邪馬台国畿内説 Part703
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1619763207/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 こうして九州説が終わってしまったという事実を皆が知る >>842
だよな
アレだよな
魏志倭人伝読んで畿内説になるはずがないんだから
頭が正常なら >>844
などと理由のない結論を呟くだけになった九州説
九州説は終わった 週末のEテレの番組で箸墓古墳は卑弥呼の墓だろうって言ってたよ 箸墓古墳はモモソ姫の墓です
纒向は昔、大市と呼ばれていました >>850
箸墓古墳は卑弥呼ババアの墓ではありません >>852
大市に葬られたのはまだ若かったモモソ姫です
多くの人々が悲しみ巨大な墓を建造した様子が記されています >>856
正史が正史である現時点、それが史実です >>857
それは文献学者の常識と大きくかけ離れているが？ >其死有棺無槨
これは倭地の葬送の描写
当時の倭国がどうだったかや、卑弥呼の墓制のありようとは無関係
文書を正しく読むことができないで誤解をしている
陳寿は倭国と倭地を区別して描写している
いい加減このことくらいは気づいてほしい >>861
このように結論だけ言う
理由は言わない
それがトンデモの特徴だ >>861
使われている文字が一緒
780 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/05/28(金) 20:09:11.98
【基礎知識６】
■卑弥呼の墓に関する記述
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人」
墓は大きく造り、大きさは約百歩、殉葬者は100人余り。
（参考：祇園山古墳）https://imgur.com/hQJWkqu
＜倭における墓に関する記述＞
其死 有棺無槨 封土作「冢」
※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
＜卑弥呼の死に関する記述＞
卑彌呼以死 大作「冢」 徑百餘歩 殉葬者奴碑百餘人
どちらも同じタイプの墓であると考えられます。 韓伝も有棺無槨と記載されるが、
朝鮮半島中西部や南部、日本列島でも２世紀代になると
木槨が出現する（岡林 橿考研） ＜倭における墓に関する記述＞
其死 有棺無槨 封土作「冢」
※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
中国がわざわざ一般的な倭人の墓について確認するだろうか？
王墓について確認した記録ではないのか？ >>866
＞※棺のみであり槨(石室など)は無いと書かれています
書かれていない ＞考古学的には、５世紀の河内の大発展があり、大陸から、干拓・灌漑土木・鉄・縫製・馬などが持ち込まれ、経済的に発達した。
＞河内には全国制覇を成し遂げた獲加多支鹵大王もいた。
＞大和が太古より倭国の中心であり続けたわけではなかった。
＞
＞河内は倭の五王の後の６世紀も日十大王からアマタリシヒコ大王が王権を構成していた。
＞書紀は、五王の後、淀川水系の継体へ王権を移し、そこから大和の欽明へと繋いだ。
＞書紀が王権を迂回させたのは河内政権を歴史に残したくない意向からである。
なるほど
奈良説は頭の病気だね >>862
陳寿が倭国と倭地を区別して記述していることについては再三発言してきた >>863
冢は塚で土を盛った墓所
大きさは関係ない >>866
原文を読んでみてください
狗奴国を初めとした倭地について記述している部分で
葬送の儀礼について記述した部分です
土葬して冢を作るのは昭和も行われていた風習です
>死ぬと死体を埋めないで殯（かりもがり）する期間は十余日。その間は肉を食べず、喪主は泣き叫び、他人は歌い踊って酒を飲む。埋葬が終わると一家そろって水の中に入り、洗ったり浴びたりする。
この葬送の風景は仏教に影響されない部分で近年まで残っていたと思います
共感される人がいるのではないでしょうか >>870
＞陳寿が倭国と倭地を区別して記述していることについては再三発言してきた
結論だけ連呼しても誰も理解しない >>875
結論以外、どこになんと書いてある？
何もない 地理的な観点からも鉄器の出土具合からも糸島市の石硯からも金印からも、魏志倭人伝が云う漢代の漢への朝貢は九州北部なら問題無いが畿内説では九州との長期的なつながり無しでは成立しないのよね
公孫淵が滅びた事に反応するにも、畿内の出土物ではいささか大陸に無関心が過ぎる事が窺える
倭国大乱を見ても纏向遺跡は広い範囲で平和な印象しか受けないし、南方に敵対国を抱えてる様にも見えない
ぶっちゃけ、都合良く邪馬台国だけは信じてそれ以外を否定する畿内説を唱えるくらいなら魏志倭人伝デタラメ説を唱えた方がまだ理性的に見える 奈良が広域統治してたなんてかなりトンデモ説なんだけどね
そもそも纏向に何人住んでたんだよ？ >>876
私の説は魏志倭人伝で陳寿が倭国と倭国の領域外であるが倭人が住んでいる倭地を区別して使い分けているというもの
この説を否定するのなら「そんな使い分けなどしていない」と主張すればいい
原文を読んで理由を付して反論してみなさい 畿内説論者全員が奥山に見えるやつがニュー速＋に来てたな >>872
狗奴国を初めとしてではなくて倭人の一般的な風習
漢の影響を周辺の諸民族が受けて伝播したのが槨 狗奴国 拘奴国
くぬこく このこく
クヌギ コノ
椢(クヌギ) 木花咲耶姫
↑以上より
狗奴国(拘奴国)は、木の国とわかる
(ちなみに八卦で「木」は東の方角)
また答え出たねw >>879
＞私の説は魏志倭人伝で陳寿が倭国と倭国の領域外であるが倭人が住んでいる倭地を区別して使い分けているというもの
＞この説を否定するのなら「そんな使い分けなどしていない」と主張すればいい
＞原文を読んで理由を付して反論してみなさい
どう反論すればいいかなんて、貴方が生意気に他人に指図できることではないね
理由を付して主張しなさい
理由のない主張を否定するには「理由がない」の一言で十分だ
理由も言わずに結論だけ言い張っても誰も信用しない
説ではないから >>881
>人が死ぬと、棺に収めるが、（その外側の入れ物である）槨はない。
これは狗奴国を初め倭国ではないが倭人が住んでいる倭地についての記述
しかし、倭国の一般的な墓制と曲解してさらに卑弥呼の墓も「槨はない」と強引に読み取っている
卑弥呼の墓らしい古墳を発見しても槨があれば魏志倭人伝の記述と矛盾すると考えてしまう
竪穴式石室は構造上堅牢で排水も考慮された石槨を持ち、3世紀代から4世紀代にかけて流行したもの
卑弥呼の墓がこの構造を持つことは自然 >>883
あなたも原文に眼を通すことは可能なはずだ
つまり私の説を具体的に検証できる >>885
頭がおかしい人？
自分は理由を付して主張せず
他人に理由を付して反論せよと要求するとか
社会性ゼロのコミュ障さんかな？ >>861
>其死有棺無槨
が卑弥呼の墓について述べているのではないという根拠として
陳寿は時間軸を追って記述しており、この時点では卑弥呼はまだ死んでいない
卑弥呼の死が語られるのは魏志倭人伝の最後の部分 >>887
私の主張は明確で「理由がある」
それを読み取れないのはあなたの問題 >>884
訪問した倭国の倭人一般的な（庶民）墓制
狗奴国には訪問していないので詳細はわからない >>888
＞私の主張は明確で「理由がある」
＞それを読み取れないのはあなたの問題
頑として口を閉ざして一言も言わなきゃ
だれも知らないよ
あんたの問題だ
コミュ障のね >>889
倭国ではなく 倭地について記述している部分
そして、あなたにはこれを理解してほしいのだが
そこには「槨はない」と記されている
原文を読んでみてください
狗奴国以降の倭地については陳寿は事細かに描写している
倭国についてよりもさらに詳細
このことも誤解が生じた原因だとは思う
なぜ倭国よりも南方の倭地について詳細に記述したのか
それは魏と倭地との結びつきが呉にとっての牽制となるから >>891
理由をひとことも言わない変な人
他人に理解されたくないんだろうか 常識に反することを言い張って
理由を言うことは拒絶というんでは
九州説が世間でバカにされるのも当然だな >>895
悪口しか言えない九州説って惨めだな
お前のことだ 5chに独りしかいない畿内説の独り言
896 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2021/06/01(火) 12:36:22.93
>>895
悪口しか言えない九州説って惨めだな
お前のことだ 最近の畿内説は疲れ切ってるなｗ
もはや罵声しか返せないのか？ 奥山には科学は理解出来ないかもしれないが、一応知っておけ
参考：ハプログループ
https://i.imgur.com/xQ4QPNd.png
日本人は呉・越を出て九州に渡った倭人と半島を経由した弥生人の混血 途中まできちんと里数で表記しているのに、途中から突然日数に変わる
これをどのように評価するか
(1) 魏の使いが実は途中までしか行っていなくて、あとは邪馬台国からの伝聞情報
この場合、本拠地を教えてしまえば逆に魏から攻め込まれるリスクがあるため、正確な情報を伝えなかった可能性が高い
(2) 会稽東冶の東にしたかったけど、この里数だと到底そこまでいけそうもなく、陳寿が仕方なく日数表記に直して会稽東冶の東に見せようとした
どちらかであると思われる。
いずれにせよ、畿内は邪馬台国とは無関係ですね >>898
九州説は悪態しかついてない
悪態【しか】、なとこが問題なんだよ 理由を認識できないほどにまで痴ほう症の悪化した畿内説あわれ 私は箸墓古墳が卑弥呼の墓の条件に極めて一致していると思う
魏志倭人伝が「槨がない」としているのは倭地の葬送形式について述べた個所 本来卑弥呼の墓とは何の関係もない
いずれこの問題も広く理解を得てゆくと思う
しかし、それでも問題は残る
卑弥呼・台与は天皇の系列とは別であることは論を待たない
すると神武が東征で奈良を平定した時、そこにあった政権はおそらく卑弥呼の後継者だったろう
神武はこの政変についての記録を無くしたいと思ったはずだ
なぜなら卑弥呼こそ現人神だったから
意図的かどうかはわからないが卑弥呼のイメージで天照大神の神話が作られたのだと思う
そこは太陽の巫女が世界を統べるところ
新嘗祭も生まれ、現代に続く天皇の伝統の原型がそこで形作られた
問題は宮内庁が現在箸墓古墳を管理していることだ
この史実にどう向き合うのか
将来、この話題が焦点を浴びた時、私は宮内庁の人に言いたい
力のない女性が、民のための祈りの力で初めての倭国の統一を果たした
戦乱の時代を生きた陳寿もそこに感動したと思う
この歴史は日本の誇りだ 日本の国名自体も太陽の巫女の国を表現したもの
神話は人々の思いの結晶
堂々と誇りをもって史実と向き合うべきだと思う >>906
最初から最後まで妄想で埋めつくすなボケ老人 まだ諦めないのか？魏が攻め込むなぞありえないんだよ、我甚哀汝、そして卑弥呼の軍師のごとき檄を飛ばしてんだよ >>905
＞理由を認識できないほどにまで痴ほう症の悪化した畿内説あわれ
いくら聞かれても拒否して頑として口を閉ざしてひとことも言わないんじゃ
誰も認識できないよ ★重要ポイント★
魏志倭人伝で国名だけ列挙されている国は女王国以北ではない(東西南の)国々であり、
博多湾→投馬国→邪馬台国の道中に国は存在しなかったという点 >>910
ほら、また理由が言えない
だから九州説は学説になれないまま終わった ほら、また理由が言えない
だから畿内説は学説になれないまま妄想に終わった >>913
理由は「>>910に理由が書かれていない」という事実がリンクで明示されているんだが
オウム返しの鳥類脳グラム数しか持ち合わせない九州説信者は
また嘘をついて信用を落としたな >>914
グラム数じゃなくて数グラムって言いたかったんだろ？
脳が数グラムしかない奥山よｗ >>915
鳥類脳のグラム数だよ
日本語喋れないやつだな
それと、俺奥山じゃないから
脳の病気ってかわいそうだよな 諸葛亮『因山為墳 冢足容棺』
当時の常識では墳と冢は明確に区別されており、卑弥呼の墓は大きめの冢であった事も記されてるね
間違っても箸墓古墳は径百歩の冢ではないね >>917
卑弥呼の墓は大きい冢だったろ？
箸墓古墳は径百歩の大きい冢だ
大きくて径は百歩だ
ピッタリだ >>918
高さ30m、長さ278m
世界的にもかなりデカい墓に類する箸墓古墳を冢などと形容する人は居るまいよw >>919
＞世界的にもかなりデカい墓に類する箸墓古墳を冢などと形容する人は居るまいよw
理由がまったく不明の呟きだな
知能のない人ぽ >>917
諸葛亮の墓は墳の上に冢がある
つまり高貴な人の墓には墳が必要
墳＝用土筑成高起的墓 神仙思想で、東方絶海にあり仙人が住むとされる瀛州，方壺，蓬莱山の３神山が三壺山
周溝を廻らした前方後円墳、前方後方墳が壺形の神山
三國志で鬼道と書かれる張魯の五斗米道は神仙思想を取り入れた初期道教
曹操は張魯を鎮南将軍閬中侯に封じ、娘は曹宇に嫁いだ 諸葛亮の墓は自然に盛り上がった地形を利用して、そこにもうける冢は棺を入れるだけの簡素なもので余計な装飾は要らないという意味
墳も冢も大きさに関わりなく盛り土のこと
箸墓古墳も造成当時から「古墳」だった訳ではない
「冢」の用語を用いたのは陳寿
後世の人がその表現はおかしいと言っても仕方がない >>922
>畿内説には理由がない
つくなら、もちっとバレにくい嘘つけば？ 畿内説というねずみ講が解体され報酬が失くなったのでやる気を失くした畿内説宣伝係の奥山あわれ 奥山ｗ
やる気はあるんだろうけど頭がついて行けてないｗ
682 名前：ニューノーマルの名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/02(水) 13:01:51.33 ID:bz4Nlvaw0 [6/6]
>>673
俺は畿内説だが倭人伝の記述に従って、奴国の南に狗奴国があるという説だね、東海地方ではない。邪馬台国七万戸に対抗する狗奴国も相当な広さが必要、熊本から四国南部、高知辺りだね。
女王国は基本的に傍国で説明している。瀬戸内海から畿内邪馬台国の周辺を海岸にそって説明している。 >>930
「キーキー」でスレ検索したらお前しか出てこないぞｗ >>931は頭がおかしい
それ、明らかに奥山じゃないだろ >>933
奥山って瀬戸内航路の畿内説なんだろ？ｗ >>939が中身スカスカで吠えてるスカ
九州説がなぜスカスカか？
それは理由を言わないから
理由のない主張は中身部分がないのと同じだからスカスカになる
そして常に間違う
奥山は瀬戸内派なのに別人を奥山と妄想する>>931
検索もマトモに出来ない>>932
皆脳がスカスカなのでバカしか犯さない間違いばかりする 理由理由言いつつ自分は理由を言わない畿内説はクズだな 呼んだ訳じゃないのに奥山という名前に即反応して返信してしまう猿並みの畿内説宣伝係奥山あわれ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
