【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬弐拾肆
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九州に決まっとろうが？
福岡県山門郡、筑紫、糸島、大宰府、鐘崎、鹿児島県川内、出水、阿久根、宮崎県日向、延岡、高千穂、熊本県熊本、阿蘇、八代、球磨郡、人吉、佐賀県唐津、伊万里、長崎県松浦、佐世保、雲仙、島原、天草、潜木、塩田周辺を今すぐ発掘せないかん！
九州中南部説、九州南部説、魏志倭人伝から邪馬台国の位置を何らかの根拠を以って推測する議論等々も大歓迎！
ただし異説を唱えたい人は必ず根拠を明示すること。
根拠がなければただの妄想やけんね。
議論百出は大いに歓迎。
レッテル貼りで議論から逃げ出すごたる奴は九州男児じゃなかばい！
前スレ
【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬弐拾参
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1650579345/
過去スレは荒らしや叩きなど醜いレスバに邪魔され続けて住人たちがまともに議論し合えなかったという経緯があります。
同じ轍を踏まないためにも、このスレでは罵倒のみの駄レスを禁じます。
それは声闘という朝鮮人の文化です。
反論は論理的に、それが出来ないのはただの負け犬です。 >>899
＞流石にポッと出の氏素性もはっきりしない国を承認して王とするのは不自然
と思うのは、トンデモだから。
倭国（阿波）王権は、大陸と頻繁に交流している。
倭国（阿波）を承認して王とするのは、至って自然なこと。 ＠阿波 >>894 〉卑弥呼は女王で、軍事主導権がアヤシイ。 だから既に魏の将軍である難升米に檄で、魏の正規軍としての黄幢を与えた。 二度目の東征は、前回の失敗を教訓に、斎王として、月の女神を奉じる宇佐の姫巫女を一緒に畿内ヤマトに持ち込む予定で開始されたらしい それで三輪山の太陽の女神に対抗しようと。 つまり、この時点で宗教的に違いがあり、局地的戦闘ではない事にも繋がるわけだ。 >>882
存在していないからじゃないの？
遺跡も現出雲より東側や松江に分布する。 >>882
魏の役人が跡をついて行ったたけなのと、戦ってる相手が吉備なのかどうか、外国人にはそもそも分からないのでは？
狗奴国と交戦中とオウキに報告したのは、たいしゅうえつさんだけだし。 >>894
築秦国の王はイニエ（崇神）。連合相手の豊国の斎王が宇佐の豊玉姫（宇佐津姫）だったそうな
どっちみち本名じゃないだろうけど >>892
諏訪の大祝は、現人神ではなかったっけ？ 尾張氏が九州に移転したとかいう話が伺えるものは存在しないが、尾張氏系統の多臣家は確かに九州に存在する。
その際に安曇が来て居たという設定が必要なわけだが
今のところ真正武内文書以外には拠点を移動した形跡が窺えるものはない
第4代のスキトモは、ヤマトから九州に拠点を移したとある（勢力的に負けた）
そうすると、九州にいる時に九州ヤマトが朝貢している事になるし、スイショウの朝貢も、ヤマト王としての承認を求めてという事にもなるし、八井耳以外の一族がいてもおかしくないし、「我は忘れじスメラミコト」の歌にもなるし、亀岡と日向に都万地籍があってもおかしくなくなる
東征は失地回復の戦いにもなる
しかし、そうなると銅鐸はどうなったのか、銅剣の多様性や、鏡などの宗教の話がまったく辻褄が合わなくなる
大王家系の尾張氏である大彦は銅鐸祭祀であり、銅鏡の物部とは仲が悪かったからね いずれにせよ尾張市の安曇氏が九州に古くから移転して居たという事で、神功皇后より前に根を張るには何らかの大きな動きが前提となると考えられる 魏から卑弥呼への物証になるはずの
100枚の漢魏の銅鏡ってのが、物証として全く役に立たない
ってのは面白い現象だけど
九州では、銅鏡なんて作れなくて、卑弥呼が、
銅が取れてない時代の魏の皇帝におねだりしたモンが、
240年以降に本州に持ち込んだら
銅鐸製造文化のあった、本州は複製できた、ってことだろ？
そもそも、原料も本州は釜山方面から輸送してたわけで
魏が、馬韓辰韓制圧してたら、都合悪かったはずなんだけど？
ほかに、将軍たちの銀印位、初期の九州古墳から出そうなもんだけど・・・
一応、五尺刀は出てるし、曹家の鉄鏡も日田から出てるよね。 >>905
記紀以降、神代で現人神ってなんだ？ 天皇なのか？
世襲だけど諏訪神が憑依する人間の家系だったのでは？
諏訪神ってのは、記紀で伊勢神道に取り込まれてるけど
諏訪は、弥生とか平安以降でも、米は作れない高冷地なので
採集、狩猟文化の為の、縄文信仰が遅くまで残っていた。
諏訪縄文人に弥生遺伝子が融合したなら
水稲耕作や国家統一的通商は関係ない。
縄文の原始共産制と言うのは、
近隣地域の領主や豪族、家族が土地、資産を所有するのではなく、
採集物の共有によって成立するし、地域部落で、
子供をも共有育成していたのではないのかな？
古代史を語る上で、今、縄文から弥生のような
民族遺伝子の話は非常に重要なわけだが
縄文人部落の発展の基本では、近親相姦が永遠に続くわけがない。
ってことだろ。
結果は、現代日本人なんだから
逆算できんじゃないのかね？ >>909
〉諏訪神ってのは、記紀で伊勢神道に取り込まれてるけど
諏訪は、弥生とか平安以降でも、米は作れない高冷地なので
採集、狩猟文化の為の、縄文信仰が遅くまで残っていた。
稲は出来たらしいがですよ
元々、伊那谷って言われてるくらいですから
確か蘇我稲目も領地持ってたりとか、物部の関連も長野に縁が強いんですよ
水稲かオカボかは今は分かりませんが、ミナカタが持ってきたという伝承があります >>812
神功皇后が四世紀であるという考古学的根拠は無い
デマを書き写してもデマでしかないぞ負け犬w >>813
＞こっちは普通の一般検索結果を貼り付けているぞ？
完全一致で検索しなきゃ関係無いサイトがアホほど引っかかって何も確認にならないわけだが
実際お前が貼った検索結果に辰韓のヒボコなんて言ってるサイトは無かったしな
お前のバカさ加減が笑いの種になっただけだぞw >>814
＞イヤイヤ、完全一致検索したら辰韓ヒボコはこのスレッドしか出ないから嘘って言ってたよな？
実際その通りだったわけだが
お前は現実逃避して泣きわめくだけだったよな
実に惨めで笑えたぞ >>815
＞中臣家は中氏。だから各地の拠点が那珂郡になるのに。
また根拠の無いデマだな
お前はいつもそうやって現実から逃げ続けるだけ
典型的な負け犬だ >>816
＞播磨国風土記に「天日槍は伊都志に在しき。」とあり「伊都志」は「いつし(出石)」とされている。
と
＞伊都は後年のナマリ。
の間にはなんの関連性も根拠も存在しないわけだが
やっぱりいつもの口からデマカセだったことを自白してるぞお前 >>817
＞ヒボコが日本人だったなんて話ww 傑作だなw独自すぎるw
それはお前の頭が悪いからそう思うだけ
新羅王子を自称していたと記録されているのにその時代にはまだ新羅が存在しないのだから
ヒボコのプロフィールは虚偽だということ
その時点でヒボコが半島出身者であると信じる理由は最早存在しない
伊都国のあった糸島の出土品を見ると明らかに海洋民の文化であり半島系でないのは明白だ
ヒボコが来たのが糸島だというなら考古学的にはヒボコは倭人であったと考えるしか無い
結局物証には敵わないんだよ猿 >>818
>>811でとっくに論破されてるぞモンキーくん >>819
> 342 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/10(火) 18:29:00.83 ID:yjDSp0sY0
> >>321
> >>300のとおり、オオミワはもともと筑後山門にあった地名
>
> 大倭氏の祖である宇豆毘古は尾張氏と同族で、安曇氏と同祖氏族になる
> だから尾張氏も連姓だし、倭氏で出世した人も連姓になった
> http://img-cdn.jg.jugem.jp/472/1262880/20190718_2587894.png
>
> https://ja.wikipedia.org/wiki/倭国造
> >倭氏（やまとうじ、姓は直）で、国名の変遷とともに氏族名も変わった（大倭氏/おおやまとうじ・大養徳氏・大和氏など）。
> >天武天皇10年（681年）に倭竜麻呂が連姓に、12年に一族が連に、14年に忌寸姓に、さらに奈良時代には大和長岡と水守が宿禰に昇格した。
> >一般に綿積豊玉彦の孫とされ、神別の地祇に類別される。また八木氏や安曇氏と同族とされる、海人族の一族。 >>820
相変わらず根拠のない口からデマカセを並べるだけか
芸のないモンキーだな >>821
＞神武の前の皇室wwの頃から臣家だったのかww
意味不明過ぎる
日本語で書け
＞安曇はお前に言わせると伊都王家じゃなかったのか？ww
伊都国には王がいるが女王に従属していると魏志倭人伝に書いてあるだろう
そんな基本の基本まで忘れたのかこの痴呆はw >>822
自分の1700年前の先祖がどんな人だったかなんて分からないのが普通だぞ負け犬w
伝わっていなければおかしいと思うお前の感性が狂っているだけ >>823
例によって根拠の無い口からデマカセを並べて逃げるだけかw
いつもの負け犬だな
＞しっかし、中臣家連って確かに一般に言われてるけど、臣の字が読めないらしいな
臣の字が氏族名に入っているから臣姓に違いないニダ！
と自信満々で臣姓だと言い張っていたら連姓であることを指摘され
今頃確認したら俺の言う通りだったんで大慌てかw
惨めな負け犬よのうw >>827
谷川健一氏は民俗学者であって歴史研究家じゃないんだが
そもそもツヌガアラシトと同一人物なら神代ではあり得ないぞw
自分で書いた>>834と矛盾してるなモンキーくんw >>827
＞基本的には伊都と安曇は全く関係がない
＞伊都と関係があるのは基本的にヒボコ
だから俺はヒボコの正体が五十迹手の先代の伊都国王（＝イソタケル）だと言ってるわけだが
いつになったらこのモンキーは日本語を理解できるようになるのだろうか？ >>829
またいつもの口からデマカセかよ
＞大陸渡来人のホヒ族の千家は、天孫でありながら、富家の許可で臣姓名を後年に名乗っている
カバネは天皇から貰うものであって富家の許可なんぞで名乗れるもんじゃねえよアホ
もう本当に基礎の基礎からダメだなこいつは >>833
そもそもがカゴヤマは五十猛の父親であってお前の認識は間違い
五十猛＝射楯の大神として記録されているのは息子のムラクモ＝アメノイタテ
行くも何も元々九州人
スサノオの神話に記されている通り生国九州を追放されたあとで日本海から上陸して紀伊方面に移動しただけ
途中で経由する近江にイカトミを祖とする伊香氏がいたりするのはスサノオの正体が雷大臣であることを裏付けている >>911
よっ伊都チョン
お前の考古学は単なる思い込みの事をそう言うのだろう？w >>912
〉完全一致で検索しなきゃ関係無いサイトがアホほど引っかかって何も確認にならないわけだが
だから俺もお前が吠えたように完全一致検索しただけの話だろ？
お前の嘘ついという基準にお前自身が引っかかってるから面白いんじゃないかww
負け犬乙ww >>915
何の関連もないのは五十迹手と雷大臣のことだろww
肝心の根拠が思い込みしかねぇだろw >>916
〉新羅王子を自称していたと記録されているのにその時代にはまだ新羅が存在しないのだから
ヒボコのプロフィールは虚偽だということ
その時点でヒボコが半島出身者であると信じる理由は最早存在しない
www神功皇后を卑弥呼に見せかけ、倭国大乱期から景初までの神功皇后の直前までをかくすんだから、女系の先祖のヒボコを設定としていじくるのは当然だろw
嘘をつくにしても過去の編纂者はお前よりまともな嘘のつき方をしただけの話 >>835
上でも書いたが垂仁期のツヌガアラシトと神代のヒボコが同一人物なら
俺がいつも言っているように神代は人代の出来事を神話調にしてもう一度書いているだけということになるんだが
寄せてくるんじゃねえよ気持ち悪いw >>921
〉自分の1700年前の先祖がどんな人だったかなんて分からないのが普通だぞ負け犬w
だよなあ、お前のような嘘つきがいるくらいだもんなぁw
今度宮司さんに聴きに行ってくるわw
お前の大好きな安曇氏を嘘つき呼ばわりしてろやw
この時点で予告ホールムランだもんなww >>838
＞この天御影が、大和宿禰に名を変えられた海部の先祖。
>>15をよく読んでみろ
雷大臣の息子がヤマト大臣だと書いてあるだろw
やっぱり海部は安曇の分家だな
自爆おつw
＞つまり尾張氏のほうが、出雲とは別に雷を帯びる神を奉じていた。
そりゃ雷大臣の影響だなw
なにせ雷大臣ことスサノオが五十猛と共に上陸した島根の五十猛町にはかつて霹靂神社があって別雷命が祀られていたからな
なんだお前、俺の説を補強するために頑張ってコピペしてるのかw >>924
五十迹手は、記紀によれば仲哀天皇8年筑紫に行幸した天皇をでむかえ,伊蘇志(いそし)の名をあたえられた。それがなまって伊覩(いと)(伊都)になったとつた、となっているよな？
仲哀だぜ？www
嘘つくにしてももっと古い時代の話をしろよww
神功皇后期ww傑作だわww
これで伊都王家にどう繋がるのかw順番があべこべww >>841
＞安曇は、どう考えても神功皇后の時代に力が増したとしか思えない
どう考えても、ではなく何も考えてないんだよお前はw
少しは物を考える癖をつけろよモンキーくん >>925
〉またいつもの口からデマカセかよ
天孫であるアメノホヒが臣家なってる理由すらお前には分からないらしいw
お前に言わせると天孫なのに後で外様の臣姓になってるわけだから自分でついた嘘の伏線すら破綻してるw
さすがは伊都チョンww >>917
完全一致検索で出ない事には変わりませんので負け犬乙ですなww >>918
宇豆毘古は五十猛を奉じる紀伊家の人間だから男系尾張氏なんだから親戚になるのは当然だろ
お前反論になってねぇぞ？ww >>925
〉カバネは天皇から貰うものであって富家の許可なんぞで名乗れるもんじゃねえよアホ
wwww
思い込みでホラを吹く証拠乙ww
天皇なんて昔はいねぇよw
千家が勝手に出雲臣家を名乗った事は普通にその辺でコトバンクにも出てる
記紀成立後に臣姓を名乗り始めている
千家が勝手に作った出雲風土記（本物は処分されている）に、神門臣家が出てくる。
千家の前に別系統の臣家があった事は明らか
天皇陛下に貰っちゃったんでちゅか？w
しゅごいでちゅねーww
ま、神戸家と、富家が本来の臣家だから、後年に名乗った千家を入れれば本当は3系等なんだがな
コトバンクには千家が勝手に名乗り始めたように書いてあるが少なくとも記紀成立以降とは書いてあるな
平気で嘘をつくのはやめた方がいいぞ？伊都チョンw >>916
〉ヒボコが来たのが糸島だというなら考古学的にはヒボコは倭人であったと考えるしか無い
お前のその安直な積み上げが考古学なんだろ？
それこそ自称考古学だわなww
お前の言い方が成り立つのなら、日本語がうまく使えないお前はやっぱり伊都チョンであり考古学的に明らか、となるだけの話ww >>926
〉そもそもがカゴヤマは五十猛の父親であってお前の認識は間違い
ww五十猛の父親はスサノオではなかったのか？
伊都チョンに阿波せると、カゴヤマがスサノオなのか？ww 大体、ヒボコが五十猛であるのなら、神床家は連になるはずだ
それが造姓になってる段階でもうおかしいだろww
ヒボコまで尾張氏になっとるwww馬鹿すぎるww >>933
〉スサノオが五十猛と共に上陸した島根の五十猛町にはかつて霹靂神社があって別雷命が祀られていたからな
なんだお前、俺の説を補強するために頑張ってコピペしてるのかw
五十猛町なんてものは存在しねえよw
お前参拝すらしてねぇだろ
霹靂神社は加茂系の神社
だから後年の神社。富家の分家が奈良に行き、トビから加茂族に変わってから里帰りしてできた神社で、三輪氏がヤマトから政変で流れてきたからできた神社
だからあそこら辺は太田市になってる。
太田太根彦の子孫が立てた神社
お前の吠えるヒボコも安曇も無関係
それも後年には五十猛神社に合祀されてる
宮司家やらその親戚はあそこら辺じゃ地元の名士でな、漁協のお偉いさんやら議員やら出してるよ
馬丸出しだな伊都チョンw しっかし、ヒボコが倭人で五十猛ってww
ヒボコは半島の辰韓の王族
五十猛は、大陸の出身だが王族でも何でもない人物
系図を見ても紀伊家や、海部、尾張氏とも比較しても代数が明らかに足りない後年の渡来人なのにww
息長家は月の信仰の家系だったけどいつのまにかアマテラス側にされとるww
まるで阿波ww そういや、五十猛が島根に上陸したとか言ってるが伊都チョンに言わせると伊都に上陸のはずではなかったのか？ww
そもそも同一論というのはそこの神社が後年に女系か男系かは分からんが結婚でもしたら同一視というのは出てくるわけで、後年の後付けだろ
単なる神社の由緒を考古学とか言っちゃうわけか？ww
八幡愚鈍だかもそうだが、何の根拠もない鎌倉時代の創作物だよな？
昔のことなんて覚えてられないんじゃなかったのか？お？ww 村雲を祀る神社は阿波にしかないから、邪馬台国は阿波のはずニダってのと、まるっきり同じ考え方だな伊都チョンww
阿波を大事にしてやれよ？自称考古学的にはお前とまったく同じ手法を使ってるからなw 紀元前に二上山のあの辺りに落ち着いた尾張氏
後年に呼ばれるようになった高尾張邑から取られて尾張氏と呼ばれるようなにったのに、いつのまにか九州に人にされとるw
そもそも後年の中臣家の雷大臣が、その前から雷神社を、やってたのに強引に結びつけるとはw
そもそもがフリで書いただけなのにこの食いつきっぷりが笑える
火雷神はカグツチなんだけどww
さらには尾張氏らしくカゴヤマを祀る
笛吹連の祖がカゴヤマ
だから笛吹神社と呼ばれている
これは渡来する前に、大陸でトウケンという石笛を吹いていた習慣から来ている。
五十猛居ないww典型的な尾張氏系統の神社
みっともないから後付けで背乗りするにしても神様を確認してウラとってからにしろよ伊都チョンw
お前はすぐにフェイクにひっかよなww
雷という字しか共通点ねぇだろww 厳密にいうと笛吹神社＝火雷神社ではない
火雷神社は、笛吹神社の末社
火雷神社は後年の近くの集合相手と見られる神社で、葛木坐火雷神社になったのは明治以降ww
伊都チョンて、平気で嘘をつくよねーw 魏志倭人伝のスレで古事記・日本書紀の話ばかりアホなのか？ >>949
記紀には魏書の引用があるだろ
アホなのか？ 日本書紀巻九の神功皇后紀には、魏志倭人伝を割注として引用しているだろ 火雷神は後年に雷の神とも言われるようになったが、笛吹神社は、火の神として祀られているのが特徴
その辺で参照できる範囲の情報
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/葛木坐火雷神社
嘘つき対策にコピペ
火雷大神は、雷神とも言われるが、ここでは火の神として信仰されている。火雷神と同神である 霹靂神社
別雷＝賀茂別雷命
https://genbu.net/saijin/kamowake.htm
つまり先代旧事本紀による地神本紀のところの尾張氏の習合相手、つまり事代主系の分家であるトビ家の第4代ミカヅチを子孫の加茂氏が奉斎している神社な訳だ
あの神社が海人系で分類されるのは相手の神である玉依姫。つまり母系で区別される場合くらいのもの
伊都チョンは、出雲もヒボコと五十猛の子孫と言いたいらしいww
益々阿波化が進んできたな、伊都チョンw >>953
神武東征も壬申の乱も大化の改新も、ぜ～んぶ倭国（阿波）での出来事。
７世紀末まで「阿波」の鮎喰川下流域に王都があった。
「阿波」北部には、鮎喰川下流域集落群の「矢野遺跡」や「庄・蔵本遺跡」
「阿波」南部には、那賀川下流域集落群の「加茂宮ノ前遺跡」「深瀬遺跡」 など、
「阿波」には、縄文時代から７世紀末までずっと続く、複合集落遺跡群が存在するが、
畿内や九州には、「阿波」のようにずっと続く王都たる複合集落遺跡群が存在しない。
勇気のある人は、異論が有ればいつでもどうぞ。 わははははは ＠阿波 >>954
よし、ヒボコは阿波の王とか言え。
そうすれば伊都チョンと君はマブダチだ ヤベww
五十猛町あったしwwこれは私がヤラかしてたわ
https://genbu.net/data/iwami/itakeru_title.htm
五十猛神社
霹靂神社が合祀された事が書いてある。 倭人伝を正しく読む為に最も重要な事。
倭王とされた筑紫王の卑弥呼の邪馬台国
と魏の国交は、247年で終っているのである。
魏はその後も継続して、三国志を制した。
しかし、東夷伝は
倭が245～6年の韓制圧の檄に参加しなかったので
和との国交は途絶えた。
卑弥呼の筑紫は、対魏防衛での
本州勢力との軍事同盟に参加したので
伊都の一大卒が成立している。
三国志と大和朝廷の成立は無関係。
大和朝廷の成立はこの三国志の250年時と言っても良く
以降、纏向の首都の成立や、古墳時代の富国強兵政策への転換が有る。
桃太郎と金太郎が同一人物で、かぐや姫を嫁にしたのはどっちか？
みたいな、どうでも良いことは歴史ではない。
そもそも宣伝しても、ソフトバンクは高天原に電波が届かない。
ファンタジーをいじるだけの記紀厨には無理なのだが、
日本の古代史での歴史の転換点が、倭人伝時代なのである。
スレ主が、記紀や伝承の真実、みたいな
梅のアラシのおまえら向けの派生スレは用意してなかったか？
アッチ池ｗ >>957
その前にスレ主が自らルールを破ってんだからそっちにまず突っ込めよw
この自己矛盾が香ばしいんだろうがw >>957
スレ主の八幡愚鈍だかも後年の伝承を文字に書き起こしただけのものだろ 阿波の神社と同じで一番インチキ臭い神社の由緒を根拠としているのが五十迹手、五十猛、雷大臣、安曇磯良同一論
ポクチンの伝承は良い伝承ニダw
ルールは破ってないニダw 大陸と「阿波」が常態的に交流していたんだから、どうでもよい話。 わははははは ＠阿波 明治期に朝鮮の神は圧迫され、猿田彦やウズメに変えられるケースが多かったヒボコ
兵頭神社は西日本に多いけど基本的に朝鮮の神ではなく、大陸の蚩尤を祀る神社
アホ主に言わせると、朝鮮半島の倭国領域で大陸の蚩尤を祀って居たヒボコがスサノオだって主張になるのだがこの時点で頭がおかしいと思う
どう考えても倭人の神ではない ま、霹靂神社 と笛吹神社の関係、南の出雲の領域である鴨系三社の位置からも、カグツチ＝火の神が雷を浴びるのは出雲系の加茂氏との集合の影響と考えるのが普通だよな
どの家でも母系と父系の両方の祖人を祀るだろ 白村江海戦で朝鮮半島投資利権の放棄、による国境の策定、
日本の古代からの歴史的領土主張の基本である国作り神話から、
万世一系の天皇制。
それ以前の古代神道と、氏姓や地名、領主の認定、制定による
伊勢神道創作以前の地神、自然神、氏神を統合する目的で
記紀が後付けの地名、氏姓でのファンタジーを日本の正史としたわけで
記紀のファンタジーや神社伝承が、こうだからああだこうだという議論は
桃太郎がかぐや姫と結婚したか否か、程度の話であって歴史じゃない。
記紀が、日本の古代史、歴史として機能するのは
倭の五王との同定可能な４～５００年、雄略以降なのだが、
現実的には、隅田八幡神社 人物画像鏡 銘文
癸未年八月 日十大王年 男弟王 在 意柴沙加 宮 時
斯麻 念 長寿 遣 辟中 費直 穢人 今州利 二人等 取白上同 二百旱 作 此竟
意訳
503年8月 日本の大王位をヲホド（継体）が継承し押坂宮に在った時に、
百済候王、斯麻は、大王の時世の長寿を念じ、辟中の費直と穢人今州利を使いで送り
上質の銅二百旱で作った鏡を朝貢す。
によって、
雄略の後は、普通に継体天皇が即位しているわけで
記紀は、日本の古代史ではない。
もちろん６００年アマタリシヒコ当時の推古天皇も記紀の創作である。
記紀基準でも、金石文などによる否定によってだが、
日本の古代史は語れると思うのだが？
てか、もう、考古学が付いて来ちゃってて見えてるだろ？ >>961
阿波は日本海とも直接交流できないだろ？
２００年以前から、開いていない瀬戸内海航路？
太平洋航路で、土佐、薩摩、熊本、長崎、五島が、阿波傘下だったのか？
ファンタジーだろ？
日本海ルートからの畿内経由。 世界大戦始まっても
安全な畿内からの最奥が阿波だろ？
邪馬台国は、筑紫地域２１国の話だが
阿波がいつ大和朝廷の奥座敷として機能しだしたのか？
には、興味がある。 >>966
銅鐸が埋められた土地だから破られちゃった側の土地であることは間違いないが、地名からすれば鴨族や三輪、阿部くらいしか出てこない気がする >>965
〉記紀のファンタジーや神社伝承が、こうだからああだこうだという議論は
桃太郎がかぐや姫と結婚したか否か、程度の話であって歴史じゃない。
旧家の伝承は系図があり、欠史が存在しないという特徴はあるよ >>968
発掘された豪族等、旧家の系図が記紀の事実
の証明になるのかで、具体的な論拠が判らないけど
一般に記紀以前の文字の残って無い時代か？
系図に関する時代考証として、
焚書、記紀成立の為の改竄の可能性
に対する考証は重用だと思うよ。
氏姓自体の発生は、漢字であって成文化以降なのに
記紀はこれを、先送りや逆走して、後付けで改竄している。
万世一系で、文字が来たから口伝の歴史を記述と言うのは
記紀では、銅鐸時代や、卑弥呼、倭の五王を語れない？
つまり、嘘八百なのである。 >>966
＞阿波は日本海とも直接交流できないだろ？
なに言ってるんだ？ 出雲忌部や北陸忌部を知らないのか？ ＠阿波 >>969
〉一般に記紀以前の文字の残って無い時代か？
系図に関する時代考証として、
焚書、記紀成立の為の改竄の可能性
に対する考証は重用だと思うよ。
まず、口伝に関しては、文字と違って頭の中身までは書き換えができない事で重要視されてきた経緯があるので、出雲口伝者、諏訪の神長官家に代表されるように役目者を決めて継承されてきた経緯があり、他の家でも同じように運用されてきていると考えられる
武内家は長老界の合議制で秘匿、公開の判断がされているので現在は複数の本家筋の公認の文書化されたものは存在すると思われる
文字に関しては魏書にあるように30余国の国は朝貢してるわけで、漢字そのものは昔から扱えたり、通訳は雇える状態にあった事は明らか
記紀のために風土記は基本的に廃棄されたので公式なものとしての文字化された物の現存が記紀であるという現状に過ぎない
各旧家の系図は記紀のように順番が入れ替わったりしないので時系列としては影響を受けない
記紀と系図は互いに事実関係のベンチマークになる
具体例としては記紀に依存しない系図を保持する富家
記紀に依存して本来の系図を隠し、注釈により本来の系図が復元できるように細工をしてある海部氏系図
独自の系図を、記紀の系図の解釈を利用して神武の正統を表現する宇佐家、和歌山の小野田家などである
海部氏は記紀に服属して村雲とカゴヤマを隠し、系図上の神武が村雲である事を隠している
カゴヤマは山としてのカゴヤマが繰り返し記紀で登場
村雲は剣の象徴としての側面が描かれる
これは磐余彦の記紀に反しない形で書かれている
村雲は東征していないため表立って系図には書けないためである 海部氏系図
丹後国庁提出の海部氏本系図は、記紀に服属しており、ホアカリの子と孫を飛ばして三世孫を書いている。
つまり、カゴヤマと村雲を消している。
カゴヤマは記紀には登場せず、霊山としての香具山だけが書かれ、村雲は剣の名前として八岐大蛇の中から出てくるから当然に丹後国庁提出の本系図には書けない
それを補うのが勘注系図
籠神社は記紀の細工を利用して本来の系図が復元できる様勘注系図を残したと推測できる部分がある
勘注系図を記紀と擦り合わせる
「豊玉姫は火明命に妹の玉依姫をつかわし助け、武位起命が生まれた」
擦り合わせると、武位起は、彦ナギサタケウガヤフキアエズになる。その子が磐余彦（神武）になる。
海部氏系図では村雲だわな。
海部氏系図は神武を村雲と暗示している。
記紀と旧家の系図は補完しあう構図が作られている
記紀に服属してお上に逆らってませんよとしているわけだ 記紀はカゴヤマと村雲を隠して万世一系を書く方針になったと思われ、煽りを喰らって海部氏の分家の安曇氏まで系図が曖昧にされ、どの段階で分家したか分からなくなってしまっている
現在では穂高神社の系図でかろうじて武位起が出てきて、本家なのか分家なのかすら分からない
カゴヤマが隠されたことと、物部の彦火火出見が書かれたことにより、紀伊家の系図もいじられ、珍彦が変な所に出てきている。
カゴヤマと大屋姫の間の子供がタカクラジ。その子が珍彦になるので、本来は東征側ではなく、村雲側になるのが逆転している。
珍彦が物部側と戦った事は、戦った当事者の物部五瀬の子孫、旧釜山神社の社家であった現在の橋本家が証言している。
敵は珍彦であったと
紀伊国造家の系譜には武内宿禰の母親の山下影姫の兄弟に宇遅比古命がきちんと出ている。
その一代前は大名草比古命で既に名草地方には展開していた様である
その前になると、大屋姫の名からとったと思われる大屋比古命がいる。
隠されたことにより、敵味方がごっちゃになった
4大将軍も全てやられちゃった側の人物だが、仕方なく部下にされた
でなければ新潟のカゴヤマを祀る弥彦神社の社家が、大彦系の高橋氏になる様な不思議な現象は起きない
カモタテツノミ（霹靂神社の神様）も同じ
彼は八咫烏ではない。大和に引き入れたはずなのに山代国に追い出されて神社に収まるなど普通ならおかしいわな。
奈良から離れているのに誰も疑問に思わない 釜山神社の、橋本家、物部の本来の総本家の橋本家の伝承は以下の通り
・五瀬は負傷して竈山神社の地で亡くなり、神社の奥に葬られた。
・その息子たちが墓を守るためにその地に残った。
・残った人数が少なかったので、敵は攻撃してこなかった。
・敵は高倉下（たかくらじ）の子孫・珍彦（うずひこ）であった。
・高倉下は、丹波から葛城に来た尾張家〔海部家〕の人間で、母君・大屋姫とともに紀伊国に来た。
・日本書紀には、珍彦が速吸（はやすい）之門〔豊後水道〕から来たことになっているが、物部東征は、瀬戸内海を通ったのではない。海部家の伝承もそうなっている。
・高倉下の子孫は紀伊の国造・紀伊家になり、日前（ひのくま）神宮〔和歌山市秋月〕を建てた。
・紀伊家と五瀬家は、近くに住む豪族同士として姻戚関係を結び、密接に付きあうようになった。
・五瀬家は日前神宮の横に国懸（くにかかす）神宮を建て、物部氏の象徴・日矛鏡（ひぼこのかがみ）を御霊代にして、五瀬命を祀った。
物部東征は複数回起きている。
記紀は目的があって、村雲の時代から、ある時代までを圧縮して一つの出来事にする必要があった。
それは魏書との整合性である。
朝貢して属国旗までもらい、大陸の役人の干渉を受けて卑弥呼の後継者の指名まで行われている事は、これから大陸にわが国の独自性を主張し、大陸に見せる物としてはふさわしくなかったと推測される。
この時代に起きた大乱が大きく分けて２つあったので、圧縮して誤魔化した結果、敵と味方を入れ替えて書く必要に迫られた。
それが道案内役であったり、本来の神武であったりする訳だ
当時の左大臣は石上であったため、まとまらなかった帝記の二の舞を防ぐため、物部を味方にする必要があったと仮定することができる
それが途中までヤマトであった高天原が、九州への変更に繋がったと考えられる 一子相伝の口伝だが継承には繰り返しの反復練習をし、10年ほどかけられたとの事
ただ、単純に敵味方などの話はさほどの難易度を感じない
学生のやる記憶の詰め込み程度の話
それが容易に劣化するなどありうるのか？
伊都チョンなら自説のためにそう言うしかないんだろうがw 一例を上げるなら、大屋姫の話は、橋本家と出雲の富家の伝承は一致してる
口伝の話は比較的我々が思うより保存性は高い 記紀の中でも一番インチキが多いのが日本書紀
一番少ないのが先代旧事本紀
しかし、公式に大陸に提出された我が国の歴史書が日本書紀になってしまった為、神社の祭神は日本書紀風に書き換えられる事になってしまった
例えばタテミナカタ（タケミナカタと、タテミナカタは厳密には扱いの違いがあるらしい）の妹であるミホススミは✖ミホツヒメは◯
神社の由緒なんて一番当てにならない
その典型が、傾向が一番強い阿波
母系、父系もあいまいで同一視など日常茶飯事
伊都チョンみたいに中臣家も、加茂氏もヒボコも同一視するようなアホ視点が好転的に生まれる事になるわけだw
そういう点においては、文字化された物は容易に改変され、それが真実のように思い込まれるようになると言う特徴がある事は分かるだろう
だからあえて口伝にして来たんだそうだ 因みに、出雲と但馬という離れた地域に住んでる富家と神床家のヒボコの口伝の話は一致している
ヒボコは半島の辰韓の王家の人間
渡来時期は紀元後100年代
村雲の家系で言えば、第４代からクニオシヒトまでの間に渡来したんだそうだ
最初に来たのは海部の先祖のホアカリと同じで出雲だったそうだ。
伊都はヒボコの渡来にはまったく関係していない
こんな程度の概略が容易に劣化していくと思うのか？w
学校の勉強程度の簡単な分野の口伝がそうなら、伊都チョンの独自の頭の中の思い込みなんてよほど当てにはならんよな
現在でも文書化すらないもんなw
伊都チョンの思い込みが入り込む余地はない 霹靂神社の賀茂タテツノミ＝八咫烏だが
「豊玉姫は火明命に妹の玉依姫をつかわし助け、武位起命が生まれた」
とあるが、ホアカリの時代の玉依姫と、クニクルの時代のタテツノミが同じ時代に存在できるわけがないが、それを同一視するのが伊都チョンww
記紀すらまともに頭に入れてないアホw
それどころか習合相手の出雲の神を雷大臣とか抜かしてるw
そのうち賀茂氏もヒボコ＝スサノオの子孫とか言い始めるんじゃね？ww さらに一例を上げるなら、大屋姫や珍彦の話は、橋本家と出雲の富家以外に和歌山の名草の頭部を守るオコベ神社の社家である小野田家（ルパング島の小野田さんで有名）も同じ伝承。
複数の離れた地域の家の伝承が一致するのを見て、改ざんが容易なのは文字とどちらかなのはもう分かるのでは？w
結果論だけど、文字化される前に中身が嘘ならまったく意味がない。 旧家の伝承が公式として作られた改ざん歴史記紀と補完関係にあるように、魏書に目を通した上で書かれた記紀は、魏書と補完関係にある 信用力が無い出雲伝々は秋田
日本書記で出雲ヲタ話は相手にされてないし
余所者が一時的に居留してだけにしか思えない >>983
別段、出雲伝承だけに限った話ではない
そもそもが、日本書紀の前後の、段階で出雲の話が作られてるだろ
また異常な認知があるな
〉日本書記で出雲ヲタ話は相手にされてないし
伊都チョン確定ww
スレッドで伝統的に昔から相手にされてこなかったお前の妄言だ、伊都チョンww
霹靂神社が鴨系の神社である事は出雲伝承とは無関係。お前の妄言は、何ら魏書とも記紀はとも補完関係にはない。一番レベルの低い一顧だに値しない妄言。
それどころか富家の出した大元出版の初版版は異常な高値になってるわ。
その人大学の日本史の先生だったんだがなw
お前とはレベルが違う 要は、魏書や記紀に乗ってる人たちの家は全てではないが現在でも存続しているし、連絡も取り合ったりしてるし、親戚になったりもしてる
自説のために自分の願望を押し付けるしか脳がないのか？w 比較するものがなくてどう検証するというのか？w
八幡愚鈍は良い伝承。俺様の推論は考古学のテンプレに何のツッコミもない段階で異常な視点である事は明白
過去スレで何度も他の方にも言われてるのにな。
もはや議論ではなくメンタルだろww 占領軍アメリカGHQと現在のアメリカ（ディープステート。以後アメリカ）が属国である日本に対してやってきた都合の悪い歴史の真実や言動に対してやっている言論弾圧。
アメリカは大東亜戦争だけでなく戦国時代の歴史に関しても、スペインやポルトガルからやってきたキリスト教宣教師は日本侵略の先兵だったことや、
スペインが南北アメリカ大陸の侵略、植民地化に続いて、東南アジア、支那大陸、朝鮮半島、日本列島への侵略、植民地化を目指していたこと、
豊臣秀吉や徳川幕府がキリスト教を弾圧した本当の理由など、占領軍GHQ、アメリカは戦後の日本の歴史から抹殺しようとした。 そのアメリカが言論弾圧している歴史の真実と言論の内容。
①アメリカが戦中戦後から押し付けてきた嘘である戦前日本悪玉論を覆すことに繋がる
中世から大東亜戦争（太平洋戦争）までの歴史の真実。
特に大東亜戦争の日本は軍国主義に陥り他国を侵略したという嘘を覆す歴史の真実。
②憲法9条改正や核武装など、日本が自主防衛し主権を取り戻すことにつながる言論
③アメリカが日本や隣国の韓国や世界中に軍隊を置いていることは誰もが知っているが、
それによって世界各国の政治経済体制をアメリカ（DS）に都合のいいように改悪していること。
（アメリカに都合がいい政治経済体制とは、アメリカの代理人である政党、政治家が
その国の実権を握り新自由主義グローバリズム政策を実行していること）
④日本や世界中の政治政党や政治家に資金援助し、世界各国をアメリカに都合がいい政治経済体制に変えようとしていること。 ⑤トランプやプーチンなどのディープステートに都合の悪い人物を叩き潰すためにあらゆる政治経済工作をやっており、
また世界中の配下のマスゴミに対して、その都合の悪い人物に否定的なプロパガンダをさせていること。
⑥ロシアがウクライナに侵攻した理由は、ロシアの権益をディープステートから守るプーチン、ロシアを叩き潰すために、
ウクライナをNATOに加盟させアメリカの核兵器をロシアの隣国ウクライナに配備させようとしたからであり、
プーチンはロシアの国防安全保障を守るためにウクライナに侵攻したこと。
⑦ウクライナのNATO加盟によるウクライナへのアメリカの核兵器配備というロシアにとっての国防安全保障の脅威を与えることによって
ロシアをウクライナに侵攻させること自体がアメリカの狙いだったこと。
それを口実にロシアに対して自らが支配する「国際社会」にロシアに対してより強力な経済制裁させ、
プーチン、ロシアを崩壊させることがアメリカの狙いだったこと。
⑧反グローバリズム、反新自由主義の言論。
⑨ナショナリズム、保守主義の言論。
（逆にDSは民族や家族崩壊につながり保守主義、ナショナリズムを破壊する
ジェンダーフリー、移民推進、反差別、グローバリズム新自由主義賛美のプロパガンダを推し進めている）
以上がアメリカが言論弾圧している歴史の真実と言論の主な内容である。
要するにアメリカ、ディープステートの世界支配に都合が悪い歴史の真実と言論はあらゆる手段を講じて叩き潰そうとしているということである。 >>989
そういえば、GHQって日ユ同祖論の本を発禁にするとか意味不明なことやってたよな
記紀はシュメールで読めるとかいう本も発禁にしてて意味不明な事やってた気がする 最近のトレンドは古史古伝
串刺しにして比較して大陸の歴史と比較する視点ではないかな
魏書単体での話なんてそれこそもう飽きられた話
https://m.youtube.com/watch?v=kA2KZ3DvtV0
邪馬台国ももちろんそうだが、筑紫の隣の秦国なんてあからさまにガン無視で消されている
何の捻りも誤魔化しもなく消している
記紀の編纂者のやる気が全く感じられない >>965
〉もちろん６００年アマタリシヒコ当時の推古天皇も記紀の創作である。
まともに読むと女帝の持統期にあたっちゃうらしいから、確かに意図的に操作されて書かれてるらしいね
先の古本屋えりな氏の動画でもそうなってた >>965
〉記紀が、日本の古代史、歴史として機能するのは
倭の五王との同定可能な４〜５００年、雄略以降なのだが、
ぐぬぬ、どういうわけか出雲口伝でも、ワカタケルから正しい暦が適用され、その前までの大王系譜は、春秋歴、つまり倍暦が使用されているとピンポイントで書いてある
なぜワカタケルの頃と思ったのか興味が湧く 倭の五王と記紀のすり合わせは失敗に終わっているじゃん。 >>994
そうでもないぞ
どのみち一字だから、九州にはそんな風習ないもん。
結論など出ているという話は逆に聞いたことがない >>995
大陸と「阿波」が常態的に交流していたんだから、どうでもよい話。 わははははは ＠阿波 >>996
これからは伊都チョンと交流を深めれば良い
きっと阿波も須佐男の子孫さw しっかしヒボコが倭国人でスサノオとかwww
出石神社に雷の神様なんていねぇしwww
僕の考えたさいきょうの安曇族ワロタww レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
