも2万戸の奴国が北九州にあるんだろ？
北九州に2万戸の国がありえて
7万戸が不可能と、なぜ言えるのか？ >>810
そんなこと言ったら纒向のある奈良盆地など
300km2しかないんだから
むしろ畿内説があり得ないことになる
奈良盆地とは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E5%A5%88%E8%89%AF%E7%9B%86%E5%9C%B0-108598
面積約300km2 >>817
奈良盆地ではなくて
◆ＦＡＱ 4 近畿第Ｖ様式分布域 >>816
北部九州説の場合は北部九州に7万戸＋５万戸＋2万戸以上が必要 妄想畿内説信者は三十余国の邪馬台連合国は北部九州～四国～中国～近畿
までを含めたいようだが当時の国の大きさは現在の町村ほどなのでそれだと
数百の国の数になってしまう。妄想畿内説を信じるのはキチガイしかいない >>821
＞当時の国の大きさは現在の町村ほどなので
根拠もなく頭から倭人伝を否定する九州説 >>805
山ほめ神事の起源は明らかでは無いが、
そのむかし神功皇后が三韓出兵した時、
皇后の御前にて志賀の海人たちが
この古くより伝わる山ほめ神事をお見せしたところ、
実に面白い儀式であるとして皇后はこの神事を
「志賀の浜に打ち寄せる波が途絶えるまで伝えよ」
と厚く庇護され、今に伝えられている。
神功皇后がこの志賀島に立ち寄った時には
すでにこの神事が行われていたのが分かる 福岡県は29市、29町、2村がある
町村ほどの大きさだと福岡県だけで百を超える >>819
仮に筑紫平野に全部あるとしても
面積当たりでは奈良盆地より余裕があるんだが？
筑紫平野 1200km2 14万戸
奈良盆地 300km2 7万戸 >>823
その伝承が神功皇后の時代からある証拠は？
バカじゃないの？ >>825
奈良盆地ではなくて
◆ＦＡＱ 4 近畿第Ｖ様式分布域 三韓征伐では女神の名前が出てくるだろ
おそらくそれ
日本から派遣された軍勢は自ら〇〇神の軍勢だ！って名乗るの昔からの習慣なんすよ
室町時代あたりまで続いた行事 倭国とは狗奴国を含む北中部の国々の事を指し、熊襲の住んでいた南九州は
含んでいない、四国は倭種の国との認識があった、関西は倭種では無く
韓種の国と書けば魏使が行く訳が無いと明確に判るのだが記載漏れした
陳寿のポカだな 倭人伝に書かれてもいない話を作るのが雑多九州ホラッチョ話 中国から後に日本に使者が来たときに書かれてるのはそこにいる連中らがみな阿毎を姓とするって書かれてるわけだろ
阿毎＝天のことやろ
中国からきた連中らに対してだから自らの名乗りに対して神名を使ったと考えられる
ならその時点でかなり天孫族らの支配が及んでいまことを物語る 高天原から派遣された軍勢の末裔らが神話を持つわけだからそれぞれの始祖の名を名乗りに使ったわけだ
なら聖徳太子とされたのが名乗ったのが
天足彦（あめたらしひこ）のことやな 畿内説は魏志倭人伝をガン無視した空想物語
畿内説の主張する位置関係
https://i.imgur.com/BurfVez.png
■畿内説よるロジカルな説明が不可能な韓国式主張一覧
（某反日民族の歴史歪曲と同じ手法）
・倭人伝の南は実は東だったニダ
・奈良も鉄器社会だったが鉄が溶けやすい地質なので残って無いニダ
・よく似た古墳がある地域は当時同政権だった証拠ニダ
・纏向建物の柱穴より深い他の遺構で出土した桃の種が3世紀なのできっと卑弥呼の宮殿ニダ
・纏向は人々の住居跡がほとんど無いので倭国の首都だったニダ
・島根県で景初3年の紀年鏡が出土したので畿内説が正しいニダ
・博多湾から投馬国までの水行20日の道程は無人地帯だったニダ
・投馬国から水行10日+陸行一月の道程も無人地帯だったニダ >>833
倭人伝をガン無視した空想物語 を必死で考えてるのは
九州説じゃないの？ 【古代】邪馬台国「筑紫平野の連合」 数十のクニの一つ 「倭には三十国あり、そうした国々が共同で擁立したのが女王・卑弥呼」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1622297141/ 
魏使の旅程は行きと帰りでは同じルートは通っていない
魏使の目的は邪馬台国だけに行く事では無くて、魏国に
朝貢に来てくれた国に御礼と視察を兼ねて行く事だった
邪馬台国は伊都国の南に当たる吉野ヶ里で三瀬峠越で行けば
伊都国から二日もあれば十分だが、奴国や不弥国経由で行っている
帰りは三瀬峠を越えて伊都国に戻ったんだろう。 >>838
＞魏使の目的は邪馬台国だけに行く事では無くて、魏国に
＞朝貢に来てくれた国に御礼と視察を兼ねて行く事だった
おいおい
朝貢に来たのは倭女王卑弥呼の使者 魏使が三瀬峠を越得たとか、どんどん可能性の低い方に流れて行くのが九州説の悲惨 九州説の人で倭人伝を実際に読んだ事がある人は極めてレアだと思われ 畿内説の人で倭人伝を実際に読んだ事がある人は極めてアレだと思われ こうして九州説が終わってしまったという事実を皆が知る >>842
だよな
アレだよな
魏志倭人伝読んで畿内説になるはずがないんだから
頭が正常なら >>844
などと理由のない結論を呟くだけになった九州説
九州説は終わった 週末のEテレの番組で箸墓古墳は卑弥呼の墓だろうって言ってたよ 箸墓古墳はモモソ姫の墓です
纒向は昔、大市と呼ばれていました >>850
箸墓古墳は卑弥呼ババアの墓ではありません >>852
大市に葬られたのはまだ若かったモモソ姫です
多くの人々が悲しみ巨大な墓を建造した様子が記されています >>856
正史が正史である現時点、それが史実です >>857
それは文献学者の常識と大きくかけ離れているが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
