邪馬台国畿内説 Part718
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629372901/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>699
旧約聖書はユダヤ人の歴史書だけど、全部史実だと思ってるユダヤ人はいないよ 日本の歴史は、スサノオこと倭国王帥升の渡海しての謁見要請、
つまり土下座から始まるという屈辱的史実を国史に書けなかったから、
時代を大きくずらしてごまかしたの。
スサノオこと帥升の5世代100年後に卑弥呼がいる。
邪馬台国300年論争なんて3分で解ける。 >>700
神武の時代、神功皇后の時代、これはごまかしてるね？ >>704
言ってることが支離滅裂だぞ
ヤマト政権の朝貢であることをごまかしたいん設定だろ？
肝心なとこがバレバレなら、記紀をいじる意味がない >>656
この人口推計は九州説を破たんさせるもの
畿内説の人なら喜んで反応するのが自然だと思う
ところが前回この推計を紹介した時もこのスレの畿内説の人々は無関心だった
今回も同様
それが表わしているの、はこのスレの畿内説の人は本当の畿内説ではないということ
九州説の細々としたした命脈を維持してカビの生えたバトルを繰り返したいとでも考えているようだ >>703
師升なんて無視してれば済む
なんでわざわざ自分からヤマト政権の関係者だと結びつけてあげなきゃならんのだ？ >>680
＞そもそも、その主張でいけば、邪馬台国は現代の日本じゃないことになる
また訳の分からないことを言いだしたぞｗｗ
これまでの考古学的な発掘で明らかにされた3世紀の生活様式でも、魏志倭人伝に書かれたような南方系の暮らしはしていないｗ
＞半島の雉に比べて黒いから黒雉と書いてると考えれば、なんの不思議もない
残念ながら、コウライキジと呼ばれる日本の雉の亜種が帯方郡のある朝鮮半島からその先の大陸まで結構広く分布していて、羽の色も大体同じ（白い首輪の有無だけの違い）だから、その想定は最初から根拠がない
ということで、魏志倭人伝の民俗記事には南方系の、倭国とは異なる地域の情報が混入しているのが確実
そういう認識の上で陳寿が地誌記事を整理したときに、南北に延びる列島を想定した、と考えるのが畿内説が言うところの「陳寿の認識の倭国」だよ
まあ、陳寿が、というより陳寿が参照した典拠文書の撰者が、なんだろうけれど
（三国志と魏略は共通の同じ典拠文書・情報を参照していると考えられる） >>706
意味が分からん
推計が正しいなら、日本列島のどこにも邪馬台国はなかったことになる
これだから畿内説は意味不明 >>709
>推計が正しいなら、日本列島のどこにも邪馬台国はなかったことになる
の意味を教えて欲しい >>697
＞倭の五王がヤマト政権だと考えてない研究者がいるのか？
研究者はいないけれど、九州説のとある一派（古田史学の会系）は、倭の五王も九州王朝だって言い張ってるよｗ
ここにはびこってるペーテンザラコクとかｗ >>708
またアホがきたよ
南方の文化描写が混入というのなら、畿内説だろうが北九州だろうが影響はない
だが、かつて南方文化を持っていた邪馬台国が、畿内ヤマト政権に滅ぼされたとすれば、畿内説だけが破綻する
畿内説が破綻することはあっても、九州説は影響を受けない >>705
＞肝心なとこがバレバレなら
誰も卑弥呼が誰なのかまともに言えてないのだから、
これはごまかせてるという事だろ。
神武の時代、神功皇后の時代をごまかしてるという事には賛成してくれるのかな？ >>710
日本列島全体で60万人しかいないというのなら、100万人いたという倭国は幻だな >>713
そりゃそうだ
邪馬台国は畿内ヤマト政権とは無関係
だから記紀に卑弥呼が出てくるわけがない >>707
＞師升なんて無視してれば済む
普通に、時代をごまかさず、ありのままの時代で国史を書いていけば、
帥升がスサノオの時代になる。
だから無視できないし、土下座から始まる国史をごまかすしかないだろ。 >>714
どちらも同じ推計として尊重されるべき
むしろ魏志倭人伝の数字の正確さこそ驚嘆すべきこと >>695
都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也。
半島で前方後円墳
だしな。本来の男王であるが
共立で女性だから正統性がない。
併合するにあたり、正統な、倭奴國王（57年）
帥升（107年）側の歴史との統合と正統性を示す
為に記紀を編纂かな？ >>715
崇神＝4世紀前半の数十年前の最高位のトヨは一人なんだからもうあきらめろ。
ちゃんと記紀に登場する。 >>716
誰も素戔嗚尊だなんて思ってないのに、わざわざ結びつけてるじゃないか >>717
ところが畿内説が結びつけてくるんだよな >>723
706 日本＠名無史さん 2021/08/25(水) 12:19:44.35
>>656
この人口推計は九州説を破たんさせるもの
畿内説の人なら喜んで反応するのが自然だと思う
ところが前回この推計を紹介した時もこのスレの畿内説の人々は無関心だった
今回も同様
それが表わしているの、はこのスレの畿内説の人は本当の畿内説ではないということ
九州説の細々としたした命脈を維持してカビの生えたバトルを繰り返したいとでも考えているようだ >>720
＞誰も素戔嗚尊だなんて思ってないのに、わざわざ結びつけてるじゃないか
意味不明。
7世紀の朝廷ではみんな知ってることだったろう。
だから時代を大きくずらし、スサノオを神代に設定したのさ。
>>721
女だよ。
4代威徳皇后トヨ津媛。
しかし天皇なんて役職はないし，
威徳にも神武と同じく妃が一人もいないことから女王の婿であったのだろう。 >>724
>>656
は私の発言
何と何を結び付けているというのか、君の言葉で簡明に説明してほしい >>717
正確？
正確なら、論争などおこらず
近畿で終わる。 >>725
みんな知ってることと違うこと書いたら、ウソだとモロバレだろ
何を言ってるんだ？
それに、壱与は世襲で王になったわけじゃないし、壱与より上位の者はいない
姫とは、権力者の娘のことだぞ >>726
推定人口と、邪馬台国の比定を結びつけてる
60万人の推定が正しければ、畿内説だろうと九州説だろうと、日本列島の中に、100万人いたという倭国は存在できない >>712
＞南方の文化描写が混入というのなら、畿内説だろうが北九州だろうが影響はない
また顔真っ赤にして、意味のない、論点が大外れの反論のつもり（でも反論になってない）を書き込んでるｗｗ
畿内説には影響ないけど、北九州説の人には影響大ありだろ？
陳寿が間違った認識で書いた方角と距離が正しいっていうのが、九州説の大前提なんだからｗ
その前提が根底からおかしいんですよ！っていうのが、この件の本質
影響がないどころか、九州説は全滅だｗ >>730
南方文化の混入が距離や方角となんの関係があるんだ？
南方文化のある国が、違う文化の国に滅ぼされただけのことじゃないか
会稽東治の東や帯方郡からの距離も、迷わず九州を指してる 葛城爺、左側スロープ君は、九州説でもなければ畿内説でもないトンデモだから、相手してもしょうがないぞ
「土蜘蛛、天皇」のたった５文字が根拠という凄まじい思い込みだからな >>727
現代の学者の人口推計値が60万、陳寿の記録に基づく積算が約100万
おのおのの推計値がお互いの正確さを補強し合っていると思う
>正確なら、論争などおこらず 近畿で終わる。
とは、どういう意味か? >>731
女王国の範囲ね。
邪馬壹國をさしていない。
丹、橘がある地域まで女王国 >>729
>結びつけている
という君の発言の意味がわからない
二つの推計値があることで、それがお互いの推計値の正確性を補強し合う関係にあるとは思う >>728
＞みんな知ってることと違うこと書いたら、ウソだとモロバレだろ
＞何を言ってるんだ？
何を言ってるんだ、神武が127歳なんて、誰でも嘘と分ってるだろ。
それでも仕方なく嘘を書かねばならないほど、帥升ことスサノオの土下座はショッキングだという事。 >>734
それが南方文化の混入とやらとなんの関係がある >>735
つまり、畿内説にも九州説にも関係がない >>732
日本で唯一の大量の奴婢埋葬痕跡、
国宝中平銘鉄刀の和邇氏系図、
用明、雄略、応神、垂仁各天皇即位年からの平均在位、
ことごとく卑弥呼がヒメ（踏鞴五十鈴）后であることを示す。
卑弥呼墓＝箸墓古墳説なんて大笑い。
恥ずかしくないのか？ >>738
>畿内説にも九州説にも関係がない
とはどういう意味か? >>728
＞壱与は世襲で王になったわけじゃないし、壱与より上位の者はいない
姫とは、権力者の娘のことだぞ
トヨ津姫で何も不都合はないが。
ところで君、壱与を誰だと思ってるの？ 今対話している人は九州説なのだろうが、話の拙さは近畿説のバトル好きのある人物を思い出させる >>736
なら、素戔嗚尊と別人にするだろ
両者が同一人だなんて、記紀の時代、
誰も思ってない
１世紀のできごとを、８世紀の人間がみんな知ってるわけないだろ >>740
説に影響がない
どの説をとっても、推計か魏志倭人伝のどちらかが間違ってることになる >>741
壱与は壱与だろ
記紀には出てこない
こじつけるからおかしくなる >>744
推計と魏志倭人伝の数字の違いはあるが
いずれの場合でも、九州説は成り立たない
こんな簡単なことが判らないのか? >>743
＞なら、素戔嗚尊と別人にするだろ
だから時代を大きく変えて別人にしてるじゃないか、何を言ってるんだ。 >>745
女王を言えないというのは、君自身の説が欠陥であるという事。 >>731
＞南方文化のある国が、違う文化の国に滅ぼされただけのことじゃないか
そんな国がこの日本列島のどこにある？
あるって言えば済むのは、お前のお国の文化でしか通用しないぞｗｗ
具体的な場所の地名をあげて、正しい根拠を示して論証しないとｗ
ただ、「あるにだー」って文字を並べても、無・意・味ｗｗ
＞会稽東治の東や帯方郡からの距離も、迷わず九州を指してる
それ、九州説の人は本気みたいなんだよねーｗｗ
九州って、台湾の隣にあったんだー（棒）
その部分こそ、百越の流れだからその辺という誤認識だよｗ
それに合わせるために、陳寿が数字を作っている
で、日本には黒雉はいないんだが、黒雉のいる滅ぼされた国はどこにあったんだい？ｗｗ >>746
畿内説も成り立たないな
そこが畿内説の浅はかさなんだよ >>750
>畿内説も成り立たないな
説明してもらおう >>747
時代を変えなくても、わざわざ素戔嗚尊のことですよと言いさえしなければ、誰も知らないことだ >>748
記紀に出てこない説なのに、言うほうがおかしいな >>751
日本全国で60万人しかいない
畿内説をとっても、100万人はいなかったことになる
なんでこんな簡単なことが分からないんだ？バカか？ >>752
だから、普通に時代をたどっていけば、崇神は4世紀頃、
神武は2世紀末、そしてスサノオは2世紀初頭になると言ってるの。
だから本来は土下座からはじまる国史を、時代を大きく変えてごまかしたという話なんだ。
いい加減わかってくれないか。 >>754
魏志倭人伝による推計が間違っているとしても
畿内説はなんの影響も受けない
もともと私個人による推計
大事なのは60万人の推計でも九州説は成り立たないということ >>753
崇神が4世紀前半で良い？
ならば卑弥呼もトヨも普通に出てくるし、女王の都は何も難しいことはない。 >>731
弥生時代の九州は北部と南部、で全く文化が違うから
まず九州のどこが南方文化の何がある地域なのかを示せ 今の対論相手は九州説らしいが、議論が煮詰まると罵詈雑言に走る点も畿内説の某バトル愛好家に似ている トヨが九州のどこにいたか言えないという事は、王都を示せないという事で、
説として成り立たないじゃないか。
このスレのアホの>>1は纏向なんて言ってて、もちろん間違いだけども、
一応、アホなりに王都を示してるので説としては成り立つ。 >>1
オマエラさ何で二択でしか物を考えられないんだ？
①畿内説派
②九州説派
③畿内でも九州でもない派 ←コレがあってもいいだろ
だいたい、二択って脳を使わないですむ選択肢の中で一番簡単な方法。
そもそも二択でしか物事を考えられないってのは脳の機能が低いから。
ベースの情報処理能力が低いから、そうしているというよりもそうせざるえない。
(´・ω・`)つまり、馬鹿の証拠なんだぞ！
そもそも脳の機能が低い人って不安になりやすいしメンタルが病みやすい。
例えば「自分ダメだな…」と思ったとして
多択派だと、「それは自分のほんの一部。自分は大丈夫！」ってなるけど
二択派だと、「私って本当にだめなやつだ！ 全部だめだ！！」となって
メンタルが病む。 この際だから二択はやめろ。マジで！多様性は生きる道なんだぞ！ ＞この際だから二択はやめろ。マジで！多様性は生きる道なんだぞ！
おれは畿内説葛城派。
だから九州説はもちろん、ここのアホの>>1をはじめとする纏向説派も論破しないと。 二択派などと考えるのが異常
間違いに気づいたらいつでも修正すればいい
ただ、議論には誠実に対応すべきで一人の中に多様性があるのであれば、それは分裂症か議論を弄ぶ輩 >>761
雑多九州作り話は一人一作り話なので二択ではなくて、
学問畿内説の一択に
その他の雑多作り話が存在する
この雑多にはただの斜面作り話や竹島どろぼう反日種族の朝鮮起源作り話属する 確かに、絶対に畿内で間違いない、絶対に九州で間違いない、って書き込んでる奴らは文章から頭の悪さが滲み出てるな ＞ただの斜面作り話
俺の事だな。
日本で唯一の大量の奴婢埋葬痕跡がある場所だ。
そして日本で唯一、大量の奴婢を誅殺した人物にかかわる場所だ。
その人物とは神武だ。
纏向遺跡に奴婢埋葬痕跡なんてこれっっっっぽちもないので、
そろそろ諦めたらどうだ、あれはニギハヤヒ以降の物部遺跡だし。 >>762
＞おれは畿内説葛城派。
いや、あんたは九州（クズ）説だ >>754
＞日本全国で60万人しかいない
＞畿内説をとっても、100万人はいなかったことになる
残念ながら小山修三は2000年段階で既に
弥生末期では100万人を超えていた、と上方修正している >>770
どんな脳みそしてるんだ？
だったら九州説でもOKだろ
畿内説はどうして、まるで考えないのか >>771
>だったら九州説でもOKだろ
説明してほしい >>771
なんの説明もなく「OKだろ」とゴネられてもな >>768
グーグルマップにも載っている。
神武東征紀の高尾張邑伝承地。
纏向でなくて残念だったな。 >>761
＞③畿内でも九州でもない派 ←コレがあってもいいだろ
形式論理としてはありだが、実際検証に耐える説がないんだよ
というか、九州説ですら単に素人が言い張っているだけで説と呼ぶに値しない >>775
だから、相手にしなくていいんだってｗ
土地の言い伝えで、天皇が土蜘蛛を切ったので蜘蛛塚がある
というだけの話を、
この天皇というのは神武天皇だ
→飛躍その１
この切られた土蜘蛛が卑弥呼の殉葬100人に当たる
→飛躍その２
神武天皇の后が卑弥呼だ
→飛躍その３
という飛躍の3段飛びで、蜘蛛塚があるんだからここが卑弥呼の墓だというものすごい説がカツラギ爺の言い分
大体の御所市の伝説・言い伝えでは
「むかし、千本の足を持つ大きな土蜘蛛が住んでいた。
時の天皇は御悩みであったので、勅使が来て、字サルチ（猿伐）から矢を射て殺した。
矢の落ちたところを矢の段という。
土蜘蛛を高天彦神社の傍らに埋め、蜘蛛塚といった。蜘蛛の居た窟は神社の前の並木の東にある。」
となっている
「時の天皇」という時点で、神武天皇ではない
「妖怪討伐の伝説」で土蜘蛛は1体、土蜘蛛100人ではない
退治したのは天皇の「勅使」、神武の軍勢ではない
もうね、デタラメもいいとこｗ 畿内説の他説批判は不毛だと思います。
足下が揺らいでます。
畿内説支持者も色々ですが、、、
畿内説支持者の投稿が少なく、奥山さんはじめ少数です。
阿波さんは、お遊びに転じた感もあります。阿波さんの気持ちわかります。
畿内説のスレとして、畿内説には頑張ってもらいたい。私も大事する気概も湧きます。 畿内説の他説批判は不毛だと思います。
足下が揺らいでます。
畿内説支持者も色々ですが、、、
畿内説支持者の投稿が少なく、奥山さんはじめ少数です。
阿波さんは、お遊びに転じた感もあります。阿波さんの気持ちわかります。
畿内説のスレとして、畿内説には頑張ってもらいたい。私も大事する気概も湧きます。 ダブ投稿、ごめんなさい。
さて、魏志韓伝の韓の四方4千里について
ご意見はありますか？
短里で良いと思いますが、、 >>775
よそからだけど、アンタ、
あのね、まともな議論できないの？ テンプレでは、記紀神は参考程度と記述されてるが、
最近は畿内説の方が良く、都合良く記紀神話を持ち出すね。 >>776
先入観を捨て去って一から論理パズルを解けば、近江か東海ってことになるからやってみ >>785
＞近江か東海ってことになるからやってみ
笑笑笑 >>785
東海じゃなくて、唐津から東南の方角だ
笑笑笑 >>783
都合良く記紀神話を持ち出すのではなく、
この日本で唯一、大量の奴婢埋葬伝承のある所が、
古代から「高天原」と呼ばれる場所だという事。
そして日本の歴史上唯一、奴婢を大量に誅殺した人物が神武である事。
高天原と卑弥呼墓と神武が結びつくのだ。
これは驚くべきことだ。 >>789
「天岩戸立岩神社」ご祭神「志那都比古神」「志那都比売神」（二神は風の神）「弥都波女神」（水の神）の三神や、
「天岩戸別神社」ご祭神「手力男神」が祀られていないところに、「高天原」があった訳がない。 控えおれ！ ＠阿波 高天原と卑弥呼墓と神武が結びつく。
何故か。
卑弥呼の時代に皇族（こうぞく）なる呼称はない。
王族（おうぞく）という呼称もない。
あるのは大王（おおきみ）でわかるように「きみ＝かみ」
卑弥呼や卑弥呼を生んだ一族は「神々」と呼ばれていた。
神々は高天原に住んだ。
だから墓も高天原にある。
それだけの事。 「天岩戸別神社」は徳島県名東郡佐那河内村上字牛木屋に鎮座し、ご祭神「手力男神」が祀られている。
この神（「手力男神」）は「古事記」に天岩戸を開けた神として書かれ、「佐那那縣（さなながた）に座す」と書かれている。
佐那河内村は、古く「佐那県（さなのあがた）」と称されたと村史に書かれ、古事記と一致する。
さらに、西に山を越えると「天岩戸立岩神社」があり、徳島市には式内社の「天石門別矢倉比賣神社」と
「天岩戸別豊玉比賣神社」が鎮座する。
これらの関連から、天孫降臨の地が、「阿波」であると言わざるを得ない。 ＠阿波 Wikipediaの「近代以前の日本の人口統計」のページに小山修三氏による卑弥呼の時代(弥生時代)の地域別推定人口が掲載されている
それは九州から東北までで594,900人
魏志倭人伝にも戸数の記載されている部分があり、そこから推計すると約100万の人口が想定される
今日知ったことだが、先の小山氏は新しい積算根拠で2000年頃に弥生時代の推計人口を100万人を超えるものと推計しなおしたそうだ
陳寿の記述がいかに正確なものであったのかを確認することができた
陳寿には積算根拠があって記述したものだと思う
文章には人柄が現れる 三国志の記述には陳寿の真面目で誠実な態度が反映されている
もはや破たんした九州説など語るべきではない
魏志倭人伝について語るべき問題は九州説を離れても夥しく存在する
この段階になって初めて目を向けるような事柄も登場するだろう
私たちは次の段階に進むべきだと思う 距離はテキトー、方角はデタラメと、魏志倭人伝を評していたのは畿内説だぞ >>790
徳島は四国から切り取ってひょっこりひょうたん島みたいに太平洋に流したい。
幸い、日本には西の島のように新しい領土が増えてきたので、
もはや徳島には何の用もない。 >>795
それはバトル愛好家だが、本当の畿内説化は疑わしい
九州説にも成りすまして、ただ単にスレ埋めに夢中になっているように見える 徳島は悪くない
泡キチガイが悪いだけ
しばらく専用スレに隔離してたのに、
誰もかまってやらんから暴れてる
迷惑な話だ >>797
畿内説が魏志倭人伝の信用性を落とそうと必死なのは事実だぞ
沖縄だのパプアニューギニアだの言って、信憑性を落とそうとする
すると畿内でもってなくなってしまうのだが、九州説を否定するのに必死で気づいてない >>674
＞＞表の一番右側「弥生時代」が卑弥呼の時代となります
＞それ、違うんでは？
小山の弥生時代は紀元前後くらいだっと気がする
ふーん。 「西之島」？
どうなったんだろう、某が、やっているという説もあったしな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
