邪馬台国畿内説 Part772
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1648643467/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>842
＞奥山さん、嘘はいけませんよ。
だからキウス、その思い込みが病気だって
嘘って、なに？
＞FAQ６１で７千里について言及していますね
＞これはどういたのでしょう？
＞循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
俺がなんて書いたっていうの
何一つ証拠も出さないどころか引用一つしない
あなた病気？
＞FAQ６１の時も言ってましたね「海岸沿いを７千里航行」と
俺がいつなんと言ったって？
＞あなたは、その場、その場をしのげばよいと思ってるのでしょうが
＞すぐにボロがでます。
＞藁＝奥山もすぐにわかりますよ、、藁の投稿で即バレ
あんた、まるで妄想で狂ってないか？
俺がどこで何を言ったの？
ボロとは何？ >>850
訂正
韓が方4000里で帯方郡から狗邪韓国までが7000里なんだから
１里は80ｍくらいだ
九州に入ると突然、魏の1里432mの使用はないなｗ 韓の方4000里（直線距離）というのは測量できない >>848
陸上なら歩測や紐を使って測れるが渡海は海上で実測出来なかったから誤差が大きいんだな
韓の横を通達しての7000里は陸上で測ってるから略間違いない数字。 >>853
＞韓の方4000里（直線距離）というのは測量できない
何らかで測量したから、書いている。 ＠阿波 >>853
何故測量できないの？
陸上だから歩測や紐を使って測れるでしょ。 ヨコ
>>847
ほぼニアーだと思うよ。
日数表示すればよいが倭人伝では渡海部分は距離表記
この部分は、距離表記できたからでしょう。測量か目視か感かはべつにして、、、
また、あなたの言う万二千里で４５６㎞の誤差ですが
何里に該当しますか。 >>853
直上に楽浪郡帯方郡が数百年にわたって存在したのだから、100％測定できる。 >>857
海峡が3つとも1000里になってるが、実際はそれぞれ違うし1000里もはない
この原因は当時の測量方法が歩測や紐を使っていたから
海峡部は実測出来ず、掛かった時間などからの計算によるもので
誤差が大きいんだよ。 >>853
阿波さん拝借します
＞何らかで測量したから、書いている。 ＠阿波
唐突と訳の分からん距離なんての記述しませんよ >>851
奥山さん
もう忘れたのかね、、、、、、 >>860
韓の南北、東西を測ったんでしょうね
起点は掛かれてないから知りようがないね。 >>859
韓には何回も郡使が訪れてるから測量くらいするよね
簡単な地図くらい作成してたでしょうね。 腹時計というのも、結構いいセン行くからな
海を旅する場合も、今日の航海が五百里だったか千里だったかくらい腹尺で見当つくさ。
1日千里、7日で7千里。郡から末盧国迄1万余里。 >>840
史書に書かれてる内容と実際の現場を照らし合わせての結論だから東夷伝では１里約80ｍは確定してる。 今日の孫や娘達との3年振りのお花見は、良かったな。 >>862
＞唐突と訳の分からん距離なんての記述しませんよ
思い込みだろ >>1
奥山氏には、一緒に、お花見の会を過ごし、楽しむ、家族も友人も、いないのですか。 >>858
＞ほぼニアーだと思うよ。
まったく根拠なき決めつけ >>870
貴方は、奥山氏に対して、残酷な質問を、撃ち放ってしまったよ。 >>869
十倍の時の議論なんだったのですか？
７００里の十倍が七千里でしょ。
７００里はどこから出てきたのでしょう？
７００里が唐突として出てきたのなら１０倍語る必要ないでしょ。
距離は間違いですむことでしょ。
一応載せておきます、、、その他の藁さんの投稿は罵声と逆切ればっか
182藁 ◆2Xp.5KJMYZOl 2022/04/02(土)
＞七千余里は郡から狗邪韓国まで水行した距離
破賊文書は１を１０に誇張するのが慣例だが淵は首級を上げるのに実数を報告した
241藁 ◆2Xp.5KJMYZOl 2022/04/02(土) 1
＞韓国を制圧してるんだから広さを戦果報告するかもしれないけど、倭国は関係ないな >>875
＞十倍の時の議論なんだったのですか？
＞７００里の十倍が七千里でしょ。
そんな計案したと誰も言ってない >>853
韓の4辺の概算くらいなら検討がつけられるかも
韓国の地形がわからないから断定はできないけど、自分が>>825で書いた一寸千里法を使うまでもないと思う（もちろん使った可能性もある）
時々このスレで見かける帯方郡や狗邪韓国から邪馬台国までの直線距離を求めるのはほぼ無理だけどな >>1奥山さん
七百里が実測でも目測でもがなければFAQ61の１０倍七千里も成立しない。
さてさて、どうするのかねーーーー奥山さん >>874
僕達は、魏志倭人伝についての真実を発見し、真実に対する理解を深めてしまったので、奥山氏が闘い追い詰められている魏志倭人伝についての討論を、くだらない討論だと知っているが、知らない者達にとっとは、まだ、楽しむことのできる討論なのでは、ないのかな。 >>876
君誰？名乗らないとわからないよ。
名乗れないならあなたの過去の投稿を示さないと、、、 楽浪土器という物証があるから。
七千里と知らなければ、来倭する際の出張準備もままならない。
とうの昔に七千里は実測されて、
出張申請書には「来月から倭に出張します。七千里相当の旅費をお願いしやす。」
と書かれていたんだよ。 >>877
＞時々このスレで見かける帯方郡や狗邪韓国から邪馬台国までの直線距離を求めるのはほぼ無理だけどな
何らかで測量したから、「混一疆理歴代国都之図」が描けている。
１５世紀だが、測量に関しては邪馬台国時代とそれほどの測量技術の差異はないはず（光学機器がない）。 ＠阿波 >>878
＞七百里が実測でも目測でもがなければFAQ61の１０倍七千里も成立しない。
AQ61の１０倍七千里とか書いてない >>883
3世紀の話をしています
「～のはず」というのはだだの妄想です
レス不要 >>870はみんなが思っていることだなwwwwwww
870 1 名前:◆hV0eY3UdeU Mail: 投稿日:2022/04/09(土) 18:41:45.57
>>1
奥山氏には、一緒に、お花見の会を過ごし、楽しむ、家族も友人も、いないのですか。
872 名前:◆hV0eY3UdeU Mail: 投稿日:2022/04/09(土) 18:46:21.13
>>870
貴方は、奥山氏に対して、残酷な質問を、撃ち放ってしまったよ。 ＞時々このスレで見かける帯方郡や狗邪韓国から邪馬台国までの直線距離を求めるのはほぼ無理だけどな
それと連動するのが、周旋五千里だな。 >>883
差異はないはず、って言うけど、かなりの違いがあると思うよ
あちこち行ってみて地図を作っていかざるを得ない
伊能忠敬のようなことをするしかないわけだが、世界地図となると範囲が広すぎて作るの無理
そもそも航海技術が15世紀に比べて圧倒的にショボいから広い範囲の地図を作るのは非常に困難 >>888
だね。
あくまでも、楽浪郡（帯方郡）～狗邪韓国～伊都國～女王國（奴國不彌國）の線上を行き来していただけで、
面は把握していない。
それが、楽浪郡（帯方郡）～狗邪韓国の七千里と、
狗邪韓国～伊都國～女王國（奴國不彌國）の周旋（＝道なり）五千里。 >>888
測量技術やそれを支える器具や数学的知識が一番の条件だけど、通行の安全（測量させてもらえる許可や権限も含む）が必要になってくる
もちろんそれに加えて動機や必然性などの様々な要素が揃わないとそれなりの水準の地図は作れないからねえ >>888
＞あちこち行ってみて地図を作っていかざるを得ない
「阿波」にしょっちゅう来ていたよ。 心配スンナ。 ＠阿波 >>882
魏が公孫氏を滅ばして直後の倭への出張だから
公孫氏が残した資料に七千里とあったんだ
張政等の魏使が出張から帰って日数を報告したんで
距離（里数）と時間（日数）の両方で魏志倭人伝には行程が記載されたんだ。 >>892
裸国が阿波にあったというのはどういうことですか？ >>889
倭、韓は公孫氏に長期間服属していたみたいだから
帯方郡から不彌國までの道なりの地図を公孫氏が作成していたんだろうね >>889
ろくな地図がなかった時代だから、地図作りのノウハウがそもそもなかっただろう
何でもそうだけど、道具があったとしてもいきなり作れと言われて作れるものじゃないからな >>888
＞あちこち行ってみて地図を作っていかざるを得ない
「阿波」にしょっちゅう来ていたよ。 心配スンナ。 ＠阿波 キウス、＠阿波 その他論客多数に
馬鹿にされても、馬鹿と気付かないキナイコシ >>895
公孫氏の頃は狗奴国が対馬海峡を領有していたので、
帯方郡から不彌國までの道なりの地図を作製したのは、57年金印の頃から189年くらいまでの間に楽浪人による。 >>899
＞馬鹿にされても、馬鹿と気付かないキナイコシ
いや、馬鹿と自覚しているよ。 だから、ひたすら、はぐらかして逃げるのみ。 ＠阿波 >>899
＞論客多数に馬鹿にされても、馬鹿と気付かないキナイコシ、キウス、@阿波、藁他
失礼じゃないですか？ >>903
公孫氏の鏡である画紋帯神獣鏡が狗奴国領域から出土するのに邪馬台国領域からは出土しないから。 短里を連呼したところで、
博多湾沿岸から100kmくらい南に行ったところには有力な遺跡はない
ないから連呼する まだ、距離をやっとるのか、帯方から七千里は間違えとるのだよ、旧唐書長安～万四千里。長安～洛陽が1000里残り万三千、適当に辺境でいいし、出張旅費の為にそうしてあんだよ、皇帝に嘘ついてんの。 つまり、やはり、邪馬台国畿内説は、完全に破綻してしまったのだな。 このくだらない討論のための、完全に破綻してしまった邪馬台国畿内説についてのスレッドにも、そろそろ、次回のスレッドが、必要になってきたのでは、ないのかな。 アホの邪馬台国九州説の脳味噌は、ずきゅん！どきゅん！ばきゅん！ぶきゅん！しています。 >>893
その通り。
距離（里数）と時間（日数）は同じ行程の並列です。 >>905
韓は東西が海で北は帯方郡、南は倭だとだいたいの形が分かってるんだから
別に沿岸を測らなくても任意の場所で南北と東西を歩測すればいいだろ
>>906
そんな所に何が在るの？
伊都国が卑弥呼の住んで居た所だよ。
>>912
距離（里数）と時間（日数）と二重に詳しく説明してるんだよな
違う概念で書いてるのを続けて読むから目的地までの距離も掛かる時間も分からないんだよな
常識的に距離（里数）と時間（日数）を続けては書かないよね。 >>914
そう。
原文は漢字がずらっと並んでいて、魏志韓伝と魏志倭人伝が続いている。
魏志韓伝に、
「馬韓～（凡五十餘國の列挙）～ 大國萬餘家、小國數千家 總十餘萬戶。
辰王、治月支國」
とあり、
直後の魏志倭人伝に続くのだから、
「邪馬台国～（餘旁國の列挙）～ 大國萬餘家、小國數千家 總可七萬餘戶。
女王、治（到）伊都國」
を前提に記載されている。 >>914
任意の場所を歩測したという根拠はない
伊都国は千餘戸の従属国
３世紀前半に九州最大の墓が造られるのは博多で纏向石塚と同じ前方後円墳 生口の本拠地で巨大な土盛りを作らせて、
連れてきた生口が余ったから巨大な土盛りを作らせた >>915
倭人伝に、大國萬餘家、小國數千家 總可七萬餘戶という記述はない >>918
そりゃ直前の魏志韓伝に書いてあるからさー 韓伝には行程記事はない
倭人伝の国の戸数は行程記事中に書かれている
韓は韓、倭は倭 楽浪郡と隣接してるんだから行程記事いらないじゃーん 倭の女王に従属した王がいる伊都国に比定されている糸島には
韓伝に記載された「立大木」があり、近くで朝鮮式系小銅鐸「縣鈴鼓」が出ている
可也山、芥屋は後に伽耶と（弁韓の後）と関係が深いと考えられている そりゃ卑弥呼は女王国＝奴国不弥国の地方女王出身だからな。
伊都国王など複数の王によって共立されて、
北部九州全体の倭国王となった。
もとは女王国＝奴国不弥国＝邪馬臺國（邪馬一国）にいた卑弥呼が、（後漢書「其大倭王居邪馬臺國 樂浪郡徼 去其國萬二千里」）
共立されて倭王＝邪馬台国女王になってからは、伊都に移った。
（魏志倭人伝「女王之所都 水行十日陸行一日」）
文献、考古学出土物、全てにおいて説明がついており、
反論したければ、行程論や考古学などで同等以上の反証をしなければならない。 ニューヨーク市長が大統領になって、ワシントンに移る。
あるいは大阪府知事が総理大臣になって、東京に移る、ようなものか。
そして当然ワシントン市長や、東京都知事は、大統領や総理大臣に統属される。 徹夜明けに残余だけ長里にしてテンプレ追加した
そんなキナイコシ、発狂ｗｗｗ >>504の訂正
＞卑弥呼が死んですぐ男王（男弟）が立ったが、
国中が相争い1000人も戦死したってことは、
巫女だった（神と結婚＝人間と結婚不可→子供産まない）からこそ、共立されたってことだろうな
男弟が後継した可能性はあるが、
その記載がないから断定は出来ない、という事だろうなあ。
＞しかも霊感が強い馬の骨ではありえないから、
帥升（107年後漢安帝に謁見）の孫娘か、曽孫あたりが一応可能性として考えられる
（松野氏）姫氏系図の第１系図では、
卑弥呼（刀良という実名）の４代前が漢委奴國王であり、
２代前が倭國王帥升であった、という説明だな。
また「弟」という文字が付けられた人物としては、
卑弥呼の二代後の「弟鹿文」と「弟熊」の二人書かれている。 >>930
奥山さん
まだ気づかないのですか。私が立てたスレでないことを。
◆hV0eY3UdeUですよ、何度も投稿をここでしてますよ。
別に立てようが個人の自由ですので、目くじらたてるほどでもないでしょう
>>929
９２８は私ではありませんよ。過去何度も人違いしてますよ。
その方がどう思ってるかはわかりませんが >>1奥山さん
残二千里を魏里を使う行為を非難されてますが
これが、落ち着いたら
九章算術に再挑戦しますか？新しくこのスレに来た方もおられるので。
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◆ＦＡＱ 78-1
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。 >>933
言ってもムダですよ
僕も何度か指摘しているんですが、キナイコシは全一病なんで 女王になってからは畿内の臺にこもって男子１人が卑弥呼の教えや命令を伝えていたんだよ、九州に鬼道の臺(道観)の痕跡ないだろ、九州は半島の影響強いからそんなところから始めないよ。無駄。大体最初一世紀では倭奴国が最南端だろ、で二世紀は中華が絶域指定で無視していたからその地域は二世紀以前の情報だよ。 >>934
またやるの？？九章算術。
キナイコシは嫌がるんじゃないのかな。前もシドロモドロ。FAQ78は面白いけど、、、 >>504の訂正
＞卑弥呼が死んですぐ男王（男弟）が立ったが、
国中が相争い1000人も戦死したってことは、
巫女だった（神と結婚＝人間と結婚不可→子供産まない）からこそ、共立されたってことだろうな
男弟が後継した可能性はあるが、
その記載がないから断定は出来ない、という事だろうなあ。
＞しかも霊感が強い馬の骨ではありえないから、
帥升（107年後漢安帝に謁見）の孫娘か、曽孫あたりが一応可能性として考えられる
（松野氏）姫氏系図の第１系図では、
卑弥呼（刀良という実名）の４代前が漢委奴國王であり、
２代前が倭國王帥升であった、という説明だな。
また「弟」という文字が付けられた人物としては、
卑弥呼の二代後の「弟鹿文」と「弟熊」の二人書かれている。 >>936
それはあんたの考え
鬼道が何であったかについては確定した説はない で記紀を書いた連中は三國志も読んでるし、道教を否定してるから当然道徳経も読み、あらゆる海外志も読んでるだろ、その記紀がちゃんと巨大墓を記せないのがもう決定的でしょう。九州と畿内が平行して存在していたとかなら記紀で説明できんのよ。百襲姫のお墓が卑弥呼の墓よ。道教嫌いがホトを刺して死なせたなんて作り話を残したのが失敗。列島最初の大女王卑弥呼は五斗米道の巫女。 >>509
＞前提はわかりました。
倭人伝の距離はすべて直線距離であると言う説もありま。
倭人伝の国間距離の原則は、全て、
出発國の外縁部の出口から到着國の入り口の門までの、
（山越えや渡大河や渡湖沼や渡海などの事故を出来るだけ避けた）、
出来るだけ平坦な道の、道のり距離である。
明帝の詔書や金印や大量の下賜品を卑弥呼に渡さなければならない魏の役人らは、
安全が第１選択である。 鬼道を無理矢理別解釈したがるのも解らないわけではないけど、陳寿は鬼道と書いてるの、で曹叡が称えているんだよ。桃やカエルなんかも結局道徳経のアタリもつけながら徐々に証明、或いは否定しようという姿でしょ。そりゃあ都合が悪いわな、最初が中国人巫女じゃあ、だが変わらんよ。 いいかね、シャーマンが国を纏めた例はこの時代に無い、五斗米道もシャーマンと道徳経が結びついた物でであるから彦巫女制なんだろ。五斗米道以外のシャーマンで30ヶ国を纏めたり、皇帝から称えられるならその道の説明があんだよ。他説は無駄だ。 541の小訂正
九州倭國では、
（松野氏）姫氏系図の（東海姫氏國の）倭王武の次の倭國王哲が、
５１７年頃に（糸島系の）阿毎氏系になる磐井に拠って王権を奪われて下野し、
その磐井を、同じ阿毎氏の大和王権を奪ったヲホドの継体が、５３５年頃に倒して、
書紀に記録されたように、糟屋の屯倉や那の津を手に入れて、
九州倭國の執政や半島戦の将軍や太宰や秦王國の地位を獲得し、
欽明や推古も筑紫に「宮」を持って九州倭國の王族になったようであり、
（推古は女性ですから、タリシホコの側室的地位になっていた可能性もあり、）
大和王らは、タリシホコの「弟」的な地位になり、
しかし、隋初の開皇末の九州倭國の遣隋使の頃に、
大和の小野妹子が隋文帝に「日本國」を名乗って、
隋文帝から「母国の九州倭國の同意を得ていない」と拒否され、
隋からの遣使の裴清も（大和までは行かずに）阿蘇山のある九州のみの使節であり、
書紀の裴世清の大和訪問は、隋使ではなく、「唐使」と記録されており、
唐の建国は「武徳」年号からの６18年であり、（太宰府が建設された年であり）、
従って、書紀の「裴世清の大和訪問」も、６18年以後になり、
書紀の年次インチキがバレた事になり、
また、釈日本紀に書かれた「唐の武徳中に、唐が大和の日本國号を承認した」、
という記録とも一致する事になった。
そして、大和は、「日本國」として九州倭國からの独立を果たし、
九州倭國の「久留米付近から太宰府への遷都」に対抗して、
難波に「日本國の新都」を建設したんでしょう。 >>933
キウスは全一病
いくら一人芝居で自演しても、この病気でキウスとわかる >>543
＞きみこれどう思う・・・
スレ主も、大和説学者らや大和説者らと同じく、
国粋皇国史観の大和説宗教にクルった・・・・アホ詐欺師だ、と思う。 >>550の小訂正
大和は、
九州倭國の（姫氏というよりは）阿毎氏らの「自昔・・・東征毛人五十五國」に拠って征服されて出来た別種倭種の旧小国の、
九州倭國の地方の市を監督する大倭職の国であり、国名は不明であったが、
５～６世紀の事を書いた梁書には、扶桑國という呼称になっていたようだが、
５３５年に（九州倭國の東海姫氏國の倭國王哲から政権を譲られた？）阿毎氏の磐井を、
大和のをヲホド継体が倒して、糟屋や那の津を貰って、九州倭國王家の親族家になり、
九州倭國の将軍や太宰や秦王國などの宮家になり、
用明の時に大和の小野妹子が隋文帝に「日本國」号の承認を求めて果たせず、
唐の武徳中（６１８年以後）になって、「日本國」号も認められて独立を果たし、
また、既に推古や斉明も九州倭國の王家（宮家）になり、
九州倭國が白村江で大敗して、サチヤマが唐に捉えられて天智が称制して、
天智亡き後、九州倭國の王家の天武（サチヤマの事？）が、
大友に勝って、九州倭國と大和の合同を果たし、その後、
７０１年の大宝元年の建元から、大和が列島盟主になった。 >>946
ん？
1里432mだと1万里の時点で九州を遥かに越えてしまいますがどういうことでしょう 俺も邪馬台国本を聞いたことネーナ
国内だけ魏里を使うなんて
聞いたことネーナ
奥山の幼稚な詐欺
畿内説支持者からもつま弾きだろうな >>563
＞南北の距離はなんとか出せたとしてもも東西の距離の算出の仕方がわからない
具体的な方法を知ってるなら教えてください
簡易三角測量や記里車や（道のり道の）歩測の積み重ね。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
