邪馬台国畿内説 Part768
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1646190505/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。庄内３式期のSD-2001、庄内３～布留０式期のSM-1001,SD-1007が建物BとDをそれぞれ破壊し、建物Fが庄内２式期のSX-1001埋没後築造なので建物群の存続期間は庄内２～３の中に絞り込まれた。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期～中期・弥生終末～古墳前期・古墳後期～奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く） （承前）
◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FAQ43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
（本項 続く）
（承前）
◆７ー２
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王は ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末～第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3－１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3－２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内～布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと
。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なる概念である。よって否定材料にならない。
呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案（真鍋2018）も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。
畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
纒向大溝建築材実測図 https://i.imgur.com/EPtpzEw.png 矢板列支柱（左）に角の明瞭な貫穴、矢板（右）に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は３世紀前半～中頃、最も古いものは「庄内２式期の可能性」（『纒向遺跡発掘調査報告書２』桜井市教委2009）とされる。
大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。事実、鉄製品の腐食に最も影響力の強い硫化物が海成粘土層が畿内中枢部の深層に分布している。
また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。 ◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179～122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国出土（李家山５９号墓）青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告（菅谷1994）されている。
郡県内では湖南省西晋墓（長沙金盆嶺第21号）の陶俑に描かれた片鐙（永寧２，西暦302年埋葬）が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を３世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末～東晋初（四世紀第１四半期末から第２四半期頃）の河南省・遼寧省出土例まで降る。
湖南省西晋墓陶俑図 https://i.imgur.com/oM4NXR6.png
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で上図タイプ１の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018）この桃核12測定例の平均値をIntcal20で歴年代較正して次に掲げる。
https://i.imgur.com/VKIld2Q.png
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 23－２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛 ・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総 ・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵 ・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬 ・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆 ・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
・ 朝日谷２号墳 ：伊予ー布留０古（梅木1998）
◯朝日谷２号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。
倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治１０年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期、遼東系）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期、非遼東系）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行（高久2009）する。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
以上述べた楽浪の対外活動に列島における楽浪土器の出土量を対応させ（◆７参照）
活発期：２世紀末～239A.D.：久住IA期
衰退期：塼室墓から遼東系が消え魏へ定期職貢あり：240～247A.D.：久住IB期
残存期：魏へ定期職貢途絶から最終朝貢記録まで：248～266A.D.：久住IIA期
途絶期：日本列島から楽浪土器消失：267A.D.～：久住IIB期
の目安が得られる。
三国鏡の雲紋編年において魏景元四年(263)銘鏡に一致するのが三角縁201番鏡（唐草文帯群、岸本V期）であることとも整合性が良い。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことが明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ 61
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
（「長安城方六十里、 經緯各十五里、十二城門、積九百七十三頃、百二十亭」漢旧儀）
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ 62
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ 65－1
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 65－2
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ 66
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ 67
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ 68
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230～250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期～終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ 69
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。
◆ＦＡＱ 70
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ 71
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ 72
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ 73
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。 ◆ＦＡＱ 74
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。
庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕（庄内式古相）から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。
生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。
◆ＦＡＱ 75
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。 ◆ＦＡＱ 76
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。
◆ＦＡＱ 77
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。 ◆ＦＡＱ 78-1
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。
これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。
また、「今有甲發長安、五日至齊、乙發齊、七日至長安。今乙發已先二日、甲乃發長安。問、幾何日相逢？」の出題では
「術曰、幷五日・七日以爲法。以乙先發二日減七日、餘、以乘甲日數爲實。實如法得一日」と解く。
これを劉徽が註して「『減七日』者、言甲乙倶發。今以發爲始發之端、於本道里則餘分也」とする。
即ち、長安～齊の里数は当然等しいが、乙が２日先発しており、甲の出発時には「道里」に猶ほ「餘分」がある。そこで７日から先行した２日を減ずる計算をしている。
明らかに「道里」が日数表記されている実例である。
ここでは同じ固定区間が甲にとっての道里五日、乙にとっての道里七日である。甲の出発時に乙は先行した道里二日を七より減じた乙の道里七日のうち五日が未消化な「余分」である。つまり七五三十五の最小公倍数を法(分母)とすれば三十五分の二十五である。従って、改めて甲乙が同時に出発したと考えれば五と七の和十二分の二十五、即ち二日と十二分の一後に甲乙が出会う。
この計算には里数が一切登場せず、日数のみで道里を計算していることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。
（本項 続く） ◆ＦＡＱ 78-2
（承前）
三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国；
其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
逢奇其才，歎息言『雖班固作西域伝、何以加此？』」
とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。
もとより倭人伝は倭人の国々を
１）自女王国以北、其戸数道里可得略載、
２）其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。
倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。 ◆ＦＡＱ 79
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。（FAQ38参照）
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部（馬面状構造）に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ 80
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ 81
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末～孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
https://i.imgur.com/XIb0RqF.png
◆ＦＡＱ 82
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 ◆ＦＡＱ 83
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。 ◆ＦＡＱ 84
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ 85
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭頃の実年代が与えられている。 ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
https://i.imgur.com/EyIx7C7.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。
◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png ◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步、高六丈六尺」（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
「帝王世紀曰。（洛陽）城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」（後漢書劉昭注）
※晋元康年間：291～299
「洛陽十二門、南北九里」（太平寰宇記所引陸機『洛陽記』）
※陸機（261～303）」呉陸遜孫、晋入朝289
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰）
◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。 ◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！
Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。
北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘（濱田2014）は注目に値しよう。 ◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！
Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。
IB期に庄内系（庄内２～３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
https://i.imgur.com/KTMQyfU.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。
畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。
◆ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！
Ａ：布留０の実年代を西暦260～280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。
ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。
科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。 ◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！
Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。
呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。
◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！
Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
東漢にあっても普通に食用であった。
「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。
◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！
Ａ：合理的な理由がない。
纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。
纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。
以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 99
Ｑ：ホケノ山古墳の年代は古木効果の影響を受けない小枝資料の炭素年代によるべきだ！
４世紀後半だ！
Ａ：後代の混入物として除外する通説が正しい。
墓室内に落下していた丸底坩と加飾壺は、他古墳での類例を鑑み、墳頂に囲繞配列されていた祭祀用土器と見るのが妥当と思われる。明らかに混入物である小枝資料は天井崩落時のコンタミであろう。
ラジオカーボンによる暦年代の較正に当たっては古墳寒冷期に対応する炭素１４濃度の乱高下を考慮する必要がある。３世紀末にかけて大幅な炭素１４濃度の上昇が観察される。また４世紀後半にはラジオカーボンの崩壊速度に見合う濃度上昇があり、これが撹乱要因となって較正曲線によって絞り込める暦年代が拡散している。
Intcal20から見た炭素１４濃度は西暦270年頃をボトムとして大きく上昇しており、布留１古相のyBP値が新相のそれより高く出る実態と合致している。また、同時代資料と見られる小枝の確率密度分布ピークが一方は４世紀中葉後半、他方が４世紀末から５世紀初頭の値を示すことも、気候変動による撹乱要因が深刻であることを読み取れる。逆に270年頃のピークは両資料とも適切に合致しており、より信頼度が高い。ここから、天井崩落の時期を布留０末から布留１初頭と推察する。
周濠底のS字甕Aの年代（庄内３）に属する多数の測定例と整合している。
https://i.imgur.com/nHtnTXO.png
◆ＦＡＱ 100
Ｑ：会稽東治は蘇州だ！ いや上海だ！ 長江河口近辺だ いや淮河より北だ！
Ａ：卑弥呼が通交した時代の会稽郡は現在の浙江省および福建省、単独で「会稽」と言えば常に現・紹興市越城区にあった会稽郡治「会稽山陰」を指す。
「越王句踐、其先禹之苗裔而夏后帝少康之庶子也。
封於會稽、以奉守禹之祀」（史記越王句踐世家）
「禹周行天下、還歸大越、登茅山以朝四方羣臣、封有功爵有德。崩而葬焉。
至少康、恐禹迹宗廟祭祀之絶、乃封其庶子於越、號曰無餘。」（吳越春秋）
「會稽郡山陰、會稽山在南，上有禹冢」（後漢志郡国四）
✳︎茅山：会稽山の別称
秦の王翦が楚を滅した時、楚に併合されていた呉越を分離して会稽郡とした。
会稽郡治が現・蘇州市にった時期、当地は呉本国、呉県と呼ばれ、会稽は依然会稽山麓に所在す。
以降変転を経て順帝永建四年(199A.D.)に呉郡を分割し、以降の会稽郡治は会稽山陰である。
「会稽東治」が呉郡や徐州に存在しないことは明らかである。
「東冶」は『捜神記』や『太平広記』並びに書陵部蔵三国志 南宋刊「紹熙」本に登場し、すべて越が楚に滅された後の越族の都となった閩越（卑弥呼朝貢当時の「東侯官治」）を指している。
（参考：FAQ40） ◆ＦＡＱ 101
Ｑ：纒向の大型建物Dというのは東西二間しか見つかってないではないか！
四間x四間に復元して大型大型というのはインチキだ！
Ａ：「本来の建物規模は調査の状況や建築学的な検討から東西も4間であったと」
と調査機関は公式発表している。
事実、東西6・2m、南北19・2mはアンバランスに長大である。一般に偶数柱間の総柱建物は居館の系譜と考えられており、このような形態は異例であろう。
建物Bと建物Cの間隔は建物Cの東西二間に等しく計画的に設計されている。
建物Dで発見された柱列西端から建物Bまでの間隔は建物Dの東西四間に等しい。
また建物Dと南柵列との間隔は建物Dの南北一間（束柱をカウントすれば南北二間）である。
全体が規則的・計画的な配置であることを考慮すれば、総柱建物が正方形を志向する傾向も鑑み、建物CとDの間隔も建物Dの東西二間に等しく復元することは合理的である。つまり建物Dを東西四間、南北四間とした復元は合理的かつ妥当である。
建物Dを破壊している溝SX-1001、建物Cを破壊している溝SX-1002ともに底の僅かな深さしか残存しておらず、両建物のあった地表面への削平が深かったことが窺知される。
大型建物群配置図 https://i.imgur.com/4W4mle2.png
同空撮 https://i.imgur.com/A1eBwbR.png
建物B空撮 https://i.imgur.com/HytoKvD.png
Dより西を望む https://i.imgur.com/LB1oG3k.png
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし >>76
＞邪馬台国はもう大和で決まったのでしょ。
決まってたらこんなバカスレ立てない バカスレでも畿内説論者が他所で迷惑かけないよう隔離しておく為には必要 Wikipediaによる方言区分
近畿方言
中国方言
四国方言
─以下九州─
豊日方言
肥筑方言
薩隅方言
方言区分があるということは人の往来があまりないということ。
九州は狭いエリアに三つも方言区分がある。
女王国は近畿方言のエリア
投馬国は中国地方のエリアが妥当。 丹の話はもういいよ。辰砂に限定はむつかしいことはわかったから
畿内説のスレだから
畿内説の弱点 鉄と絹の話しねーか
テンプレでもあまり触れてないようだが 吉野ケ里では鉄も絹も出土してる。
纏向はどうかな？ >>80
鉄は辞めといたほうが良い
マイナーな説 阿波説がしゃしゃり出てくる >前スレ991
> 倭国（阿波）には「丹」が有るにも拘らず、その貴重な「丹」を贈らずに訳の分らん「赤い木？」を献上したと？
阿波かどうかはともかく倭国に丹があるのに中国への献上品にないのは
丹がベンガラであり、中国では貴重な物ではないからではないかな
百度によると丹木は「神話の木」と「ヒルギ」の意味がある
前者だとめっちゃ貴重品だし
後者だと中国北方で自生していなくて魏にとっては貴重品
baike.baidu.com/item/丹木/7499291 ・ヒルギ科の分布
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Rhizophoraceae_Distribution.svg
倭国が中国に献上した丹木=ヒルギとすると
日本では九州にしか自生してないらしい
これは九州説にかなり有利では？
まあ畿内説でも北九州を支配下にあるとしてるから
無理ではないだろうが ここで改めて定点整理をしておくと、
①弥生時代までは北部九州に首都圏があり、倭国大乱が北部九州を中心に起こった。
②鉄の出土量で大和が九州を追い越すのは4世紀以降。須恵器が広まり出すのは5世紀以降。
③飛鳥時代の首都・藤原京は大和にあった。
これらを線で繋ぐと…
卑弥呼の時代は倭国大乱（21世紀末）の終息直後であり、まだ北部九州にあり、4世紀以降になって倭王権が大和に移ったものと考えられる。
箸墓の「客観的な」築造年代は、3世紀末～4世紀始めと考えられることからも、それは裏付けられる。 入口と出口だよ。
弥生時代は北部九州に、飛鳥時代が大和に首都があったのは確実だから、どのタイミングで大和に移ったかがポイント。
魏志倭人伝の記述を見ると、倭国大乱の痕跡と思しき「宮室楼観城柵厳設」など北部九州の風俗を描いているのが確実なため、卑弥呼の生前は北部九州に首都があったことが判る。
卑弥呼の死後に立った男王を巡って再び戦乱が起こり、13歳の台与が立って収まったとあるから、台与までは北部九州にあったのだろう。
よって台与の死後に立った男王が大和に東遷したものと考えられる。 北部九州→トンネル→大和
弥生時代→古墳時代→飛鳥時代
◆魏志倭人伝の4人の倭王
「卑弥呼→男王①→台与→男王②」
男王①＝男王②の可能性もあるが、同一人物でない場合は、神武と崇神がとりあえず比定できるだろう。 古代日本で日本民族大移動などと言う珍事はなかった。
古墳時代の皇后に九州出身者は１人もいない。 九州の古代大豪族は磐井、磐井は九州の肥筑弁エリアを支配していた、大和には行ってない。
磐井は六世紀前半で滅びる。 ３世紀前半の博多に造られるのは纏向石塚と同じ前方後円墳（当時九州最大）
吉野ヶ里に造られるのは小さな前方後方墳 >>87
倭国大乱は九州だろうな
それを治めたのが卑弥呼としたら
邪馬台国はどこかは知らないが卑弥呼は九州にいたのであろう >>89
馬鹿だね、大移動なんてねーよ
江戸時代の藩替えで大名が民衆全て連れ歩くかよ >>91
古墳の築造年代は結局「箸墓＝卑弥呼の冢」とするための年代操作だから、あてにはならんよｗ >>94
日本の考古学を拒絶するなら考古資料は一切使えない
→↓爺パズルだけ 磐井は近江毛野との記録から大和からやって来て九州北部に土着した人でしょう。 >>96
畿内説の学者もどきは嘘を流すからだめだよ
だから、纏向や箸墓公表後のアンケートでも
畿内説に票が集まらない >>98
畿内説は日本の全国の学者の通説
学問ではアンケート票は必要としない >>99
＞畿内説は日本の全国の学者の通説
畿内説は私利私欲に固まった畿内説互助会の通説 >>99
本当にすきだね畿内説は定説とか通説を
内部で盛り上がってるだけじゃん。畿内説の学者と言っても
ろくな奴いないじゃん >>104
日本の考古学者にはろくな奴いないと言ってるのと同じ
だから九州説は考古資料を一切使えない 九州説でまともな奴なんてネットでも見たことないけどなw
アンケートで勝負とか、工作員丸出しww アンケートとはメディア使ってどれだけバカを騙せるかが本質だろう。
だから統計学とかの先生がw >>80
>テンプレでもあまり触れてないようだが
嘘だけが九州説の生きる道 >>98
＞だから、纏向や箸墓公表後のアンケートでも
「纏向や箸墓公表後のアンケート」って何？
九州説って、また妄想？ 魏志倭人伝に鉄の記述なんてそもそも出ても来ないだろ、丹は何度も出てくるのになw
そりゃベンカラとか只の土にすがるしかないのも理解はしてあげようやww >>109
どこ長くてわからん
馬鹿面みたいから何処よ >>108
畿内のどこかの古墳、まだ確定はできてない >>110
騙したがる九州説が五割超？
アンケートでも畿内説に負けてる九州説が恥晒してて藁 >>110
騙したがる九州説が五割超？
アンケートでも畿内説に負けてる九州説が恥晒してて藁 記紀の女王国の記述は伝の借り物以外無い。
畿内のあったのは天皇国だ。女王国は九州。
だから南下は東方行きではない。90°もイカ様をしてるのがインチキ紀無い説。ｗ 奈良時代も含めほぼずーっとヤマト政権は縄文人の政権だったんじゃないか
近畿の渡来人が全国を征伐したみたいな歴史観は何だったのか？
謂れもない罪を何百年も背負わさせて何がしたかったのか？ 畿内説だと狗奴国は東海にあるみたいな話になるみたいだけど
それと纒向に東海系土器が多いことは矛盾しないだろうか？
畿内勢力と東海勢力は親しいように見える >>119
計算できないのかな
畿内説に指示が３０人そのうち９割が騙されたとして本当の支持者は３人
九州説に指示が６０人そのうち９割が騙されたとして本当の支持者は６人
畿内説の倍が九州説支持だよｗｗｗｗｗｗｗ >>124
異常に頭が悪いんだな
それは、博多湾岸説から熊本説や宮崎説まで足し込んだ数字だ
それらは両立しないから合算したら詐欺 >>112
魏志倭人伝に鉄鏃が運用されてたようにはあるが
別にたくさんあったようには言ってないから
鉄鏃が北九州に豊富にあろうと畿内説の否定にはならないかな 魏志倭人伝にある邪馬台国とは七万戸の国、プラス卑弥呼が鬼道を使う土壌がある場所じゃないとダメです。
そんな場所は三世紀末の時点では畿内しかあり得ないのは明白だぞ。
誰が箸墓はじめ、奈良盆地のあの巨大な古墳群を何十年もかけて造れるんだよ。
相当な人数が滞在した事は明白だろう。箸墓の石は河内国分、芝山から持ち出し人が総出で運んでいる。
また奈良盆地には鬼道＝道教の痕跡も鏡や水銀朱、桃と沢山あるしな。 >>123
畿内説だが狗奴国は九州、四国、あるいは紀伊半島にかけての太平洋側に跨がる国説だな。
瀬戸内海から紀伊半島に至る女王国と対抗するならそれくらいはあるだろう。 邪馬台国は奈良で狗奴国は生き残った在地の勢力の大和川の南の河内と和泉だよ
女王国は吉備や尾張三河、山陰など連続はしていないが広範囲に跨る国だね
邪馬台国、奈良はその都 以下によると
・魏志倭人伝には「青い大きな曲った玉」という翡翠の勾玉ぽいものを邪馬台国が献上している
・弥生時代北九州は翡翠が出土してる
・しかし大和政権の中枢である奈良盆地東南部の翡翠は古墳時代にならないとない
https://core.ac.uk/download/pdf/199684094.pdf
ということは少なくとも奈良盆地東南部である纒向が邪馬台国なのは否定できそうだな >>127
わはははははは ＠太国
オマエは90°も変更してる馬鹿説がおかしい？と気づかねえいかれたオツムか?
こんなことは絶対無いに近い。コチラは騙されねえ。オマエは騙される。わはははははは ＠太国 以下によると
・弥生時代の碧玉は朝鮮産と北陸産が中心
・弥生時代北九州には朝鮮産・北陸産碧玉が流通
・弥生時代畿内は碧玉が流通していない
・古墳時代前期の碧玉の分布の中心は畿内
kaken.nii.ac.jp/file/KAKENHI-PROJECT-15K02972/15K02972seika.pdf
https://www.library-archives.pref.fukui.lg.jp/fukui/07/kenshi/T1/2a3-01-03-01-01.htm
つまり弥生時代末期の畿内は碧玉=青玉の入手が難しかったらしい
ところが魏志倭人伝には「(倭地は)青玉が出る」とある
やはり九州のことなのでは？ どうやら鉄器・絹・朝鮮系土器だけでなく
碧玉・翡翠の集積でも畿内は北九州に負けてるらしい
碧玉の分布の逆転からすれば
4世紀頃にならないと畿内が北九州に勝ってる状態にはならないみたいだ
やはり3世紀時点では畿内は北九州を支配していないのでは？ >>112
畿内も北九州も北陸産碧玉=青玉を使ってる状態で
「青玉が出る」なんだから
やはり「倭地は青玉が出る」という文章なんだろう
女王国でも女王国の支配領域でもない
「倭人が住んでる地域で青玉・丹が出る」というだけだ
畿内説にも九州説にも無関係な文書と言っていいだろう 上記の碧玉・翡翠の流通と
テンプレの吉備系土器の分布を合わせると
北九州は日本海交易、瀬戸内交易、対馬海峡交易の結節点だったが
畿内は瀬戸内交易に参加してるだけで
日本海・対馬海峡交易には参加してない・あまりしてないらしい
やはり畿内に大きな権力がないようにしか見えないんだよな >>125
お馬鹿さん
九州内に邪馬台国はあるという結果 >>128
あんた近畿説でしょ
和歌山も入れてたでしょ >>136
現実には紀伊半島は丹生津姫神社という丹生の女神がいる、勿論水銀朱の鉱山もあるけどな。また鬼道＝道教には丹は必需品だぞ。
実際に神獣鏡も畿内を中心に出土しており、卑弥呼が鬼道を使っていた主要国は畿内だよ。
また二上山麓には青玉、サファイアも採取できる。記紀にも記述がある、百襲姫と同年代には河内を押さえていた豪族に河内青玉という人物もいる。
この辺りは弥生時代中期に水銀朱を計測していた秤や貨泉も出土している事から、早くから大陸と交易していたのは確実だ。 >>126
少ないとも書いてない 残念
鉄鏃は武器 倭国大乱は九州内 >>139
私は終始畿内説としか言っていないけどな。
和歌山について書き込みはした事がないぞ、可能性なら傍国ならある。 勝手に奈良以外の畿内を邪馬台国認定するのはかなり悪質だと思うけどね
奈良の邪馬台国に抗ったのが畿内の在地の人々の歴史でしょう >>141
具体的には鉄鏃一ヶ所、骨や石鏃と同じ扱いでしかない。
これで鉄が豊富なんてとても言えず、必要以上に重視され過ぎ。
もっとも畿内でも淡路島や近江、信貴山で鉄の痕跡も確認されてるから、もはや問題でもなんでもない。
それに大乱の痕跡なら今や出雲地方の方が明白にある。 奈良県葛城地方が和歌山県に隣接しているので和歌山県は邪馬台国の勢力圏に入る。
ちなみに邪馬台国の卑弥呼の出身地は葛城高尾張です。 「兵は、矛、盾、木弓を用いる。木弓は下を短かく、上を長くす。竹箭は或いは鉄鏃、或いは骨鏃。有無する所は儋耳珠崖と同じ。」
畿内は地方豪族の地 兵は鉄鏃を持っていない そりゃあ西の勢力に制圧されるわな
カエルをとるには鉄鏃は必要ないけどね >>143
意味不明、現在の都道府県、地域区部なんて全く何の関係もない。
そもそも奈良盆地でさえ元々サンチュウ、クンナカで全く違う文化があるのは常識だよ。 >>134
魏代は220 - 265年
梯儁が倭国に来たのは240年 >>134
いつもありがとう
こういう投稿が好きです
畿内説は憶測が先行するので支持できません
纏向の調査もいいけど、何ら進展なし。期待感だけでいまだに王都と叫ぶのはよくない。 >>88
＞「卑弥呼→男王①→台与→男王②」
男王①＝「卑彌弓呼」＝「須佐之男命」
男王②＝神武天皇
「邪馬臺国」の「卑彌呼」とは、「天照大御神＝大宜都比売（阿波の神）」
「有男弟佐治國」の「男弟」とは、「月読尊」
「狗邪國男王」の「卑彌弓呼」とは、「須佐之男命」の３姉弟。
「卑彌呼宗女」の「壹與」とは、神武天皇の祖母（または母）にあたる「豊玉比売命」
これが魏志倭人伝と記紀との整合性。 ＠阿波 >>140
紀伊半島は丹生津姫神社
畿内ではないよ 何国だろうかな >>151
＞畿内ではないよ 何国だろうかな
それ以前に、紀伊半島の丹生津姫神社は「倭人（阿波勢力）」の進出痕跡。 ＠阿波 >>123
＞それと纒向に東海系土器が多いことは矛盾しないだろうか？
しない
東海は広いので >>151
そもそも畿内説というのはあくまで邪馬台国の主要範囲を占める場所、という意味合いで使っているだけだから。
うちは元々戦前まで伊都郡で鉱山管理をしていた家なんだけどね。多分元々はこの辺りも狗奴国側だろう。
九度山なんて名前も空海の逸話なんて後付けだよ。
国境なんて常々変わるのは当然だろうしな。
私はヤマイチ国なら生駒山東側エリアが該当するという意見だね。 >>132
＞以下によると
・・・
＞・しかし大和政権の中枢である奈良盆地東南部の翡翠は古墳時代にならないとない
https://core.ac.uk/download/pdf/199684094.pdf
＞ということは少なくとも奈良盆地東南部である纒向が邪馬台国なのは否定できそうだな
その「以下」に
「箸墓古墳を古墳時代の開始の画期とする立場をとるならば、芝ヶ原古墳は弥生時代終末期の墳丘墓である」
「畿内地域の唐古・鍵遺跡などでも大型の翡翠製勾玉が集落から出土している」
と書いてあるんだけど
九州説の人は自分が貼ったものも読んでないの？ >>149
＞こういう投稿が好きです
嘘が好きなの？ 馬鹿が好きなの？
＞畿内説は憶測が先行するので支持できません
という憶測？
ばかでrすか？ >>140
確かに漢典によると「青玉」は
碧玉=ジャスパーだけでなく、藍宝石=サファイアの意味もあるし、
二上山ではサファイアが取れる
しかし下によると二上サファイアは金剛砂の中にある小さな粒だけで
岩石からは見つかったことがない
そのため江戸時代でも研磨剤としてしか使われていなかったそうだ
弥生時代も同様なら「玉」とは呼ばれないだろうから
倭人伝のはジャスパーの方だろ
geoca.org/2012pdf/s5.pdf
yamareco.info/modules/yamareco/upimg/69/699689/97fc7e5659d0defacf7e956bc732e4a2.JPG >>149
＞畿内説は憶測が先行するので支持できません
九州説には憶測以前の奇妙な妄想しかないと思うのだが… 狗奴国は河内と和泉だよ
元々は賀で囲まれた近畿地方に版図があった国で芦原中津国のモデルやね
ヤマト政権の前にあった近畿式銅鐸と勾玉の国の生き残り >>155
唐古鍵遺跡の位置を把握してない？
唐古鍵遺跡は「奈良盆地中央部」と言われることが多いな
www.karako-kagi.com/history/
唐古・鍵遺跡史跡公園とは
今から約2,000年前の弥生時代、奈良盆地の中央に位置するこの地には、
日本最大級のムラがありました。 >>160
じゃ、東南部の遺跡って、どこを言ってる？ ヤマト政権は大阪の大和川の北まで侵入したが破れて先に奈良を征伐して始まるんだよ
ヤマト政権の初期は都は奈良だがまだ大和川の南の河内と和泉とは対立していたということだね
邪馬台国は大和盆地で狗奴国は河内です
狗奴国討伐の為に尾張三河山陰吉備辺りから纏向遺跡に兵が集結していたんだよ
この兵たちが大物主で、それを束ねていたのが卑弥呼です
八咫の鏡の名前は倭の大物主くしみかたまの命
斎宮の意味は卑弥呼の代わり
その時代の王が名もなき兵たちを束ねる資格を得る為の仕組みかもねえ >>161
>132ソースの文脈からすると
箸墓古墳から桜井茶臼山古墳のあたりらしい >>155
＞「畿内地域の唐古・鍵遺跡などでも大型の翡翠製勾玉が集落から出土している」
これも、「倭人（阿波勢力）」の進出痕跡。 ＠阿波 >>157
青玉とは徳島県南部（出雲地域）から産出する青い角岩（チャート）のことである。
管玉：緑色凝灰岩 ＠阿波 >>159
＞狗奴国は河内と和泉だよ
そんな寒村に、「邪馬臺国」に勝るとも劣らない強大国「狗奴国」が興る訳もなし。 ＠阿波 以下によると
・弥生時代北九州・山陰・畿内北岸の墓には中国産辰砂が使われている
・魏志倭人伝で魏から邪馬台国に与えられた「真珠」は「真朱」=「辰砂」と
現在の考古学は見なしている
www.jstage.jst.go.jp/article/shigenchishitsu/59/1/59_1_73/_pdf
www.city.fukuoka.lg.jp/data/open/cnt/3/61854/1/sekisyoku-ganryo.pdf?20210808162410
言われてみると真珠=パールを産する倭国に
パールを上げるとか意味が解らんな
辰砂も倭地で取れるが不足しがちなので
邪馬台国は中国産も欲しかったのだろう
奈良に中国産辰砂の使用例がないなら
これも畿内説否定の根拠になり得るか >>157
大昔はもっとデカい玉が採れたという話なら聴いた事がある、神社の宮司さんから昔聴いた話ではあるが。
ネットには絶対出ない話だが、崇神天皇の剣を磨いていた話とかがあったり。
何よりこの辺りは鉱物資源は結構豊富だよ。武内宿禰の出身地も近かったり、神功皇后の母親の居た場所でもある。 >>168
じゃあ弥生時代畿内でまとまった大きさのサファイアが発掘されたことがあるの？ 真珠のことを真朱と言うような愚か者は考古学会にはいない。 >>169
そこまではわからないよ。ただこの二上山の麓には玉手山があり近つ飛鳥、蘇我の本拠地があった。大坂地区辺りには旧地名でヤマダイ郷という場所があったりね。
また百襲姫と同年代には河内青玉という豪族がいた場所ではある。 >167上のソースによると
西日本の古墳に使われる辰砂は国産のみらしい
ということは畿内の古墳に中国産辰砂は使われていないらしい
ところが邪馬台国は中国産辰砂を
50斤(後漢の1斤は約222gなので約11kg)ももらっている…
丹を体に塗っていたというから化粧用として使われたのかもしれないが
それにしては多すぎるように見える
やはり北九州の墓に使うためにもらったのでは？ 京都府 夜久野町のサファイアが有名です。夜久野町には古墳・遺跡がたくさんあります。 >>163
つまり、勾玉が出なくても
「しかし大和政権の中枢である奈良盆地東南部の翡翠は古墳時代にならないとない」
とは言えない条件だね 日本書紀 垂仁紀によると三種の神器の勾玉の出自は京都府 亀岡市だそうです。 「弥生時代中国産辰砂ネットワーク」にも
「弥生時代北陸産翡翠・碧玉ネットワーク」にも
奈良盆地東南部が外されていて、
畿内北部は参加できていたというのは興味深い
畿内説が主張するような
「弥生時代に奈良盆地東南部が西日本を支配していた」とは考えづらい
支配していたならネットワークに参加していたか
古墳時代にあったような「畿内産辰砂ネットワーク」ができたはずだ
またどちらのネットワークも日本海沿岸のネットワークで
瀬戸内交易がまだ未発達なことがうかがえる 出雲大神宮もあった丹波一宮、亀岡や篠山辺りだよね、やっぱり本来の伊都は。
あと亀はやっぱり重要なキーワードのひとつ。 丹で畿内説は苦戦したが巻き返しているようだ
邪馬台国論争はこうでなくちゃ。 >>167
中国の魏晋以前に真朱（=辰砂）の用例はないだろ
倭国の真珠は白珠 糸魚川は伊都国、奴奈川は奴国
福岡の勢力がヒスイの産地を支配してたんだろうね 丹が辰砂なら
倭人伝に辰砂と書くのでねーか
ようわからんけど丹は紅い物程度でねーか ググったけど辰砂を丹と呼んでたのは日本だけみたい
魏では丹＝辰砂の概念はねーんでねーの まだ諦め無いのか、狗奴国が大国であるなんて書かれておらんぞ、卑弥呼死に男王立つが不人気でまた争い合い台与で円く収まったと書かれ、魏と通ずるとこは変わらず３０ヶ国のままだろ。卑弥呼は中国人巫女、ゆえに曹叡から称えられ親魏を与えられ、記紀はそれを隠したんだよ。現在の日本にとって都合が悪いから本居から九州なんて言い出して誤魔化し続けているだけだ。箸墓が列島初代大王中国人巫女のおはか。 >>182
ここへは抱朴子くらい読んでからな、無理なら来るなよｗ >>179
以下によると「真朱」の初出は「名医別録」で
百度によると漢末に成立の本らしい
square.umin.ac.jp/mayanagi/visit.sch/shshlunwen/zhenzhu.html >186のソースによると
唐代には真朱と真珠を混同することが多発したという
そうなら魏晋時代に既に混同することが起きててもおかしくはないかな どちらかといえば真朱説の方が正しい気はするな
理由は以下
・弥生時代に中国産真珠が日本で出土したという話を聞いたことがない
・倭人伝で倭国が真珠を産し、白珠という真珠ぽいのを中国に献上してるのに
中国から貰う必要がない
・魏は卑弥呼の好物を与えるとしたが、弥生時代の遺跡からすると
当時の日本人は真珠を好む傾向はないぽいが
真朱の方はかなり好んでいる ◎まとめ
・邪馬台国は中国から辰砂を貰ったぽいが畿内に中国産辰砂が見つかってない
・邪馬台国は翡翠製勾玉を中国に送ったぽいが、弥生時代の奈良盆地東南部に
翡翠が発見されてない
・3世紀畿内に碧玉・翡翠はあまり見つかっていない >>188
１２世紀の倭人伝の版本には誤植があるという主張かな？ >>190
百度によると陶弘景は散逸していた名医別録をまとめた人で
著者ではないらしい
百度の「名医別録」より
>おおよそ漢末に書が成立した…原書は早くに失われた
>梁の陶弘景が「本草経集注」を編集・注釈する時に…
>本書の365種の薬物を編入し、本書の基本内容を保存させた
ただ陶弘景が勝手に書き足した部分がないとは言い切れないらしい >>193
>>186のリンク先の「名医别录」は６世紀の陶弘景の著書だよな 畿内説は邪馬台国の範囲≒畿内第Ｖ様式分布域≒律令制下畿内五国とする説なのに
「奈良盆地東南部は当てはまらないから九州説有利（意訳）」とかいっている奴は
典型的な詐欺師といってよいだろう 陳寿が倭人伝でPearlに真珠、水銀朱にも真珠という語を使って書いているという解釈はおかしい >>194
そういうことは見つからんがどこにあるのかな？
陶弘景を著者とする説もあるらしいが
百度の説の方が一般的らしい
国会図書館も百度の説を採用してる
www.ndl.go.jp/nature/varie/varie_2.html
・3～4世紀、『名医別録』が成立
500・この頃、梁の陶弘景が『神農本草経』の諸伝本を校定し、
『名医別録』由来の薬物や自注も加えて、
『神農本草経集注(しんのうほんぞうきょうしっちゅう)』 (集注本草) を作る。 >>195
でも奈良盆地東南部にある纒向・箸墓が
邪馬台国の都・卑弥呼の墓じゃなかったんですか？ >>197
漢末に成立した書は散逸していたんだろ？
南京中医药大学の学者は６世紀の陶弘景の著書から引用したということだよな
「神農本草経」には真朱は使われていないと >>198
今年刊行された日本の紹介本に明治製菓のカールの記述があったとしよう
現在、東京ではカールを売っていない
「カールを売っていない東京は日本じゃない！」
という主張が成立すると思うのかい？ 遺跡から真珠が出土しないのは材質が貝で石ではないから埋納したら分解して消滅する。
白珠とは水晶の加工品で真珠ではない。中国人が冠に付ける装飾品である。
水銀朱が中国産か日本産かは光加速器ＳＰring―８で分析しないとわからない。
翡翠は奈良県の古墳から大量に出土している橿原考古学研究所附属博物館の見学を勧める。 >>178
＞丹で畿内説は苦戦したが
なぜそう思うのか不思議 >>184
ここへは鶴 田 榮 一の「魏志倭人伝 」 と色料(顔 料 ・染料)を読んでからな、無理なら来るなｗ >>184
抱朴子の金丹篇のこと？？？
金丹なら辰砂はわからないでもないが、
丹一文字では辰砂と決めつける材料に抱朴子はならない >>181
＞丹が辰砂なら
倭人伝に辰砂と書くのでねーか
そう思う 辰砂の語源は中国 >>200sage
あんた典型的な畿内説だね。ご都合主義じゃん。 >>204
＞抱朴子の金丹篇のこと？？？
それでしょうな。彼が抱朴子を理解してないのだろうね。
なんで「其山有丹」へ持ち込むのかね。二三流の学者の受け売りかな。 抱朴子なら明確にベンガラ、酸化鉄は赤土、代赭となっているぞ。丹扱いにはされていない。
丹砂は辰砂だとハッキリと書いてある。
丹は辰砂や鉛の加工物で、鉛丹は魏志倭人伝にも魏から贈られた物にも登場してるからな。
四世紀初頭で道教成立の時代とも合致しているので、魏志倭人伝は抱朴子を参考にするのが一番正解なのはいうまでもない。 丹は諸説紛々
特定は無理。
水銀朱やベンガラの一本釣りもどうかと思う。
紅い鉱物ぐらいの解釈で良いかも
畿内説が、木乃伊取りが木乃伊にならない事を願う。 >>210
畿内説のスレにしては
スレ主VS孝霊厨VSsageが見れないのが残念。
孝霊厨さん、テンプレの評価はいかがですか
纏向は王都でよいですか 箸墓は卑弥呼の墓でよいですか >>211
＞特定は無理。
事実：「魏志倭人伝」の時代に「丹」を産出していたのは「阿波」だけ。 ＠阿波 いや本当に少なくとも古来丹は辰砂は価値が高い希少な鉱物を指すのは常識問題なんだが。
史記でも明確に丹は価値が高い物でベンガラの事を指してないのは明白だからな。
史記巻128貨殖列伝[3]には、巴の地方にいた清という寡婦は、先祖が丹穴を見つけたことで、数世代にわたり巨利を得ていた」
「而巴寡婦清、其先得丹穴而擅其利數世」と、辰砂の採掘穴を見つけた人間が巨利を得た話が記載されている。
ベンガラは比較的何処でも見かける赤い土で代用品、だから代赭。
金と金メッキの差があるから間違う訳がないんだよ。 いや本当に少なくとも古来丹は辰砂は価値が高い希少な鉱物を指すのは常識問題なんだが。
史記でも明確に丹は価値が高い物でベンガラの事を指してないのは明白だからな。
史記巻128貨殖列伝[3]には、巴の地方にいた清という寡婦は、先祖が丹穴を見つけたことで、数世代にわたり巨利を得ていた」
「而巴寡婦清、其先得丹穴而擅其利數世」と、辰砂の採掘穴を見つけた人間が巨利を得た話が記載されている。
ベンガラは比較的何処でも見かける赤い土で代用品、だから代赭。
金と金メッキの差があるから間違う訳がないんだよ。 >>210
＞丹砂は辰砂だとハッキリと書いてある
↑
あなたの勘違いはこの一文ですね。
丹砂は辰砂で良いでしょう。
しかし
丹は辰砂と記述されてません。 >>212
巻向は宮があったのは明白なのだが、祭祀王の宮として成立したのだろうとは思います。
箸墓も私は卑弥呼の墓説を支持します。それは巨大古墳の存在が邪馬台国七万戸の根拠にもなるからですね。 >>214
私もベンガラの線は薄いと思う。
しかし辰砂と断定するのもどうかと思う。 >>216
そもそも辰砂という文言が何時の資料から登場します？ 阿波説はもっと評価されても良いと思います。
弱点も少ないように思えます。
畿内説に包括されてるような印象があるのかな？宣伝がヘタなのかな？
四国の人は地理的に関西の大学に多くいくから畿内説に染まるのかな？
ガンバレ阿波説 >>203
＞ここへは鶴 田 榮 一の「魏志倭人伝 」 と色料(顔 料 ・染料)を読んでからな、無理なら来るなｗ
それ、あなた一言も言及できないってことは
あなたがその内容を理解できてないってことだよ >>219 孝霊厨
＞巻向は宮があったのは明白なのだが
宮？ 古墳造営前線基地のことか？ ＠阿波 まあ少し冷静に考えてみれば判る。丹山有なら水銀朱、辰砂が採れたのが前提なんだよ。辰砂が採れる鉱山なら間違いなくベンガラもある。
逆にベンガラが採れる場所でも辰砂が採れる事は一致しない、それだけ希少な存在だからな。
丹山というなら辰砂が採れる事が条件なのは明確だろう。 箸墓が卑弥呼の墓なら女天皇がそのころ即位があったはずだが、そういう記述は
記紀にない、だいいち卑弥呼の記事も伝の仮もの以外全くない。
箸墓は卑弥呼の墓にあらず。 >>219
宮ですか。
私は葬儀場だと思います。祭祀は行われてたとは思います。
箸墓は今後の調査に期待というところです。まだ卑弥呼の墓とするには？？？ 阿波説は廣志の記述が無ければまだ支持出来たけどな。廣志の行程記述において海を渡る記述があれば間違いなかった。
伊都の南にヤマイチ国というのは丹波、出雲と大和の位置関係そのものだろう。
傍国も紀伊半島の信貴山東側から近鉄大阪線沿いの集落でピッタリと一致している。 >>221
どういうことですか？
抱朴子に丹砂は辰砂だとハッキリと書いてあるのでしょ。 >>228 孝霊厨
お前の妄想は、プーチン並だな。 ＠阿波 葬儀は巫女王所縁の場所だから選ばれたのと、三輪山麓の場所は神仙思想においても重要な場所だから。
箸墓は石も大坂山、芝山のが使われているしな。使われる石にも色々意味はある。 陶芸で用いられる辰砂釉は、辰砂と同じく美しい赤色を発色する釉薬だが、
水銀ではなく銅を含んだ釉薬を用い、還元焼成したもの。
丹の一文字の解釈はムズイ >>229
抱朴子の内容を読めば丹砂とは水銀朱でありこれはそれを含む辰砂の事を指すのは判るだろ？
加工して仙薬の元になるから重要な鉱物なんだよ、間違える訳がない。 >>222
＞阿波説はもっと評価されても良いと思います。
弱点も少ないように思えます。
はぁー
＠阿波に毒されたかい。阿波は無理。七万戸無理。よくて畿内邪馬台国の出先。 西欧に卑弥呼の女王国の文献があるのか？
ないだろう。あとは中国の他文献だが、そこの後代の文献じゃあ連中も
そこから古代になる女王国の実体は知りえないに近い。
外国も少しは女王国に関心はあろう。
トゥム・レイダー 第一作も女王国の探検のゲーム。ps4 >>232
先入観が邪魔をするからまず頭を四世紀頃に戻して考察しないとダメだろう。
丹、水銀朱の価値は四世紀以降にもどんどん変化するからな、毒性が知られるようになってからは要注意だよ。 >>235
＞＠阿波に毒されたかい。阿波は無理。七万戸無理。
七万戸の正否はともかく、「邪馬臺国」たる集落遺跡群が発掘されているのは、「阿波」だけ。 ＠阿波 まあ箸墓が伝承どおり大坂山から人々がならんで石を運んだのなら、そこは大量の人足を用意出きる場所に他ならない。
また巨大古墳は箸墓だけではないから、少なくとも奈良盆地周辺は人々が長期間滞在する場所ではあるだろう。
考察は出土品だけ見ててもダメだぞ。 >>233
＞丹砂とは水銀朱でありこれはそれを含む辰砂の事を指すのは判るだろ？
加工して仙薬の元になるから重要な鉱物なんだよ、間違える訳がない。
わかりますよ。しかし丹＝水銀朱とは読み取れません。
「砂」の文字がキーなのではないでしょうか
丹と砂の二文字で丹砂＝辰砂＝水銀朱が成り立つのでは
倭人伝では「丹」一文字です 抱朴子内篇の金丹の拡大解釈はいかがなものかと、、、 ま、ベンガラの山を指すものではないのは確かだよ。丹は仙薬の元となるものであり非常に高価な物として扱われている。
四世紀初頭編纂の抱朴子においてベンガラは赤土、代赭とあるのは確実。
魏志倭人伝には鉛丹も登場してるしな、丹山は水銀朱の鉱石である辰砂を産する山としか解釈は出来ない。議論するだけ無駄だよ。 まあ、無理矢理にでも水銀朱出なかった事にしないと九州説は即死だから
そりゃ無理もするよね >>235
別に毒されていない
七万戸は魏の使いが実査したわけでは無い。伝聞です。
人口の推移から見ても３世紀に畿内に七万戸も無いでしょう。
あれば、歴史人口学研究者に文句を言ってください。
阿波の河川、平野、海、、そこからもたらされる幸。十分な人口は養えます。 >>244
私は九州説ではありませんが、丹を水銀朱と断定できないと思います。
またガセかもしれませんが
赤色の水銀物質、つまり辰砂は阿蘇や別府でたくさん採掘できるらしいです
このスレでは長崎でも辰砂がとれるとか、、、 >>248
＞私は九州説ではありませんが、丹を水銀朱と断定できないと思います。
できないと思う理由は？ >>250
いくら自分個人の考えを言い張ったって意味ないだろ
どうして史料をまったく引かないの？ >>241
＞抱朴子内篇の金丹の拡大解釈はいかがなものかと、、、
何が拡大解釈なのか全く説明しないのは
いかがなものかと >>243
あなたはいいキャラしています 誠実だし
畿内説のご都合主義でもなさそうだし
中身うんぬんは議論するとして
ここに来る畿内説の人とはひと味違います。
勉強にもなります。しかし手加減はしませんよ。 >>255
＞しかし手加減はしませんよ。
あなた、まいど敗退して逃げてる人でしょ？ >>199
いやそれも散逸したらしい
出典によると南京中医薬大学が参照したのは名医別録が収録されてる
「重修政和経史証類備急本草」
流れ的には以下のような感じらしい
漢末 神農本草経(散逸)
↓編集・注釈・「名医別録」追加
梁 神農本草経注(散逸)
↓増補改訂
唐 新修本草(散逸)
↓増補改訂
北宋 開宝本草
↓増補改訂
北宋 嘉祐本草
↓増補改訂
北宋 証類本草
↓増補改訂
北宋 大観本草
↓増補改訂
北宋 政和本草
↓増補改訂
王朝なし 重修政和経史証類備急本草 >186のソースのソース >>200
たまたま弥生時代の奈良盆地東南部の権力者が
翡翠を好まなかった可能性もあるが…
古墳時代になったら翡翠を収集しだした所をみると
「弥生時代の奈良盆地東南部の権力者は翡翠を入手できなかった」と見る方が妥当だろう >>259
つまり真朱という語が魏晋代に使われたという根拠は無いし
史書でも使われていないと >>210
抱朴子のように鉱物の丹と赭を区別するような本は当時にはあまりないんだよ
素人がパっと見で丹と赭の区別ができるはずがない
丹と赭の区別をつけるのは山海経、抱朴子、傷寒論のような
専門的な地理書、道教、医療の本に限られる傾向が強い
三国志の著者に専門的な鉱物・道教・医療の知識があるとも思えないし
区別が明確にできない素人の方だろう >>261
それが上記の宋代の頃の本でも名医別録部分が明確に区別できるように
書かれているらしく「漢末に真朱は使われていた」と言えるらしい 筑後川流域の日田で貴重な鉄鏡が発見されたが倭人伝にはその記録がない。
筑後川流域は古代筑紫君磐井が支配していた地域。
つまり磐井の支配地域は邪馬台国ではないということ。 >>256
そうやって証拠の出せないことしか言えないと九州説は毎回負ける >>264
誰がそう言ってるのかしらんが、
丹でいいものを史書では使われていない真朱をあえて倭人伝で使う必要が無い
１２世紀の三國志版本で真珠が真朱の誤植なら
出真珠のほうも真朱の誤植になる >>260
奈良盆地の西部と東部はどこで線引きするのかね 日田市の小迫辻原遺跡から畿内と山陰の土器が大量に出土している。
日田は畿内にあった邪馬台国の有力な軍事拠点だったわけだ。 >>270
＞日田市の小迫辻原遺跡から畿内と山陰の土器が大量に出土している。
日田は「倭人（阿波勢力）」の有力な進出拠点だったわけだ。 ＠阿波 板イタも気になるな
伊都国のイトとも音が似ている
反正天皇の伝承に虎杖イタドリが出てくる
虎杖の葉は傷薬
傷を負わせて傷薬ですぐ治す妖怪カマイタチを連想するな
イタチと言えば物部守屋を倒した後聖徳太子が四天王寺を建てた際、木材を運んだ鼬川はイタチが掘ったという伝承もある
この辺の謎が解けたらいいんだが
反正天皇の名前にある歯も気になる
歯の神さまと言えば白山大明神
伊都国や板付のある筑紫は白日別
何か関連があるのだろうか >>263
＞抱朴子のように鉱物の丹と赭を区別するような本は当時にはあまりないんだよ
＞素人がパっと見で丹と赭の区別ができるはずがない
いや、そもそも丹と赭を混同したという根拠が全く出されていないのだが
つまり毎度の通り九州説現代人の勝手な思いつき >>269
山 盆地 山
盆地の中では概念でしかない
奈良湖があったとしたら湖かな >>273
まだ丹は水銀朱一本で勝負するのか。
遅れてる >>210
抱朴子が道教の本という点は重要だと思う
三国志は道教の一派である張魯を「鬼道」と呼んでいる
同時代であろうと三国志は抱朴子も「鬼道」と見なすだろうし
むしろ三国志を理解する上では参照するべきではないと思う >>275
＞まだ丹は水銀朱一本で勝負するのか。
＞遅れてる
相変わらず、ま地連う反論できない九州説 >>273
丹が三国志以前から「赤い鉱石」「赤い顔料」の意味があるのを知らないの？
漢典にも書いてある
www.zdic.net/hans/丹
>(4) 古代の染色向けの顔料[red pigment]
全ての絵は丹地(赤い下地)である??《儀礼・郷射礼記》
>1. 顔料にできる赤い鉱石。
>《書経・禹貢》：「椿、ヤマグワ、イブキ、ヒノキ、荒い砥石、細かい砥石、鏃の石、丹」
むしろ説明されてないのは「丹が辰砂と言える根拠」だぞ
昔の人にとって辰砂かベンガラかの区別は難しいから
「とりあえず赤い鉱石・顔料は丹と言っとけ」という空気もあったんだろう そんなものは大いたことではねえ。
重大なのは南下するに東方行きのいかれた主張のごり押しだ。
つまり紀無い説は成立しない。 美しい水銀朱と汚いベンガラは全く色が違う。区別ができない人は色盲だろう。 >>265
何言ってんの
磐井の支配地域？？？三世紀の話なんですけど。 鹿児島を南に漕いでいけば和歌山なんだよな
大阪湾や若狭湾の制海権は敵対勢力が抑えていたんだろう >>280 太国
つまり紀無い説も旧集説も成立しないってことだ。 ＠阿波 >>279
＞丹が三国志以前から「赤い鉱石」「赤い顔料」の意味があるのを知らないの？
＞漢典にも書いてある
あたま悪い人？
「日本人」のこと「黄色人種の東洋人」って説明はしないのか？_ 「其山丹有」の丹を畿内説の学者は辰砂と決め打ちしてるとは思えんな。
そんな学者いるの。いたら馬鹿。ここに投稿してる人のほうが学があるよ。 >>282
磐井のルーツの一族が古代より筑後川流域を支配してたんだよ、そして磐井が物部麁鹿火によって六世紀前滅ぼされる。 邪馬台国、ヤマト政権が鬼の元なら、九州北部の統治を担った一大卒も同じく鬼の元かもな
一大卒の歴史を解明するのも必要かもなぁ 成務天皇の時代に磐井の先祖が筑紫国造に任命され赴任している。
邪馬台国の時代に磐井一族が筑紫地方を支配できるわけがない。 >>279は、辞書とか引いたことのない無教養なひとにありがちな間違いだな >>266
名無しで下らんカキコするのもいつものパターン >>290
九州はb津に根拠があることは極めてまれ >>292
つまりお前の思い込みだな
根拠が出せないから 今日は畿内説通しの相打ちが目立つ。
しっかり投稿内容を見てからにしろよ 丹にいつまで振り回されてるですか。
赤い鉱物ぐらいの解釈でよい
ベンガラ、辰砂、丹鉄、鉛丹、、、みんな補足が必要でしょ。
邪馬台国の比定地にそんなに重要な要素と思えない。
私は九州説でも畿内説でもない。しいて言うなら現在の畿内説反対派。
現在の調査状況で纏向王都は無い。箸墓卑弥呼の墓は無い。時期尚早。
箸墓を女性の墓と決めるのは三輪山伝説でしょ。それって畿内説の言う実証主義とか科学的根拠から離れてるよ。
BY キウス 宮内庁が箸墓をモモソの墓としたのも苦肉の策ですよ。
他の陵墓より大きいが、すでに比定済み。陵墓の見直しを今さらできないでしょ。
それを回避するためにモモソとしただけだと思うよ。３世紀後半築造も現段階では怪しい。
BY キウス >>290
高良大社wikiより
高良山にはもともと高木神（＝高御産巣日神、高牟礼神）が鎮座しており、高牟礼山（たかむれやま）と呼ばれていたが、高良玉垂命が一夜の宿として山を借りたいと申し出て、高木神が譲ったところ、玉垂命は結界を張って鎮座したとの伝説がある。
高木神とはタカミムスビのこと。
タカミムスビはニニギの父アメノオシホミミの岳父で天皇家最高神 箸墓の「箸」も
箸が日本に入ってきたのは３世紀よりもっと後世 >>297
理解できないの？
頭が悪いんだね
自バイユ９尾の使い方が間違ってるって指摘されてるんだよ >>286
現代はいない
過去主張してたかもしれないが >>299
＞赤い鉱物ぐらいの解釈でよい
そうやって何も理由が言えないから
無教養を馬鹿にされる
しかたないね >>284
どうだ、松沢病院は今日もすごい奇声が聴こえてたか？pp
阿波はビリ前の二等席の地でいくらオマエがほざこうと女王は下っ端の地を
居住地にはしねえ。阿波だったら畿内に近いんだから、そこに女王がいたなら
記紀に情報が届いて卑弥呼の記事が載るはずだ。
だがその記述なんぞねえのさ。阿波から大陸までは遠方すぎて女王の
情報なんて大陸にとても届く距離ではない。九州なら対馬とはさんで
半島から大陸に女王の情報がなんとか届く。このことは九州にこそ
女王国があったのだね。北九州から南下すればいいことよ。
遺跡は2000年近く経ちゃあ消えて当然。九州説に不合理はない。 筑紫 磐井は６世紀
畿内説の馬鹿がまた飛び込んできた >>306 太国
＞遺跡は2000年近く経ちゃあ消えて当然。
そりゃ、旧集説も消えて当然だわ。 わははははは ＠阿波 箸墓の円部だけ取り出して径百歩という主張なら
墳丘長が径百歩の前方後円墳でも良いということにならないかな
径は円を表すか前方後円墳いずれもダメだろうが
素人でスマン
卑弥呼の墓が径百歩のまあるいお墓ならまだ見つかってないが今のところの結論か？
魏使が建設現場を見ていないのなら自然の小山を利用したでもいいかな？？？ >>309
＞自然の小山を利用したでもいいかな？？？
いいんでねーの高松から金毘羅さんに向かったとき
同和に出てきそうな小山がいっぱいあった。３０年前の話だからうろ覚え >>305
反論が無ければ受け付けません。あしからず。
今後中傷の類は無視とします。
中傷かどうかは私が判断します。私の自由故あしからず。
BY キウス 阿電波
オマエん処は新築神社。大陸から遠方すぎて卑弥呼の情報が届っきっこない
ビリ前の二等席。外野は引っ込んでろに近い。 わははははははは 太国 >>313 太国
＞大陸から遠方すぎて
しょっちゅう大陸へ鉄器材料を手に入れに行っとるがな。
「倭人（阿波勢力）」の海人族にとっちゃ、大陸なんぞ近いもんだ。 わははははは ＠阿波 >>309
＞径は円を表すか前方後円墳いずれもダメだろうが
前方後円墳の後円部で問題ない >>304
＞現代はいない
当然のことだから特に誰も言わないだけ >>314 松沢病院に行ってるんじゃぁそうだろう。bbbb
古代にしては随分便利だな。航空機でも飛んでたか？ 輪ははははははは ＠太国 >>311
＞反論が無ければ受け付けません。あしからず。
そう主張する理由を言ってないって指摘は
反論だよ >>319
どうだ、火星の遺跡からこっちはもっと遠いぞとかピピピビビビ・・・・と
電波音声がオマエのオツムに響いてきたかぁ？ わははははははは ＠太国 NHKは卑弥呼以前の弥生時代も取り上げたらいいのにな
近畿式銅鐸、翡翠の勾玉、伊勢遺跡とか特集してほしいわ >>320
スレの流れや
他人の投稿を見てない方も独断で無視とします。あしからず。
by kiusu >>315
>前方後円墳の後円部で問題ない
いつも畿内説が主張するけど
前方後円墳を円と見えるのは一つの直線点のみ
歩いて図ったのならどの図り方でも前方部は見える。
図で書けばすぐわかるが、、、
前方部は墓でないなら前方後円墳とは言わない >>316
恥ずかしくて言えなくなったんじゃねーの 残ってない人物の墓も多いのに卑弥呼の墓が残っていると思う根拠は何なのか？
台与の墓を探さないのも不自然 >>263
魏志倭人伝には鉛丹とも書かれているだろう。勿論抱朴子にも鉛丹についての記述があるからな。
丹の記述についてはかなり正確になされているよ。
塗料としてベンガラ、水銀朱が区別つかない場合には朱丹と表現してあると思う。 まあ箸墓については誰の古墳か以前に、その動員力と年数を問題にすべきだろう。
少なくともあの規模の古墳が集中する何十年かは、そこは相当な人数が住むという事だからな。
邪馬台国が七万戸という条件があるなら、かなり重視しないといけない事柄だぞ、巨大古墳の建設というのはね。 >>324
そうやって都合の悪いものを片端から無視していれば
誰からも無視されるようになるよ 箸墓の伝承は大坂山、現在の芝山辺りから人々が手越で石を運んだなんて逸話もあるんだからな。
勿論誇張はあるだろうが、人々が三輪山から大坂山まで溢れていた事を表す逸話だろう。
ちなみに箸墓辺りから河合町辺りまでは、弥生時代末期にはあったとされる古道跡といわれる道も確認はされている。
勿論大和川に沿っている古道跡だよ。 >>328
おっしゃることはわかりますが
あなたの論で行けば
としたら鉛丹と同様に「其山有丹砂」と記述しないでしょうか？ >>332
結局は簡単な話で、丹は辰砂が有ることがせ >>332
結局は簡単な話で、丹山は辰砂、水銀朱が有ることが前提だという事だよ。
ベンガラしかない場所ならそうは書かれない。
実際に畿内方面には辰砂、水銀朱を産出、精製していた形跡が既に弥生時代中頃にはある。
既に丹山とは紀伊半島や四国東南部を指すのは否定する要素がない。 >>334 孝霊厨
＞実際に畿内方面には辰砂、水銀朱を産出、精製していた形跡が既に弥生時代中頃にはある。
そりゃ、あるだろうて。 そこに「倭人（阿波勢力）」が居たんだから。 ＠阿波 孝霊厨さん
幼稚な発想ですがあえて
丹＝丹砂なら
鉛丹＝鉛丹砂
鉄丹＝鉄丹砂と理解しても良いですが何が何やら
丹は紅い鉱物を指すと理解したほうがわかりやすいとおもいますが
屁理屈に近いかも 失礼 >>332
＞としたら鉛丹と同様に「其山有丹砂」と記述しないでしょうか？
丹とは丹砂のことだという常識があるから、言わないでしょう >>336
＞鉛丹＝鉛丹砂
＞鉄丹＝鉄丹砂と理解しても良いですが何が何やら
なんでそんな理解をするの？ 「上一宮大粟神社」は、「卑彌呼」が隠棲した奥の院。
「天石門別八倉比賣神社」は、「卑彌呼」の陵墓。 ＠阿波 >>336
＞屁理屈に近いかも 失礼
屁理屈というよりデタラメだろう
丹が砂の状態で採掘されることが多いんで丹砂と言うんだろ？
鉛丹とか鉄丹とか・・それ、砂か？ >>336
丹砂とは元々は辰砂で元々岩状ですよ。この岩の塊を丹粟ともいいますが。
その丹粟に付着した水銀朱を石臼等で精製して真っ赤な砂状にした物を指します。
なのでその意味でも丹山有で辰砂が存在する山が有ることを指しています。
鉛丹は鉛を熱加工して赤く変化した物ですから。元々砂状の物なんてないです。
道教影響下の時代は特に丹は仙薬の意味合いが強いですよ。
鉄丹という表現が文献資料で登場するのは4世紀末以降ですね。 >>342
>丹が砂の状態で採掘されることが多いんで丹砂と言うんだろ？
知らんかったよ ふーーん 皆さんは、
丹頂鶴のトップや、
仁丹の中身ご存知？ >>346
＞丹頂鶴のトップや、
仁丹の中身ご存知？
水銀朱 結論
丹の一文字で
辰砂とかベンガラとか決めつけるのは無理 >>328
倭人伝に書いてあるのは鉛丹じゃなく鈆丹やろ
(もっとも漢典によると鈆丹=鉛丹らしいのが)
鉛丹・鈆丹の意味は以下のように色々あるが
道教を鬼道と見なす三国志的には2はないだろうし
卑弥呼の好物であることを考えると4だと思う
抱朴子の鉛丹は道教の本なんだから2のことやろ
漢典の「鉛丹」の項目
1."鈆丹"とも呼ばれる
2.道教で鉛を焼成した丹と考えられている。服用できる
3.文書修正用の鉛粉と朱砂
4.鉛粉とコチニール。古代女性の化粧用品
5.現代の無機化合物の一種を指す、鮮やかな赤色、蓄電池・ガラス・陶磁器を作るのに使う、顔料と消毒剤を作ることもできる 丹は丹
あとに砂とつけてるか土とつけるかは不毛の議論
丹は紅い物か薬程度の理解で良い
ここがポイント
其山丹有
「其」は邪馬台国そのものでなく倭地のことをさす。 追記
倭地とは倭人の住む地
だから、どの説も丹についてはクリア
BY キウスもどき >>350
＞「其」は邪馬台国そのものでなく倭地のことをさす。
その通り！
「魏志倭人伝」時代の倭国は、せいぜい「邪馬臺国」＋「狗奴国」＋讃岐＋南部淡路島 程度だろう。 ＠阿波 追記の追記
魏志倭人伝であり倭国伝ではない
そこんとこヨロシク >>350
＞「其」は邪馬台国そのものでなく倭地のことをさす。
その通り！
「魏志倭人伝」時代の倭国は、せいぜい「邪馬臺国」＋「狗奴国」＋讃岐＋南部淡路島 程度だろう。 ＠阿波 どうなっているのだ今の畿内説
九州説のベンガラも辰砂にぶつけただけだろ
畿内説が吉野ケ里に纏向をぶつけたのと同じだよ
BY キウス >>350
＞丹は紅い物か薬程度の理解で良い
九州説、問答無用で思考停止か
実は水銀朱のことだから九州説がおしまいなんだけどね 「女王国の東、海を渡ること千余里で、また国有り。みな倭種なり。」
BY キウス >>334
山海経では山に丹があるのも赭があるのも書いてるぞ
しかし三国志では山に丹があるとはあるが
山に赭があるという記述がなく、区別しているかはっきりしない
また三国志では丹を「赤い顔料」と見なす記述はあるが
抱朴子のように丹を「薬」と見なす記述はない
(道教は鬼道と無視されてたぽい)
色だけで判断すると辰砂とベンガラの区別が難しい時がある >>350
＞「其」は邪馬台国そのものでなく倭地のことをさす。
その通り！
「魏志倭人伝」時代の倭国は、せいぜい「邪馬臺国」＋「狗奴国」＋讃岐＋南部淡路島 程度だろう。 ＠阿波 あえて支持するなら 今現代では
阿波＞九州＞近江（含む淀川水系）
畿内説指示だったが纏向、箸墓から畿内説の学者が私利私欲に走り
調査も進んでないのに王都とか卑弥呼の墓とか花火を打ち上げるから今は距離を置いている。
京都の話は割愛
BYキウス 白石、石野や寺澤、その取り巻きの愚行に克だよ
関川の説に一部反論もあるが、彼らよりまともだよ 他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・倭地の自然環境描写等々、
総合的に状況証拠を積み重ねると、「阿波」でしかない。 ＠阿波 阿電波
だいぶ今日もオマエの豆脳は火星遺跡からデンパを受信してるみたいだな。 わははははははは ＠太国 >>360
＞山海経では山に丹があるのも赭があるのも書いてるぞ
＞しかし三国志では山に丹があるとはあるが
＞山に赭があるという記述がなく、区別しているかはっきりしない
はっきり区別してるからでしょ？ >>363
なんの理由も言わず
愚行だと罵ったり、まともだとか持ち上げたり
ただ感情だけですか？
九州説って、そんなに行き詰まってるの？ 鉛丹の丹も>349のように「鉛と辰砂」と「鉛とコチニール」みたいに
「辰砂」と「化粧用の赤い顔料」の意味がある
もし倭地で辰砂が取れて、体に塗るほどの量があるなら、
なぜ中国から大量の辰砂や化粧用の赤い顔料を貰う必要があるのか？
それは倭地にあるのはベンガラで赤の鮮やかさで劣るか、
辰砂だとしても邪馬台国内ではない倭地の物だから不足しがちだからだろう 畿内説は「倭地で辰砂が取れて、倭人は体に塗っていた」
「畿内の古墳に畿内産辰砂が大量に使われているほど畿内は辰砂が豊富」にも関わらず
なぜ倭国が鉛丹(真珠が真朱の間違い説を取るなら真珠も)など
赤色顔料を中国から貰う必要があるのか説明するべきだ
九州説だと>167にあるように畿内産辰砂の入手の難しさから
中国産辰砂も使うこともあるので説明できる >>368
関川の下記意見に賛同してるが何かあるの。
纏向遺跡からは卑弥呼が魏などとの大陸と交流していた事を証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない。
また魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない。「魏志倭人伝によると卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は
北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが
北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡では全く出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無い」としている。 >>369
＞辰砂だとしても邪馬台国内ではない倭地の物だから不足しがちだからだろう
「邪馬臺国」に「丹」はない。 倭地の内、「狗奴国」（長国）の「若杉山辰砂採掘遺跡」辺り一帯だ。 ＠阿波 >>352
＞其山丹有「其」は邪馬台国そのものでなく倭地のことをさす。
>>353
＞魏志倭人伝であり倭国伝ではない
>>357
＞「女王国の東、海を渡ること千余里で、また国有り。みな倭種なり。」
>>351
＞倭地とは倭人の住む地だから、どの説も丹についてはクリア >>373
キウスが仕掛けて勝手に結論出した
姑息な奴 キウス >>370
＞赤色顔料を中国から貰う必要があるのか説明するべきだ
請求したわけではない。贈り物だから。 >>375
魏王も驚いたことだろう。 倭地に「丹」が無いと思って贈ったのに、
次の倭国（阿波）使節団から「丹」を贈呈されるとはww ＠阿波 >>369
＞鉛丹の丹も>349のように「鉛と辰砂」と「鉛とコチニール」みたいに
＞「辰砂」と「化粧用の赤い顔料」の意味がある
それ、読み間違いだから。
「丹は赤い顔料だ」という言葉は
「赤い顔料が全て丹だ」と言う意味ではない >>375
卑弥呼の「好物」をあげるように書いてあるし
倭国側のニーズをくんだものやろ >>378
魏王もさぞ驚いたことだろう。 倭地に「丹」が無いと思って贈ったのに、
次の倭国（阿波）使節団から「丹」を贈呈されるとはww ＠阿波 >>370
＞(真珠が真朱の間違い説を取るなら真珠も)
それは九州説 >>379
「魏側が倭地に丹がある」と理解していたから
魏志倭人伝に丹があるように書かれてるやろ
(鉛丹をあげた時点では知らなかった可能性もあるが) 倭人は、中国が紛を用いる如く朱丹を身體に塗るので
特に、汝に真珠（粉）と鉛丹（頬紅）にあげたんだろうな >>381
＞「魏側が倭地に丹がある」と理解していたから
そう理解したのは、「魏志倭人伝」を書いた西晋時代なんだろう。 ＠阿波 東大寺山古墳から出土した中平鉄刀は誰が貰ったか？を考えると邪馬台国九州説など成り立たない。 >>381
＞(鉛丹をあげた時点では知らなかった可能性もあるが)
鉛丹は丹じゃないよ 「第一世代」 天日方奇日方 ヒメ（踏鞴五十鈴）后 ①神武
「第二世代」 建飯勝 ヒメ（踏鞴五十鈴）后 ②綏靖
「第三世代」 建甕尻＝タケミカヅチ 経津主神（香取神） ③安寧
「第四世代」 豊御気主 トヨ津媛 ④懿徳
「第五世代」 大御気主 トヨ津媛 ⑤孝昭（みまつ＝彌馬升）⑥孝安
「第六世代」 阿田賀田須 トヨ津媛 ⑦孝霊 ⑧孝元 ⑨開化 ⑩崇神（みまき＝彌馬獲支）⑪垂仁（いくめ＝伊支馬）
数字の人物たちは7世紀以降に「天皇」と呼ばれる。
彼らは王でもなんでもない。
みまつ＝彌馬升、みまき＝彌馬獲支、いくめ＝伊支馬、
彼らは魏志倭人伝に書かれた官であった。 >>388
何を言ってるのか、あなたの日本語わからない >>378
つまり、ろくに鏡の出ない佐賀には卑弥呼はいない
末盧国を除くと主要国もない >>385
中平鉄刀は東遷のおりに九州から持ち込んだものだからネ >>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ >>389
わかりずらかったかなゴメン
特に汝に紺地句文錦三匹、細班華罽五張、白絹五十匹、金八両、五尺刀二口、銅鏡百枚、真珠、鉛丹各五十斤を下賜し
の白絹
あんたの論だと日本にあるものをもらう必要はないんだろ >>383
晋書によると晋代に中国使者が倭国に訪れたことはないぽいが
三国志には魏の使者が倭国を訪れたことがあるように書かれている
三国志は魏の使者の得た情報を基にしてるのだろうから魏代の情報やろ
中国使者が倭国に行ってない晋代では
新規に分かったことはあまりないやろ >>390
あるはずがないよ
配って魏国との友好関係を示したのだから
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 >>394
ずいぶん前にやったな
キナイコシが恥かいたやつだな >>394
そんなに鉄が錆びやすい土壌ならそれを示すデータを出せばいいのに >>388
漢典によると白絹は「白く薄い絹織物」を指すらしい
「倭錦=倭国の柄物の絹織物」も書かれてるし
中国産絹織物と日本産絹織物とではクオリティが違ったのだろう 鉄が錆びやすい土壌だと俺が思うからそうなんだ！と言っているだけのアホがキナイコシ
鉄が錆びやすい土壌であってくれ！と願う気持ちはわかるが、データ出さなきゃ誰も納得せんよ >>393
＞筋書どおり なにか
結論が間違っていて恥かいた >>398
昔も今もキウス以外に恥かいた人はいない >>402
いくら言われても理解できないのが九州説脳 >>404
キナイコシは毎日恥かいているけどなw
そして自分一人で論破した気分になっているただのアホ >>399
＞キナイコシ一手詰めで退散かよｗｗ
理由のない悪口を言われただけで
詰んだりしないから
お前の妄想だよ >>406
どんな恥か、また具体的のことを全く言えない>>406が恥をかきました >>407
データなら古墳からの鉄の出土量も出てるし
木材の加工痕も出てる
伐採用石斧の減少も出てるし
鍛冶遺跡も出てる
何が欲しいの？ >>410
鉄が錆びやすい土壌だということを示すデータを見せろと言っているんだが
日本人じゃないから日本語わからないのかな？ >>410
東大の落ちこぼれ、文3の頭脳では理解できないのかな？ >>410
お前の書いていることでは「鉄があったことが推測される」としか言えない
纏向周辺の土壌が鉄が錆びやすい土壌であることを示すデータを早く出せ あんまりいじめるなよ
東大ならどこでもいいと思って文三入って、駒場で遊び呆けて底抜けの文学部考古学科行ったキナイコシに理解できるわけないだろw >>410
土壌の成分、pHなどを調べれば鉄の錆びやすさを評価することはある程度までは可能
キナイコシ先生は立派な学者様のようだし、錆びやすいと主張するからにはそういうデータ持っているんだよな？
まさか妄想だけで言っているんじゃないよね？
もちろん、洪水などがあれば一気に錆びるから、地理的条件、気象条件によっても変わるが、
九州北部には筑後川という暴れ川があるわけだし、
台風の直撃頻度は奈良よりもはるかに多いだろうから、この点に関してはむしろ九州北部が圧倒的に不利 >>411
土壌はみんな鉄が錆びやすい
明らかに鉄器が生産され使われているのに
古墳以外から出土しないと言うデータがそれ、そのものだよ 結局、ろくに鉄が出土しない纏向に卑弥呼はいない、ということやね >>416
>土壌はみんな鉄が錆びやすい
そんなこと誰でもわかるわw
お前が言っているのは
「纏向周辺が九州北部に比べて鉄器の出土が少ないことには理由があって、
纏向周辺の土壌が九州北部の土壌に比べてより鉄が錆びやすい性質をもつからだ」
ということなんだろ？
その証拠を教えてくださいと言っているんだが
当然、土壌の成分分析したデータあるんだろ？ないのか？
まああったとしてもお前には理解できないのかもしれんがw 纏向は天皇国の景行の日代宮があった所で女王国の卑弥呼の宮など無しで決まり。 ろくに鉄が出土しない纏向に卑弥呼はいない、ということでFA w 文3アホと散々煽ったが、今年の東大入試は文1より最低点高かったらしいぞ
おめでとう、キナイコシwww >>421
じゃあ纏向のどのへんが天皇国と女王国との境界線なのか??
二国が纏向にひっついてあったのか？ｗｗ
なら景行紀あたりに女王国の記事が載ってニ国の交易、婚姻、葛藤、婚姻等が
そのあたりに文があるはずだおろう。それがねえのさ。ｗ
だから纏向に卑弥呼なんかいねえのさ.
南下が東方行き90°変更では違う場所に行っちまうよ。ppp@ キウスが投稿したように
倭地に丹があったでいいんでねーの
邪馬台国論争に関係ないじゃん
丹は何かの議論もいいけどさ
丹は水銀朱で九州説の弱点といった学者いるの
居たらバカじゃ その山に丹ありの そのの意味もわからん馬鹿学者じゃん >>419
＞お前が言っているのは
＞「纏向周辺が九州北部に比べて鉄器の出土が少ないことには理由があって、
＞ 纏向周辺の土壌が九州北部の土壌に比べてより鉄が錆びやすい性質をもつからだ」
＞ということなんだろ？
そんなこと言ってないが？ いや卑弥呼とは百襲姫の事だからな、日女命で神大市姫なんだし。
正に最上級、これ以上の地位はないぞ。 百襲媛はNO.1の女王ではな～い。しかも女王国はみあたらな～い。
あるのは男王の天皇国だけ。媛が女王に即位した事実は記紀にな～い。
これは即位してないことの～女王でないことを物語る。
つまり媛は女王卑弥呼ではな～い。畿内で女王は推古の世からだ。 倭地には丹山があった、それでいいんだよ。
だが丹生神社は紀伊半島に集中してるのも事実なんだからな。
実際に弥生時代以降に水銀朱を使用していた痕跡があるのも、紀伊半島や四国東南部なのも認めないといけない。
中国人の注目は確実に倭の紀伊半島へ向いているんだよ。 >>431
纏向に支那との交流を示す考古学的証拠がほとんどないのは何故ですか？ 記紀は藤原氏が操作した歴史書にすぎないからな。なので百襲姫の正体は卑弥呼であると記した文献が長く隠されていたにすぎない。
神大市姫という名前は最上級だよ、それくらいの意味がある。 また倭人伝の記述に照らし会わせても、箸墓規模の古墳をバンバン作れる場所というのは住居人数の多さに他ならない。
しかも長年滞在する必要もあるので、七万戸という条件を考えるとやはり畿内周辺でしかないだろう。 >>432
三世紀以降奈良盆地を中心に出土する神獣鏡。
当たり前だが倭の文化ではないからな、国産なら尚影響下にあった証拠だよ。 >>428
あんたの指摘通り畿内説はいいかげん
鉄が錆びやすい土壌なら
海に近いほうが錆びやすいよ
塩分 塩分
奈良に潮風吹いてねーし 隠されてば古史古伝のほうに百襲媛が即位した記述があるはずだが、それがねえ。
だから記紀k編者らが隠匿した状況はな～い。どの文献も載ってねえよ。
古史古伝に百襲媛の即位記事があれば、これは同編者らが隠避したことの
説が成り立つが、そんな記述はねえよ。ｗ
隠匿するなら神功39年の卑弥呼の記事も都合わるいから消すだろうが。ppbb 記紀には欠史、特に孝霊天皇、百襲姫の出雲から中国地方の活動を一切カットしている。
その時点で察しろという事だな。
まあ推古天皇、聖徳太子の逸話もオリジナルは卑弥呼の話かもしれないね。場所的にも二上山の麓に葬られている。 >>1奥山さんよ
纏向は鉄が錆びやすい土壌は、もうやめたほうがいいよ。
真剣にそう思ってるのかな。
土壌の分析データでも示して解説するならともかく。
まあ、あんたの勝手だが科学的にまるっきりダメだよ。
BYキウス カットしたのは倍暦行使のため年代が八代間は500年ばかり段差があって
合わせられなかったのが因であり、卑弥呼の隠匿ではない。孝霊の吉備出雲行幸
については日野郡誌に詳細あるが、畿内に女王卑弥呼がいた記述はないから
記紀に卑弥呼の隠匿があったとはいえない。この行幸こそ倭国大乱の視察
のため天皇が腰をあげて吉備のほうに視察に行ったのだ。推古は年代が
ずっと後代であり、直接卑弥呼とは無関係。
>>436
鏡なら畿内の神社でも造れる。鏡作坐天照御魂神社とかで作れて、
伝承に卑弥呼の話は全く無い。鏡と卑弥呼が無関係なことが
だいぶある。朝廷関係の鏡が畿内出土のものだな。 >>440
奥山ではないが
キウスさんさ
あんた元畿内説支持者だろ
鉄について論じてみろよｗ 「世紀の発見」から50年 高松塚古墳に残る謎 朝日新聞社
＞人物や事物が鮮やかに色づけされた写実的な壁画はそれまで国内で発見例はなかった。
＞絵そのものは、高句麗の古墳との類似性が指摘され、中国・唐の技法の影響もみられる。
倭国（阿波）王権が保護した朝鮮半島動乱避難渡来人の古墳である。 ＠阿波 >>441
神獣鏡はさすがに大陸からの影響下にないと作る事は無理だよ。呉の工人辺りがいて神仙思想の影響を受けているのは否定しようがない。
倭人は呉の太伯の末裔を自称したのにも合致している。
また卑弥呼やトヨは鏡や鉛丹貰ったり、戦乱の際は黄幡貰って意味理解してる位だから、
やはり道教の痕跡が多い場所が卑弥呼が都とした場所に間違いはない。 高松塚と同年代で実はもっと位が高い人物の墓があるのが香芝市の平野塚穴山古墳。
法隆寺から近つ飛鳥、太子町に至るエリアは本当に謎が多いよ。伝承は色々あるが資料が本当にない。
箸墓の石もこの辺りからだし、何より阿波の人々が元伊勢として崇めていたヒルメ山もあるのがこの辺り。 >>442
畿内説に距離を置いているのでご勘弁をと言うべきでしょうがさわりだけ。
多分に推論が入るので 突っ込まないでください
１，鉄
当時貴重な物 主に武器（鉄鏃）
日用品としての鉄の普及は後世
２，倭国大乱
九州の国々の争いで邪馬台国は参戦していない
３，卑弥呼擁立
邪馬台国は中立的立場ゆえ卑弥呼が擁立できた
４，卑弥呼の居た場所
倭国大乱を契機に卑弥呼は九州に赴任していた
鉄は主に戦闘用に使用されていたものと考える。以上により畿内では貴重な鉄は当時少なかった
もう少し、付け加えたいがご勘弁ください
BY キウス >>309
>魏使が建設現場を見ていないのなら自然の小山を利用したでもいいかな？？？
そうですよ。
何もむつかしいことはない、日本最古の神社の境内に卑弥呼の墓はある。
https://userimg.teacup.com/userimg/9218.teacup.com/easiatoron/img/bbs/0001640.jpg
箸墓古墳被葬者は崇神の前代で京都・・山城や河内・交野に強い縁のある人物、
つまりイカガノシコオしかいない。 鉄が錆びやすいのは当たり前なんで、なぜ錆びずに残ってるのかとかの研究は多いし錆びやすさの評価もよく研究されてる
ただ、その場所場所で土質も水捌けも変わるのだから、あんまり意味がない
畿内の場合、海成粘土層の硫化物のせいで腐食度が高いのは有名な話。
常識の問題だよ
ちなみに奥山は鉄器の管理や葬制の違いで土壌に触れるか触れないかを問題にしてて、土壌の違いにはそれほど重きを置いていないと思う >>385
中平銘鉄刀の和邇氏は魏志倭人伝の台与から始まる。
https://userimg.teacup.com/userimg/9218.teacup.com/easiatoron/img/bbs/0000143.png
トヨ津媛の3世代前にヒメ（踏鞴五十鈴）后もいる。
邪馬台国＝ヤマト国の王都は奈良県御所市。
「高天原＝御所市高天」に王族の墓がある。
高天原の神々だったからだ。 >>448
＞畿内の場合、海成粘土層の硫化物のせいで腐食度が高いのは有名な話
畿内全体？その一部？ >>448
それ×
出雲の海成粘土層の硫化物を無視してるよ
出雲の鉄は錆びてなくなってねーし >>448
へーーー
それで他の九州とくらべて腐食の速度どのくらいちがうのよ >>426
其の（倭地の）山に丹あり
だよな
俺のいってたこと当たってたな サンキュウキウス >>444
鏡作がいたのさ。だから作れますね。ｗ
太伯の末裔？ｗｗ
倭人は日本人でしょ。日本ていうのは日本がご本家だから国号に『本』
の字がつくのさ。神道が畿内であり、道教ではないね。 北九州の土壌は意外と酸性が低いらしい
www.jstage.jst.go.jp/article/jjfe/43/2/43_KJ00005291769/_article/-char/ja/
土壌のpHは九州では平均5.1で,全国の平均とほぼ同じであった。
土壌のpHは九州北部で低く,南部で高い傾向にあった >>448
詭弁にしては稚拙
吉野ケ里遺跡も有名な有明海成粘土層なんですけどーー
鉄器出てるんですけどーーーーー
４４８のアホ
４４８のアホ
４４８のアホ
４４８のアホ
４４８のアホ >>456
弥生期鉄が出土してる九州以外の地域はどうですか そもそも九州には阿蘇山がある
火山灰が多く含まれる土壌では鉄が錆びやすいのは常識で小学生でも知っている
奈良の近隣に火山はない
どっちの土壌が鉄が錆びやすいかは調べなくても常識的に推論可能
キナイコシには小学生レベルの知能すらないので理解できないのだろう 無駄だ、箸墓が卑弥呼の墓。違うなら誰の墓だ？倭人孝霊の娘？何故親父と違う前方後円墳なんだ？何故中華度量衡なんだ？何故記紀に唯一記されてる墓なんだ？その後に続く巨大墓は何者らの墓だというのか？他説では説明出来ない。また記紀は古来列島からの独立を考えた、イエローじゃあ～なリズムレベルの書物で参考でしかない。倭の別種もまた正しい。 箸墓は百襲媛の陵墓でOK.
記紀は日本の最重要書物であって、参考程度になめてはならない。
左党をうんと舐めてるといかれた論がわいて来る。 ろくに鉄器が出土しない纒向に卑弥呼はいない
大陸との交流を示す考古学的証拠に乏しい纒向に卑弥呼はいない まだ、諦め無いのか。箸墓は卑弥呼の墓以外にありえない。違うなら誰の墓だ？何故親父と違う前方後円墳であるのか？何故中華度量衡なんだ？その後に続く大王巨大墓は、何者らがどのような知識を元に造り続けていたというのだ？記紀は何故唯一百襲の墓を記しているのだ？他説では説明出来ない。ここで止めとく、規制された 日本人みんながウクライナのためにできること
１ ロシア産の製品を買わない。
ウニ、カニ、サーモンの産地をチェック！
２ 省エネ
ロシアから大量のＬＮＧ（液化天然ガス）を輸入。
電気を無駄に使っているとウクライナを侵略する軍事に使われてしまいます。
３ 日本政府にさらなる経済制裁を訴えよう。
４ 日本企業にロシアからの撤退やロシア企業との取引停止を呼びかけよう！
楽天会員の方、楽天ポイントでウクライナ大使館に寄付できます。
１ポイントから寄付できます。
ウクライナ大使館では、寄付を呼び掛けています。 >>451
出雲の鉄器が海成粘土層から出たというソースは？ 箸墓は卑弥呼の墓ではない。
百郵媛の墓でOK。畿内に女王国なんかあった記述は記紀にも古史古伝にもない。
媛が女王卑弥呼なら即位の記述がいずれかにある。それがない。
つまり畿内の卑弥呼がいないからだし南下を90°も強引にハンドルを東に切っ
たところで、まともな賢人ならそんなことは絶対無い的に否定する。ｗ >>463宮内庁が陵墓の比定を間違てるのだよ。
今更、過去の陵墓の比定を変えられないのだよ。
天皇の皇女が天皇より大きい墓の理由があると思いますか。
また、箸が日本に伝来した時期（7世紀か）と神話における説話との間に
大きなずれがあるところから、古墳を作成した集団である土師氏の墓、
つまり土師墓から箸墓になったという説もあります。 >>465
＞箸墓は卑弥呼の墓以外にありえない。
京都の五塚原古墳、片野の雷塚古墳とに共通性、
崇神陵墓・行灯山の一世代前、などなど、
磯城地域の崇神の前王で、崇神の叔父であるイカガノシコオしか被葬者候補はいない。
五塚原古墳はイカガノシコオの義理父である長溝、
雷塚古墳はイカガノシコオの息子で交野連のタベノ宿祢。 >>468
箸墓が百郵媛の墓でOKならお前が言う倍歴なんか存在しないじゃないかアホ、
アホ。 >>470
えらく大きいからまちがいはないね。
オマエの方が間違ってるのさ。そんな主張は信じやしねえ。
卑弥呼は円墳だし、形状がちがう。
オマエが合ってないからあとで前方後円墳に改装したとか、
いくらでもうっやりをせにゃならぬ。ｗ
女王卑弥呼の墓なら記紀に女王に即位の記事があるはずだ。
女王ならば即位の礼をしている。それが記紀にも古史古伝にも
載ってない。このことは畿内に女王国がなかったことを意味するのだ。 >>465
＞箸墓は卑弥呼の墓以外にありえない
牛馬がいないのにデカい墓作れるわけないやろ
そんなクソ簡単な理屈が理解できんのか？ 邪馬台国には牛馬はいなかったけど、纒向にはいたのかもしれんな
だとしたら卑弥呼とは無関係 >>472 倍暦はやってたさ。これをみれば明白だよ。
書紀が３倍年暦を行使していた記述の表
【紀の欠史八代間の天皇崩御の日数統計表】
１日 ０ 11日 ０ 21日 ０
２日 １ 12日 ０ 22日 ０
３日 ０ 13日 ０ 23日 ０
４日 ０ 14日 ０ 24日 ０
５日 １ 15日 ０ 25日 ０
６日 １ 16日 ０ 26日 ０
７日 ０ 17日 ０ 27日 ０
８日 ２ 18日 ０ 28日 ０
９日 ２ 19日 ０ 29日 ０
10日 １ 20日 ０ 30日 ０
上表を見ると有効数字はみな左半三分に収まっている。11日以後の崩御
なされた天皇は誰一人としていない。天皇八人とも全部月上旬に死亡
しているということだ。およそ人間の死亡というものは志望でき
ず、例外として暗殺、自殺等特殊なことのない限り選択はできない。
いつ死ぬかはだれもが分からんのであるから、かように、中旬、下旬
に死亡してなかったなどと八人も続くわけがない。ということは
当時の或る時期は前表の２週間より狭小の、1ヶ月が10日しかなかっ
たということになるのだ。これは八代の一時期、朝廷は３倍暦を行使
していたという事である。隅田八幡鏡銘文「日十大王」はこれを裏づける。
上表は１日～10日までと整然としている。
ということは、舎人親王らは原書群の選択にて、最も信頼おける記述を
選んだに違いないから、このように整然化されてるということは、紀の
八代間の原書群には２倍暦法での記載のものと３倍暦での記載のもの
があって、両者が交錯していたものもあったであろう。その中からこれ
が真であると舎人らが確信、選択をして紀の記述としたものであろう。
八代間の当時、互いに２倍暦、３倍暦を朝廷は使い分けしていたと
受け取れる。だから倍暦の変更は相当行われていたと観ていい。 >>476
ならば余計にモモソヒメは3世紀後半の箸墓古墳にはならないだろ。
お前が言う日本書紀は卑弥呼の時代に神功皇后を当てている。
そして神功皇后紀に魏志の卑弥呼の記事を挿入している。
モモソヒメとは全然時代が合わないよね。 >>476
日本書紀の神武天皇の崩御した日、3月11日
3倍暦破綻してない？
それに日本書紀の欠史8代に崩御した以外のことは11日以降の記述もあるだろ 「土壌の成分を分析して他地域の土壌と比較検討したデータはありません。
纒向周辺の土壌が鉄が錆びやすいのは私の願望、ただの妄想です」
と言って素直に謝ってりゃいいのにw >>477
それ10年前に千葉歴博考古班が測定したでねえか。ｗ
240～260年
で合ってるじゃないか。いいか、高価なハイテク機器だからこれの測定結果
は間違いないな。
ところが八幡愚童訓に
黄龍2年＝230年＝開化48年
と明確に開化年代を示していて、その9年後が卑弥呼関係の
景初3年＝239年
だよ。ということは百襲媛の年代と矛盾はないし、これは開化の次代の
崇神の代だ。だから畿内に百襲媛が九州に卑弥呼がいて、両女はほぼ
同時代の人物だったっていうことだよ。 卑弥呼の臺には1000人が出入りしとる女中心であろうが、後円部が大まかに25万りゅうべ位か、1000人が１日1立方メートル、で250日だな。問題ない、現に西殿塚にも続くしな。九州は論外だが記紀が卑弥呼が箸墓では一番困るわな、折角百襲姫にしてるんだからな という700年の書物のお陰でいつまでもハッキリさせられないのがこの話なんだな。
まあ箸墓は卑弥呼の墓であり列島初代大王は五斗米道中国人巫女であり、現実に実在した。そして一国に纏めあげ、宗教指導者としての教養を身につける環境にあった者は、歴史上比定者として張琪瑛しか存在しないのだよ。 >>477
言い忘れたが、紀は年代だけは合わせられなかったのさ。
それで皇紀861年（想定201年）が239年に近いことで、卑弥呼が神功皇后
かと考えがあったか、神功39年に卑弥呼の記事をいれたわけさ。
だが卑弥呼は三韓征伐なんかやってないから、よく考えれば神功は卑弥呼で
ないのが分かる。卑弥呼はおおむね崇神年代だったのさ。それが百襲媛もほぼ
同年だったというのが真の日本古代史のからくり。
>>478
矛盾してないよ。
神武の場合は1月から4月の四か月の間で3倍暦を行使してたのさ。
ところが次代の綏靖はあまりもトッピな暦法だから、神武崩御にて3倍暦を
遺棄し通常の暦法に戻してのさ、神武は即位前はやはり通常暦（等倍暦）
をしてたのさ。ところがある事情があって3倍暦を即位から始めたわけ。
それが上述したが倍暦があまりにも奇異な暦法だから神武崩御で元の
等倍暦に戻したということだ。だから神武葬は崩御の直後9月なのは
そのためだよ。3月は1月～4月の間だから崩御も3倍暦のとおりさ。
これを見れば↓わかるさ。
神武紀（即位～崩御迄）月数統計表
１月 ２ ５月 ０ ９月 ０
２月 ２ ６月 ０ 10月 ０
３月 １ ７月 ０ 11月 ０
４月 １ ８月 ０ 12月 ０ >>482
いやあ箸墓は卑弥呼の墓ではないね。
記紀にも古史古伝にも女王なんだから即位の重大記述があるはずだがそれがないし、
倭人伝に南下するのに東へ90度曲がれというのはインチキ。
だから箸墓が卑弥呼の墓とは絶対ありえない。 また簡単だが重要な事を忘れてるよ。
箸墓を始め奈良盆地には三世紀末から暫くは大規模な古墳が長く作られる場所なんだからな。
それは邪馬台国七万戸の条件としてはかなり有効な条件になるからね。
そういう人々が集まる証拠になる場所が他にあるのか？ 無駄だよ、記紀編纂者らは三國志も読んどることは証明済みだ、また道教に対しても否定的な立場であり、そうでありながら百襲姫を玄牝の門を塞ぐ死なせ方を取ったのが策に溺れ過ぎで証明してしまったんだな。箸墓が道教の使い手卑弥呼の墓だよ。 日本書記は対唐に向けた藤原氏主導の公式ガイドブック兼、国内向けに仏教布教の為の教科書でしょう。
旧来の神は否定するのが前提だよね。中臣氏はハブられてるから後の編纂で天岩戸の際には鉄鐸を加筆してるしな。 >>478
鋭いねえ。誉めてやりたいな。
要するに3倍暦の他2倍暦もやっていて、両者並行に暦を編んでいたのさ。
それは現代でも太陽暦（等倍暦）に重ねて旧暦をやってるように複暦を
してたということ。これがあとで年代が分からなくなっていろいろな年代説
の跋扈となっちゃったわけ。紀と記の各没年は合ってるのもあろうが
間違って諸説出たように別の年になってしまったのさ。 卑弥呼は天照大神だろ。
卑弥呼亡くなる、男王が後を継ぐが殺し合う
天照大神亡くなる、大物主が後を継ぐが崇神と争いが起こるそれが原因で疫病発生で大勢死ぬ ホトケと言うのも保津の化身、つまりフツ、ホトの姫の化身でしょ。ヤマト旧来の祭祀王、女王の替わり。
だから日本書記には百襲姫のあの逸話が必要だったんだよ。 >>489
卑弥呼≠アマテラス
等号ならどこに卑弥呼の子らの五男三女神の8人がいるのか？
兄弟にスサノオがいたとなれば、伝に該当人物はなかろう。つまり
等号は成立しない。 >>464
纏向古墳群から鉄器は出ているので、
「ろくに鉄器を捨て散らかしていない纏向に卑弥呼はいない」 と主張しなければならない 巫女は処女である必要があったんでしょうね
大物主と百襲姫はタブーに近いことを犯したという例えかもね
吉備征伐が記紀編纂時の権力者にとって許しがたいことだったのかもね 対吉備は古事記でも微妙な扱いだが、僅かに孝霊天皇が瀬戸内海に派兵した事は触れてるからな。
日本書記に至っては一切記述がなく、崇神天皇の派兵に訂正もしている。
あれだけ多くの伝承が残る中国、出雲地方への記述は全く無いのは普通に変だろう。
やはり邪馬台国、卑弥呼の謎についてはそこを疑うべき。 >>485,486
そうかやっぱり箸墓古墳が卑弥呼の墓で邪馬台国は奈良県にあったんだね。 >>371
＞纏向遺跡からは卑弥呼が魏などとの大陸と交流していた事を証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない。
＞また魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない。「魏志倭人伝によると卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
＞また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は
＞北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが
＞北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡では全く出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無い」としている。
これは単純に間違いです
遺跡の実年代についてに考えが、他の学者と１００年近く違うので変な結果になっているだけ
彼の出した年代が間違いなのは証明されているので、結論も必然的に間違いです >>1
女国を女王国とするか位置が間違ってるか旧中国史料に間違いがあるかわからんから
古墳で見よう
・前方後円墳・倭古墳 ＝ 200ー300年に作られたなら、墓が作られる前から当然その有力者は居ると考えられ、
人間の寿命の数十年分を作られた年代から遡ってその勢力が居たと考えられる。
（古墳完成300年－50歳分＝250年のように。）
＋ 古墳にある三角縁神獣鏡、銅鏡のように国産でも「 倭の勢力圏 」の証明と。
・邪馬台国または邪馬台国より古い倭国は西日本方面か九州が中心、その勢力は早い内から東北にまで及んだと。
（弥生期文化レベルで進出。東北の稲作も証明。）
・福島県・東北が倭系に 杵ガ森古墳（前方後円墳・200ー300年代）、会津大塚山古墳（前方後円墳・300年代）、三角縁神獣鏡等。ほか大安場古墳
・福島県・灰塚山古墳（前方後円墳・400年代）、青銅の鏡、刀や矢尻など多量の鉄製品、・福島県の塚前古墳（前方後円墳・500年代）
・福島県・四穂田古墳（400年代）「短甲」、鉄製大刀、鉄斧、鉄製矢尻、槍鉋、砥石、土師器など
・宮城県・入の沢遺跡の銅鏡（古墳時代前期（4世紀、300年代））
（青森県（2300年前）等の垂柳遺跡、砂沢遺跡等の稲作跡、秋田県の地蔵田遺跡（西の遠賀川系土器））
・青森県・湯の沢遺跡（岩木山北東麓の標高１４４メートル）2021/9/15 津軽平野で初となる弥生時代前期（約２４００年前）の大型住居跡・同時代の特徴を備えた土製品 今回の調査は同遺跡の発見から約６０年ぶりに行われた ←６０年ぶりってもっと広くたくさん調査してくれよ回数が少なすぎる・・・
（湯の沢遺跡の発見から約６０年ぶりに行われた調査であるなら、調査回数が少なすぎる。東北や北海道はまだまだ倭の関係が眠っていると考えられるだろう）
・青森県・清水森西遺跡 弥生時代の水稲農耕文化の痕跡の最北地を更新
他 邪馬台国関連で古代中国地域の史料が特に間違えているのは勢力図だろうな
東北まで勢力があるのを見てないのだろう >>473
言葉足らずでした
箸墓はモモソでもないと思います。
だから最後に土師氏をいれておきまいた。 >>448
奈良に限れば海成粘土層は奈良盆地西部まで。
纏向一帯は海成粘土層ではないのでは。
>>457のほうが反論としては良いと思いますが、
いちおう投稿しておきます。
奥山氏の「鉄が溶けやすい土壌」は鉄の根拠になりません。 >>473
即位って時代に開きがあるから曖昧ってだけでは？
その代わり女神のような記述になっていると
それこそ九州には当時の一次文献も無い >>446
＞倭国大乱に邪馬台国は参戦していない
と思う理由は？ >>473
😊😊😊↓のスレのID:vSOC9ikK0(1/61)は中々いい線突いてる
九州説もいいがシンプルに王朝の移動というのも考えられるな
それと卑弥呼の前の男性の王の関係国
逆に「倭は別種アピールで九州説ゴリ押し」しているのはおそらく千葉ザイヌだろう
文脈とか隠して操作するのが千葉ザイヌ脳のやり方（旧唐書の「日本は倭の別種」←ここで止める工作で続きの「または倭の併合」を隠すと
（日本國者 倭國之別種也 以其國在日邊 故以日本爲名 或曰 倭國自惡其名不雅 改爲日本 或云 日本舊小國 併倭國之地
【古代】「東アジアからみた邪馬台国九州説」…揺らぐ、中国が捉える倭の姿 ★4 [樽悶★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1645339068/
・邪馬台国九州説派のサヨクは倭を矮小化したがるアホ。東北までの古墳などを誤魔化し。（バカサヨ共の東北に稲作なし説は崩壊。垂柳遺跡等。）
・邪馬台国九州説の右派・西日本方面や畿内説は早期の東北までの古墳・弥生文化を出して影響の広さを主張する。
これのサヨクがゴミｗ >>1
都が移動したか、喜界島のようにそもそも畿内東北まで勢力圏と
・ 600年代 藤原宮跡出土の木簡「□妻倭国所布評大野里」
・ 707年（慶雲4年）威奈大村骨蔵器銘文「天皇・大倭国」
・ 平城京跡「大倭国志癸上郡大神里」
・ 隋書「自竹斯國以東皆附庸於倭（竹斯国以東は、どれも倭に附庸。）」日本ひとまとめの認識に
・ 「倭国王帥升（安帝の永初元年（107年）」
・ 井真成墓「日本」
・ 日本書紀「虚空見日本国」「明神御宇日本天皇」「日本人（巻第十七 男大迹天皇 繼體天皇）
・ 海外国記「日本鎮西筑紫大将軍牒」 ・邪馬台国卑弥呼も重要だが時系列的に卑弥呼より前の倭の王や「帥升」等こそ重要
・「倭人來獻鬯草」（推定周の成王およそ紀元前11世紀3100年前付近か）論衡1世紀辺り
・「倭属燕（関連・明刀銭）」と国のように認識＋一部植民地化問題
これこそ重要だろう >>483
三倍歴や倍歴を行使したあげくに神功皇后を卑弥呼の時代において、
卑弥呼であるあるようにしてるという事は、
本当の卑弥呼の時代を神功皇后で覆い隠したという事だね。
本当の卑弥呼は誰なのさ。
お前の言ってることなんて幼稚園児並みの知能。 >>509
あんたも
纏向周辺は鉄が錆びやすい派？ >>510>>483
まあ現状
「邪馬台国等はよく分からない」でしかないわな
九州であるならそれを伝える史書がもっとあっていいはずだが影響が見えない
伊都國の南なのか位置が間違ってるのか伊都國の位置が違うのか都が移動したのか
俺としては○○京の移動のように移動していると思うのだがな まず殉葬の証拠がろくに無いから史料自体も問題だわな
自主的な殉葬か
ごっこ遊びのように寝てその後脱出する風潮か
小物や土偶のようなもので代替品にしたか >>511
＞あんたも
＞纏向周辺は鉄が錆びやすい派？
纏向周辺は鉄が錆びやすいなんて言ってる人はいないので
実在しない人たちを攻撃しても畿内説は痛くも痒くもならない >>514
こいつは間違ってるでいいよな
４４１の投稿 >>516
キナイコシってなんだ？？？
邪馬台国スレに滅多に来ない俺に教えてくれ どっちにしろ民族集団としては倭が最古
これは大きいな >>494
孝霊の吉備行幸を紀が載せてないのは年代が合わないから載せるのを保留
したのさ。孝霊のころだと400～500年位かな、年代が合わないはずだから
正確を期すため外したのだ。卑弥呼の隠匿じゃあないのは時代が間違ってるが
神功39年に卑弥呼の記事を載せてることで、むしろ逆の公開だ。 >>512
どこも似たようなもん
声が大きいか小さいかの差 >>497続き
範囲は非常に広い倭・弥生期
・卑弥呼の死が240年より後として、すでにその年代近辺に倭の勢力が東北にまであると考えられる
・400年代にも九州・埼玉まで勢力がある「ワカタケル」文（熊本県の江田船山古墳・埼玉県の稲荷山古墳出土）
・前方後円墳・倭古墳 ＝ 200ー300年に作られたなら、墓が作られる前から当然その有力者は居ると考えられ、
人間の寿命の数十年分を作られた年代から遡ってその勢力が居たと考えられる。
（古墳完成300年－50歳分＝250年のように。）
＋ 古墳にある三角縁神獣鏡、銅鏡のように国産でも「 倭の勢力圏 」の証明と。 >>517
>>1=キナイコシ＝奥山
スレ主の事だよーーん >>519
あくまで推定でしかなく
文字として残せるものが少ない時代に数百年や数十年前のものをそこまで正確に覚えられるとは限らない
ここが問題 >>522
昭和初期の漫画みたいなノリやめｗ
奥山ってなんだｗ
あとキナイコシの意味が気になる >>514
じゃあばぜ畿内は鉄器の出土が少ないのだよ >>502
朝廷らと違い、女王国は天皇国のように広大ではないし、
小規模の国さ。伝にうんと他国があるからそれがわかる。
さらに学もそんなにない。となれば文献のないのは当然だし阿蘇の
噴火は遺跡全体を崩壊させる。そういうことでなくて不合理ではない。
学があって広大の領土をもつから朝廷には文献がうんとなければおかしい。
特に学の有無が文献の両の大小無に影響する。 >>524
奥山はね
過去スレ主のコテが1#okuyamaとバレたから
キナイコシはね
スレ主が畿内説と書いたつもりが畿内越になってしまったから
kinaisetuのSをとるとkinaietuこれを変換すると畿内越になるよ
どうでもいいけど、スレ主が主役のスレみたい >>510
オマエの豆脳こそデンパ脳同然。
隠すのに年代ずらしをするより完全抹消をするのが当然。
オマエんじゃあ、卑弥呼がいたことは確実にわかってしまう。ｗｗ
だから年代ずらしは真の年代がわからぬから、卑弥呼が女でみかけの年代
が神功世となるから女という皇太后の神功39年に入れたのさ。
泥棒が自分の姿をもろに素顔を出して動画で自分を攪乱しての窃盗するのが
そいつがケーサツに捕まらないグッドな方法とするというのがまぬけ
な泥棒でないよといってるのがオマエの主張。ｗ 素顔を隠すほうが
泥棒の、ワルだが利口な方法。つまりオマエの素顔説はまぬけ同然。ｗ >>524
あとねキナイコシはあだ名をつけるのが得意だったの
連続句読点、ザラコク、キウスとかね
キウスは希薄をキウスと読み間違えたからキウス
それ以外は想像できるよ
キウスがなぜ自らつけられたあだ名を使用してるかはわからん >>526
＞ 朝廷らと違い、女王国は天皇国のように広大ではないし
いや、所属する国が大量にあるということ
戦国大名のように
学があって広大の領土をもつから朝廷には文献がうんとなければおかしいってそれ卑弥呼から４００年後じゃねえかｗ
そして卑弥呼は直接旧大陸王朝の文化に触れている >>527>>529
なるほど、ソース見てないから分らんが事実なら悲しい争いだなｗ
九州説サヨク千葉ザイヌ脳みたいな奴が畿内を単純にバカにしてる訳ではないと >>514
>>394の書き込みを見よ
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌 >>427
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌 >>532
＞水路の矢板も鉄で磨いたのだよ
矢板を鉄器で製作施工したのは、「倭人（阿波勢力）」。
それが出来るのは「倭人（阿波勢力）」一択。 ＠阿波 奈良は鉄が錆びやすい土壌とわめいていた奴はまだいるのかな？
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌 >>532
畿内説の矛盾を奥山が過去暴露した事例だね
奥山は気づいていないと思うが
鉄が錆びやすい土壌＝酸性が強い
酸性が強い土壌＝稲作に適さない
稲作に適さない土壌＝七万戸は無理 >>483
欠史8代「月の中で3倍=1-10日の月が12ヶ月ある」
神武「年の中で3倍=1-4月で1年」
ということかー
しかしなぜそんなことが起きたのか説明できてないし
神武の時もたまたまではないか？ >>526
>>530続き 広大な倭国
倭人伝「収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之」
→ 「税を収め邸閣がある。国々には市があり交易している。大倭が監督する。」
→ ・ 600年代 藤原宮跡出土の木簡「□妻倭国所布評大野里」
→ ・ 707年（慶雲4年）威奈大村骨蔵器銘文「天皇・大倭国」
→ ・ 平城京跡「大倭国志癸上郡大神里」 >>537
奈良は鉄が錆びやすい土壌だから、邪馬台国はなかったということですね >>531
もちろん事実じゃなくて妄想
>>522＝>>527かな
畿内説が一人しかいないと思ってる狂人だから、畿内説は言ってることが矛盾してるとか言い出してどんどん狂気が嵩じていく >>541
>>539で「大倭」があるので邪馬台国に近いかその系統と考えられるな >>542
うーむわからん
妄想がマジなら千葉ザイヌ説を押したいｗ
あいつは
・「架空のレスをでっち上げ（カツ弱い男レス）」
・スクリプト荒らしでスレ潰し
諸々のキチガイだからな ↓ソース
【縄文にアイヌ無し】ド新参アイヌ民族は簒奪者★5
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1644803870/ >>537
＞稲作に適さない土壌＝七万戸は無理
いまだに弥生時代の稲作を幻想過大評価している時代遅れ。 ＠阿波 >>542
このスレ一番の狂人はキナイコシw
東大の落ちこぼれ
東大ならどこでもいいと文三に入り、駒場で遊び呆けて底抜けの文学部考古学科に進学した人生の敗北者
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌 >>1
邪馬台国はずっと九州説は無理があるだろうね
首都が移動していた説を押したい
首都の移動は昔は結構あるからな 最近
卑弥呼は邪馬台国出身ではないような気がしてきましたが
卑弥呼は邪馬台国出身で良いですか。
浅学でスイマセン誰か教えてください >>533
＞やらせポイね
もちろん>>532は連続句読点の自演だ
見ればわかるだろう
「矢板も鉄で磨いた」とか、マトモな人間が言うわけがない
「矢板は砥石で磨いたのだ、鉄器などなかったのだ」と叫んでいた狂人の投稿だよ >>547
＞首都が移動していた説を押したい
そもそも、九州には首都が無いから。 ＠阿波 >>546
自演はやめろよ
キナイコシが１だってのもお前が言ってるだけだし >>531
ちがうちがう
畿内説を馬鹿にしてるのではなくキナイコシを馬鹿にしているの >>549
矢板ね
無意味な議論だったね
鉄でも砥石でも石包丁でもなんでもいいのに
私は石包丁に一票入れときました >>553
なるほど
何が真実か分からんがこのスレにも色々あるのだなというのは察した >>551
「＠阿波」の人は阿波説の人かな
まあ阿波も色々良い物があるから興味深くはあるが >>550
修正、天照大神には配偶者はいない、卑弥呼にも配偶者はいない >>532
www.env.go.jp/air/acidrain/monitoring/rep3/03.pdf
>図 3-2-1 土壌・植生モニタリング地点における土壌表層（0-10 cm）の pH(H2O)
これによると現代の奈良近辺の土壌phは酸性が強いらしい >>556
＞まあ阿波も色々良い物があるから興味深くはあるが
「阿波」に対して上から目線とはww 「阿波」以外に良い物はないだろうがよ。 ＠阿波 大和郡山は金魚の名産地
金魚に適した水質は中性～弱アルカリ性 >>535
それ過去の話
もう、そんなこと言う人いない
畿内説支持者も日々で成長してると思う >>562
上から目線に感じたなら大変申し訳ない
阿波だけとは言わないが阿波も良い >>530
漢倭奴国王の国も帥升の国も大して日本に古文献はねえよ。
大陸と女王国が付き合ってたってまだまだ学力が少なかったのさ。
おまけに阿蘇の噴火はすごいし、女王国は小さい国だったのさ。
だから九州に卑弥呼あたりのころ文献が少ないのはそのためさ。おかしくはない。 >>529
＞キウスがなぜ自らつけられたあだ名を使用してるかはわからん
キウスねーー
俺ならキウスと自分で名乗らないがね。希薄で恥かいたんだろ。 >>566
いや九州には文献が無さすぎる
そして噴火で消えたとか裏付けなきご都合
実際は縄文期の噴火だろうと続いている
一例
【長崎県/九州の遺跡/噴火があろうと生きる】岩下洞穴遺跡 旧石器時代、縄文中期～後期、弥生時代、古墳時代の遺物が出土
//shimabi.com/wp_shimabi/c10/c10_726/
【長崎県/九州の遺跡/噴火があろうと生きる】宮の本遺跡 縄文時代前期～後期、弥生時代、古墳時代に至る複合遺跡
//shimabi.com/wp_shimabi/c10/c10_757/
【長崎県の遺跡、時系列等】
縄文時代前期（6千年前～5千年前）
・岩下洞穴 (県指定史跡）
・下本山岩陰 (県指定史跡）
・宮の本遺跡
・天神洞穴
・大門遺跡
縄文時代中期～晩期（5千年前～2千5百年前）
・泉福寺洞窟 (国指定史跡）
・岩下洞穴 (県指定史跡）
・下本山岩陰 (県指定史跡）
・宮の本遺跡
・天神洞穴
・大門遺跡
・中通洞穴
弥生時代（紀元前500年～紀元後300年）
・泉福寺洞窟 (国指定史跡）
・大野台遺跡 (国指定史跡）
・下本山岩陰 (県指定史跡）
・直谷岩陰
・宮の本遺跡
・大門遺跡
・竹辺遺跡
古墳時代（300年～600年）
・岩下洞穴 (県指定史跡）
・三島山古墳・経塚 (市指定史跡）
・松ヶ崎古墳
・鬼塚古墳 >>560
やっぱ古代畿内は稲作には向いてねーな
土壌改良してもその数値じゃ キナイコシの目の上のたんこぶ＠阿波
＠阿波の投稿には手足がでないｗｗ >>560
ということで、奈良は稲作に不適
つまり、人がたくさん住んでいたわけはない
纒向に邪馬台国はありませんでしたw >>5３8
ちゃんと理由があるのさ。
2倍暦3倍暦を兼ねたのは朝廷が神代の黄泉国の二神口論での別離の事戸の
千人絞殺と千五百の産室の言い合いからによるのだ。
1000：1500＝２：３
の割合が当時の神道信仰の神崇拝から絶対的にニ神の祟りの怖さを
想い知っていて、３倍をやって岐神に肩をもったら一定年代経過後、
今度は美神に肩を持ち2倍の暦法に変更し双方の言い分をなるべく公平に
受け入れて二神の祟りを回避したのだよ。
それで2倍暦3倍暦を兼用、変更を繰り返してたのだ。
神武と八代とは３倍暦の場合、そのとおりやり方が違ってたのさ。 >>569、>>571
でも明治時代に奈良県は「奈良段階」と言われている時代があったらしい
www.j-smeca.jp/attach/kenkyu/shibu/h22/h_nara.pdf
稲作は反収日本一の“奈良段階”を実現した >>571
奈良県は古墳等がかなり多い
ただ奈良よりもう少し西日本方面の方が有力だとは思うわ
最新全国古墳の数、多い順ランキング！（平成28年度調査）
https://kofun.jp/diary/20160303 近畿一帯の復興、開拓、宗教地だな。
弥生後期～前方後円墳 出現期に鉄が急に増えだす地域が邪馬壹國
卑弥呼は共立されて吉野ケ里にいるのである。 >>550
じゃゃあ五男三女神は空想かあ？
卑弥呼の弟になろうスサノオは景初年間ころ八俣の大蛇を退治したこと
になるが、そんな状況は女王国にないだろう。
男弟がスサノオだというのか?
大蛇退治をしたというのか？草薙剣など受けた記事も伝にないし。
結局卑弥呼はアマテラスではない。 >>578
うろ覚えの史実と空想を混ぜたということなら説明がつくが
真相は謎 >>568
文献の紙はかるく容易に燃える。
九州にになくても伝に南下とあれば決まり。
90°東こそありっこねえイカ様。遺跡はどこでも絶滅危惧種さ。看過できない。
あとで出て来る蓋然性はでかい。 >>580
それには裏付けが無くそこまで巻き込まれる規模の噴火はそうそう起きてない
例に出したように遺跡が古墳まで続いている
そもそも本州よりも文献（金石文等含む）がろくに無い
当時の九州の地元民が邪馬台国をろくに伝えてないのも問題 >>581
そこだよな
俺が上の方にも出したが邪馬台国系の拠点ではと
倭人伝「収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之」
→ ・ 600年代 藤原宮跡出土の木簡「□妻倭国所布評大野里」
→ ・ 707年（慶雲4年）威奈大村骨蔵器銘文「天皇・大倭国」
→ ・ 平城京跡「大倭国志癸上郡大神里」
邪馬台国系が大倭に命じていたとも考えられる >>575
古墳より寺の方が数が少ないらしい
やはり「寺より古墳の方が建造コストが安い」で良いんだろう
地方領主が作れる程度の物がたくさんあるからなんだというのだろうか？
寺が一番多い愛知県が日本の首都だろうか？
entence.co.jp/2018/01/08/神社・寺院の数/
寺院は7万7,256
お寺が一番多いのは…愛知
intojapanwaraku.com/travel/57870/
古墳は…16万基以上 日本最大級の寺院建築が静岡県にあるそうだが
静岡県が日本の首都だろうか？
でかい古墳が奈良にあるからって大国があった証拠にはならない
小金持ちな地方領主だって頑張ればでっかい建築物は作れる
www2s.biglobe.ne.jp/~shibuken/ETC/Hoando/asahi.html
日蓮正宗の総本山「大石寺」（阿部日顕法主、静岡県富士宮市上条）で８日、本尊を安置する奉安堂＝写真＝の落成式があった…
日本最大級の寺院建築という >>577
裏付けはいくらでもあるぜ。ちょびちょび行こうか。たとえばこれ。
【紀の欠史八代間の立太子、即位、崩御、立后等の日数統計表】
１日 ４ 15日 ０ 29日 0
２日 ２ 16日 ０ 30日 0
３日 ３ 17日 ０
４日 ３ 18日 ０
５日 ６ 19日 ０
６日 ３ 20日 ０
７日 ２ 21日 ０
８日 ３ 22日 ０
９日 ３ 23日 ０
10日 1 24日 ０
11日 4 25日 ０
12日 3 26日 ０
13日 3 27日 ０
14日 7 28日 ０
ことごとく月前半の２週間に収まっているぜ。2倍暦をしてたのさ。 >>586
それは裏付けじゃなくて
憶測または推測という >>586
>>488の時も言われてるようだが倍歴と言いたいだけの範疇
真偽は謎と >>577
昨夜の神武の表と八代の表と>>586の八代の表から、２倍暦と３倍暦を
してたのは一目瞭然。
隅田八幡鏡の日十大王っていうのは十日間つまり１か月が当時十日麻だったと
いう意味の大王名だ。これは３倍暦のほうさ。 表は推測ではないよ。
いまも2月30日があるのか？ｗ
ねえだろうが。当時は2倍の場合月後半がなかったんだよ。 >>590
だから裏付けではなく憶測または推測ね
倍歴って言いたいだけのような範疇
バカバカしい二倍年暦説
//angouyamanoue ne.jp/130821.htm
真偽は謎ということよ >>591
だから証拠の裏付けではないグダグダが倍歴ネタね
君の想像の範囲であって真偽は謎ということ
言葉の定義から学ぼう 読売ファンがおしっこちびる改造版中日ドラゴンズ１－９
１．彦野さあかっとばせ 彦野気合を入れて 其れ１発ホームラン そーれ１発ホーム ラン！！ かっとばせー 彦野！！
２．生まれ持つ野球センス 今ここで見せろ 気迫では負けはしない 立浪和義！！
かっとばせー 立浪！！
３．ゲーリーゲーリーホームラン ゲーリーゲーリーホームラン ゲーリーゲーリーホームラン ここで１発ホームラン かっとばせー ゲーリー！！
４．天を焦がし 地を揺らす 雲を裂いて 飛ばせ 弾丸アーチ かっとばせー 落合！！
５．ここで１発ホームラン 燃えろ 燃えろ 宇野！！
ここで打たなきゃ困ります 燃えろ 燃えろ 宇野さん！！かっとばせー 宇野！！
６．燃え上がる その胸に 血潮 沸き立たせ いざ征け此の一打に 男を賭けよ
かっとばせー 大豊！！
７．打てよ打てよ川又 狙い定めて ホームラン 僕らの夢を運んで ライトスタンドまで飛ばせ かっとばせー 川又！！
８．焼ける大地に 泥に塗れた 男のロマンを この瞼に描け かっとばせー 武志！！
９．気迫の勝負で 勝利をつかめ 一球入魂 それゆけ 小松！！ かっとばせー 小松！！
遠い夜空にこだまする 竜の叫びを耳にして ナゴヤ球場詰めかけた
僕らをジーンとしびれさす いいぞ 頑張れ ドラゴンズ 燃えよドラゴンズ
頑張れー 頑張れー ドラゴンズ 燃えよドラゴンズ！！
バンザーイ バンザーイ バンザーイ！！
中ー巨 ナゴヤ球場 観客３５０００人
１８－３ しまった、山崎が抜けた・・・
あまりにも、９回裏代打川又の印象が強すぎて・・・ ６番山崎、７番大豊で、
代打の切り札が川又か・・・
守備に無理があるとはいえ、
此の打線は相当すごいと思うんだけどな・・・
しかし、６０年阪神や、
１００打点カルテットのソフトバンクには敵わないのであった・・・ >>594
大国とつきあっていただきありがとう。
彼は、邪馬台国なんてどうでもいいんだよ。
皇国史観だけの人間
どの時代でも良いのだよ。他スレでも天皇ばんざい一辺倒 >>581
続き
首都でもないないんだな。
女王の都の所であって
倭国の都ではない。
代々 男王が居た所が倭国の都。 ろくに鉄器が出土しない纏向に卑弥呼はいない
大陸や九州との交流を示す考古学的証拠が乏しい纏向に卑弥呼はいない 打って走れる1,2番と、
長距離砲の3～7番
中村武志は名球会入らなかったんだっけ？
とにかくすごい
しかも、ナゴヤ球場・・・ >>584
古墳時代後期から終末期に小規模古墳の群集墳が造られたから >>554
今度は石包丁で木材加工したとか言い出す
お前の狂気が加速していく >>602
>>鉄器が出土しない纏向に卑弥呼はいない
>>大陸や九州との交流を示す考古学的証拠が乏しい纏向に卑弥呼はいない
当然、邪馬壹國に卑弥呼はいないよ。
共立で伊都国にいるんだな。 なんで纏向が邪馬壹國になるのか不思議だな。
一部なのに。 余談だが、
常陸国茨城県城一覧
https://www.hb.pei.jp/shiro/ibaraki/
すげえんだな茨城県って。
もろに県名のとおりだなしかし・・・
再度言うが、
東海道の道のはて
蝦夷討伐最前線
神界元帥鹿島神宮お膝元
御三家副将軍家
・・・ １～２kmの範囲に多いところは千数百基あるから人口とはあまり関係ない >>605
当時の造船は石器で木を加工して作ってます。
安全重視の船がい石器で、矢板が鉄器でしょうか？
だから私は石器に一票を入れただけです。
あなたは過去を知らないと思いますが。
鉄の出土が畿内は少ないから議論が始まりで、
スレ主が矢板は鉄で削ったからが事の始まりです。
それに疑義を抱いた方が多数投稿したのです。
蒸し返して、矢板は何で削ったのかの議論をしたいのならご自由に。 奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
wwwww >>605
銅剣で磨いたという人もいました。
不確定な事で、鉄を持ち出すのはいかがなものでしょうか。
鉄が多く出土すれば皆納得するでしょう。 >>610
＞当然、邪馬壹國に卑弥呼はいないよ。
共立で伊都国にいるんだな。
あなたはキウス？？？？
キウスもそのようなことを言ってた。
邪馬台国は倭国大乱に参戦していないから、利害関係のない邪馬台国から王を出したとか。
倭国大乱前後に卑弥呼は九州に赴任したとか。
でも、憶測の域をでないですね、残念でした。卑弥呼も邪馬台国も九州で決まりです。 >>617
＞銅剣で磨いたという人もいました。
そもそも、なんで矢板を磨く必要があるんだ？ 鏡じゃあるまいし！ ＠阿波 見つけた これか
446日本＠名無史さん2022/03/14(月) 19:20:40.37>>452
>>442
畿内説に距離を置いているのでご勘弁をと言うべきでしょうがさわりだけ。
多分に推論が入るので 突っ込まないでください
１，鉄
当時貴重な物 主に武器（鉄鏃）
日用品としての鉄の普及は後世
２，倭国大乱
九州の国々の争いで邪馬台国は参戦していない
３，卑弥呼擁立
邪馬台国は中立的立場ゆえ卑弥呼が擁立できた
４，卑弥呼の居た場所
倭国大乱を契機に卑弥呼は九州に赴任していた
鉄は主に戦闘用に使用されていたものと考える。以上により畿内では貴重な鉄は当時少なかった
もう少し、付け加えたいがご勘弁ください
BY キウス >>619
その通り
畿内説はよっぽど鉄が欲しかったようだｗｗ
阿波が恵んでやれよ キナイコシが言うには、奈良の土壌は他の地域の土壌よりも鉄が錆びやすいのだそうです
キナイコシは自分の願望を既知の事実であるかのように書き込むただのアホ
科学的な考察が全くできていない
さすがは東大の落ちこぼれwww
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌 なんか、マルボロブラックメンソールを吸ったら、
腹にミミズ腫れができた・・・
タバコを吸うならやはりアメスピ一択ですね！！ 冷蔵されてない生肉のせいかなとも思ったが、
昨日の深夜買ったものだし、
エアコンすら入れてないんだが・・・
まだ３月中旬だぞ・・・ >>621
＞畿内説はよっぽど鉄が欲しかったようだｗｗ
阿波が恵んでやれよ
アホか 恵んでもらわなくてもいいよ
阿波から搾取すればいいだけ
阿波は畿内の出先、植民地
>>561
でないと九州説がテッテ的に論破されちゃう >>615
＞当時の造船は石器で木を加工して作ってます。
またガセネタ？
＞それに疑義を抱いた方が多数投稿したのです。
いや、一人だけだ
石器だ石器だと言い張ったのは >>612
茨城県て東海道の道のはてと言うよりもう東北じゃん >>622
キナイコシは
＞さすがは東大の落ちこぼれwww
落ちこぼれならもキナイコシは少しは頭がいいはずだが、
東大の落ちこぼれに失礼だねｗｗ >>629
まあ「希薄」って漢字が読めない人より、はるかに賢いんじゃないか？ >>622
＞奈良は鉄が錆びやすい土壌
これは事実だろ？
＞他の地域の土壌よりも鉄が錆びやすいのだそうです
「他の地域の土壌よりも」とか書き足して
勝手に相手に主張を変える詐欺 >>629みたいに
論に反論ができなくて
誹謗の個人攻撃に走る人は
間違いなく頭がわるい >>632
>「他の地域の土壌よりも」とか書き足して
>勝手に相手に主張を変える詐欺
ほー、詐欺だというのか
それなら纏向に鉄器の出土が少ないのは奈良の土壌が鉄が錆びやすいだから、という君の主張は成り立たないことになるが
他はそれなりに出土しているんだし、君は「奈良は」とはっきり主語を付け加えているわけだから 自分が論破されたら人を詐欺師扱いするアホなキナイコシw
さすがは東大の落ちこぼれwww キナイコシなんかアホに決まっとるやろ
俺も東大にいたからわかるが、東大の考古学科なんかろくな奴おらんぞw
おれは理系だけどな >>626
何勘違いしてんの
おれは、畿内説
キナイコシは畿内説の足を引っ張ってるだけ >>624
肉を
奈良の土壌に埋めろ
酸性殺菌作用があるから 私は、「本紫色」が好きです。
紫とは、赤と青の中間色。
天照大神、シバ女王が紅玉、ルビーで、
ソロモンがロイヤルブルーサファイアとすると、
その中間色がいいのだろうか？
ん？
俺はソロモンとシバの間の子か？
紫が全易占で大吉ということは？・・・
やはり、ソロモンは凄ノ王であり、須佐之男で、
七次元素神いて座イプシロンではないかな？
須佐之男は、須らく佐ける男と書くなあ・・・ >>638
何度かこのスレでも書いたことあるけど、
匿名の掲示板とは言え、書いている内容見れば同じ業界の人なら誰なのかは察しがつく
ネットの掲示板でこんな気狂いじみたこと書きまくっていたら学会からつまはじきものになるのが普通
考古学会のことはよくわからんが、少なくとも俺の所属学会ではそうなる
就職できず暇を持て余していることは気の毒に思うが、
自分の悪行のために就職できないことに気がついていないキナイコシは相当に頭がおかしい
悪行以前に論文がお話にならんのかもしれんがw >>634
アホのお相手ご苦労様です。徹底的アホをやっつけろ！
「奈良の土壌は鉄が錆びやすいから鉄の出土が少ない」
てかー。こんなアホは見たことねーよ >>637
そだね
俺も東大にいたからわかる
キナイコシは灯台卒のまちがいじゃねーか メネリク１世か。
ハイレ・セラシエ1世廃位の、
１９７４年に俺は生まれている。
符号から考えると、
俺はソロモン王家で間違いなさそうだ。 >>630
他人に振って逃げるしかないキナイコシ哀れｗｗｗ >>634
＞それなら纏向に鉄器の出土が少ないのは奈良の土壌が鉄が錆びやすいだから、という君の主張は成り立たないことになるが
そんな主張、どこにあるの？
また架空の敵を作って論破のお芝居ですか？
普通にやると九州説はいつも負けるからねえ >>642
>「奈良の土壌は鉄が錆びやすいから鉄の出土が少ない」
>てかー。こんなアホは見たことねーよ
ヒッタイト王国の鉄器の出土と比較するならまだしも、日本国内での比較だからな
相当に頭が悪いと言わざるを得ない >>648
へー。じゃあこの書き込みは何？
394 3 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2022/03/14(月) 14:21:23.62
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、 >>593 >>584
ばかばかしくはねえよ。
表というのは創造ではな～い。紀の記録の一部総集よ。
むしろ紀無い説こそ想像だねえ。
2倍暦なんか昔から外国でやってるんだから、オマエのいう創造はオマエの盲象
のほう。
だいいち今使っている太陽暦はその始まりがローマの暦の改良から成ったもので、
始めの当時は１年が10か月でやってたのさ。これは暦学の不動の定説なのさ。
今も昔も1年が365日だとかいうのはオマエのインチキ想像の盲象だよ。
現今使用している太陽暦はその始原がローマの暦法であって、1年がオマエ
の想像の産物たる12ヵ月でなく、10か月の304日で行使してたのさ。
だからオマエのいう期待の想像は盲象そのものであって、何の価値もない。
古代マヤの月暦も2倍暦であって、１年が6か月の半年で行使して
たのさ。学術的にはマヤ神聖文字での月暦の月数の文字は
C1 C2 C3 C4 C5 C6
で表現され、１年が半年の2倍暦だね。あるんだからしようがねえな。ｗ
くやしいか？ わははははははは ＠太国 キナイコシは自分の書いた書き込みも覚えていないのか
まだ若いのに。。。アルツハイマー型認知症かな？ >>623
腹に奈良の土壌を塗っておけ
酸性殺菌作用があるから 奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌 この書き込みは永久保存しておかんといかんなw
394 3 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2022/03/14(月) 14:21:23.62
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ >>642
＞「奈良の土壌は鉄が錆びやすいから鉄の出土が少ない」
てかー。こんなアホは見たことねーよ
大爆笑 キナイコシとやらの顔が見てみたい キナイコシは奈良の土壌が（他の地域よりも）鉄が錆びやすい土壌であることを示すデータを早く出せ
394 3 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2022/03/14(月) 14:21:23.62
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ >>641
俺も不思議だなと思ってた
キナイコシ昔から２４時間はりついて何してんだろうと
無職だったのかな。ひきこもり？ 俺が思うに、
ソロモンが須佐之男というのも、
仮説に過ぎないと言うか、
ソロモンは、凄ノ王ではないか？
つまり、
同体異名神というが、
実は、別神ではないだろうか？
つまり、その血筋の神と・・・
そうなると、
俺がソロモンの可能性も高まるし、
また、
天照大御神とアマテラス大ヒルメムチも、
別神の可能性も出てくる。
金星よりも、いて座イプシロン、もしくはデルタ星の方が、
秀でているはず。
また、国常立大神と須佐之男大神で地球星だが、
この二神併せていて座イプシロン神の可能性も出てくる。
また、いて座イプシロンとはつまり天星であり、
そもそも私は地球の気がする。
そもそも、いて座イプシロン神とは、
箱根に降りているし・・・
なお研究を要する。 >>651
＞奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
それで、鉄の出土が少ないのとなんの関係があるの。 そうか、金星も素神星か・・・
しかし、
七次元素神本地星の方が、
流石に上だろう。
それ自体間違っていたら、
もう俺に語る資格はないが・・・ >>661
>それで、鉄の出土が少ないのとなんの関係があるの。
こいつ何言ってんだww
纏向には鉄が多数使われていた痕跡はあるが、鉄が錆びやすい土壌だから鉄の出土量が少ない
というのがお前のない頭で考えた主張だろwww
普通の人は「鉄器の出土量が少ない→纏向には鉄器は少なかった」と考えるけどな >>647
＞他人に振って逃げるしかないキナイコシ哀れｗｗｗ
別に私に振っていただいてもかまいませんよ
希薄をキウスと読み違えたのは私ですので
BYキウス >>664
出てない、とは誰も言っていないと思うけど。どこにそんな書き込みがあるの？ >>651
＞へー。じゃあこの書き込みは何？
連句点の自演 >>666
＞出てない、とは誰も言っていないと思うけど。どこにそんな書き込みがあるの？
連句点が言ってるよ
巻向は石器時代だって 北部九州や丹後など卑弥呼の遣使以前から鉄器が多い地域は、
鳥取の青谷上寺地遺跡を例外として、倭人の風習である卜骨が出ない地域と言える 鉄器の出土量の少ない纏向には卑弥呼はいない
これで決まりやな >>618
邪馬台国に限定した詳細な記述はない
鉄鏃が多い所とか絹の記載はない。
まあ、鉄は若狭や滋賀、大坂に出ている。
ト骨も出土、三重、奈良に丹。
卑弥呼は九州でト骨が出る地域。
憶測の域をでないですね九州説 >>661
で、鉄が錆びやすい土壌であることを示すデータはどうなったの？
394 3 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2022/03/14(月) 14:21:23.62
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ >>671
そうだな。
邪馬台国には卑弥呼はいない
九州の地だな。 >>664
そうですね
ホケノから出土してますね。
橿考では
築造年は木槨木材の炭素年代測定から4世紀前半をも含むと報告していますが
そのあたりをどう理解するかでしょうね。
畿内に鉄の出土が少ないのは事実ですが。
BY キウス 倭人の風習である卜骨が出ない北部九州では、大木を立てる、大きな矛を作るといった
韓伝や濊伝に書かれる風習が見られる >>665
キウスよ
馬鹿だね。名無し投稿して希薄をキウスと間違えたんだろ。
放置しとけば済んだのに。５ちゃんだよ。あえてキウスで通す必要ないよ。
馬鹿正直もバカのうちだよ（笑） >>676
え？八女とか、牟田で出土しているんだが？ >>661
鉄が錆びやすい土壌であることを示すデータを早く出せ
もちろん、他の地域との比較したデータもね
394 3 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2022/03/14(月) 14:21:23.62
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ >>681
データはよ
出せないならお前は願望、妄想を語っていただけだ
それは科学ではない 箸墓古墳から鉄器が大量に出土したメスリ山古墳まで１０kmも離れていない。
邪馬台国九州説って地図が読めないのか？ >>684
4世紀の古墳はこのスレ的にはどうでもいいわけだが
データはよ出せ >>684
古くなって
奉納みたいもんかもな。
宗教地は野ざらしにはできない。 プッ
データ出せないのかよw
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
奈良は鉄が錆びやすい土壌
↑
キナイコシの妄想であることが確定しましたw >>671
おかしなことを連呼するのが九州説の特徴 >>684
鉄器の出土がすくないと言われて、4世紀の古墳の話題を持ち出して必死に話を逸らそうとするキナイコシ
こいつほんまもんのアホやろwww >>690
は？>>688を書いたのは俺だが、俺はキウスじゃないぞwww >>689
ごちゃごちゃ言ってねーで、はよデータ出せよ >>693
データ？
とっくに出てるでしょ？
明らかに鉄器を使ってるけど墳墓以外からはほとんど出ないってデータが >>694
ごまかすな
お前の主張する
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
であることの、科学的な根拠を示せと言っている
示せないならただの空想、妄想、願望にすぎない
示せないのか？（まあどうせただの願望だからデータなんてあるわけないけどw）
「僕が間違っていました。許してください」と言えば、この辺で終わりにしておいてやってもいいぞw >>696
＞ごまかすな
＞お前の主張する
>奈良は鉄が錆びやすい土壌
それ、誰が言ったの？
俺も１も言ってないけど 394 3 名前:日本＠名無史さん Mail: 投稿日:2022/03/14(月) 14:21:23.62
>>391
＞ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
水路の矢板も鉄で磨いたのだよ 九州説。一人芝居の度がすぎるぞ
さっきは自称東大卒が続出したしw
あんた、学歴コンプレックスありすぎ >>697
メスリ出てるネ
魏志倭人伝の記述より、もっと後に作られた古墳ネ
残念賞でもあげたろうかなｗｗ
メスリは鉄が錆びにくい土壌なんだねｗｗ
奈良盆地で鉄が錆びやすい土壌と、錆びにくい土壌の違いよくわからんから
データももとに出してねｗｗｗ >>702
学歴コンプレックスってw
お前よりはるかにできるわwww >>692
ご迷惑をおかけしました。
>>690
間違いですよ
BY キウス >>480
> 240～260年
>で合ってるじゃないか。いいか、高価なハイテク機器だからこれの測定結果
は間違いないな。
ならば倍暦ではないじゃないかアホ。
アホ。 >>698＝キナイコシ
＞俺も１も言ってないけど
これで何がバレるかも考えてないのかキナイコシ
お前は本当に馬鹿だ
だから、奈良は錆びやすい土壌とかいううのだよ
馬鹿につける薬は無いとはお前の事だよ
再度
＞俺も１も言ってないけど
これで何がバレるか考えてないのかバーーーカ キナイコシ
松沢病院池
開いた口がふさがらんほどお前はバーーーーーカ
再度
>>698=キナイコシ
＞俺も１も言ってないけど
これで何がバレるか考えてないのかバーーーカ >>707
倍暦計算でその年代に来るんだから矛盾はない。アホ踊りでも踊ってろ。 キナイコシ
松沢病院池
開いた口がふさがらんほどお前はバーーーーーカ
再度
>>698=キナイコシ
＞俺も１も言ってないけど
これで何がバレるか考えてないのかバーーーカ >>707
倍暦計算でなんでこの時代にくるんだアホ。
アホ。 831日本＠名無史さん2019/10/30(水) 21:32:04.87
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
(畿内説の有名な迷言) 267日本＠名無史さん2020/02/05(水) 14:48:27.92
海成粘土層では鉄が溶けやすいのは常識だし
畿内は土壌と接触しやすい木棺直葬が主流なのだ
鉄器の豊富な存在が明らかな古墳時代になってからも石室からしか鉄器が見つからないのだから
鉄が避けやすいことが立証されているも同じだよ 235日本＠名無史さん2020/02/05(水) 13:00:07.68
鉄器がないっていう主張はとっくに破綻してるのにｗｗ
出土しない理由は簡単に説明できる
鉄は溶けやすいし、どこの遺跡でも鉄器の出土量はごく少ないまたはない
奈良盆地で少ないながらも鉄器は出ている（唐子鍵の鉄斧など）し、
鉄器なしでは纏向大溝の10000枚の矢板の説明ができない
鉄器がない連呼は、現実から目をさらすしかないバカの所業ｗｗ
ダチョウ並みだなｗ >>715
＞鉄器なしでは纏向大溝の10000枚の矢板の説明ができない
「倭人（阿波勢力）」なら、お手の物だ。 わははははは ＠阿波 畿内説に反論できない九州説って哀れすぎる
いつも自問自答してるだけ >>714が正解だろう
>>715もいいこと言ってる
そして九州説は反論できない
自分自身が言ってることにしか反論できない
なんで？
そのコミュ障が異常なんだよ >>718
「阿波」に反論できない幾無い説って哀れすぎる。
いつも「阿波」から逃げてるだけ。 ＠阿波 >>712
開化と崇神の倍暦のからくりを知悉すれば正確に分かるんだぜ。
八幡愚童訓からもピタリと決まる。それでオマエのイカレタ糞論が時滅するのだ。
アホウ鳥の鳴き声を真似して叫んで泣け。
悪魔は時滅する。 わははははははは ＠太国 459日本＠名無史さん2019/11/28(木) 20:38:01.29
それを作っている（矢板を鉄で磨く）ところを魏使が見れば、ヤマトに鉄があったってことになるね >>720
＞開化と崇神の倍暦のからくりを知悉すれば正確に分かるんだぜ。
何処が合ってるんだアホ。
日本書紀は神功皇后を卑弥呼の時代にあててる時点で合わないだろアホ。
死ねよジジイ。 381日本＠名無史さん2019/11/28(木) 19:16:56.84
石器で木がこんなに綺麗に加工できますって動画あげている人がいるけれど、
前にも石器で矢板が作れるとか言い出した時にも教えただろ？纏向遺跡の矢板を鉄器で加工した証拠を出せとか言ってるバカがいたようだが、
https://i.imgur.com/EaD9Ol5.jpg
これを、見て分からないとかいっているやつもバカ
明らかなきちんとした平面は、金属加工の証拠と見るのが標準
大量生産品なら、なおさらだ >>721
＞それを作っている（矢板を鉄で磨く）ところを魏使が見れば、ヤマトに鉄があったってことになるね
矢板を鉄で磨くって
どこのバカの説なんだ？
畿内説じゃないよな >>723
キナイコシ本当の馬鹿だわ
なんちゅう問答をやってるのｗｗ >>722
だから紀の編者の連中は正確の年代が分からなかったわけで、倍暦なら間違えるのは
当然だ。卑弥呼の活動年代は倍暦計算で崇神の世だから千葉歴博考古班の
年代測定と合致し、不合理はな～い。日十大王も一か月が当時十日だから
そういう名で倍暦を示唆してるわけで、これでも裏がとれている。
昔も今も同じ暦だというのが間抜けなクソ論のうぬの考え。 わははははははは ＠太国 石高からすると江戸時代も奈良県の農業生産性は高かったらしい
しかし弥生時代もそうならどうして大規模な住居遺跡が見つからないのだろうか？
弥生時代の段階では奈良の開拓が進んでなかったのか…？ >>725
おまえ、誰を見ても見境なくキナイコシ、キナイコシって
一体なんのつもり？ >>727
＞弥生時代の段階では奈良の開拓が進んでなかったのか…？
当然のこと、「倭人（阿波勢力）」による奈良湿地の開拓はその辺りの最後だ。 ＠阿波 >>728
お前か この画像上げたのは
矢板に鉄かい
倭人伝に記述されたんのは
鉄鏃（ 鉄製の矢尻）
矢はあってるけどなｗｗ >>728
矢じりで矢板を削る
ウイットに富んでるね
ナイスショット 古墳時代開始は早くても4世紀中葉
畿内限定だがね。
他の地方では三世紀後半から始まった。
香川とか徳島の方が古墳時代開始は早い。
さりとて香川や徳島に邪馬台国があった訳ではない。
３世紀に最も栄えたのは北部九州だ。
積石塚古墳は遊牧騎馬民族の墓だから。
前方後円墳は匈奴の墓の形式だぞ。 >>724
ゴメン
（矢板を鉄で磨く）は俺が挿入。
「それを作っている」の状況説明として挿入。
この投稿の前後関係から入れた。（矢板を鉄で削る）が正解
砥石といった奴が頭に入ってたので磨くと入れたゴメン。 >>718
今でも真剣に鉄が溶けやすい土壌と思ってるの？
鉄が少ない理由になると思ってるの？ >>730
この画像って、何？
何ひとりで妄想してるも？ >>732
古墳時代どころか飛鳥時代まで
畿内に大規模に人が住んだ形跡がないみたいだ
弥生時代から大規模集落が
たくさん発見されている東海あたりの勢力が
奈良に墓を作っただけではないのだろうか？ >>737
＞東海あたりの勢力が奈良に墓を作っただけではないのだろうか？
どのみち、「倭人（阿波勢力）」だ。 ＠阿波 今日もキウスは
自分で自分で褒め
自分で自分を馬鹿にする
認知症か、あたおかか 卑弥呼と魏の付き合いは238年～台与の266年がいいところで魏は半島攻略中であり半島自体混乱しとるだろ、鉄はおそらく魏に押さえられとるだろうし、卑弥呼は十分交易する程長生きしとらん、また邪馬臺は道観でまあ聖地なんだから工場なぞ無い。そもそも6世紀位まで製鉄所の必要性が無かったんだから、特別必要な物でも無かったとする。 で卑弥呼の生存中もっとも多く現れたのが三角だよ。ゆえに、卑弥呼は中国人。 淡路島の神さまはヒルコ、楠かもな
日本列島最古層の最終氷期の人々の末裔かもしれん >>714
海成粘土層なら鉄は錆びやすいのは事実だが、
同時にろくに草も生えてこないような地層でもあるんだが
農耕に不向きな土壌だから、70万戸養うのは不可能やね 卑弥呼は宗教指導者なんだよ、ちょっと違うが言わばゼレンスキー、核もないしミサイルもないの、ただ戦おう！これだけ。 鉄が溶けやすい地層なら稲作に不適だから、大都市の形成は無理
牛馬がいないのだから遠くで採れた農作物を大量に運べない
だから、纒向は邪馬台国とは関係ないことになる
鉄が溶けやすい地層でないなら、ろくに鉄器がなかったことになり、やはり纒向は邪馬台国とは無関係
どっちにしても纒向説はつんでいるw 卑弥呼は日本人。邪馬１国の１は神国日本のみ天帝から戴いた1位の
金メダルの数字。
中国はシナ（４・７）にして4位～7位の民族で表彰台下のクラス。 ろくに鉄器がなかったとは考えられていないので
畿内説は学者の通説 西蒲池池淵遺跡がどこにあるかくらい知ってないといかんな >>736
ずるしてるね。下記答えてないよ。
鉄が少ない理由になると思ってるの？ >>740
たぶんキナイコシだろ
最近ある程度分かるようになった
間違いなら教えて >>728
あんたもキナイコシ
>>736
あんたも
たぶん畿内説よりの投稿はキナイコシひとりかも >>652>>748
＞ で表現され、１年が半年の2倍暦だね。あるんだからしようがねえな。ｗ
＞ くやしいか？ わははははははは ＠太国
太国さん、
レス遠くて気付くの遅れたが日本と外国をすり替えてるだけで
「おまえの妄想の範囲」だっての
悔しいじゃなくて裏付けではないよと教えてあげてるんだぞ
２倍歴から３倍歴４倍歴のようにゴールポストずらしてるだけ >>726
絶対に倍歴とは限らないってこったな
俺も>>748の主張に近いが倍歴「かもしれない」で留めた方がいい
正解や悔しい云々じゃなく本人も居ない上に倍歴かの説明も史料にない状況ではね
それが安全だろう >>748
つまり神大市姫、壱媛だよね。百襲媛が最上位で日女命、卑弥呼という事です。 >>737
流石に無茶苦茶な話だ。畿内に弥生時代の大規模集落なんていくらでもありますが？
そもそも弥生時代中期最大の水田跡は葛城山麓にありますよ。 >>747
奈良盆地は水運があるから大丈夫。それに人が居ないなら誰が巨大な古墳を造るんだ？
少し考えれば判りそうなものだが、人が長期間大量に住まないと、巨大古墳なんていくつも造れないだろう。
つまり倭国最大の七万戸は巨大古墳を造れる畿内にしか候補地はない。 >>759 孝霊厨
＞それに人が居ないなら誰が巨大な古墳を造るんだ？
「古墳造営前線基地」で「倭人（阿波勢力）」が古墳を造った。 ＠阿波 >>737
九州説は日本全国津々浦々、中高生の習ってる常識を全部否定するとこから始めなきゃいけないんだから
大変だね
そして大変へんだね九州説 >>760
つまり畿内に邪馬台国七万戸の国があった事は認めた訳だね。
当たり前の話だが仮に一部阿波の人々が奈良盆地に住んでも、そこが邪馬台国にはかわりはない訳だからな。 >>762 孝霊厨
＞つまり畿内に邪馬台国七万戸の国があった事は認めた訳だね。
あったのは、「古墳造営前線基地」とお墓だけ。 邪馬台国七万戸の国などあるわけなかろうが！ ＠阿波 >>762 孝霊厨
お前も遺跡をいじった端くれだったのなら、すこしは邪馬台国七万戸に見合う集落遺跡を挙げてみろ！
あまりにも情けないぞ。 ＠阿波 >>755
朝廷は４倍暦なんかやってねえし、オマエなんか否定の文言だけでまったく
無いという根拠史料証拠等の主張がねえんだよ。
こちら表とか文証を出してるんだから、オマエも無いというブツを
出すんだな。ｗ
外国の事例は１年は必ずしも365日のやり方ではねえという根拠なわけだよ。
古代マヤの月暦もその２倍暦の事例であって、2倍暦は日本でも
行使してたのは、他国のこういう事例から不合理ではないということさ。
オマエも使ってる現今の太陽暦はローマが始原で、1年が当時365日
ではなく304日で行使してたわけで、オマエの鉄則らしい1年が365日が
絶対だといってるらしい文言が出鱈目だということだ。
日十大王の鏡文のように当時１ヵ月を十日でやってたという示唆の王名だ。
ほら、↓ ２倍暦だよ
雄略天皇
古事記 124歳
日本書紀 62歳
62歳×２＝124歳 の2倍なのさ。 数学できねえのか、オメエは？ わははははははは ＠太国 古代天皇家は伊勢神宮を参拝していない、つまり伊勢神宮の神である天照大神は天皇家ではない。
天照大神(卑弥呼)が亡くなったとき後継者である大物主が崇神と争い負けた。
卑弥呼は天皇家ではないから卑弥呼は倭迹迹日百襲姫命ではない、 卑弥呼≠天照大御神
卑弥呼に五男三女の子らはいない。別人。
ただ最後の百襲媛が卑弥呼でないとは正解。 阿波は淡路島の楠さんから太平洋側のミミさんに乗り換えたのかもね
旧石器時代の海人から縄文時代の海人へ >>764
遺跡を見てきたから阿波が弥生時代末期の遺跡規模としては並みレベルのが判るんだけどね。
七万戸の戸数に見合う規模では全くない。
西日本では妻木晩田遺跡が最大級で、ここは孝霊天皇の伝承地でもある。
また当たり前だが畿内の河内湖周辺の遺跡の方が、阿波なんかより遥かに戸数は見込めるよ。 >>763
箸墓規模だと完成までは5年以上、更に人数も相当かかるだろう。
また巨大古墳が連続、集中するから当然人々が長く住まないと無理だね。 >>765
自分でいっちゃってるじゃん「根拠」と
根拠止まりであって「裏付け・証拠ではない」ということ
↓４倍歴も倍歴民が言ってること
>>488でも「3倍暦」と２倍歴から逸れたし、ただし神武天皇的な人物は居ると思う派だからな俺は。史料に倍歴と書かれてない物で割り出すのは難しいが
タイトル（NGワードノためURL貼れず）→ 二倍年歴説は荒唐無稽だよ(´･ω･｀)
＞ その正史のどこにも二倍年歴を採用していたなどとは書かれておらず、日本の天皇が異様な長さの年齢だから、
＞ 二倍年歴で数えたのではないかという推測から来たもので、日本の天皇の年齢が本当に正しく書かれていた証拠はありません。
＞ 日本書紀と古事記でもかなり食い違っていることも知っておくべき事実です。
タイトル→ 二倍年暦説批判(1/2)「二倍年暦説の論拠」
タイトル→ 文武天皇即位1357年の四倍暦339年の意味
＞日本書紀の最後の年（神武暦1357年）を4倍暦でみたから339年が得られた。2倍暦で読むと、678.5年となるが、こういう計算や数字は、意味がない。
＞4倍暦で81だから、2倍暦では162になる筈である。
＞162は、「九九＝81」の2倍であるから、「九九×2＝（9×9）×2＝162」である。
＞162年は、復元年代における神武即位年である。数字が2個並ぶと「重陽」といい、数字が9なら「極まった重陽」である。
＞数字が3個並ぶと「三重陽」といい、数字が9なら「極まった三重陽」である。それでも9が1個余ってしまうがどうしたものか。
タイトル→ 日本書紀に用いられた倍暦（春秋二倍暦、四倍暦）の手法 >>770
人がたくさん住んでいたとすれば農業生産もさかんに行われていたはず
だとすれば鉄が溶けやすい地層というのは真っ赤な嘘になり、鉄器がろくに出土しない=ろくに鉄がなかった、ということになる
つまり、纏向は邪馬台国とは無関係 >>773
倭人伝には大倭が監督していると書かれ
奈良から大倭国木簡とか出てるから奈良近辺は関係してんだろうな
纏向そのものが関係しているかはともかく >>758
> 畿内に弥生時代の大規模集落なんていくらでもありますが？
具体的にどれがそうなの？ >>765
▼古代天皇没年齢（日本書紀／古事記）
初代：神武天皇 127歳／137歳
２代：綏靖天皇 84歳／45歳
３代：安寧天皇 67歳／49歳
４代：懿徳天皇 77歳／45歳
５代：孝昭天皇 114歳／93歳
６代：孝安天皇 137歳／123歳
７代：孝霊天皇 128歳／106歳
８代：孝元天皇 116歳／57歳
９代：開化天皇 111歳／63歳
10代：崇神天皇 119歳／168歳
11代：垂仁天皇 139歳／153歳
12代：景行天皇 147歳／137歳
13代：成務天皇 107歳／95歳
14代：仲哀天皇 53歳／52歳
15代：応神天皇 111歳／130歳
16代：仁徳天皇 143歳／83歳
17代：履中天皇 70歳／64歳
例外は？その都度、Ｘ倍にするのか？ >>761
「教科書に載ったら真実」ってことはないやろ
むしろ誤った内容が教科書に載ったら積極的に訂正するべきだ >>769 孝霊厨
＞七万戸の戸数に見合う規模では全くない。
ほんなら、↓にまさる七万戸の戸数に見合う規模の集落遺跡群を挙げてみよ！ 口先だけの遺跡調査の端くれよ。 ＠阿波
※北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）
・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸?芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡
・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡・南蔵本遺跡 ＠阿波 >>772
じゃあ弟のスサノオは大蛇を退治したとか草薙剣をえたとかの記事が
伝のどこにあるんかいな？ >>773
弥生時代中期最大の水田跡は葛城地方にあるので全く問題がない。
鉄はそもそも邪馬台国の条件には全く関係ないからな。卑弥呼は鬼道使いなので宗教、祭祀関連の出土品があればいい。
また鉄器無しでも巨大な古墳が出きるのだからな。
邪馬台国なんて畿内以外に存在出きる訳がないんだよ、こんなの議論するだけ無駄。 >>776
だから当時2倍と３倍の暦法をやっていて、通常の暦法もあったから
後代の連中が計算を間違えて記紀相互の記述が合わなくなったのさ。
だが運よくそうならなかった部分もあって、雄略の所はもろに
２倍が露呈したわけさ。
計算した連中も倍暦を知らず算出やったろうから誤答になり、
記紀が合わなくなったわけだよ。おかしくはない。 >>780 孝霊厨
＞弥生時代中期最大の水田跡
肝心要の弥生時代後期を出せ！ この詐欺師！ ＠阿波 >>769 孝霊厨
＞七万戸の戸数に見合う規模では全くない。
ほんなら、↓にまさる七万戸の戸数に見合う規模の集落遺跡群を挙げてみよ！ 口先だけの遺跡調査の端くれよ。 ＠阿波
※北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）
・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸?芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡
・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡・南蔵本遺跡 ＠阿波 >>773
自分の作った変な法則に酔ってる？
奈良盆地で農業生産は盛んだったし、鉄はどこでも溶けやすい >>781
だからズレまくってるということ
倍歴とは限らない 倍歴は確定ではないとしても根拠ということなら良いと思うぞ ほら、成務は3倍暦をやってたのさ。
【成務紀の日数統計表】
１日 １ 11日 １ 21日 ０
２日 ０ 12日 ０ 22日 ０
３日 ０ 13日 ０ 23日 ０
４日 ０ 14日 ０ 24日 ０
５日 １ 15日 ０ 25日 ０
６日 １ 16日 ０ 26日 ０
７日 １ 17日 ０ 27日 ０
８日 ０ 18日 ０ 28日 ０
９日 ０ 19日 ０ 29日 ０
10日 １ 20日 ０ 30日 ０
上表の11日以外は全て月の上旬の日数記事である。
11日は成務紀末の6/11の成務天皇崩御の日であり、これのみ
月の中旬に在る。崩御日のみは、次帝仲哀の代
の通常暦（あるいは２倍年暦）での日数記載だったと
観るのが相当なのである。 限らないと言ってたが、それはいえる。
なぜか？ 神武の次代綏靖は奇異な３倍をやめて通常の暦法に戻し
たのさ。だからそれはいえる。 >>787-788
だから確定ではないが推測としてはアリが倍歴論 >>783
小規模な遺跡ばかりだ。また肝心な大規模な建造物がないんだね。それに水田跡もない。 >>784
>奈良盆地で農業生産は盛んだったし、鉄はどこでも溶けやすい
ご都合主義ここに極まれり、だな
農業生産が盛んだったということは他地域と比較して特に鉄が溶けやすい土壌ではなかったということ
もちろん、鉄はどこでも溶けやすいが他地域ではそれなりの数が残っているにもかかわらzy、近畿は鉄の出土が少ないのもまた事実
海成粘土の土壌では草すらろくに生えてこないわけで、農業生産が盛んになるわけがないから、
海成粘土層であるとの主張がそもそも嘘になる
魏志倭人伝によれば宮室、楼観、城柵を厳かに設け、常に人あり、兵を持し守衛すとあるのだから、
兵がいたのは明らかで、兵がいれば当然武器（まさか石斧ではないだろう。当然鉄器）をもっていたはず
農業生産が盛んに行われる土壌で、かつ鉄器がろくに出てこないと言うことは
ろくに鉄器がなかった→当然兵器もなかった→邪馬台国と纏向は無関係
ということになる >>780
hattori-iseki.yayoiken.jp/h-zenki.html
>弥生時代の水田跡としては、弥生後期の静岡県登呂遺跡の約7万㎡、岡山県百間川遺跡の約4万㎡があります
どうも邪馬台国時代に近い時期では
静岡県や岡山県の方が畿内より水田跡が大規模らしい 藤原京、平城京、長岡京、平安京の中枢部から武器が出土することはない。 >>795
このスレでは3世紀の倭国の話をしている
後の時代の話を持ちだしても無意味 >>793
＞農業生産が盛んだったということは他地域と比較して特に鉄が溶けやすい土壌ではなかったということ
そんな法則勝手に作ったってダメでしょ
あなたの思想で邪馬台国は解明できないよ >>791 孝霊厨
＞小規模な遺跡ばかりだ。
当時の国の規模は、そんなものなんだろう。
畿内には碌な集落遺跡もないくせに、威勢だけは一人前だな。 わははははは ＠阿波 >>797
>そんな法則勝手に作ったってダメでしょ
現実の話をしている
君の発想はただのご都合主義であって、科学的な論理性が全くない >>797
鉄が溶けやすい土壌=農業生産に不適な土壌 という実に当たり前の話をしているだけ
海成粘土集めてきて農業はじめてみたらどうですか？
僕の言っていることすぐわかるよ >>797
纏向=邪馬台国の都、という結論ありきで話を組み立てようとするから論理的な破綻が起きる
その論理の破綻に気がつかないのだから相当知能が低いと言わざるを得ない
>あなたの思想で邪馬台国は解明できないよ
この言葉、そっくりそのままあなたにお返しします 住居跡同様、水田跡でも邪馬台国時代の畿内は
東海・中国地方など他地方に負けるらしい
これでどうして西日本一帯を支配する国が畿内にあったと言えるのか分からない 纏向になんらかの政権があったことは間違いなく事実だが、邪馬台国とは関係ないってことやね
そもそも、九州や大陸との交流を示す考古学的史料が少なすぎる >>803
＞纏向になんらかの政権があったことは間違いなく事実だが
そんな事実はまったくない！ ＠阿波 >>805
自分は畿内説でも九州説でも阿波説でもないが、
ただこのスレのスレ主の言う纏向=邪馬台国の王都という考えに反対しているだけなんで。
正直、纏向に政権があってもなくてもどうでもいいです >>806
＞正直、纏向に政権があってもなくてもどうでもいいです
であるならば、＞纏向になんらかの政権があったことは間違いなく事実だが
は事実でない。 ＠阿波 東海・中国地方は、倭人の風習である黥面の土器が多く出る地域だな
弥生前期から卜骨が出ている奈良の水田跡は中西遺跡の４.３万㎡と平城京跡5500㎡他１２遺跡であると >>808
「土製仮面」は、四国東部が発祥」
神武東征の際に活躍した「大久米命(おおくめのみこと)」が黥面だったことが古事記に記載されている。
仮面表面の多数の穴の跡は、後年の魏志倭人伝にも「男子無大小，
皆面黥面文身」とあるように入墨（文身）を表したものだろう。
「土製仮面」はこれまでに全国で約１２０点見つかっているが、
出土地点は阿波国の「矢野遺跡」が最西端に位置する。
同遺跡は縄文時代から中世にかけての県内有数の複合遺跡で、
調査の結果、「土製仮面」は縄文時代後期（約４千年前）のものとみられる。
この「土製仮面」は、作成時期も国内で最古のクラスにあたる。
「貝製仮面」は5000年前の物が九州からも発見されているようだが、
土製のモノはこれが最古級である。
「土製仮面」の使われた時期と地域の偏りから、今の状況では四国東部から発生し、
近畿・中部・東北方面へと伝播していったことが明確である。 ＠阿波 >>799
＞現実の話をしている
だから、その現実があなたの頭の中以外のどこにあるか見せてくださいな >>807
牛馬もおらず、遠方から大量の食料を運んでくることが不可能な状況下で大きな建造物を建てたということは
ただの墓地だったのかもしれん。わからんけどな >>812
海成粘土は農業に適した土壌ではないのは事実なんだからしょうがない
あなたがいくら主張しても事実は事実。どうしようもない
君の考えが間違っていると言うこと。ただそれだけのことだよ >>812
海成粘土集めてきて農地作って農業やってみなよ
それで作物育てられるなら君の主張を受け入れてもいいよ
草も生えてこない土地で農業できるとは思えんけどw >>803
別に九州は関係ないと思うぞ。大陸由来なら奈良盆地に神獣鏡が沢山出土してますが？ >>811
＞こっちが最古の縄文土面
確かに、縄文時代前期～中期は、東日本が優勢だった。
縄文時代後期からは、西日本が優勢となる。 「阿波」の時代の始まり。 ＠阿波 >>816
>神獣鏡が沢山出土してますが？
魏と関係があるかどうかわかってないものを証拠と言われましても・・・w >>816 孝霊厨
>神獣鏡が沢山出土してますが？
倭国（阿波）で作ったぼう製鏡なんだがww ＠阿波 >>818
魏とは関係性は不明でも大陸とは確実あるだろう。当たり前だが畿内にとれば九州は只の中継地にすぎない。
神獣鏡なら神仙思想、道教＝鬼道そのものだしな。正に奈良盆地は鬼道使いの宮に相応しい場所。 橿原周辺の縄文遺跡からは遮光式土偶まで出土してるしな。つまり東北とも縄文時代から交易していたんだから、
弥生時代には倭人は余裕で大陸まで行くだろう。実際に河内湖エリアは船に関する出土品も多いし貨泉や秤まで出土している。 巨大な古墳は誰がどうやって造ったんだろうね？当時は巨人でもいたのか。
まあ普通の思考力があるなら、そこは人口集積地だ。 >>816
>別に九州は関係ないと思うぞ
またご都合主義炸裂ですか
魏志倭人伝によれば大陸との交流にあたっては九州北部にあった伊都国が窓口になっていたことは明らか
そこを経由して全ての人、物が行き来しているのだから、九州由来のものが少ないことはあり得ない >>816
諦めろ
纏向はあり得ない
畿内説主張するなら他の候補地探せ 邪馬台国の時代、九州は文化的に没落していたので九州由来の物は奴婢くらいしかない。 >>825
諦める以前に既に畿内以外の選択肢はないよ。
私は元々は宮崎説だしな、発掘資料や文献資料では畿内説で確定だよ。
ハッキリと邪馬台国位置論の議論は終了している。 >>827
畿内説諦めろとは言ってないけど
纏向を諦めろと言っているだけ >>824
九州の物は少なくとも大陸由来の物が畿内からは多く見られる時点で答えは出てるだろ。
信貴山の竜田神社の祭神はシナツヒコ、シナへの港だとハッキリとしているぞ。
祭神で見ても北部九州は単なる中継地でしかないんだよ。 >>801
＞纏向=邪馬台国の都、という結論ありきで話を組み立てようとするから論理的な破綻が起きる
＞その論理の破綻に気がつかないのだから相当知能が低いと言わざるを得ない
畿内説がそんなことしてるって証拠と
どこが破綻してるか
論理的に説明してくれます？
あんたの思想だけ叫ばれても、他人には理解できません >>828
＞纏向を諦めろと言っているだけ
理由は？ >>828
個人的に巻向は傍国の巳百支国説だけどな。 邪馬台国九州説はあきらめろ。邪馬台国の時代の九州は生口の供給地に過ぎない。 >>823 孝霊厨
「倭人（阿波勢力）」に決まってるだろうがよ。 ＠阿波 >>789
別にご都合主義ではねえよ。
各表みてて、記紀の年代の狂いは、年代算出の連中が通常の等倍暦だけで
計算したとかで真の年代が攪乱したのだ。だから年代の場合は記紀の
内容が合わないんだよ。 >>830
>あんたの思想だけ叫ばれても、他人には理解できません
君の主張は科学的な裏付けがなく、妄想と願望まみれの主張と言っているんだよ
何度も書くけど、
・海成粘土なら鉄器は確かに残らないが、農業に適さない地域で大都市の形成は不可能
・海成粘土でないなら農業は可能になるが、倭人は鉄器を使う、都の周りには兵がいる、という記載がある以上、
鉄器があったはずで、鉄器の出土がもっと多くなければおかしい
よって、纏向は邪馬台国の都にはなり得ない 纏向は景行の都のあったところで、南下を東へ90度ハンドルを切った論
はありっこねえ～畿内強引移動の出鱈目。 >>837 太国
＞纏向は景行の都のあったところで
寝言は寝てから言え！ ＠阿波 >>830
>>815にも書いたけど、海成粘土集めてきて農地作って農業やってみなよ
それで作物育てられるなら纏向王都説に俺も転向してやるよw 〇クソ寝言は松沢病院で俺が寝ながら言う！ ＠阿電波 いずれにせよ
纏向は鉄器は消えて残らなかっただけ！
ってのは畿内説の人は声高に叫ばない方がいいと思うけどね
自分の首を絞めるだけだからw >>824
＞そこを経由して全ての人、物が行き来しているのだから、九州由来のものが少ないことはあり得ない
これも妄想
北部九州在住畿内系や吉備系の人が仲介しているのが現実 七十万戸を養えるほどの大規模耕作が可能で、かつ、鉄器が消えてなくなる土壌だと言うなら、それを示す科学的根拠を提示すべき
そんな都合のいい土壌があるのかどうかは俺は知らんので >>843は土壌の分析すれば出てくるデータなんだから、別段難しい話でもないだろう
都合の悪いデータが出てくるだけだからやりたくないのかな？ >>800
あなたは論点を間違えてる
「奈良は鉄が溶けやすい」
そもそも、なんでこんなことを畿内説の方が言い出したのですか？
鉄が少ない理由ではないのですか。
そのほかの狙いがあれば示すべききです。
相手をしてる方々は、鉄が溶けやすい土壌なら、作物もろくに育たんでしょう。
溶けてなくなった鉄をとるのか七万戸をとるかの選択では？
七万戸は無理ではの反論です。 ７０万戸？邪馬台国は戸数７万戸・人口３５万人。纏向の戸数約５０００戸・人口２５０００人ほど。 >>796
＞このスレでは3世紀の倭国の話をしている
＞後の時代の話を持ちだしても無意味
三世紀には都で武器を田畑に捨てると思ってるの？ >>841
＞いずれにせよ
＞ 纏向は鉄器は消えて残らなかっただけ！
＞ってのは畿内説の人は声高に叫ばない方がいいと思うけどね
誰も叫んでない
叫んでる連続句読点は九州説 >>845
＞あなたは論点を間違えてる
＞「奈良は鉄が溶けやすい」
＞そもそも、なんでこんなことを畿内説の方が言い出したのですか？
あなたは論点を間違えてる
畿内説の者は言い出してない >>847
反論できなくてメチャクチャなこと言い出したな
お前は阿呆か。当時の最重要基幹産業は農業なのに、田畑にゴミ捨てる奴がいるかよ >>836
お疲れ様です。
あなたの主張に賛同しますというか論理的です。
相手してる人はたぶん奥山＝キナイコシ（スレ主）です。
頑固さと、、理論的ではない思い込みが激しい方です。
何度言い聞かせても、理解しようとしません。理解できないのかも、、、
こういう議論を何度も私はやってきました。私が間違ってるときは素直に認めます。
しかし彼は、、、、最終手段として投稿停止に幾度も私をしました。
これが、私の最後の投稿になるかもしれませんが。復帰したらまた彼に諭します。これの連続です >>843
お相手ご苦労様です。正論です。
正論がなかなか通じない相手です。 >>853
連続句読点はキナイコシが議論に敗れた時に出現してくる奴だろ？
このスレにきているやつは連続句読点=キナイコシだと思っている奴が大半だと思うぞ >>845
＞相手をしてる方々は、鉄が溶けやすい土壌なら、作物もろくに育たんでしょう。
アーユー・キウス？ >>831
自為王以來少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處
宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衛
倭人伝記述と整合しない >>804
どうも九州にも大規模な水田跡はないらしい
しかし大規模な住居跡はある
九州は交易・漁業などで人口を支えられるから
水田規模の割りに大きな人口が養えたのだろう >>854
あなたのその、まったく証拠を出さないで悪口だけ言うと言う特徴が連続句読点 >>849
＞畿内説の者は言い出してない
奥山さん名無しだからと言っても無理筋
あなたが一番知ってるでしょ >>856
＞倭人伝記述と整合しない
何と何が整合しないの？ >>858
いや、俺は連続句読点じゃないよ。。。w >>855
はいキウスです
名前を付けるのを忘れました
失礼しました >>859
＞奥山さん名無しだからと言っても無理筋
＞あなたが一番知ってるでしょ
意味不明
これな
＞「奈良は鉄が溶けやすい」
＞そもそも、なんでこんなことを畿内説の方が言い出したのですか？
誰が言い出したの？
畿内説の人じゃないでしょ？ >>864
あ、そうなん？
議論に敗れたキナイコシが頭おかしくなって支離滅裂な投稿しているのかと思っていたw >>863
最初は
畿内説以外の方ではありません
今は揶揄するように他説が投稿するケースもあるでしょうが
単発的です。またこんなに議論が長引きません。
今回は勉強さえていただきました。酸性土壌から七万戸に言及されたのは初めてです。 >>870
>纏向は都市部、住宅地に鉄器を捨てるアホはいない
住宅跡地見つかっているの？ 再利用できる鉄器を住居跡に遺棄するということは
何かそれができないことが起きたんだね
渡来人と輸入ブタが多いから感染症かもしれない >>868
＞議論に敗れたキナイコシが頭おかしくなって支離滅裂な投稿しているのかと思っていたw
でも、議論に敗れてるのは常にキウスと九州説側だろ？ >>868
奥山さんの一投稿らしきものがあります。
そもそも連句点さんの特徴ある投稿がないような
本当に失礼しました >>872
＞住宅跡地見つかっているの？
居住域が広がっていると発表されている >>875
＞奥山さんの一投稿らしきものがあります。
どれ？ >>860
纏向遺跡を王都とするには、倭人伝記述と整合しない部分が多すぎるということです
巫女千人、兵の住居跡がない
楼観と否定している建物は３６０度見渡せない（復元図より）
兵は鉄鏃を持っているが出土していない
テンプレ読めと言われてもそれらしき回答がない。
ほかにもありますが倭人伝の記述からの整合性を言及しました
テンプレ読めなら、初めての方もいますのでテンプレの解説部分を貼り付けたらよろしいかと >>877
確信が持てませんのでご容赦ください
間違えてたら、鬼の首を取ったように騒ぎますので。
また間違えてた人に失礼ですので。
確信が持てたら、また >>878
＞楼観と否定している建物は３６０度見渡せない（復元図より）
イミフ
解説よろ 纏向は景行の宮で、当時女王の即位した形跡はない。
つまり卑弥呼のいた場所ではない。 >>879
＞確信が持てませんのでご容赦ください
あると言っておいて言わないのは良くない 奥山さんはいろんな手を使いスレを進めようとしますので、
名無し投稿は多いと思います。
以前 似たようなスレが立った時、ここが本スレだと他スレを荒らしたり
他スレの進み具合が早いと1人で一日500レスしたとか（これは過去の投稿者の指摘です）
たぶん奥山さんの今の目標はスレNOが７７７に届くことでしょう
日本史板でこのスレが一番なのが誇りでしょう。
奥山さんの良いところもあります。コツコツとスレを進めてきた根気強さです。
また、このようなスレを立てていただき私も遊ばせて（遊ばれてる？）いただいています。 >>848
いいだしたのは畿内説じゃん
連句点に振るなよ >>883
このスレは基地外キナイコシをからかって楽しむためのスレですw >>884
＞いいだしたのは畿内説じゃん
いつ、誰が？ 間違いなく
>>853はキナイコシ、奥山、スレ主です。
名無し投稿で否定してもダメです奥山さん >>889
>>394の書き込みは畿内説の人の書き込みにしか見えないけど、連続句読点って畿内説だったっけ？ >>888
＞>>853はキナイコシ、奥山、スレ主です。
それ、証拠あるの？ >>892
>>>394の書き込みは畿内説の人の書き込みにしか見えないけど、連続句読点って畿内説だったっけ？
見えない理由は？ >>881 太国
＞纏向は景行の宮で、
寝言は寝てから言え！ ＠阿波 >>876
＞居住域が広がっていると発表されている
その発表の内容を教えてください
最近あらたな遺物が発見されたのですか？ >>892
九州説の連句点は、>>394のように読点(、)や句点(。)を連続させるから連句点と呼ばれている >>891
＞それって土地が広いだけじゃんｗｗ
その通り！ 出てくるものはカスばかり。 わははははは ＠阿波 >>895
寝言は松沢病院で言え！ わははははははは ＠太国 >>880
纏向学研究センターのHPで見てください
復元図があります。
柱穴でもわかりますが
これが一番でしょう >>901
ばかの真似なんて、そんなはずかしいマネしない >>887
証拠はありません。過去スレを調べればわかるのもあるかも。
だから断定はしていません。経験からくる感です。 >>900
だから
「楼観と否定している建物は３６０度見渡せない（復元図より）」
って言葉の意味がわからない >>903
なんの証拠もないことを決めつけて言いふらすのは良くない
しかも悪口ばかりだ 関川氏（考古学者）の纏向は所都ではないとの主張
纏向遺跡からは卑弥呼が魏などとの大陸と交流していた事を証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない。
また魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない。「魏志倭人伝によると卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は
北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが
北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡では全く出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無い」としている。 >>894
はっきり言ってレスするのもアホらしいんだが、一応書いておく
>>394は
>ろくに鉄の出土しない纏向には卑弥呼はいない
という書き込みに対して、
>奈良は鉄が錆びやすい土壌と何度言ったら、、、
と言っている
鉄が錆びやすいから本当は鉄があったんです！
という意味やろ？
他にどういう解釈できんの？ >>908
＞はっきり言ってレスするのもアホらしいんだが、一応書いておく
だから連句点のナリスマシだって指摘されてるだろ
畿内説の者が
「水路の矢板も鉄で磨いた」なんて馬鹿なことを言うわけがない >>909
>反論の余地がない
もう反論されて論破されてますな >>910
そうですか
どうせキナイコシが書いたんだろうけどなw >>448は
間違いなく畿内説の方です。過去も同じような投稿をしています。多分？？
海成粘土層で思い出しました。どなたかが有明の海成粘土層（吉野ケ里も同じく海成粘土）で反論してました。
これも勉強になりました。出かけます
＞鉄が錆びやすいのは当たり前なんで、なぜ錆びずに残ってるのかとかの研究は多いし錆びやすさの評価もよく研究されてる
ただ、その場所場所で土質も水捌けも変わるのだから、あんまり意味がない
畿内の場合海成粘土層の硫化物のせいで腐食度が高いのは有名な話。
常識の問題だよ
ちなみに奥山は鉄器の管理や葬制の違いで土壌に触れるか触れないかを問題にしてて、土壌の違いにはそれほど重きを置いていないと思う >>912
誰を見ても、何の理由もなくキナイコシにするのが連続句読点 連句点って時々よくわからん気持ちの悪い書き込みするやつだろ？ 今日の最後に
>>1
奥山さん 東大卒らしいけれど九章算術はあなたの勘違いですよ。 >>916
キナイコシのご相手お疲れ様
無視していいですよ >>919
じゃあ>>394がお前の書き込みじゃないっていう証拠は？w >>914
＞>>448は
＞間違いなく畿内説の方です。過去も同じような投稿をしています。多分？？
それが何なの？ >>920
＞奥山さん 東大卒らしいけれど九章算術はあなたの勘違いですよ。
理由も言わずに否定だけするって、もう誹謗中傷の域では？ >>923
＞じゃあ>>394がお前の書き込みじゃないっていう証拠は？w
「水路の矢板も鉄で磨いたのだよ」
なんて馬鹿なこと言うわけないだろう >>926
じゃあ君は何で磨いたと考えているのかな？ >>927
だから、「磨いた」と言うのが連続句読点の特徴だよ 嘘と中傷ばっかなのが連句点の特徴な
ナリスマシ常習も >>929
>嘘と中傷ばっかなのが連句点の特徴
まさにキナイコシの特徴じゃね？wwww キエフはロシア語（Киев）、
キーウはウクライナ語に由来する表記。 他にキイフ、キーフ、キーイフとも訛る。
つまり、Y-DNA(N)を持つスラブ人たちも「フ」「ウ」の音韻変化が普通。
ハプログループN（Y-DNA） – 5.4％から53.7％、平均21.6％（すべての地域）、
および10％（中央および南ロシア）
同じ(N)を持つ日本人が「不彌国」を現在「宇美」と呼んでても何ら可笑しくない。 >>930
そうやって証拠のないことばかり言うのが連続句読点の特徴 >>932
あ、君がキナイコシだったの？それは申し訳なかったねwww >>394の書き込みが論破され、必死に他人に責任をなすりつけるキナイコシwww >>933
誰でもキナイコシにする全一病が連続句読点の特徴だよ >>937
論破されて敗走しているのはキナイコシだけwww >>938
そうやって証拠の出せない嘘をつくのが連続句読点の特徴だな
そもそも誰がキナイコシだか特定もできないくせ お前らトンデモどもよ、ネタ切れのようだな。 アホ丸出しになってるぞ！ わははははは ＠阿波 >>936
いつからこのスレに投稿し始めたのですか
連続句読点に詳しいようですが
全一病もなつかしいですね
用事が早く終わったので投稿 >>937
＞登場すると確実に論破されるのがキウス
奥山さん私に振るのかね
あなた以外に論破されたことはありますが 間違いなく
>>394はキナイコシ、奥山、スレ主です
名無し投稿で否定してもダメです奥山さん >>945
1１ ◆q8leUXpsw. 2017/11/18(土) 01:11:36.30
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
1#okuyama(オクヤマ
１ ◆q8leUXpsw.で出てると思います そもそも、スレ主が匿名って、不誠実な話だ。 ＠阿波 2020年2月
267日本＠名無史さん2020/02/05(水) 14:48:27.92
海成粘土層では鉄が溶けやすいのは常識だし
畿内は土壌と接触しやすい木棺直葬が主流なのだ
鉄器の豊富な存在が明らかな古墳時代になってからも石室からしか鉄器が見つからないのだから
鉄が避けやすいことが立証されているも同じだよ
235日本＠名無史さん2020/02/05(水) 13:00:07.68
鉄器がないっていう主張はとっくに破綻してるのにｗｗ
出土しない理由は簡単に説明できる
鉄は溶けやすいし、どこの遺跡でも鉄器の出土量はごく少ないまたはない
奈良盆地で少ないながらも鉄器は出ている（唐子鍵の鉄斧など）し、
鉄器なしでは纏向大溝の10000枚の矢板の説明ができない >>907
やはりこういう考え方は正直古い、全然的外れとしか言いようがないですね。
卑弥呼は鬼道使いという点では神仙思想、神獣鏡の存在と、倭に丹山があるという点で紀伊半島や四国における水銀朱の使用痕跡を見事に知らん顔している。 >>948
僕もこれ好き ◆q8leUXpsw.
当時は奥山さんも純粋でした >>943
奥山にも論破されたし、他の人にも論破された
いつでも論破されている
だって教養ないんだもの >>950
阿波さんは当時と何も変わってない
言うことが首尾一貫してる 結局考古学だけ専門にやってもダメ、という見本が古い九州説の先生方なんですよ。
私は畿内説の立場で三角縁神獣鏡国産説をずっと以前から唱えていたのだが、九州説の先生に相手にされませんでしたからね。
普通に考えれば国産説の方が畿内説に有利だという事位、判りそうなものだが。 >>954
＞奥山にも論破されたし、他の人にも論破された
いつでも論破されている
だって教養ないんだもの
（奥山さんの口調で）
いつ論破された
根拠は
証拠は >>952
>やはりこういう考え方は正直古い、全然的外れとしか言いようがないですね
大陸との交流の証拠が見当たらないんだからしょうがない
古いも何も事実を言っているだけでしょ？ >>955 キウス
＞阿波さんは当時と何も変わってない
＞言うことが首尾一貫してる
だって、変えようが無いから。 ＠阿波 >>944
で、なんであんたは相手が奥山だって決めつけてんの？ 間違いなく
>>394はキナイコシ、奥山、スレ主です
名無し投稿で否定してもダメです奥山さん >>962
「>>394はキナイコシ、奥山、スレ主です」
という理由は？」 >>957
キウスが畿内説は短里を使ってるとかウソついて論破されたのは
つい最近では？ >>924
鉄が溶けやすい土壌と畿内説は言ってないとおしゃった方がいたようですので >>959
出土する神獣鏡は大陸由来の物以外何物でもない。
それが本当に解らないのなら学者、研究者を名乗ってはダメだろう。意図的に曲解釈を広めるのは工作目的を疑われても仕方ないよ。 >>969 孝霊厨
＞出土する神獣鏡は大陸由来の物以外何物でもない
大陸由来の物（画文帯神獣鏡 または 斜縁二神二獣鏡）のぼう製鏡だな。
「三角縁神獣鏡」のお手本としたのが、
魏の水銀朱が使われた萩原古墳群出土の画文帯神獣鏡
または、同じく魏の水銀朱が使われた天河別神社古墳群出土の斜縁二神二獣鏡
この画文帯神獣鏡か斜縁二神二獣鏡 このどちらかだろうね 魏から下賜された鏡は。 ＠阿波 >>964
◆UiepmfCeDJqf
屋山光友さんですね
九章算術ではお世話になりました 三角縁神獣鏡を光加速器SPring-8で分析したら中国製だった。
歴史学者はもっと科学を信じなさい。 >>968
なんで平気で断定すんの？
証拠もないのに >>967
＞鉄が溶けやすい土壌と畿内説は言ってないとおしゃった方がいたようですので
何処の誰が？ 大陸製であろうとこんなものは材料を運んで畿内でも作れるだろう。
鏡作の神社もあるしな。
重要なのは南下が90°東行きっていうのはありっこない。
九州で決まり。 >>967
＞鉄が溶けやすい土壌と畿内説は言ってないとおしゃった方がいたようですので
貴方がなんでアヤフヤな事ばっかり言うのか理解に苦しむ >>958
おもいっきり筑紫君磐井の支配地域。
筑後で祭られている神は高良玉垂命。 >>976
あやふやですか
確信に近いですよ
あなたも名前つけませんか
◆UiepmfCeDJqfさんも、過去のいきさつはご存知ですよ。
阿波さんも知ってますが、我が道を行くという方ですので、、、 >>958
平塚川添遺跡（紀元前1世紀から西暦4世紀ごろ）は、環濠内に同時に存在したのは３０棟くらい >>1
混乱するのは奥山さんが匿名投稿するからですよ
阿波さんも指摘してますが
＞そもそも、スレ主が匿名って、不誠実な話だ。 ＠阿波
>>966
＞キウスが畿内説は短里を使ってるとかウソついて論破されたのは
つい最近では？
それ私に振るならしっかり説明しないといけません。
？がついてるから良いですが。
私の指摘はね、テンプレ？（後ほど確認します）の
郡から北部九州まで１万里
後の２千里だけ北部九州から纏向まで長里を使って説明しするのはダメと言ったのですよ。
再度説明させるのですか。はぁーーー >>938
>混乱するのは奥山さんが匿名投稿するからですよ
それ、理由もなく決めつけてるだけでは？ >>981
＞再度説明させるのですか。はぁーーー
あなた、一度も説明してないでしょ？ キウスが署名書き込みするのは名無しでの自演がばれたとき
ここ、テストにでるので必ず覚えておくように！ >>981
>後の２千里だけ北部九州から纏向まで長里を使って説明しするのはダメと言ったのですよ。
何で嘘までついてテンプレに反論したフリするのかな 巻向に七万戸もあるわけ無いだろ、邪馬壱国女王の都とする所。奈良盆地だわ。前漢時代漢中でさえ十万戸、三十五万人。何を考えているんだ？箸墓は卑弥呼の墓、邪馬壱国(道教にとって大切な壱)。邪馬臺は1000人の信者が指示無く出入りしている宗教道観。奈良盆地のどっかにありゃいいの、さて大倭だな、まあこれは弟中心だろ、河内、吉備、ここは迷うわね、何れにしろ九州も記紀も関係ないわ。 このスレの１をやたらと敵視するのは
・キウス
・連句点
・左側スロープ >>988
ニックネームつけるの好きやね
左側スロープって誰よ？ 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 キナイコシ
よかったねいろんな人に遊んでもらってｗｗ Part768の収穫
その山に丹ありのそのは倭地を指すこと
鉄の錆びやすい土壌では七万戸の人を養う食物栽培ができない
畿内説の嘘を暴いた現場に遭遇できてよかった キウス 阿波 その他謎の論客多数
ご苦労様でしたPart７６８も畿内説は敗北で終了しました
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