邪馬台国畿内説 Part703
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1619763207/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 九州では「よっちゃん」と言ったら「よしお」とか「よしこ」の愛称なんで何のことかと思った
関西の九州説から初めて聞いた ↑
邪馬台国論争に完敗し、落胆のあまり錯乱し思考停止する九州説信者 >>768
その記述は「邪馬台国は独立国」と言えるのか？
朝鮮は中国の属国だったが、
耽羅国を自らの属国にしていたように
「属国の属国」はあり得る
明史日本伝では近畿政権の九州方面軍の長に過ぎない
懐良親王を日本国王扱いしてるように
中国が相手が独立国の統治者かどうかは分らないことはある 明が南朝の皇子の征西将軍懐良親王を日本国王扱いしたのは
九州で倭寇を取り締まるように脅したからだろ 畿内説は筑紫から畿内までの広域が倭国
九州説は九州限定の倭国だから 福岡市東区志賀島にある志賀海神社で年二回行われる山誉祭りで
奏上される神楽歌として
君が代は 千代に八千代に さざれいしの いわおとなりて
こけのむすまで あれはや あれこそは わが君の御舟なり
うつろうがせ みがいに命 千歳という 花こそ咲いたる
沖のおんづの 潮早にはえたらぬ つるおにくわざらぬ
潮は沖のむれんだいほや
と言う歌詞が昔から残っている YouTubeでも見る事が出来るので
興味があるなら見たら良い。
この祭りは福岡県の無形民俗文化財になっている >>800
九州単独で倭国にしたい九州説系トンデモが破綻するだけで
通説の倭国は列島規模
無理がない
破綻するのは九州説と名乗る俗説だけ >>803
記録が江戸時代くらいからだからそのころ始めたんじゃないかな けっきょく売国だのするやつらは向こう中心に考えるからな
日本人じゃねえんだよそいつら >>804
>>782は邪馬台国単独の
7万戸だけを問題にしてるのではないか？
畿内説でも邪馬台国単独は、
西日本全域ではなく、近畿の一地方のことやろ >>808
だから、九州単独で倭国にしたい九州説系トンデモが破綻する
邪馬台国と他の国々がバッティングするから
通説の倭国は列島規模 だから、無理なく想定ができる
万戸以上の三大国もその他小国も、狗奴国もな
無理がない >>808
畿内説は畿内に７万戸、
片岡の北部九州説は福岡県（4,986.52km2）の4分の1くらいの筑紫平野（約1,200km2）に７万戸 倭人伝には「倭国は元百余国からなり、現在は三十余国」と記載があり
倭国の東には海があり海を渡れば倭種の国があるとの記載があるから
瀬戸内海を渡れば四国があるが朝貢に来ない国だからこちらから
出向いていくことは無いと言う事が書かれている
当時の国は現在の町か村程度の大きさだから倭国は九州北部と言う事になる それだと東夷で最大戸数の倭国が韓国の20分の1以下くらいの領域になる >>811
＞当時の国は現在の町か村程度の大きさだから倭国は九州北部と言う事になる
投馬国５万戸や邪馬台国７万戸という倭人伝を無視する九州説 >>811
＞当時の国は現在の町か村程度の大きさだから倭国は九州北部と言う事になる
投馬国５万戸や邪馬台国７万戸という倭人伝を無視する九州説 >>810
畿内説でも2万戸の奴国が北九州にあるんだろ？
北九州に2万戸の国がありえて
7万戸が不可能と、なぜ言えるのか？ >>810
そんなこと言ったら纒向のある奈良盆地など
300km2しかないんだから
むしろ畿内説があり得ないことになる
奈良盆地とは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E5%A5%88%E8%89%AF%E7%9B%86%E5%9C%B0-108598
面積約300km2 >>817
奈良盆地ではなくて
◆ＦＡＱ 4 近畿第Ｖ様式分布域 >>816
北部九州説の場合は北部九州に7万戸＋５万戸＋2万戸以上が必要 妄想畿内説信者は三十余国の邪馬台連合国は北部九州〜四国〜中国〜近畿
までを含めたいようだが当時の国の大きさは現在の町村ほどなのでそれだと
数百の国の数になってしまう。妄想畿内説を信じるのはキチガイしかいない >>821
＞当時の国の大きさは現在の町村ほどなので
根拠もなく頭から倭人伝を否定する九州説 >>805
山ほめ神事の起源は明らかでは無いが、
そのむかし神功皇后が三韓出兵した時、
皇后の御前にて志賀の海人たちが
この古くより伝わる山ほめ神事をお見せしたところ、
実に面白い儀式であるとして皇后はこの神事を
「志賀の浜に打ち寄せる波が途絶えるまで伝えよ」
と厚く庇護され、今に伝えられている。
神功皇后がこの志賀島に立ち寄った時には
すでにこの神事が行われていたのが分かる 福岡県は29市、29町、2村がある
町村ほどの大きさだと福岡県だけで百を超える >>819
仮に筑紫平野に全部あるとしても
面積当たりでは奈良盆地より余裕があるんだが？
筑紫平野 1200km2 14万戸
奈良盆地 300km2 7万戸 >>823
その伝承が神功皇后の時代からある証拠は？
バカじゃないの？ >>825
奈良盆地ではなくて
◆ＦＡＱ 4 近畿第Ｖ様式分布域 三韓征伐では女神の名前が出てくるだろ
おそらくそれ
日本から派遣された軍勢は自ら〇〇神の軍勢だ！って名乗るの昔からの習慣なんすよ
室町時代あたりまで続いた行事 倭国とは狗奴国を含む北中部の国々の事を指し、熊襲の住んでいた南九州は
含んでいない、四国は倭種の国との認識があった、関西は倭種では無く
韓種の国と書けば魏使が行く訳が無いと明確に判るのだが記載漏れした
陳寿のポカだな 倭人伝に書かれてもいない話を作るのが雑多九州ホラッチョ話 中国から後に日本に使者が来たときに書かれてるのはそこにいる連中らがみな阿毎を姓とするって書かれてるわけだろ
阿毎＝天のことやろ
中国からきた連中らに対してだから自らの名乗りに対して神名を使ったと考えられる
ならその時点でかなり天孫族らの支配が及んでいまことを物語る 高天原から派遣された軍勢の末裔らが神話を持つわけだからそれぞれの始祖の名を名乗りに使ったわけだ
なら聖徳太子とされたのが名乗ったのが
天足彦（あめたらしひこ）のことやな 畿内説は魏志倭人伝をガン無視した空想物語
畿内説の主張する位置関係
https://i.imgur.com/BurfVez.png
■畿内説よるロジカルな説明が不可能な韓国式主張一覧
（某反日民族の歴史歪曲と同じ手法）
・倭人伝の南は実は東だったニダ
・奈良も鉄器社会だったが鉄が溶けやすい地質なので残って無いニダ
・よく似た古墳がある地域は当時同政権だった証拠ニダ
・纏向建物の柱穴より深い他の遺構で出土した桃の種が3世紀なのできっと卑弥呼の宮殿ニダ
・纏向は人々の住居跡がほとんど無いので倭国の首都だったニダ
・島根県で景初3年の紀年鏡が出土したので畿内説が正しいニダ
・博多湾から投馬国までの水行20日の道程は無人地帯だったニダ
・投馬国から水行10日+陸行一月の道程も無人地帯だったニダ >>833
倭人伝をガン無視した空想物語 を必死で考えてるのは
九州説じゃないの？ 【古代】邪馬台国「筑紫平野の連合」 数十のクニの一つ 「倭には三十国あり、そうした国々が共同で擁立したのが女王・卑弥呼」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1622297141/ 
魏使の旅程は行きと帰りでは同じルートは通っていない
魏使の目的は邪馬台国だけに行く事では無くて、魏国に
朝貢に来てくれた国に御礼と視察を兼ねて行く事だった
邪馬台国は伊都国の南に当たる吉野ヶ里で三瀬峠越で行けば
伊都国から二日もあれば十分だが、奴国や不弥国経由で行っている
帰りは三瀬峠を越えて伊都国に戻ったんだろう。 >>838
＞魏使の目的は邪馬台国だけに行く事では無くて、魏国に
＞朝貢に来てくれた国に御礼と視察を兼ねて行く事だった
おいおい
朝貢に来たのは倭女王卑弥呼の使者 魏使が三瀬峠を越得たとか、どんどん可能性の低い方に流れて行くのが九州説の悲惨 九州説の人で倭人伝を実際に読んだ事がある人は極めてレアだと思われ 畿内説の人で倭人伝を実際に読んだ事がある人は極めてアレだと思われ こうして九州説が終わってしまったという事実を皆が知る >>842
だよな
アレだよな
魏志倭人伝読んで畿内説になるはずがないんだから
頭が正常なら >>844
などと理由のない結論を呟くだけになった九州説
九州説は終わった 週末のEテレの番組で箸墓古墳は卑弥呼の墓だろうって言ってたよ 箸墓古墳はモモソ姫の墓です
纒向は昔、大市と呼ばれていました >>850
箸墓古墳は卑弥呼ババアの墓ではありません >>852
大市に葬られたのはまだ若かったモモソ姫です
多くの人々が悲しみ巨大な墓を建造した様子が記されています >>856
正史が正史である現時点、それが史実です >>857
それは文献学者の常識と大きくかけ離れているが？ >其死有棺無槨
これは倭地の葬送の描写
当時の倭国がどうだったかや、卑弥呼の墓制のありようとは無関係
文書を正しく読むことができないで誤解をしている
陳寿は倭国と倭地を区別して描写している
いい加減このことくらいは気づいてほしい >>861
このように結論だけ言う
理由は言わない
それがトンデモの特徴だ >>861
使われている文字が一緒
780 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/05/28(金) 20:09:11.98
【基礎知識６】
■卑弥呼の墓に関する記述
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人」
墓は大きく造り、大きさは約百歩、殉葬者は100人余り。
（参考：祇園山古墳）https://imgur.com/hQJWkqu
＜倭における墓に関する記述＞
其死 有棺無槨 封土作「冢」
※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
＜卑弥呼の死に関する記述＞
卑彌呼以死 大作「冢」 徑百餘歩 殉葬者奴碑百餘人
どちらも同じタイプの墓であると考えられます。 韓伝も有棺無槨と記載されるが、
朝鮮半島中西部や南部、日本列島でも２世紀代になると
木槨が出現する（岡林 橿考研） ＜倭における墓に関する記述＞
其死 有棺無槨 封土作「冢」
※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
中国がわざわざ一般的な倭人の墓について確認するだろうか？
王墓について確認した記録ではないのか？ >>866
＞※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
書かれていない ＞考古学的には、５世紀の河内の大発展があり、大陸から、干拓・灌漑土木・鉄・縫製・馬などが持ち込まれ、経済的に発達した。
＞河内には全国制覇を成し遂げた獲加多支鹵大王もいた。
＞大和が太古より倭国の中心であり続けたわけではなかった。
＞
＞河内は倭の五王の後の６世紀も日十大王からアマタリシヒコ大王が王権を構成していた。
＞書紀は、五王の後、淀川水系の継体へ王権を移し、そこから大和の欽明へと繋いだ。
＞書紀が王権を迂回させたのは河内政権を歴史に残したくない意向からである。
なるほど
奈良説は頭の病気だね >>862
陳寿が倭国と倭地を区別して記述していることについては再三発言してきた >>863
冢は塚で土を盛った墓所
大きさは関係ない >>866
原文を読んでみてください
狗奴国を初めとした倭地について記述している部分で
葬送の儀礼について記述した部分です
土葬して冢を作るのは昭和も行われていた風習です
>死ぬと死体を埋めないで殯（かりもがり）する期間は十余日。その間は肉を食べず、喪主は泣き叫び、他人は歌い踊って酒を飲む。埋葬が終わると一家そろって水の中に入り、洗ったり浴びたりする。
この葬送の風景は仏教に影響されない部分で近年まで残っていたと思います
共感される人がいるのではないでしょうか >>870
＞陳寿が倭国と倭地を区別して記述していることについては再三発言してきた
結論だけ連呼しても誰も理解しない >>875
結論以外、どこになんと書いてある？
何もない 地理的な観点からも鉄器の出土具合からも糸島市の石硯からも金印からも、魏志倭人伝が云う漢代の漢への朝貢は九州北部なら問題無いが畿内説では九州との長期的なつながり無しでは成立しないのよね
公孫淵が滅びた事に反応するにも、畿内の出土物ではいささか大陸に無関心が過ぎる事が窺える
倭国大乱を見ても纏向遺跡は広い範囲で平和な印象しか受けないし、南方に敵対国を抱えてる様にも見えない
ぶっちゃけ、都合良く邪馬台国だけは信じてそれ以外を否定する畿内説を唱えるくらいなら魏志倭人伝デタラメ説を唱えた方がまだ理性的に見える 奈良が広域統治してたなんてかなりトンデモ説なんだけどね
そもそも纏向に何人住んでたんだよ？ >>876
私の説は魏志倭人伝で陳寿が倭国と倭国の領域外であるが倭人が住んでいる倭地を区別して使い分けているというもの
この説を否定するのなら「そんな使い分けなどしていない」と主張すればいい
原文を読んで理由を付して反論してみなさい 畿内説論者全員が奥山に見えるやつがニュー速＋に来てたな >>872
狗奴国を初めとしてではなくて倭人の一般的な風習
漢の影響を周辺の諸民族が受けて伝播したのが槨 狗奴国 拘奴国
くぬこく このこく
クヌギ コノ
椢(クヌギ) 木花咲耶姫
↑以上より
狗奴国(拘奴国)は、木の国とわかる
(ちなみに八卦で「木」は東の方角)
また答え出たねw >>879
＞私の説は魏志倭人伝で陳寿が倭国と倭国の領域外であるが倭人が住んでいる倭地を区別して使い分けているというもの
＞この説を否定するのなら「そんな使い分けなどしていない」と主張すればいい
＞原文を読んで理由を付して反論してみなさい
どう反論すればいいかなんて、貴方が生意気に他人に指図できることではないね
理由を付して主張しなさい
理由のない主張を否定するには「理由がない」の一言で十分だ
理由も言わずに結論だけ言い張っても誰も信用しない
説ではないから >>881
>人が死ぬと、棺に収めるが、（その外側の入れ物である）槨はない。
これは狗奴国を初め倭国ではないが倭人が住んでいる倭地についての記述
しかし、倭国の一般的な墓制と曲解してさらに卑弥呼の墓も「槨はない」と強引に読み取っている
卑弥呼の墓らしい古墳を発見しても槨があれば魏志倭人伝の記述と矛盾すると考えてしまう
竪穴式石室は構造上堅牢で排水も考慮された石槨を持ち、3世紀代から4世紀代にかけて流行したもの
卑弥呼の墓がこの構造を持つことは自然 >>883
あなたも原文に眼を通すことは可能なはずだ
つまり私の説を具体的に検証できる >>885
頭がおかしい人？
自分は理由を付して主張せず
他人に理由を付して反論せよと要求するとか
社会性ゼロのコミュ障さんかな？ >>861
>其死有棺無槨
が卑弥呼の墓について述べているのではないという根拠として
陳寿は時間軸を追って記述しており、この時点では卑弥呼はまだ死んでいない
卑弥呼の死が語られるのは魏志倭人伝の最後の部分 >>887
私の主張は明確で「理由がある」
それを読み取れないのはあなたの問題 >>884
訪問した倭国の倭人一般的な（庶民）墓制
狗奴国には訪問していないので詳細はわからない >>888
＞私の主張は明確で「理由がある」
＞それを読み取れないのはあなたの問題
頑として口を閉ざして一言も言わなきゃ
だれも知らないよ
あんたの問題だ
コミュ障のね >>889
倭国ではなく 倭地について記述している部分
そして、あなたにはこれを理解してほしいのだが
そこには「槨はない」と記されている
原文を読んでみてください
狗奴国以降の倭地については陳寿は事細かに描写している
倭国についてよりもさらに詳細
このことも誤解が生じた原因だとは思う
なぜ倭国よりも南方の倭地について詳細に記述したのか
それは魏と倭地との結びつきが呉にとっての牽制となるから >>891
理由をひとことも言わない変な人
他人に理解されたくないんだろうか 常識に反することを言い張って
理由を言うことは拒絶というんでは
九州説が世間でバカにされるのも当然だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
