邪馬台国畿内説 Part820
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1666408711/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。庄内３式期のSD-2001、庄内３〜布留０式期のSM-1001,SD-1007が建物BとDをそれぞれ破壊し、建物Fが庄内２式期のSX-1001埋没後築造なので建物群の存続期間は庄内２〜３の中に絞り込まれた。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く） （承前）
◆６−２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FAQ43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期〜２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０〜３）
２世紀第３四半期中頃〜３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０〜１）
３世紀中頃〜４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２〜３中・新段階）
４世紀第２四半期前半〜４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232〜TK216）
４世紀第４四半期〜５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０〜１ ー 河内庄内Ｉ〜II
ＩB期ー 大和庄内２〜３ ー 河内庄内II 〜III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相〜布留１古 ー河内庄内IV〜V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相〜布留１新 ー河内庄内IV〜布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末〜第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3−２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内〜布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと
。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なる概念である。よって否定材料にならない。
呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案（真鍋2018）も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。
畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
纒向大溝建築材実測図 https://i.imgur.com/EPtpzEw.png 矢板列支柱（左）に角の明瞭な貫穴、矢板（右）に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は３世紀前半〜中頃、最も古いものは「庄内２式期の可能性」（『纒向遺跡発掘調査報告書２』桜井市教委2009）とされる。
大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。事実、鉄製品の腐食に最も影響力の強い硫化物が海成粘土層が畿内中枢部の深層に分布している。
また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。 ◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179〜122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50〜150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国出土（李家山５９号墓）青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告（菅谷1994）されている。
郡県内では湖南省西晋墓（長沙金盆嶺第21号）の陶俑に描かれた片鐙（永寧２，西暦302年埋葬）が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を３世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末〜東晋初（四世紀第１四半期末から第２四半期頃）の河南省・遼寧省出土例まで降る。
湖南省西晋墓陶俑図 https://i.imgur.com/oM4NXR6.png
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で上図タイプ１の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018）この桃核12測定例の平均値をIntcal20で歴年代較正して次に掲げる。
https://i.imgur.com/VKIld2Q.png
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 23−２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛 ・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総 ・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵 ・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬 ・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆 ・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
・ 朝日谷２号墳 ：伊予ー布留０古（梅木1998）
◯朝日谷２号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨〜摂津〜河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。
倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治１０年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２〜３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III（久住ＩB〜 IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期、遼東系）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期、非遼東系）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行（高久2009）する。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。
以上述べた楽浪の対外活動に列島における楽浪土器の出土量を対応させ（◆７参照）
活発期：２世紀末～239A.D.：久住IA期
衰退期：塼室墓から遼東系が消え魏へ定期職貢あり：240〜247A.D.：久住IB期
残存期：魏へ定期職貢途絶から最終朝貢記録まで：248〜266A.D.：久住IIA期
途絶期：日本列島から楽浪土器消失：267A.D.〜：久住IIB期
の目安が得られる。
三国鏡の雲紋編年において魏景元四年(263)銘鏡に一致するのが三角縁201番鏡（唐草文帯群、岸本V期）であることとも整合性が良い。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことが明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５9
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
◆ＦＡＱ 60
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（漢書西域） ◆ＦＡＱ 61
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
（「長安城方六十里、 經緯各十五里、十二城門、積九百七十三頃、百二十亭」漢旧儀）
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ 62
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ 65−1
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国〜王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初〜魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝〜隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦〜両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
——————————MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 65−2
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎——黄鐘律管が容積・重量の基準——になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ 66
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ 67
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ 68
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230〜250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期〜終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ 69
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。 ◆ＦＡＱ 70
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ 71
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末〜南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ 72
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ 73
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。 ◆ＦＡＱ 74
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６−１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。
庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕（庄内式古相）から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。
生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。
◆ＦＡＱ 75
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。 ◆ＦＡＱ 76
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。
◆ＦＡＱ 77
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。 ◆ＦＡＱ 78-1
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。
これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。
また、「今有甲發長安、五日至齊、乙發齊、七日至長安。今乙發已先二日、甲乃發長安。問、幾何日相逢？」の出題では
「術曰、幷五日・七日以爲法。以乙先發二日減七日、餘、以乘甲日數爲實。實如法得一日」と解く。
これを劉徽が註して「『減七日』者、言甲乙倶發。今以發爲始發之端、於本道里則餘分也」とする。
即ち、長安〜齊の里数は当然等しいが、乙が２日先発しており、甲の出発時には「道里」に猶ほ「餘分」がある。そこで７日から先行した２日を減ずる計算をしている。
明らかに「道里」が日数表記されている実例である。
ここでは同じ固定区間が甲にとっての道里五日、乙にとっての道里七日である。甲の出発時に乙は先行した道里二日を七より減じた乙の道里七日のうち五日が未消化な「余分」である。つまり七五三十五の最小公倍数を法(分母)とすれば三十五分の二十五である。従って、改めて甲乙が同時に出発したと考えれば五と七の和十二分の二十五、即ち二日と十二分の一後に甲乙が出会う。
この計算には里数が一切登場せず、日数のみで道里を計算していることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。
（本項 続く） ◆ＦＡＱ 78-2
（承前）
三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国；
其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
逢奇其才，歎息言『雖班固作西域伝、何以加此？』」
とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。
もとより倭人伝は倭人の国々を
１）自女王国以北、其戸数道里可得略載、
２）其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。
倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。 ◆ＦＡＱ 79
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。（FAQ38参照）
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部（馬面状構造）に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ 80
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ 81
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末〜孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
https://i.imgur.com/XIb0RqF.png
◆ＦＡＱ 82
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 ◆ＦＡＱ 83
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。 ◆ＦＡＱ 84
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ 85
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭頃の実年代が与えられている。 ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
https://i.imgur.com/EyIx7C7.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。
◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png ◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步、高六丈六尺」（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215〜282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
「帝王世紀曰。（洛陽）城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」（後漢書劉昭注）
※晋元康年間：291〜299
「洛陽十二門、南北九里」（太平寰宇記所引陸機『洛陽記』）
※陸機（261〜303）」呉陸遜孫、晋入朝289
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰）
◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。 ◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！
Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。
北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘（濱田2014）は注目に値しよう。 ◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！
Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。
IB期に庄内系（庄内２〜３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
https://i.imgur.com/KTMQyfU.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。
畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。
◆ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！
Ａ：布留０の実年代を西暦260〜280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。
ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。
科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。 ◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！
Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。
呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。
◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！
Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
東漢にあっても普通に食用であった。
「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。
◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！
Ａ：合理的な理由がない。
纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。
纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。
以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 99
Ｑ：ホケノ山古墳の年代は古木効果の影響を受けない小枝資料の炭素年代によるべきだ！
４世紀後半だ！
Ａ：後代の混入物として除外する通説が正しい。
墓室内に落下していた丸底坩と加飾壺は、他古墳での類例を鑑み、墳頂に囲繞配列されていた祭祀用土器と見るのが妥当と思われる。明らかに混入物である小枝資料は天井崩落時のコンタミであろう。
ラジオカーボンによる暦年代の較正に当たっては古墳寒冷期に対応する炭素１４濃度の乱高下を考慮する必要がある。３世紀末にかけて大幅な炭素１４濃度の上昇が観察される。また４世紀後半にはラジオカーボンの崩壊速度に見合う濃度上昇があり、これが撹乱要因となって較正曲線によって絞り込める暦年代が拡散している。
Intcal20から見た炭素１４濃度は西暦270年頃をボトムとして大きく上昇しており、布留１古相のyBP値が新相のそれより高く出る実態と合致している。また、同時代資料と見られる小枝の確率密度分布ピークが一方は４世紀中葉後半、他方が４世紀末から５世紀初頭の値を示すことも、気候変動による撹乱要因が深刻であることを読み取れる。逆に270年頃のピークは両資料とも適切に合致しており、より信頼度が高い。ここから、天井崩落の時期を布留０末から布留１初頭と推察する。
周濠底のS字甕Aの年代（庄内３）に属する多数の測定例と整合している。
https://i.imgur.com/nHtnTXO.png
◆ＦＡＱ 100
Ｑ：会稽東治は蘇州だ！ いや上海だ！ 長江河口近辺だ いや淮河より北だ！
Ａ：卑弥呼が通交した時代の会稽郡は現在の浙江省および福建省、単独で「会稽」と言えば常に現・紹興市越城区にあった会稽郡治「会稽山陰」を指す。
「越王句踐、其先禹之苗裔而夏后帝少康之庶子也。
封於會稽、以奉守禹之祀」（史記越王句踐世家）
「禹周行天下、還歸大越、登茅山以朝四方羣臣、封有功爵有德。崩而葬焉。
至少康、恐禹迹宗廟祭祀之絶、乃封其庶子於越、號曰無餘。」（吳越春秋）
「會稽郡山陰、會稽山在南，上有禹冢」（後漢志郡国四）
✳︎茅山：会稽山の別称
秦の王翦が楚を滅した時、楚に併合されていた呉越を分離して会稽郡とした。
会稽郡治が現・蘇州市にった時期、当地は呉本国、呉県と呼ばれ、会稽は依然会稽山麓に所在す。
以降変転を経て順帝永建四年(199A.D.)に呉郡を分割し、以降の会稽郡治は会稽山陰である。
「会稽東治」が呉郡や徐州に存在しないことは明らかである。
「東冶」は『捜神記』や『太平広記』並びに書陵部蔵三国志 南宋刊「紹熙」本に登場し、すべて越が楚に滅された後の越族の都となった閩越（卑弥呼朝貢当時の「東侯官治」）を指している。
（参考：FAQ40） ◆ＦＡＱ 101
Ｑ：纒向の大型建物Dというのは東西二間しか見つかってないではないか！
四間x四間に復元して大型大型というのはインチキだ！
Ａ：「本来の建物規模は調査の状況や建築学的な検討から東西も4間であったと」
と調査機関は公式発表している。
事実、東西6・2m、南北19・2mはアンバランスに長大である。一般に偶数柱間の総柱建物は居館の系譜と考えられており、このような形態は異例であろう。
建物Bと建物Cの間隔は建物Cの東西二間に等しく計画的に設計されている。
建物Dで発見された柱列西端から建物Bまでの間隔は建物Dの東西四間に等しい。
また建物Dと南柵列との間隔は建物Dの南北一間（束柱をカウントすれば南北二間）である。
全体が規則的・計画的な配置であることを考慮すれば、総柱建物が正方形を志向する傾向も鑑み、建物CとDの間隔も建物Dの東西二間に等しく復元することは合理的である。つまり建物Dを東西四間、南北四間とした復元は合理的かつ妥当である。
建物Dを破壊している溝SX-1001、建物Cを破壊している溝SX-1002ともに底の僅かな深さしか残存しておらず、両建物のあった地表面への削平が深かったことが窺知される。
大型建物群配置図 https://i.imgur.com/4W4mle2.png
同空撮 https://i.imgur.com/A1eBwbR.png
建物B空撮 https://i.imgur.com/HytoKvD.png
Dより西を望む https://i.imgur.com/LB1oG3k.png
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし 畿内説だと神武が畿内を征服したのちに邪馬台国が出現することになって、万世一系の物語は成立しなくなる 
帯方郡使は九州までは実際に行って見聞録のこしてる
九州の植生や文化を倭人全体の文化として記載したんですよ
https://i.imgur.com/IJqyUtK.png
棺有りて槨なし。とか黥面文身とか
全部伊都国まで見に行った人の記録
もし邪馬臺国まで見に行ってたら、邪馬臺国の人は入れ墨してない～とか書いてただろうね 親魏倭王印は卑弥呼もしくは邪馬台国側に手渡ししたんじゃないの？
卑弥呼自体、誰も顔を見たことないほど引きこもってると伝えられているのに直接外国の使者が会ったとは考え難い
伊都国の一大卒(後の大宰府の様な役割)に渡して、そこから吉備ないしは投馬を通り畿内の邪馬臺国まで伝送
また博多湾から出土する土器を見た感じ、一大卒を置いていたのは邪馬臺国ではなく、同じく女王国のメンバーである投馬(出雲)や支惟(吉備)だと思われる
>>82
直接渡していたのならそう書いてある
難升米に黄帽渡した事とか書いてあるでしょう
>>84
目撃した。と書かれているのですか？
これは面白い
1.4 魏使は邪馬台国を実際に訪問したのか - 邪馬台国の位置
http://washiyamataikoku.my.coocan.jp/paper/paper14.html
＜魏使は邪馬台国を実際に訪問したのか＞
倭人伝の里程日程の原作者は通常の帯方郡使または交易商人であって、邪馬台国まで到達しておらず、詔書印綬を奉じ銅鏡１００枚を 携えた正始元年（紀元２４０年）の魏使・梯儁ではありません。また、狗奴国との抗争に際し邪馬台国を支援するため詔書及び黄幟（黄色の軍旗）を 携え倭国を訪問した正始八年（２４７年）の魏使・張政でも有りません。 途中から邪馬台国への工程がフィクションなら全てがフィクションになる >>90
考え方は正しいがそうであれば伊都国は糸島ではないし里数行程はなんも関係ない >>91
対海国、一大国、末盧国は明らかに記述内容が違うでしょ
ここ別人の記録なのよ 対海国、一大国、末盧国に行った人はそこから東南に五百里で佐賀県の国に行ったんでしょう
>>91
里数じゃなくて日数になってますからね
倭人は里数を知らずただ日を以て数えるのみ。ですよ 銅鐸や玉類の加工技術が解明できない
すげえ職人さんが居たんだよ
>>99
だから魏の使者は伊都国、ないしは筑紫島までしか行ってないんですよ
それ以降の投馬(出雲)や邪馬臺国(ヤマト)は遠すぎた。
よって倭人からの伝聞で済ました
倭人からの伝聞なので距離は里数ではなく日数で記した
魏志倭人伝に、「贈り物は伊都国で調査してから女王の下に伝送される」とド直球な事が書かれてるわけですよ
>>100
庄内式土器の厚さは2～3mmまで削られていて、民全体まで最先端の技術が行き渡っていたのが畿内ですからね >>102
伊都国から先は日本側の責任て事でしょ
だから一大率が居る >>101
伊都国からヤマトの宅急便で送ったのかw
>>105
宅急便ではないですが、魏志倭人伝に伝送すると書かれていますからね
＞王遣使詣京都帯方郡諸韓国及郡使倭国 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
「王が使を遣はし、京都、帯方郡、諸韓国、及び郡使が倭国に詣るに、皆、津に臨みて捜露す。【文書や賜遣の物を伝送し女王に詣らすに、差錯するを得ず。】」
「(女王国の)王が使者を派遣し、洛陽や帯方郡、諸韓国に行く時
及び帯方郡の使者が倭国へやって来た時には、いつも、(一大率が伊都国から) 港に出向いて調査、確認する。
文書や授けられた贈り物を伝送して女王のもとへ届けるが、数の違いや間違いは許されない。」
これ、一大卒が外交も担当してたってことなんすよ
大宰府と完全に同じ役割ですわ
>>111
弟が伊都国の大卒ならそうですね
それか、伊都国からどっか経由して弟に渡すとかでも伝送ですね
ここで間違えてはいけないのは、伊都国に一大卒を置いていたのは女王国であって、邪馬臺国とは断じて書かれていない
つまり伊都国に近い勢力であり女王国の構成国家である
支惟(吉備)や投馬(出雲)が置いていたものと思われる >>114
女王国の構成国家なのは間違いないが女王国が置いたとは書いてない
吉備発祥の特殊器台が出雲や畿内の古墳からは出土する
しかし九州からだけは出土しない
九州以外の連合国家が組まれていたことは明らか
女王国は対伊都国同盟の側面も持ち合わせていたのかもしれない
吉備・出雲・畿内という巨大勢力の連合が特殊器台の出土地域から明らかになっている
対立構図は本州女王国vs九州伊都国
九州伊都国は破れて、一大卒を置かれる
https://i.imgur.com/DNfxkjm.jpg
九州説論者は邪馬臺国の時代より後の東遷を唱えるが、九州説論者が想定する北九州しか支配していない軟弱な女王国が吉備出雲畿内連合を敗れるはずがないだろう
ここで全てのピースが嵌る
百襲姫命の弟は“吉備”津彦
そして百襲姫命の結婚相手は大物主(後に出雲の大己貴を包含した大国主と習合)
百襲姫命は、畿内・吉備・出雲のすべてをコンプリートした人物なのだね 伊都国で中国の使者が持って来た書簡を確認したり物の数を勘定しとけば
後で照会できるしそんな難しい話じゃない
>>123
伝送する
の主語は一大卒でしょう
>>124
大物主と結婚するということは神に比肩する存在だということ
また、初代皇后の母である櫛玉姫にも匹敵する存在になりますね！
>>122
これはひどい
これが九州説の限界。物証・常識無視 >>125
日本国内では一大卒が責任を負ってるんだよ
それ以前の事は知らん >>126
正体は蛇だろ、皇室の先祖が蛇の子孫とは公言できないだろ >>127
そうでなければ万世一系のストーリーが崩れるだろうに
>>128
そりゃ日本国内では一大卒が責任を負っているのでしょうね
帯方郡の使者は伊都国にとどまり、実際に届けるのは一大卒に関連する人たちでしょうから >>131
日本の使者は洛陽まで行っておそらく皇帝にも会ってるだろうに日本側は会わせないなんてあほらしい
そんなんなら危険な思いをして来なくても帯方郡まで取りに来させれば良いだけ 倭人に任せて預けたりするわけないじゃん。
何のためにはるばる倭地まで来ているのさ。
それに伊都で荷を改める、つまり開封したら、そこから先の長い行程の間に誰かが盗むかもしれない。
伊都の大率が荷を改めたのは、そこが最終目的地だからだよ。
女王に献上する前の最終確認。 >>133
それをさせないために受け渡しの確認をしてるんだろ >>127
土器は政治を語る材料にならないよ。
王権のシンボルである三種の神器を筑紫それも伊都の文化をヤマト王権は丸々受け入れている。
むしろ没落した伊都国王家が畿内に転進したように見えるね。 >>136
日本国内では中国側は責任を負えない
日本側も伊都国に来るまでは責任を負えないって事でしょ 郡使の役割は、卑弥呼が本当に倭王なのか、つまり倭奴国王の後継に相応しいのか、確認すること。
正統でもない相手に間違って金印を与えてはいけないからね。
だから後漢の頃に聞いていた楽浪帯方から一万二千里のところで、実際に女王が君臨していることを確認した。
畿内では楽浪帯方から一万二千里にならないし、伊都で引き返したら女王がどのように国を統治しているのかわからない。
伊都が王都であるからこそ、倭奴国つまり奴国に今は王はなく、すぐ隣の伊都が奴国を含むだろ周辺諸国から畏怖される存在であり、女王の代理として大率が国中を実効支配していることを事細かく報告した。 >>137
郡使の責任は、女王に国書や金印を届けること。
それを果たさないということはあり得ない。 >>135
三種の神器なんて誰でも手に入るくらい流通してた
まあ銅鐸から銅鏡に変わったのは事実だろうが争った痕跡がない 現代で例えるなら、ワシントン出張を命じられて、ハワイまで行って荷物を誰かに預けてハワイで羽を伸ばし、返事をワシントンから受け取って出張報告書を書くようなもの。
あり得ない。 >>140
流通してきた証拠は？
馬鹿馬鹿しい言い訳は情け無いよ。 >>139
日本国内の責任なんて負えないでしょ
日本側の案内がないと動けないんだから 畿内は筑紫の文化で数次にわたり塗り潰された。
稲作、銅鏡、銅矛、三種の神器…
生活土器どころの話ではない。
事実から目を背けているのは畿内説だよ。 >>143
案内させて届けるのが仕事だよ。
あずけて終わりではない。
少なくとも卑弥呼の王宮で、卑弥呼のそばに仕えている王弟に渡して、王弟が卑弥呼に渡すのを目で確認しないとね。
行程の半分も行かずにあずけて終わりなど、前代未聞。 >>146
物が無くなったとかそんな事まで責任負えないよ
大量にあるのに >>144
それって、畿内に筑紫勢力が蔓延っていたことの証だよね。
土器が入り込むと畿内の影響下だなどとよくわからない表現でごまかすくせに、畿内の有力者の墓に筑紫から伝わった銅鏡がたくさん出ても、筑紫の影響下だとは言わないのか？
しかも古墳の中の副葬された状態は、畿内の量産品の三角縁神獣鏡より、伊都でよくある内行花文鏡の方が大きく作られ、頭に近い上座に置かれていたりする。
畿内の権力者は、三雲南小路遺跡などの伊都国王統の末裔にしか見えないのだけどね。 >>149
畿内だけじゃなくて銅鏡なんてたくさん出土してるでしょ >>148
女王の元に間違いなく届くと魏志倭人伝にあるのを無視？
それって、郡使が卑弥呼の下に荷が届くところを自分でも確認しているからこそ書けることだよ。
伊都で荷物とサヨナラしたら、それが畿内の女王とところに届くかどうか確認できないよね。
そもそも女王なんているのか、倭人が嘘をついているのではないかとさえ疑われる。
実際、三国志の荒々しい世界にいた中国人にとって、女王が支配するということは信じがたいことだったろう。
だからこそ、魏志倭人伝は女王が共立されたいきさつや、女王がいかにして国内をうまく収めているかを書き留めているんだよ。
卑弥呼が畿内にいるというのなら、卑弥呼がそこでどのように暮らし、国を統治しているのか調べなくてはいけない。
実際、弟がそばにいるとか、王城の守りが固いなども記録している。
これは伝聞では書けない。
しかし郡使は伊都までしか来ていない。 簡単に言えば流行りみたいなもんだろう
銅鐸じゃ効き目がないし銅鏡が良いらしいぞって感じ >>151
だからその為に受け渡しの確認をしたんでしょ >>150
筑紫の政権が列島を支配したからだよね。
鏡を含む三種の神器を権威の象徴とする伝統が、弥生時代の奴国と伊都国の王権から今日まで継承されている。
土器はとっくのむかしに放棄されたけどw >>154
当時三種の神器なんて簡単に手に入るでしょ
珍しいもんでもないし >>155
王権の象徴を勝手に手に入れたら、それだけで大問題。
道鏡事件や平家の壇ノ浦入水など、国家の一大事になるよ。
君の妄言は反論になっていない。
>>135
伊都国王家が皇祖に連なってるのは同意
ニニギ伊都国神話だと思う >>156
皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
そんな難しい事じゃなくて受け渡しの確認で当たり前の事だと思うがなあ >>157
畿内説でも、権威の象徴として三角縁神獣鏡を配ったことになっているのでは？
いい加減だな。
客観的にこのやりとりを第三者が見たら、畿内説が破綻しているとしか見えないだろうね。 >>160
使いが王に謁見せずに荷を誰かに託すことは、普通はあり得ない。 >>162
それだけ、筑紫の勢力が各地に広がったということだよね。 記紀によると、天皇家の祖先は筑紫の日向から来たそうです。
三角縁神獣鏡は魏鏡ではないだろう
>>165
伊都国神話を取り入れたのだろうね
伊都国と畿内邪馬臺国は後の時代に合併してるんだよ >>159
伊都国の官の名前がニギさんだし。
伊都国の鎮守は彦火火出見さんだし。
彦火火出見ですよ。皇祖ですよ。
神武もまた祖父の名を継いで彦火火出見とも名乗っているのですよ。 >>164
だから当時手に入れるのはそれ程難しいってわけでもなく
三種の神器が王家の象徴でもないでしょ
この王とは倭王の事だけど >>168
旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。 >>170
紀元前以来、三種の神器は倭王の象徴ですよ。
福岡県内の弥生王墓における三種の神器の様式は、紀元前にすでに完成しています。
>>169
皇祖が一つの地域から出ているという考えが誤りです
畿内邪馬臺国と九州伊都国が後に合併したとするのが色々説明付きます
神代(神武東征以前の神話)ってほとんど九州と出雲の話で構成されてる
つまり畿内にとっては外国の話
外国の神話を取り込んで、九州も出雲も天皇が支配する正当性を生み出したわけですよ
神代はそういう舞台装置だったわけです
出雲は国譲りした敗北者ですが、伊都国は完全に皇祖
なぜか？
邪馬臺国と伊都国は合併して投馬(出雲)を挟撃したからでしょう 権威の象徴だからこそ、古墳に入るような権力者しか所有できなかった。
後世になり予備がなくなったので、副葬ではなく一子相伝に切り替わった。
技術的には同じものが作れたとしても、政治的にはそれは許されなかった。
八咫の鏡も何度か宮中で火災に遭い灰となったが、鋳直すことなくそのままにされている。 >>173
畿内ヤマト王権自ら、筑紫から来ましたと書いている。 >>174
というより、畿内は筑紫と出雲の末裔により在地の勢力が排除された征服地として書かれている。 >>176
その権力者が全国にたくさんいたからたくさん出土してるんでしょ 伊都の高祖宮の彦火火出見は、伊都の細石神社の木花佐久夜毘売を母宮としていた。
しかし細石神社の裏から見つかった三雲南小路遺跡は、王妃だけでなく王の墓もセットだった。
木花佐久夜毘売の夫にして彦火火出見の父は、天孫ニニギである。
三雲南小路遺跡の王は、三種の神器に加えて中国の皇帝が皇位の王侯に授けた金銅製四葉飾金具やガラス璧などが副葬され、明確に倭王であったことがわかる。 >>179
皆、筑紫の伊都国王家の末裔だということ。 吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前1～1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（1世紀頃の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
邪馬台国は、魏志伝倭人だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
西暦57年に博多湾沿岸の倭王が漢委奴国王印をもらい、107年に倭王帥升も朝貢している。
後漢書では、倭国の北西界は朝鮮半島南岸の狗邪韓国、極南界は倭奴国となっている。
卑弥呼の前の男王の時代70〜80年を挟んで190年頃とされる卑弥呼の即位までの短い期間に、倭国の領土が100倍以上に拡大して、倭が大和に東遷でもしたのだろうか？
魏志倭人伝にも後漢書にも、倭が東遷したとはまったく書かれていないし、考古学的な裏づけもまったくない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。 銅鏡は二万枚とかそんな単位で出土してるんじゃなかったかな？
定かじゃないが相当な数が出土してるわけでそんな珍しいもんじゃない 新唐書
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。
注 彦瀲は伊都の高祖神社の彦火火出見の息子、細石神社の木花佐久夜姫の孫 >>183
それだけ、筑紫の文化が列島を支配し尽くした。 【八咫鏡】
平原遺跡から出土した5枚の超大型内行花文鏡の直径は46.5cmであり、史上最大の銅鏡である。
径1尺の円の円周が4咫であり、これらの鏡は直径2尺、円周が8咫であることから三種の神器の一つである八咫鏡と考えられる。
神道五部書等によれば八咫鏡は八葉という。
伊勢二所皇御大神御鎮座傳記は伊勢太神宮の宝鏡について「八頭花崎八葉形、圓外日天八座」とある。
八葉とは、鈕孔を巡る八葉座のことであるが、通常の内行花文鏡は四葉座であり、平原から出土した超大型内行花文鏡の八葉座は他に例がないことから、これが伊勢にある八咫鏡と同汎鏡と考えられる。
内行花文鏡は、前漢時代の日光鏡や清白鏡の系譜上にある太陽を象った太陽信仰の象徴である。
伊都にある王墓の代表である三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、内行花文鏡が太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国は内行花文鏡を王権の象徴として漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことになる。
八咫鏡はニニギら日向王家の象徴であるが、それが日向峠のある高祖山周辺にあったことで、伊都が記紀に伝えられる倭国の旧都、筑紫の日向であったことがわかる。
石凝姥命が八咫鏡に先立って鋳造した同等の鏡として、紀国一宮である日前宮（ひのくまみや）の日像鏡、國懸宮（くにかかすみや）の日矛鏡がある。
伊勢が大和の東の出口、日前は西の出口にあり、伊勢とほぼ同等の力を持っていたといわれている。
筑前国風土記では、宗像大社辺津宮の神宝も八咫鏡と記録されている。
これらを含めると、八咫鏡の総数は、伊勢内宮、宮中賢所、日前宮、國懸宮、辺津宮、伊都に5枚で、最低でも10枚は存在していたことになる。
この他に日本書紀では筑紫の帥である神夏磯姫が所有していたことが記録されているが、顛末は記録されていない（上記のいずれかと重複している可能性がある）。 >>186
現在伝えられているのは勾玉とされるが、考古学研究会には他の玉であることも多く、勾玉でなくてもよいことになっている。 >>187
大きくて持ちにくいから人気なかっただけじゃないか？ 副葬される状況からは、弥生時代において剣と玉は鏡ほどには重視されていなかった。
平原遺跡の例では、剣は一振りのみであり、被葬者の女性は剣を使っていなかったが、三種の神器の様式を整えるためだけに副葬されたと考えられる。
逆に平原遺跡には玉が千個以上もあり、被葬者が装飾品として好んだことがわかるが、勾玉ではなく西アジア産のガラス管玉が多い。 天皇家に伝わったのが偶々それだっただけで当時としてはそんなに珍しいもんでもない
>>192
珍しいぞ
八頭花崎八葉鏡は平原からしか見つかってないんだからね
>>194
平原遺跡から出土した5枚の超大型内行花文鏡の直径は46.5cmであり、史上最大の銅鏡である。
径1尺の円の円周が4咫であり、これらの鏡は直径2尺、円周が8咫であることから三種の神器の一つである八咫鏡と考えられる。
神道五部書等によれば八咫鏡は八葉という。
伊勢二所皇御大神御鎮座傳記は伊勢太神宮の宝鏡について「八頭花崎八葉形、圓外日天八座」とある。 >>195
伊勢神宮の鏡がどんなものか不明
そもそも伊勢神宮と八咫の鏡の関連が不明
伊勢神宮と天皇家との関連も不明
>>197
伊勢神宮に八咫鏡の御神体があるんですよ？ 天皇家や伊勢神宮の鏡が三角縁神獣鏡だったら大笑いだな
八咫鏡の外見と合致する鏡は平原から出土したもののみ
他には一切なし
珍しくないわけがない
他に無いものが珍しくないのならば、逆に何が珍しいのか >>201
人気がないから流通しなかったんじゃないのか？ 八咫鏡は２０cm位の白銅鏡で唐草模様があり真ん中に紐を通す穴が開いているそうですよ。
これは伊勢神宮内宮で鏡の袋を交換した人の証言です。目をつぶって交換しなければいけないのに見てしまった。
珍しいの意味
見聞きすることがまれである。普通とは違っていて目新しい。めったになくて貴重である。「―・い鳥を飼う」「―・く早起きする」「最近の彼には―・く機嫌がいい」「都会には―・い純朴な青年」
>>202
その人気のない物が、皇室のレガリアとされたわけだから伊都国と皇室は関係あるよ
順当に行けば人気のある鏡をレガリアにするもんなあ
それをしなかったということは、伊都国が絡んだということだ >>204
天皇家や伊勢神宮の鏡がそれかどうかわかんねえじゃん
そもそもなんでそれが伊勢神宮にあるの？
>>207
記述された形状に最も近いのが平原の鏡だよ
文句があるなら八頭花崎八葉鏡を平原遺跡以外に一つでも見つけてみなさい 伊勢神宮外宮の御神体は中津水鏡と言って京都府北部の天橋立の籠神社に伝世する辺津鏡と沖津鏡と同種の鏡です。
>>208
適当言ってるんじゃないよ >>211
入れ物の箱の大きさからどう見ても八咫もないらしい
>>212
そりゃ崇神天皇が宮中で祀ってたアマテラスを外に追い出したからと書かれているでしょう
それが元伊勢伝承ですよ
崇神が追い出したかは微妙ですがね、伊勢神宮が顕彰されたのは天武の頃かららしいですから
>>213
延喜式伊勢大神宮式に、箱の大きさ径49cmと書かれていますよ
>>217
ソースは？ 箱が大きいから中身も大きいとは限らない。今上天皇陛下の剣璽等承継の儀で勾玉の入った箱が巨大だった。 式年遷宮で天皇陛下が持っておられた八咫鏡を入れた御樋代と言う入れ物の大きさから言うほど巨大な鏡ではない。 八咫鏡は日像鏡・日矛鏡の伝承から国産鏡の可能性が高いでしょう。内行花文鏡ではないね。 >>100
＞すげえ職人さんが居たんだよ
倭国（阿波）にな。 ＠阿波 >>103
＞庄内式土器の厚さは2～3mmまで削られていて、民全体まで最先端の技術が行き渡っていたのが畿内ですからね
「倭人（阿波勢力）」によってな。 ＠阿波 >>97
まだ銅矛文化圏とか言ってるの？
昔は教科書に載っていたけど、今は否定された概念なんだが。 >>224
否定は出来ないんだよ
掘り出した物の分布は明らかなんだから
万世一系と言いつつ様々な文化が入り乱れていたという事実は都合が悪いんだよ
だから大きな声では言えないわけ 日本神話では、国津神の大国主が【広矛】で統治した国を天孫に譲った >>225
むしろ銅鐸が何だったのかを解明する方が研究価値は高いかもね >>224
魏志倭人伝に銅鐸が記載されていないので邪馬台国畿内説は成り立たない 魏代（220年 - 265年）に銅鐸は作っていない 朝鮮式系小銅鐸はほぼ北部九州だけで多数出ている
弥生後期～古墳前期の朝鮮式系小銅鐸が出ているのが糸島の浦志遺跡
すぐ近くの平原遺跡では韓伝にある大木を立てている 畿内銅鐸文明は九州邪馬台国連合(神武)によって滅ぼされ、銅鐸も消えることになった ３世紀前半に畿内の供献を模倣制作し
纏向と同じ前方後円墳を築造しているのが博多 >>235
記録文献無し
箸墓はほぼ全てが不明
根拠と言えるものは一切無い
つまり虚言 >>234
根拠と言えるものは一切無い
つまり虚言
実際のところ銅鐸文化は滅んだけど纏向から出土する土器は伊勢東海系が多い
これをどう解釈すればいいんだろう？ >>235
箸墓古墳の年代特定は古墳内部からの出土品で測定していないよね、周辺や盛り土からの出土品で測定している。壕を掘って盛った土砂の中にあった土器を測定したわけで。
例えば縄文遺跡の土砂を使った古墳を縄文時代の古墳と認定したようなもの >>237
那珂八幡と箸墓がほぼ同じ大きさだと思っていたこいつは
ずっと勘違いしているが
3世紀前半に造られたのは纏向石塚古墳と那珂八幡古墳 >>238
古墳作りのために東海方面から徴用でもしたのかね、で出土した東海土器の年代は？ >>238
外来系土器で多いのが伊勢東海系＝全体の6％くらい
畿内の主流の土器は畿内第Ⅴ様式が吉備の制作技法を取り入れた庄内式土器＝土師器
博多で模倣制作するのも大和の庄内式土器 神武は吉備に数年滞在していたから、九州から持ち込んだ土器は吉備の土器と入れ替えたのだろうね 実は纒向は外来土器そのものが少ないということ。
交易が乏しく、東海と細々と物物交換していた程度ということ。
畿内説は嘘ばかり。
博多にあるのが大和型というのも嘘。そんな定義はない。
庄内型は広域で作られている。 >>235
3世紀前半までに博多の勢力が大和を征服したのですね。
わかります。 >>233
平原遺跡にあるのは鳥居でしょ。
確認できる範囲では最古の鳥居。 >>229
そもそも伊奘諾伊奘冉が矛で最初に産んだ島がオノコロ島、つまり博多湾の能古島。
後世ではそれを畿内政権が取り入れて淡路島と言い張るようになった。 滋賀は近畿と東海地域が融合してた場所
纏向はそれを引き継いでる？ >>228
> >>224
> 否定は出来ないんだよ
> 掘り出した物の分布は明らかなんだから
> 万世一系と言いつつ様々な文化が入り乱れていたという事実は都合が悪いんだよ
そうかな？
むしろ、博多湾沿岸の筑紫の文化ばかりが畿内に移入されて継承されているようだ。
そもそも記紀では出雲の王権も筑紫で生まれたスサノオから始まる。 纒向遺跡の建築
日本書紀をみると、王宮では崇神天皇が天照大神（あまてらすおおみかみ）の御霊代（みたましろ）を祭っていた。
天皇は御殿で「同床共殿（どうしょうきょうでん）」の祭祀（さいし）を行っていたが、神の霊威（れいい）を恐れて、宮内の大庭にホコラを建てて、大神（おおみかみ）のご神体である宝鏡をお納めした（神宮雑例集）。
これが建物Ｃである。
それでもまだ恐れ多いので、垂仁天皇の時代に伊勢に社を造り、宝鏡をお移しした。
それが伊勢神宮であり、建物Ｃの復元形態は神宮の正殿と極めてよく似ている。
神明造（しんめいづくり）の形が倉庫と近いのは、王宮における建物Ｃが宝庫だったことによるのである。
建物Ｄは正面の柱間数が偶数の四間であることが大きい特徴である。
出雲大社本殿も正面柱間数が偶数の二間である。偶数柱間だと正面中央に柱が来るから、王宮や寺社は奇数柱間が常識である。
だから偶数柱間の建物Ｄと出雲大社本殿は著しい類似性を持つといえる。
出雲大社本殿の建設は、古事記垂仁天皇の条に記述がある。皇子（おうじ）が出雲の大神のたたりで言葉を発しなかったが、大神に祈ったところ皇子が治癒した。
そこで大神のために天皇の御殿に似せて出雲大社を造ったというのである。建物の性格としても、両者はともに外から拝礼するのではなく、内部で祭りごとを行うので、偶数柱間で差し支えないのである。
纒向遺跡の建物Ｃは伊勢神宮の直接の起源であり、建物Ｄは出雲大社と関連が深いことがお分かりいただけただろうか。
黒田龍二
結論: 纒向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
本殿と拝殿の間の中庭に八咫鏡を納めていた倉があるのが特徴。 >>251
伊勢遺跡はむしろ出雲系の技術が使われている。
纒向遺跡とは直接は関係していない。 >>254
なんで出雲系なんだよ
そもそも出雲系って何よ？ 伊勢神宮や出雲大社はどうでも良いわ
どうせ飛鳥時代とか奈良時代とか新しいものだしややこしい >>247
博多の比恵遺跡群において大和型庄内甕を母体として【筑前型庄内甕】がⅠB期に成立した（久住）
これが福岡の学者の日本の学問の通説畿内説 纒向の建物はステージだな
木製の仮面も落ちてただろ？
仮面をつけて踊りを披露してたんだろうね Q：なぜ畿内説は歴史を改ざんしたがるのか？
A：中身が朝鮮人だから
O1b2(L682) 朝鮮人固有の遺伝子分布
https://i.imgur.com/RBOQhB6.png そして韓伝の大木を立てているのが、
韓国国立中央博物館で「日本の中の古代韓国」展を佐賀県敎育委と共同開催した吉野ヶ里遺跡 >>264
畿内説は日本の学者の通説
YハプロO1b2(L682)が多い大阪は九州王朝説の発祥の地、中心地 >>266
九州王朝説が来てるのか？
どの書き込みだよ？
新唐書には「倭王は筑紫城に居たが、のちに大和洲に引っ越した」と書いてある
なので欠史八代は九州王朝時代だったのだろうと推測されるのはごく自然なこと 宇佐神宮近くには山戸(ヤマト)という地名があったそうだ >>268
神武が大和州で天皇を号した次の２代～９代までが九州王朝なのか？ >>271
天皇という称号は天武からだろ
そして神武なんて伝説しか知らないような連中が書いたのが記紀だ >>272
お前の九州王朝説は新唐書が根拠なんだろ？
「?瀲子神武立 更以 【天皇】 爲號 徙治大和州」
で、神武の次から八代は九州王朝時代なのか？ 邪馬台国連合＝ヤマタノオロチ＝頭8人の歴史が欠史八代
神武は狗奴国の男王
これで解決 伊勢遺跡推しの人は「伊勢」の名前に惑わされているような気がする。 爰有女人、曰神夏磯媛、其徒衆甚多、一国之魁帥也。聆天皇之使者至、則拔磯津山之賢木、以上枝挂八握劒、中枝挂八咫鏡、下枝挂八尺瓊、亦素幡樹于船舳、參向而啓之曰 >>260
> 纒向は市場だよ
> 大市という市で賑わった村だ
土器の状況を見るに、むしろ外界との交流が浅く賑わっていない閉鎖的な土地だった。 >>274
ヒント
神武の推定実年代は200年頃
その直前、伊都の甕棺墓を持つ王家が没落している。 >>277
渡してない。
手が届かないくらい高い榊を根こそぎ小倉の山から抜いてきて船に掲げて、その上に三種の神器を掲げて神威を誇示した。
ビビった景行は神夏磯姫の言いなりとなり筑紫の内戦に介入させられた。 >>278
筑紫、そして帥という文字が含まれているところがポイントなんだよ。
筑紫の支配者、倭国女王だよ。
卑弥呼の何代か後のね。
そして八咫の鏡を持っていた。 >>281
呑み食いした跡もあるじゃないか
鯖とかイノシシや桃やカエルを食い散らかした跡が
建物は何度も建て替えられてるというのは、祭りの時だけ設置されてたって事だね >>286
＞祭りの時だけ設置されてたって事だね
違う！ 一つの古墳を造る度に設置された。 ＠阿波 >>276
伊勢神宮関係ねえじゃん
伊勢遺跡ははるか以前からあるんだから >>287
そういや阿波さん纒向は古墳造営基地局だと言ってたね 奈良に倭国大乱は無かったので邪馬台国ではありません >>290
＞奈良に倭国大乱は無かったので
そりゃ、碌に集落遺跡が無いんだから、起こる訳がないわな。 わははははは ＠阿波 >>284
神夏磯姫は言いました。
「どうぞ兵を差し向けないで下さい。我らは叛くような者ではありません。
今こうして帰順いたします。ただ服従しない者たちが他にいます。」
https://lunabura.exblog.jp/16643803/ 結果、景行は神夏磯姫の言いなりとなり、神夏磯姫に言われるがままに彼女の敵を討ち取ることなった。 >>285
筑紫など書かれていない
到周芳娑麼。時天皇南望之、詔群卿曰「於南方烟氣多起、必賊將在。」
山口県防府市佐波の南だから豊前あたり 神夏磯姫はその後書かれないので
ただのおばさんになった 神夏磯姫が榊を抜いた磯津山は小倉南区の貫山、古くは芝津山という。 孫たちが日本書紀に登場する。
名を田油津姫と夏羽という。
田油津姫の兄の夏羽は若八幡宮で神功皇后に攻め滅ぼされ、宮ごと焼かれたので、このあたりの地名を夏焼といった。
後にあまりにも不吉な名であるとして、夏吉と改名された。 >>293
景行天皇の時代の神夏磯媛の子孫が神功皇后と戦うって時代考証的にどうなのよ >>302
神功皇后は景行天皇の孫の仲哀天皇の皇后なので、孫の世代でちょうど会う。 >>301
勝てば官軍
負ければ賊軍
日本書紀の神夏磯姫の記事からは、八咫の鏡を持つ女性首長が福岡県に歴代存在したことがわかる。
神夏磯姫の末裔の田油津姫と神功皇后の決戦の地は筑後山門である。
神功皇后は香椎宮から松峡宮へと進軍し、田油津姫を倒した。 心配しなくても神功皇后も景行天皇も仲哀天皇も実在しない >>301
被差別部落になった理由は神功皇后と戦ったからか？ >>310
王は居ただろうしなにか居たと思うよ
でも記紀編纂時巨大前方後円墳がそれぞれ誰の墓かなんて知らないでしょ >>311
それもひどい話だな。
それほど年代が離れているわけでもないのに。 >>312
その時代に知ってたら記録に残るでしょ
一番でかいのも知らないってどういう事よ？ >>288
え？そうなの？ただの偶然としたら出来過ぎじゃない？ >>314
遺跡が発見される前から地名は伊勢だった
その辺はよくわかんないな >>316
逆に居たと証明できる物がなんもない
何処に居たかも墓もわからん
でもバカでかい墓があるんだし何か居たんでしょう >>318
応神天皇の弓月君はフィクションですか？ 伊勢神宮は考古学的には五世紀後半らしいし
伊勢遺跡も卑弥呼もなんも関係ない >>300
夏焼は焼畑のことで各地に夏焼地名がある 田川市の夏焼については明確に伝承があり、その場所には今でも神社がある。 >>317
滋賀の伊勢地名は、群行（伊勢神宮の斎宮（斎王）の京都から伊勢国の斎宮御所への下向）の際
野洲川原で禊ぎ祓いをしたことに由来する
https://ameblo.jp/tadashi191001/entry-12550043912.html 景行天皇は九州各地を征服し、当時の九州に多くいた女性首長に子供を産ませた。
その数は80人に及んだが、日本書紀編纂時には半分は分からなくなっていた。
わからなくなっていたというが、景行天皇と神夏磯姫の出会いから察するに、田油津姫も景行天皇の末裔の一人だったのではないか。
それなら筑紫と大和の両王家の末裔として夏羽や田油津姫が君臨していたと理解できる。
仲哀天皇とは従兄弟の関係になるだろう。
仲哀天皇を倒したのは実は武内宿禰と神功皇后だろうから、続けて夏羽と田油津姫も倒すことで、当時のタリシヒコ天皇一族をことごとく平らげてしまったことになる。 >>323
それ守山の伊勢じゃない
まあなんか関係あるかもな 栃木県足利市「伊勢町」にも天照皇大神を祀る伊勢神社がある。
まぁそういう事www
伊勢町 (石巻市) - 宮城県石巻市の地名。
伊勢町 (北秋田市) - 秋田県北秋田市の地名。
伊勢町 (足利市) - 栃木県足利市の地名。
伊勢町 (熊谷市) - 埼玉県熊谷市の地名。
伊勢町 (横浜市) - 神奈川県横浜市西区の地名。
伊勢町 (川崎市) - 神奈川県川崎市川崎区の地名。
木月伊勢町 - 神奈川県川崎市中原区の地名。
伊勢町 (守山市) - 滋賀県守山市の地名。
伊勢町 (芦屋市) - 兵庫県芦屋市の地名。
伊勢町 (中之条町) - 群馬県吾妻郡中之条町の地名。
伊勢町 (長野市) - 長野県長野市の地名。
伊勢町 (関市) - 岐阜県関市の地名。
伊勢町 (碧南市) - 愛知県碧南市の地名。
伊勢町 (名古屋市) - 愛知県名古屋市中区にあった地名。
伊勢町 - 名古屋証券取引所の通称。
宮島町伊勢町 - 広島県廿日市市の地名。
伊勢町 (佐賀市) - 佐賀県佐賀市の地名。
伊勢町 (長崎市) - 長崎県長崎市の地名。
天皇っていう地名を王宮跡だとか言うバカもいましたがwww 伊勢神宮は五世紀だし出雲大社は八世紀だし卑弥呼と関係ねえ 滋賀県守山市伊勢町２８１ 皇大神社
神社って地名の由来になるんだよ。 ＞伊勢神宮は五世紀だし出雲大社は八世紀だし卑弥呼と関係ねえ
伊勢遺跡とはもちろん関係ないがその理論はおかしい。
崇神天皇に宮中から出されたのだから少なくとも五世紀に誕生した神ではない。 >>331
発掘調査してるしその年代も好意的に見てそれだ
実際はもっと遅いんじゃないの >>320
＞伊勢神宮は考古学的には五世紀後半らしいし
８世紀以降だ。 ＠阿波 >>333
伊勢も出雲も似たようなもんだろうな
記紀に書いちゃったし作んなきゃって感じ >>329
＞出雲大社は八世紀だし卑弥呼と関係ねえ
出雲大社は明治時代だ。 ＠阿波 伊勢遺跡は二世紀だからな
伊勢神宮とは直接は関係ないから >>336
＞伊勢神宮とは直接は関係ないから
そりゃ、伊勢遺跡は四世紀に消滅しているからな。 ＠阿波 >>337
wikiは嘘ネタ？
伊勢遺跡（いせいせき）は、滋賀県守山市伊勢町・阿村町・栗東市野尻にある遺跡。国の史跡に指定されている。縄文時代から室町時代にかけての複合遺跡であり、特に弥生時代後期の国内最大級の大型建物群で知られる。 >>338
実際は二世紀の百年ほどで廃棄されてる
柱引き抜いて片付けて出て行った 伊勢の地名は元々この地を治めていた伊勢津彦から名付けられた
伊勢津彦はヤマト政権誕生時に敗れ風を起こしシナノあるいは東国に去ったらしい
伊勢津彦はイワ大神の子という言い伝えもある
風の神、イワの神かな
伊勢の枕詞は神風ので、神風のは八坂に掛かる枕詞でもある 伊勢内宮神前祝詞によれば
天照大御神、又の名は
撞賢木厳之御魂天疏向津比賣命とある
サカキであるイワの御魂を撞いて、塞がるものを取り除き天を通した、向かいの津の姫
東海勢が伊勢を守っていたイワをのかし、ヤマトに侵入してヤマト政権を作ったのかもね
纏向遺跡の発掘結果とも矛盾しない
神風の伊勢の国の、百伝ふ度逢県の、拆鈴五十鈴宮にます神、名は撞賢木厳之御魂天疏向津媛命なり
神風の は伊勢や八坂にかかる枕詞
拆鈴のは五十鈴宮にかかる枕詞
拆はやぶるという意味
鈴をやぶった
銅鐸の国を破ってヤマト政権を作ったのか? 伊勢国風土記逸文
「伊勢国の風土記に曰く。伊勢というのは、伊賀安志（アナシ）社に坐す神、出雲の神の子、出雲建子命、又の名は伊勢津彦命、又の名は櫛玉命である。この神は、昔、石で城を作ってここに鎮座した。阿倍志彦神が奪いに来たが、勝たずして帰った。因って地名とした。」 愛知辺りは1世紀には畿内と風習の違う勢力に変わっていたようだね
朝日遺跡は元々畿内と同じ木棺、銅鐸、勾玉の集落だった
紀元前後勢力の交代があったのか、銅鐸は埋葬され甕棺に墓制が変わり、日本海側と共通点の多い集落に変わってしまう >>344
紀元前後はまだ銅鐸があるでしょ
滋賀が東海系と近畿系の融合地域 >>329
伊勢神宮は垂仁天皇の時に建てられたから、4世紀頃かもしれないが、出雲大社はもっと古いだろ。 >>344
甕棺なら、日本海というより福岡だろ。
紀元前後に筑紫勢力が征服したということだろ。
出雲の国譲りかもね。 向津姫＝六甲比命（瀬織津姫）
天疎向津姫は太陽神の正妻の意味。
天照（女神）の荒魂というのは瀬織津姫の正体を隠蔽する捏造。 出雲の銅鐸勢力が逃げ込んだのが尾張や大和の三輪山なんだろ。
そして筑紫に降臨した高天原勢力が日本海側を席捲した。
甕棺墓は、三雲南小路遺跡など伊都国王家つまり彦火火出見ら天孫族の墓制そのものだからね。
1世紀頃に伊都の天孫族が倭王または倭奴国王として漢に朝貢し、伊都の男王つまり日向三代70〜80年の後に倭国大乱から卑弥呼共立へ。
全部繋がるな。 200年頃に神武に相当する人物が筑紫から畿内に銅鏡文化を持ち込み、300年頃に崇神天皇が纒向遺跡となる宮を造営したと。 高天原から畿内に降臨した天孫ニギハヤヒの神宝が籠神社の銅鏡。
ニギハヤヒは交野や日下に降臨し、畿内を日本と名付けた。
それまで畿内を支配していた長髄彦ら登美家は、出雲の国譲りの勝者である天津神であるニギハヤヒを王として迎えた。
ここに筑紫の銅鏡文化が畿内に流入したのである。 甕棺墓は九州の東部にも拡大することなくど没落した
半島西南部では５世紀まで存続する >>349
＞甕棺墓は、三雲南小路遺跡など伊都国王家つまり彦火火出見ら天孫族の墓制そのものだからね。
「古墳のルーツも王都倭国（阿波）」
「墳墓の総合商社、墳墓の百貨店」
「土壙墓」も「甕棺墓」も「木棺墓」も「石棺墓」も「配石墓」も「方形周溝墓」も
「円形周溝墓」も「突出型墳丘墓」も「円墳」も「前方後方墳」も「前方後円墳」も
すべて揃って在るのは王都倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>353
反動で今は電車もドンキも何もないのか。 卑弥呼がアマテラスのモデルなら、孫のニギハヤヒは古墳時代の始まりくらいかな
他所から来たとあるから何処から来たのか? >>357
＞他所から来たとあるから何処から来たのか?
鮎喰川下流の首都から、吉野川北岸の阿波町長峰へ来た。 （ｷﾘｯ ＠阿波 畿内説という壺
買わなきゃ畿内説統一狂会から追放されますよ チョンボ男の知識レベル
>>611sage 2022/10/26(水) 11:46:21.12
＞そもそも那珂八幡は卑弥呼より後だと思うけど、箸墓と大きさがほぼ変わらないなら、
＞畿内説が主張する畿内の優位性そのものがなくなる。
＞那珂八幡を作った勢力が畿内を制圧したようにさえ見える。
九州説でありながら那珂八幡古墳と日本の陵墓参考地である箸墓古墳の大きさの違いすら知らず、
日本の学者を罵っているのが反日有害活動員九州説 >>363
日本の陵墓参考地？？ わははははは
「古墳のルーツも王都倭国（阿波）」
「墓制の総合商社、墳墓の百貨店」
「土壙墓」も「甕棺墓」も「木棺墓」も「石棺墓」も「配石墓」も「方形周溝墓」も
「円形周溝墓」も「突出型墳丘墓」も「円墳」も「前方後方墳」も「前方後円墳」も
すべて揃って在るのは王都倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 那珂八幡古墳は宮内庁治定の古墳じゃないでしょう。今晩、掘りに行きましょう。 >>366
掘っても、「倭人（阿波勢力）」の遺物が出るだけだよ。 わははははは ＠阿波 >>351
おかしい。長髄彦はなぜ神武天皇に抵抗したのか？
そもそも饒速日が天孫ってのがひじょうに疑わしい。記紀は、火明と饒速日を別人としている。実際は同一人物だとしても天照国照彦火明櫛玉饒速日命の名を分離させたのには何か意味がある。 >>357
そこはやはり創作というか年代のずらしがあって、卑弥呼の前の男王が日向三代なら、アマテラスはその2代前になる。
三雲南小路遺跡がニニギと木花佐久夜姫なら、邇邇芸の兄であるニギハヤヒも同じ年代のはず。
つまり1世紀頃。
まあ、銅鐸を駆逐して銅鏡文化を持ち込んだのも、東海に甕棺墓を持ち込んだのも、ニギハヤヒでしょう。
ニギハヤヒは尾張氏の祖でもあるので。
そして纏向遺跡の主と思われる崇神天皇も、ニギハヤヒを祖とする物部氏の母を持ち、纏向遺跡の所在地も物部氏の地盤。 >>368
長髄彦自身が語っていますね。
次から次へと天神つまり博多湾の海神族がやって来て、我々が開拓した土地を奪ってしまうと。
筑紫からの度重なる畿内への入植に対する不満を明確に述べています。 もっとも、長髄彦自身が登美家つまり出雲からの入植者ですけど。
長髄彦が饒速日を主として迎えたのは、出雲の国譲りで勝敗はすでについていたからでしょう。 >>372
＞神話信者w
それでしか、妄想を楽しめないからな。 わははははは ＠阿波 >>369
三雲南小路遺跡は紀元前1世紀頃
成人用甕棺墓は東海に持ち込まれていない >>372
記紀は神話としてこの記事を書いたわけではないし、神武は人皇つまりすでに神代ではないですよ。
入植者同士の争いをわざわざ創作する意味もないです。
あなたが勝手に神話と決めつけているだけ。
あなたのバックグラウンドかそうさせるのですか？ >>374
> >>369
>
> 三雲南小路遺跡は紀元前1世紀頃
ならば記紀の系図は途中が何世代が省略されているのでしょう。 >>363
人違いw
畿内説という壺が売れないのも他人のせいにしてるんだろ？
お前のせいだよw 豊前風土記曰 宮處郡 古 天孫發於此 天降日向之舊都
蓋天照大神之神京
これどう解釈する？ >>380
風土記も八世紀ごろだろ？記紀神話成立後だろうね。
天照大神って言ってる時点で天照国照大神を隠ぺいした後だろう。 長髄彦のフルネームは古事記では登美能那賀須泥毘古（とみのながすねびこ）だからね。
記紀を読まずに否定している？
事代主の末裔の富家のことだとさ。 情報がリアルタイムで正確に伝わらない時代の口伝を
全く異なる時代の倭種の国が編纂したのが記紀だぞ
卑弥呼時代すら知らないヤマトの連中が 天照は称号であり、継承されるんだよ。
いわゆる天照大神はアマつまり海の王。
高天原はアマのバル、つまり海上の集落。
それが陸の王であった大国主を倒し、天照の孫の饒速日が両方の称号を継承して天照国照櫛玉饒速日命を名乗った。
明確に天照の名が継承されている。
豊前にいた天照が系図のどこに入るのかはわからない。
また、あまり内陸だとアマテラスという名の語義と合わなくなる。 バカ妄想だなぁ。天照国照大神の尊号をただの祖先の女に被せたの持統天皇。
41代目にして初めて伊勢に参った天皇。
天照女神の名が天照国照彦火明に受け継がれたならその末から天皇が出るべき。 物部氏は実質的にヤマト王権の支配者だった。
その時代まで遡って後から天皇号を追号しただけ。 持統（女帝）は孫の文武天皇へと皇位継承をしたいがために
女神からの天「孫」降臨とした。
女帝から孫への皇位継承など前代未聞である。 神武たちは長髄彦に手ひどくやられた。
長髄彦を倒したのは饒速日であり、実質的に畿内日本国は饒速日の国。
そもそも日本国号も饒速日による。 あと、アマテラスが女帝というのは根拠が希薄で、おそらく本来は男王。
女帝ということにしたのはそれこそ持統かもしれない。 長髄彦を倒した？妹を貰ってるから征服ではないだろうけど？
「大和国城上郡登美ノ人、長髄モ同所ノ邑名、飛鳥事代主神ノ子」と記される（『史略名称訓義』）。丹後宮津藩主本荘氏の系譜『本荘家譜』には、物部の祖・饒速日命の子の麻斯麻尼足尼命（ウマシマチのこと）の右註に「母飛鳥大神之女登美夜毘売」と記される。長髄彦は事代主神（飛鳥大神）の子で、磯城の三輪氏一族の族長だったということであり、早くに太田亮博士も、「磯城彦は即ち三輪氏に外ならず」と指摘した。 大物主は賀茂建角身の娘を貰った。
神武天皇は大物主の娘を貰った。
饒速日は飛鳥大神（事代主）の娘を貰った。
記と紀を比較すれば「大物主＝事代主」なのだけど。 天照大神「天の岩戸」の日食は卑弥呼の時代の事だと思うけど科学的に北九州で見えたと考えて良いのだろうか？ 古事記では、長髄彦は天神たちに土地を奪われたと嘆いている。
事代主は出雲の大国主の子であり、長髄彦が出雲の氏族である登美家の頭領であったことを意味している。
出雲の氏族が先に入植していたところに、筑紫から大国主を打ち破った天神の子らがやって来て、次々に開拓地を奪ったわけだ。 そもそも、天岩戸神話が日食を象徴していると言うのは本当か？ 開拓地を奪った？
神武天皇を迎え入れた八咫烏って賀茂建角身の事ですよ。
妄想はそこらへんで。神武天皇の皇后の祖父です。 饒速日「後から来て天孫を名乗るお前は何者だ。我こそ天孫ぞ」
神武「(饒速日の弟の)邇邇芸の末裔です。これ(天羽羽矢)が証拠です」
饒速日「おお、それはわしのものと同じだな！確かに同郷の者らしいな」
長髄彦「我々の軍勢にも被害が出ていますし、まさか和解するなんてことはないでしょうね」
饒速日「天神の子は人間(の論理)とは違うのだ」
長髄彦「納得いかないので戦闘を継続します！」
饒速日「そんなことは許さん！命令を聞かないなら手打ちにしてくれる！」
神武「ありがとうございます。筑紫は(倭国大乱で)荒れていて暮らせないので、ここにいさせてください」
饒速日「うむ、大叔父としてお前を迎え入れよう」
饒速日の末裔が物部氏や尾張氏であり、畿内や東海の覇権を掌握した。
物部氏は、「ヤマト王権」において軍事と祭祀(つまりマツリゴトの全て)を司っていたとされる。
そして畿内を中心に分布する前方後円墳も物部氏の墓制である。
日本という国号は、饒速日が鳥見の里を見渡す哮ヶ峯（生駒山）で国見をし、「虚空(そら)にみつ日本(やまと)国）」【訳「 空から見た日本の国」または「空に光り輝く日本の国」】と賛じたことに因む。
それまでは畿内は日本ではなく長髄彦らが治めるため鳥見と呼ばれていたことがわかる（長髄彦は出雲の事代主の末裔である登美家の族長）。
神武に続く欠史八代に事績がないのは、饒速日の庇護の下の居候だったからだろう。 長髄彦は神武天皇に
「昔、天つ神の子が天の磐船に乗って降臨した。名を櫛玉饒速日命という。
私の妹の三炊屋媛を娶わせて、可美真手という子も生まれた。
ゆえに私は饒速日命を君として仕えている。
天つ神の子がどうして二人いようか。
どうして天つ神の子であると称して人の土地を奪おうとしているのか」とその疑いを述べた。
天皇は天つ神の子である証拠として、天の羽羽矢と歩靱を見せ、長髄彦は恐れ畏まったが、改心することはなかった。
そのため、間を取り持つことが無理だと知った饒速日命に殺された。 >>403
記紀バカw
それでしか、妄想を楽しめないからな。 わははははは ＠阿波 たしかに記紀の内容を羅列されてもだから何だ？である。
国衙遺跡で妄想するヤツには言う権利もないけどなｗ 登美の長髄彦すなわち登美建速日命は、長国造や都佐国造の祖である。
その父は天八現津彦命といい、またの名を観松比古命とも言う。
長国造の領域は阿波国那賀郡の那賀川流域が中心であり、建御名方や事代主を祭る三輪系または諏訪系の神社がある。
観松彦は畿内の支配者の尊号であり、第5代孝昭天皇の和風諡号も観松彦香殖稲尊という。 >>407
だから知ってるって。何なんだよまったく。 おーい、阿波よ、読んでいるか？
阿波は長髄彦の親戚だとさ。 畿内は出雲氏族および筑紫氏族が次々に入植した植民地だということ。
あちこちに明確に語られているのに、神話だからと認めたがらないアホウがたくさんいるからね。 纏向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
これがなぜ三輪山の近くにあるかというと、磯城がもとは登美家の領土であり、登美家が饒速日を迎え入れたから。
饒速日の末裔が物部氏であり、崇神天皇の母親がその出である。
つまり崇神天皇は天皇家の男系の王ではなく、物部氏から女系相続で権力を手にしたことになる。
崇神天皇より前の天皇は事績がなく、欠史八代とも呼ばれる。
事績がなかったのは、実権が物部氏やそれに使える三輪山の神こと登美家にあったからである。
神武が大和で妃に迎えたのも、三輪山の神の血を引くイスケヨリだった。
実は倒した長髄彦の親族である。 >>412
じゃあ奈良は天照大神も卑弥呼も邪馬台国も無関係って事だね ネットでたった一文(一例)しか目にしないけど
応神天皇がお生まれになったので、天日鷲命はお喜びになった
という意味の伝文があるらしいけど出典が分からない
宝賀図では応神天皇は天日鷲命の男系子孫に当たっている
通常、神武天皇皇子・神八井耳命の裔とされる建磐龍命が
天日鷲命の裔に当たるとし、火国造・宇佐国造に続くとする
ちなみに宝賀氏は仲哀帝で皇統の一旦の断絶と見ている
すると現代の皇室は天日鷲命の直系となるけれど
(色々言われる継体帝は応神天皇の弟の裔)
神武帝とは男系祖先は共通するとのこと
ともあれ、このゴタゴタのさなか共立されたのが神功皇后卑弥呼なんでしょう >>406
「阿波国府跡」
徳島県徳島市国府町付近にある。発掘調査はすでに30回以上実施されている。
7世紀前半代に溯る可能性がある。
「7世紀前半代に溯る可能性がある」のは、王都「阿波」だけ。
そもそも、７世紀前半には、国衙は存在しない。 わははははは ＠阿波 >>409
そりゃ、「倭人（阿波勢力）」なんだから。 ＠阿波 >>417
神功皇后、応神天皇は実年代が卑弥呼の120年後ですよ。 >>419
そんなものは何もない。
畿内説は根拠のない思い込み、すなわち妄想。 >>423
記紀バカは、そんなことに頓着しないからなww ＠阿波 応神天皇の実父は武内宿禰とされる。
武内宿禰は孝元天皇三世孫なので、仲哀天皇で一度断絶しても、応神天皇も神武の血は引いていることになる。
ただ、継体天皇同様に万世一系からはほど遠い。 >>419
箸墓の年代偽装に決まってるじゃないか。 >>430
箸墓古墳は卑弥呼の墓だったらいいなあって事だよね 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡（朝鮮北部）から狗邪韓国（朝鮮半島南岸）まで七千里、（帯方郡から）女王国まで一万二千里。
※対馬海峡が三千里であるため、帯方郡から九州上陸までで一万里となり、上陸後二千里の邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国（福岡県）まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
また、帯方郡から投馬国（宮崎県）までは水行20日 >>433
＞帯方郡から九州上陸までで一万里となり
お前の勝手読み。 ＠阿波 >>432
「だったらいいなあ」ではなく「そうでないと困る」だろう。
記紀の内容が正しいほど畿内説はダメになっていく。 箸墓古墳は3世紀中頃の遺跡の土砂を盛って作った古墳なだけ >>440
畿内で倭国大乱は無かったというのが通説だろ >>442
畿内に邪馬台国は無かった。これが答えだ >>443
いや、東遷してきたけど卑弥呼はそれ以前。 >>446
伊勢遺跡には海はない、クスノキもない、橘もない、矛もない。状況証拠が無いな >>447
卑弥呼の後の邪馬台国連合が畿内を征服したわけです >>449
えーっと、どういう話か説明してください >>452
再度聞くけど畿内説の拠り所が伊勢遺跡という理由を教えてくれ 隋の時代には倭国が東遷した歴史はない
8世紀の律令制定時に東アジアの政治状況で創作した神話 伊勢遺跡を推してるのはまあ分からないでもないが年代が合わないだろ
遺跡自体は纒向より立派だと思う 鉄の武器を持っていた北九州勢力が畿内を征服するのは容易かったと思うよ ＞隋の時代には倭国が東遷した歴史はない
誰も言ってない。アホすぎる。 水源より高いところに水を引こうとしているのが畿内説 九州で鉄器を持っていた首狩、頭蓋顔面ど変形甕棺族は
九州の東部にも拡大することなくど没落した
その後卜骨の風習を持つ本州の倭人に併合された >>463
甕棺から土葬に進化したわけで理にかなってると思うよ、
火葬してからの土葬の遺跡も出土しているし 畿内の銅鐸文化は北九州の鉄器勢力に滅ぼされたのが真実だよ >>459
ダメですね。
倭王とは漢から倭王として冊封された者を指しますが、漢は本州が視野に入っていなかったからです。
後漢書では倭とは狗邪韓国から倭奴国までであり、本州は含みません。
伊勢遺跡が立派なのは認めますが、倭王ではない地方勢力に過ぎません。
せいぜい大国主。 >>466
独立棟持柱建物は関東にもあるのに九州にない
なぜだろう？ >>470
関東は元々、出雲の勢力下だから。
関東最古の大社は天ホヒ命が創建した鷲宮神社。
筑紫の倭王のとは文化が少し違う。 >>471
鷲を冠する神社は、「倭人（阿波勢力）」の祖神「天日鷲命」に由来している。 ＠阿波
◇千葉県印旛（いんば）郡栄町の 大鷲神社 「天乃日鷲尊」を祀り、社殿天井に「金の鷲」が取り付けられている。
◇茨城県新治（にいはり）郡新治村の 鷲神社 は社殿が平成７年に焼失したが氏子の寄付により平成１１年に社殿を復興。
ご神体に徳島の忌部神社から分祀を依頼。 鷲神社再建竣工記念碑には「本宮四国徳島市忌部神社」とある。
◇栃木県下都賀郡石橋町橋本の 鷲宮神社の祭神は「天日鷲命」。
◇栃木県佐野市「鷲宮神社」この鷲宮神社は栃木県下都賀郡都賀町の鷲宮神社から勧進されている。
◇東京都浅草「鷲神社」御祭神：天日鷲命、日本武尊
天日鷲神は「麻植（おえ）の神」とも呼ばれている。この神様は「倭人（阿波勢力）」の内、物部氏（後の忌部氏）の祖神。
天富命は、天日鷲神の子で、安房国(千葉県)に来航し、利根川を上り東国を開発したと伝えられており、
製紙、紡績の業を広めたとされている。 ＠阿波 >>471
当たり前だけど近畿にはたくさんあるんだが 九州は鉄器で武装していたが頭が悪かったので青銅器で武装して頭が良かった畿内に敗北した。 >>474
それ新しいでしょ
弥生時代中期辺りまで
鹿児島にはあるらしいけどどんなのかわからん >>479
卑弥呼は別にどうでも良いんだけど倭王は何処に居たか 知りたいのはどれだけ勢力圏があったのかって事でしょ 年代的には倭王帥升は伊都国全盛期。
その倭名が安曇だったかどうかは知らないが。 魏の使節団の水先案内人は安曇族だったのではないのかな 「君が代」の元歌は安曇の君に捧げた歌という説がある >>464
根拠なし
甕棺墓は３世紀には特殊部落の分布のように残っている
4世紀初には方形周溝墓の周溝隅に埋められている 魏志倭人伝に水先案内人についての記事はない。
ただ、玄界灘を自由に行き来した大率は、普通に考えれば海神族の頭領だろう。 >>487
安曇族ってなんや？
大陸と常態的に交流していたのは「阿波」なんだから、
畿内説も九州説も、どうでもよい話。 わははははは ＠阿波 >>491
磐井の乱側に立ったので九州から信濃に逃亡した一族 >>493
それと、「魏志倭人伝」となんの関係があるんや？ ＠阿波 >>489
甕棺はスペースを取るけど、土葬にすればいつか朽ち果てるから理にかなってると思うよ >>494
邪馬台国の時代には制海権を持っていた一族だよ >>489
卑弥呼の方形周溝墓の王権に交代したからだよ。
平原遺跡は方形周溝墓。 >>496
土葬の骨はいつか朽ち果てるけど甕棺は2000年経っても朽ちることはない。 >>499
平原1号は200年ころ
那珂八幡古墳は３世紀前半
博多の周溝隅に甕棺が埋められた方形周溝墓は4世紀初 参考資料（志賀島 山誉め祭りの神楽より）
禰宜二良（櫓を執る）
君が代は千代に八千代にさざれ石のいわおとなりてこけのむすまで
あれはやあれこそは我君のめしのみふねかや
うつつらがせ身骸に命千歳とゆう花こそ咲いたり
沖の御津の汐早にはえたらん釣尾にくわざらん
鯛は沖のむれんだいほや
別当一良
志賀の浜長きを見れば幾世経ぬらん
香椎路に向いたるあの吹上の浜千代に八千代まで
今宵夜半につき給う御船こそ、たが御船なりけるよ
あれはやあれこそは安曇の君のめしたまう御船になりけるよ
ゆるかよゆるか 汐早のゆるか 磯良が崎に鯛つるおきな >>500
土を盛る首長層の墓は
骨が朽ち果てた後に他の人の墓を造ることを想定していない 君が代はもともとは国歌じゃないから
鎌倉時代は宴会のお開きの歌だった >>505
古い豪族が古墳を作りその子孫も近くに古墳を作っていくとその子孫達はその隙間に墓を作るものだよ。相原山首遺跡が良い例 >>508
小学生の時に甕棺を発掘したことがあるけど骨は無かったよ 「阿波国府跡」
徳島県徳島市国府町付近にある。発掘調査はすでに30回以上実施されている。
7世紀前半代に溯る可能性がある。
「7世紀前半代に溯る可能性がある」のは、王都「阿波」だけ。
そもそも、７世紀前半には、国衙は存在しない。 わははははは ＠阿波 「観音寺・敷地遺跡」
この遺跡から出土した７世紀中頃の論語木簡は、唯一日本最古であり、
役人の身分を表す腰帯具、文書行政に必要な銅印、硯など政務を表すものや、
斎串(いぐし)や人形(ひとがた)などの祭祀具(さいしぐ)具や農工具(のうこうぐ)・紡織具(ぼうしょくぐ)
・建築部材などの木製品、漆関連製品、武具(ぶぐ)，瓦(かわら)，楽器(がっき)など
古代地方官庁の多様性を示すものが多数出土している。
日本全国、どこにもこんな特異な遺跡は存在しない。
よって、ここが８世紀奈良大和へ避難疎開遷都する前の、倭国（阿波）王権の王都の一部である。 ＠阿波
https://www.pref.tokushima.lg.jp/rekishiru/news/5024022/ 伊都における倭王の墓制は、卑弥呼により方形周溝墓に切り替えられた。
これは、卑弥呼がもとは筑紫の出ではなく、他から共立されたことを示している。
おそらくは肥国から。
だが、倭王すなわち博多湾志賀島の王を名乗るためには、筑紫の日向こと伊都に座すことが条件であった。
そうでなければ、志賀島の倭王として魏から冊封を受けることはできなかった。
郡使は、卑弥呼に謁見して実際にかつての倭奴国を支配していることを確認することを目的として派遣された。 >>514
小さな土地しか墓に利用できない民ならな >>513
伊都（糸島）のどの墓が肥人の墓なのか？ >>516
都会に巨大な古墳が残されても迷惑なだけだろう、土葬で溶けってもらった方がありがたい。 >>518
日本人は陵墓を迷惑だとは思っていない
お前が半島に帰ればいいだけだろ 争いは地方から
大阪辺りは最後の避難場所
この世の楽園、黄泉の国、常世の竜宮城 >>519
1億人が前方後円墳を作った事をイメージしてみなよ >>523
大化2年（646年）に薄葬令が発布された 九州は関係ないと思うけどな
吉野ケ里があるから無視しきれないけど
それより関東までは共立国家に入ってるよ 関東はもっと後でも日本アルプスより東は毛人の国と書かれていたような >>527
＞それより関東までは共立国家に入ってるよ
違う！ 「倭人（阿波勢力）」が進出しているだけのこと。 ＠阿波 >>528
中国の史書にはそう書いてるけど遅れた地域って感じでもない 東日本の遺跡は主に居住地域って感じだけど
他だってそんなに立派なもんじゃない 愛知の朝日遺跡は規模だけならかなりデカいがあまり注目されない 壱岐にはそれなりに人が住んでた事は想像できる
でも原の辻遺跡レベルに倭王は居ない
他の遺跡も大体こんなもんでしょ 末盧国から東南は佐賀の方向、吉野ケ里に向かったんじゃないのかねえ
そこに伊都国があるわけじゃなく吉野ケ里に用事がある中国人が居たってだけだけど 東海の弥生遺跡の特徴は、支配層がいた形跡が乏しいこと。
つまり、収穫した稲は他の産物とともに遠く筑紫または出雲へと運ばれた。
博多から畿内やら東海やらの土器が出土するというのは、そういうこと。 >>535
そら統率者は居たでしょ
まとまりのない集落なんかありえん
そこに倭王が居たのかって話し >>533
＞他の遺跡も大体こんなもんでしょ
「阿波」だけは、違う。 ＠阿波 >>534
その「末盧国」が間違っている。 ＠阿波 >>535
＞博多から畿内やら東海やらの土器が出土するというのは、そういうこと。
それは、各地で「倭人（阿波勢力）」が「東阿波型土器」を作っていた痕跡。 ＠阿波 >>536
＞そこに倭王が居たのかって話し
倭王は居ない。 「倭人（阿波勢力）」の首長が居た。 ＠阿波 古墳の築造技術（葺石・竪穴式石室など）や副葬品（水銀朱・勾玉・鉄器など）を目の当たりにして、
関東の土民も、朝鮮半島の土民も、九州の土民も、畿内の土民も、
「倭人（阿波勢力）」の超先進文化の移入を喜び受け入れ、尊敬し、「倭人（阿波勢力）」を王と仰いだことだろう。 ＠阿波 卑弥呼が女王として共立されたのは2世紀後半
畿内説は必死に3世紀後半のなんらかの変化を誇張しているが時代錯誤甚だしい >>542
方や、九州信者は、後付け地名に、もてあそばれている。 ＠阿波 >>542
魏は220年 - 265年
後漢は25年 - 220年
梯儁が倭国を訪れたのは正始元年(240年)
後漢書が卑弥呼が共立された後漢末期の倭国 訂正
後漢書が卑弥呼が共立された後漢末期の倭国
↓
後漢書が卑弥呼が共立されたころの後漢末期の倭国 >>543
そうやな、板野は万葉仮名の時代から「イタノ」と呼ばれていたし、現在も、文字が変わっただけで読みは同じじゃな。 倭国大乱の痕跡とその終戦時期
それが卑弥呼女王国の始まり >>550
元々住んでないし流された痕跡なんかない 伊勢遺跡の弥生時代の大型建物群跡は、わざわざ柱を引き抜いて解体した痕跡があるのよね。
古材はどこか移転先で再利用されたのでは無かろうかと推測されている。
のちの時代の遷都のような事が行われたのかもしれないが、元から住んでいた住人の手によって行われたのか、
外部から移動してきた勢力によって解体されたかまでは分からない。 >>552
木材は貴重な資源なんだから引っ越す時は持っていくのは当たり前 何度か建て替えられてるしたんに片付けただけじゃないかと思ってる 棟持柱があって心御柱があって建て替えが行われている
これらは伊勢神宮と同じなんだが伊勢遺跡が先だから いや、そこで伊勢神宮を出すと話がややこしくなる。
遺跡の方が古い時代ののものなのに、
後から建てられた伊勢神宮の名前が町の名前になっているのは誤解や憶測の元。
建物の形式で呼んだ方が良い。
神明づくりとか。 >>547
博多が畿内の影響を受けて畿内の供献土器の模倣制作するのは3世紀前半から
博多で成立した筑前型庄内甕が今津湾東部沿岸に多量に搬入される
糸島平野は3世紀第4四半期から布留式の在地生産が始まる
前方後円墳の築造も、3世紀前半の那珂八幡古墳（85m）→後半の今宿平野の山ノ鼻2号（83m）→
志摩町の権現古墳（33m）→泊の御道具山（65m）→4世紀初の三雲瑞山（78m）と築造される >>558
それらの出来事は、九州進出の「倭人（阿波勢力）」によるもの。 ＠阿波 大陸の王朝から倭人と呼ばれる勢力は、その時代既に朝鮮半島南部から日本列島南西部にかけて分布してたでしょう、
自分勝手に解釈を変えたらあかんでしょ。 >>557
実際建物の形状なんてわからんし後の建築に影響を与えたってだけだよ
まだ俺が伊勢神宮に惑わされてると思うの？ 惑わされて無いんなら、極力誤解を避ける方法を模索してすべし、
今までの同様の書き込みなら、あえて誤解を狙っていると邪推されますよ。 大陸と常態的に交流していたのは「阿波」なんだから、
畿内説や九州説など、取るに足らないどうでもよい話。 わははははは ＠阿波 どうでもいいんなら、このスレにこだわる必要は無いんでないの？ 流刑地阿波に最初に造られる畿内系前方後円墳は宮谷古墳（3世紀末） >>562
誤解されるなんて全く思ってなかった
伊勢神宮なんて存在してなかったんだし
勿論出雲大社もね >>565
四国瀬戸内海岸東部には、弥生時代の墳丘墓に既に前方後円型の形式が見られます、
葺石も、かつて積石塚形式の名残りとも推測されています。
棺の形式はまた別の問題ですが。 >>566
神社に立派な社殿を建てるようになったのは、
仏教伝来後、寺院建築の影響を受けたせいとも言われているからね。
ただ、それ以前に神社が無かったわけではない、
聖地として祀られてはいた所はもちろん有ったでしょう。 出雲大社が存在してないだけで出雲地域に有力な豪族が居た事まで否定してないよ >>568
御神体にお供え物でもしてたかもね
でも建物があったなら遺跡出せ >>565
古くから阿波国は流刑地に選定されていません。
神亀元年(７２４)三月に制定された流刑地は、佐渡・伊豆・安房・常陸・隠岐・土佐で、
流罪人は身分・男女・大人子供を問わず、日に米一升と塩一勺が与えられ、翌年の春には田と籾を与え、
以後、自給自足の生活をさせたそうです。
流罪人は牢獄に入れられた囚人と違って、家族と生活することもできました。
佐渡が流刑地と決する２年前の養老六年(７２２)、
式部大輔の穂積朝臣老(ほづみのあそみおい)が流罪人第一号として流されています。
江戸時代の流罪人は、江戸からは大島・八丈島・三宅島・新島・神津島・御蔵島・利島の７島のうちに、
京都・大坂・西国筋からは、
薩南諸島・肥前国五島列島・隠岐・肥後国天草諸島に送られていました(幕府の公事方御定書による)
だとさ。 「阿波」は常世の国。 天皇の故郷が流刑地になる訳がない。 ＠阿波 大陸と常態的に交流していたのは「阿波」なんだから、
畿内説や九州説など、取るに足らないどうでもよい話。 わははははは ＠阿波 今でも御神体は自然のままで、建物はあくまで拝殿って扱いの神社は多々ある、逆に明治神宮みたいな神社もあるしね、
神社は難しいよ。 建物も無い場所で天照大神とか大国主とか祀ってたのか？
似顔絵でも描いて祀ったのか？
山や岩や木ならわかるがおかしいでしょ >>574
伊勢神宮や出雲大社は由緒が比較的明確な方なんで、
有史以降の創建なんでしょう。 >>575
＞常世の国ってあの世の別名なんやけど。
お前の感想などいらん！ ＠阿波 >>577
奈良県橿原市の瀬田遺跡で、弥生時代終末期（２世紀後半ごろ）の陸橋付き円形周溝墓が見つかった。
しかし「陸橋付円形周溝墓」は、さらに古いものが今までにいくつも発掘されている。
一つが、徳島県の名東（みょうどう）遺跡から出土しており、
弥生時代中期前半「紀元前1世紀)ころのものとされている。
さらに、弥生後期後葉になると、四国東部には、讃岐（香川県）の林・坊城１号・２号、尾崎西などがある。
隣の阿波（徳島県）においては、「陸橋付円形周溝墓」の発展形とされる
帆立貝型前方後円墳である萩原１・２号墓（弥生時代終末期、積石塚）がある。
萩原２号墓は、日本最古の前方後円墳、あるいはそのルーツとも言われ、
奈良県の纏向型古墳であるホケノ山古墳との関連も指摘されている。 ＠阿波 >>578
おまはんホンマごじゃばっかりやな、辞書にも、「死後の世界の事、現世の対義語」って書いてありますよ。 >>579
名東遺跡の円形周溝墓の陸橋は非常に小さい ３世紀初の積石塚の萩原墳墓群の突出部も非常に小さい 前方部が小さいから、初期的な形では無いかと推測されている訳だ。 流刑地阿波最初の畿内系前方後円墳（3世紀末）は37.5mで
3世紀前半の纏向石塚古墳や那珂八幡古墳の半分の規模もない 橿原市瀬田の円形周溝墓の陸橋は既に大きくなりはじめている せやけど野洲には近江富士(神体山というわけではなさそうだが
御上神社祭神の降臨地)あり、野洲川あり、伊勢遺跡あり、
なかなか古代史的には面白そうな場所
天安河には神々が集ったとされるから、高天原や大国主の主宰する神有月の原型かもしれんよね
三上氏は、天照大神の第三皇子天津彦根の子天御影命の子孫を称する
この氏族は凡河内氏と同族で、山城や摂津三原の賀茂氏と近縁
結局大和(奈良県)は、伊勢(三重)とともに、天孫族系の氏族に
ぐるりと取り囲まれた地勢をしていた。
そこに神話が伝える九州というか、神武系の侵入をどう考えるかだ >>581-582
そりゃ、原型だからな。 わははははは ＠阿波 >>584
古くから阿波国は流刑地に選定されていません。
神亀元年(７２４)三月に制定された流刑地は、佐渡・伊豆・安房・常陸・隠岐・土佐で、
流罪人は身分・男女・大人子供を問わず、日に米一升と塩一勺が与えられ、翌年の春には田と籾を与え、
以後、自給自足の生活をさせたそうです。
流罪人は牢獄に入れられた囚人と違って、家族と生活することもできました。
佐渡が流刑地と決する２年前の養老六年(７２２)、
式部大輔の穂積朝臣老(ほづみのあそみおい)が流罪人第一号として流されています。
江戸時代の流罪人は、江戸からは大島・八丈島・三宅島・新島・神津島・御蔵島・利島の７島のうちに、
京都・大坂・西国筋からは、
薩南諸島・肥前国五島列島・隠岐・肥後国天草諸島に送られていました(幕府の公事方御定書による)
だとさ。 「阿波」は常世の国。 天皇の故郷が流刑地になる訳がない。 ＠阿波 >>586
守山市はどこ掘っても遺跡が埋まってるわ
古代からずっと人が住んでる場所だから 隋（581年 - 618年）の時代には倭国で罪人を流していたことが書かれている
阿波は海を隔てた異民族の住む辺地だから流刑地阿波が関東や東北より早かろう >>590
古くから阿波国は流刑地に選定されていません。
神亀元年(７２４)三月に制定された流刑地は、佐渡・伊豆・安房・常陸・隠岐・土佐で、
流罪人は身分・男女・大人子供を問わず、日に米一升と塩一勺が与えられ、翌年の春には田と籾を与え、
以後、自給自足の生活をさせたそうです。
流罪人は牢獄に入れられた囚人と違って、家族と生活することもできました。
佐渡が流刑地と決する２年前の養老六年(７２２)、
式部大輔の穂積朝臣老(ほづみのあそみおい)が流罪人第一号として流されています。
江戸時代の流罪人は、江戸からは大島・八丈島・三宅島・新島・神津島・御蔵島・利島の７島のうちに、
京都・大坂・西国筋からは、
薩南諸島・肥前国五島列島・隠岐・肥後国天草諸島に送られていました(幕府の公事方御定書による)
だとさ。 「阿波」は常世の国。 天皇の故郷が流刑地になる訳がない。 ＠阿波 流刑地阿波は海のはるか彼方のツングースが住む秘境、異世界 >>593
伊勢遺跡の祭祀域が廃絶された後に小っちゃくなったんだな 積石墓は日本海から瀬戸内海を越え、讃岐に至る
南北のルートに沿う不思議な分布をしている
鳥取県米子近郊の大山、そのそばに孝霊山があるが
別称として瓦山、韓山といい、高麗の人びとが大山と背比べを
するために運んできた山との言い伝えがある。
なぜこの山に孝霊山とつくのか、高麗の音に後世の天皇の諡が
当てられたものか、実際に孝霊天皇に関わりがあるのか否か
孝霊天皇の皇子皇女はいずれも吉備・讃岐に関わりが深いだけに
興味深い >>596
＞孝霊天皇の皇子皇女はいずれも吉備・讃岐に関わりが深いだけに興味深い
ほれっ
父が第７代天皇「孝霊天皇」
母が第三夫人「意冨夜麻登玖邇阿禮比賣命」
姉が、「夜麻登々母々曾毘売命」
弟が、四道将軍の一人「大吉備津彦命」
すごい兄弟なのである。
式内社 阿波國名方郡 「天佐自能和氣神社（あまさしのわけじんじゃ）」
御祭神 「日子刺肩別尊」・「意冨夜麻登玖邇阿禮比賣命」・「神皇産霊尊」・「高皇産霊尊」
神紋は、『式内社調査報告』には、菊紋とあり、境内の石碑にも菊紋が付いている。
一方、拝殿には鷹羽紋が付いている。 ＠阿波
https://genbu.net/data/awa2/amasajinowake_title.htm >>601
だから杖持ったおっさん出しただろうが出しただろうが あのさ、倭王がいた場所が何処なのか知りたいんでしょ
杖のおっさんは倭王じゃない >>604
だから３世紀の近江には杖のおっさんしかいないということだろ？ https://tatemono.yayoiken.jp/k-shimonaga.html
全国にある遺跡なんて大体このレベルでしょ
纏向があるのにこんなショボい遺跡に倭王は居ない 倭王が居たであろう遺跡は
池上曽根遺跡、下之郷遺跡、伊勢遺跡、唐古鍵遺跡、纏向遺跡、気を遣って吉野ケ里遺跡
まあこんなもんだ でも伊勢遺跡は纏向に先立つんでしょ？
しかも出雲大社の様式に似ていて。
元出雲といわれる亀岡の出雲大神宮は野洲からも近いし
ここの祭神は滝神とも大国主とも御蔭神ともいうから
近い神ないし氏族だったと考えてもいい >>608
出雲大社なんか存在しない
杵築大社だし元出雲ってのも元伊勢同様怪しいな
てか、この辺なんも関係ないだろ >>609
関係ないと考えるほうがあなたの結論に有利なだけでは？ >>611
だって遺跡がないから
出雲大社は調査してるんだぞ 出雲大社は創建時期には触れてほしくないみたいよ、どう見ても 関西一円が出雲系であることは、国史が伝える
出雲と天孫の対立関係にも対応する。
ここで出雲出雲言われているのが、実態としては
ほとんど天孫族と変わらない血統ないし伝承を持っていたとしても
そのことで国譲りの意味や結論が変わるわけではないからね
だから神武が誰だったのかを考える必要がある
明らかに別の場所から関西に来て在地の王たちを排除して
初代の天皇になっているから 出雲大社が古いという話はしていない
伊勢遺跡のほうが今の出雲大社よりは古いだろうよ
出雲大社と伊勢遺跡の様式が似ている以上の意味を言ったつもりはないぞ 出雲大社も伊勢神宮も存在しないのに神話だけは信じる
不思議な人たちだ ＞在地の王たちを排除して 初代の天皇
違うな。要職は出雲系の在地勢力が独占している。どちらかと言えば神輿に担がれてるだけ。欲しかったのは外交に使える親魏倭王邪馬台国の名前だろうね。 >>617
碌な遺跡が無いもんだから、神話を自己都合で妄想しているだけだ。 わははははは ＠阿波 出雲(杵築)大社は捏造神話の産物。
実際は大物主が神武天皇への国譲りだった。
美和御諸宮(大神神社)が神武東遷（国譲り)の史跡。
ゆえに大神神社がないところは王都たりえず。 ＞神話を自己都合で妄想している
卑弥呼＝天照の時代に大陸まで余裕で行き来しているのに
その数世代後の神武天皇が阿波国内を約40km東征とかヘソで茶www 出雲大社は王宮ではなく、大国主にお移りいただいた宮殿だろう
神話上は島根県内の話になっているから把握が困難だが
「原大和の勢力が出雲に移った、ないし移された」が史実に近いと考える
神武と同世代の宇摩志麻遅命が越国あたりをさんざん回ったあげく
石見国に落ち着いているのもこの辺りの部族のまとまりの動線に一致するように思う
宇摩志麻遅命は、大和で、神武天皇の大臣に任命されたことになっているがね
出雲国にもともとあったのは熊野大社
ここも結局は奉じるのは物部である出雲系であり
関西地方に移る以前の、彼らのもともとの出身地なんだろう
大国主も宇摩志麻遅命もまったく無関係な場所に向かった、
向かわされたわけではないということだ >>622
そんな妄想より俺には紀元前後には確実に存在した
池上曽根遺跡、下之郷遺跡、唐古鍵遺跡の方が説得力がある >>623
私は邪馬台国の位置を念頭に置きながら話してはいないから
勘違いしないように。
あなたの結論には反しない範囲の話だと思うがな >>620
碌な遺跡が無いもんだから、日本書紀バカが神話を自己都合で妄想しているだけだ。 わははははは ＠阿波 >>621
＞阿波国内を約40km東征とかヘソで茶www
現代といっしょにするアホ。 わははははは ＠阿波 >>623
「倭人（阿波勢力）」が確実に進出していたってこと。 ＠阿波 >>626
同世代の宇摩志麻遅命が石見国の八百山にご鎮座されたと言うのに
神武天皇は40kmの移動がやっとですかwww
邪馬台国の時代には
・出雲
・吉備
・畿内
の大同盟が形成されていた事が考古学的に判明している
北九州女王国(爆笑)や阿波(爆笑)とは規模が違う
https://i.imgur.com/pVaDn4v.jpg
>>622
西出雲と東出雲ってご存知ですか
元々出雲国造はオウ郡を支配していた小豪族で、熊野大社を奉じており、後にヤマト政権に加担して西出雲の築木を制圧したものと考えられております
出雲国造の本貫は東出雲ですからね >>628
＞同世代の宇摩志麻遅命が石見国の八百山にご鎮座されたと言うのに
石見「国」？？ おお法螺吹き。
碌な遺跡が無いもんだから、日本書紀バカが神話を自己都合で妄想しているだけだ。 わははははは ＠阿波
>>622
＞原大和の勢力が出雲に移った
なお考古学的裏付けなしの妄想
>>621
卑弥呼=天照という妄想 >>629
「倭人（阿波勢力）」の進出地だが、それがどうかしたのか？ わははははは ＠阿波
>>622
＞出雲大社は王宮ではなく、大国主にお移りいただいた宮殿だろう
出雲国風土記無視
考古学的裏付けどころか、史料の裏付けも無し
>>634
阿波から特殊器台は見つかってねえぞ
仲間外れだよ 他説への直接の論評は関心しない。
自説の擁護が他説の言葉(資料・遺跡・考え)の否定に費やされ
見たところ数年は話が前に進んでいない
天日矛も高天彦もついに諦めて出入りしなくなった
出雲副王氏は元々気まぐれな感じだが >>636
＞阿波から特殊器台は見つかってねえぞ
「阿波」の朱を塗った円筒埴輪のことか？ わははははは ＠阿波
女王国って対九州(伊都国)同盟の側面も有していたのだろうな 出雲大社の内陣は不思議だな
大国主は西の方角を向いており、直接は稲佐の浜を見ている形になる
上古の神々は西から来たから、大国主自身ではなくても祖先はその一人ではあるだろう
この内陣の配置と大国主の視線を考えると、原大和から出雲への遷移は不自然だ
そうであるなら東とは言わなくても南に向けているはずだから
>>638
5世紀の遺跡じゃん
阿波って時間軸超越してるの？ >>637
継続しているのは、「阿波」だけ。 ＠阿波 >>642
その秘密は阿波説の正しさではなく、あなたのメンタル♡
出雲大社って灯台だったんじゃないすか？
>>642
阿波は本州大同盟(吉備・出雲・畿内)から仲間外れにされていました >>643
さすがに、トンデモ説だったら続けられんよ。 わははははは ＠阿波
仲間外れの阿波と九州
九州は本州女王国から一大率を置かれていました
https://i.imgur.com/pVaDn4v.jpg >>647
ハンドルネームもずいぶん居なくなったな。 ＠阿波 はい。同系の神を簡易に同一視すると大国氏が飛んできて注意されたものだ
そもそも大国主って後から造った神だよね
出雲は大己貴でしょ？国作大己貴って書かれてるんだもの
そして播磨が伊和大神
ヤマトが大物主
他になんかいましたっけ
本場出雲の出雲国風土記だと、大国主って名前じゃなくて
所造天下大神【大穴持】命
やっぱりオオナムチ >>652
＞出雲は大己貴でしょ？国作大己貴って書かれてるんだもの
大物主バカ・日本書紀バカが、たわごとを言うとりますなぁ。 わははははは ＠阿波
阿波踊りの起源は卑弥呼の鬼道
阿波踊りの起源は卑弥呼の鬼道なんだって？ その辺は謎が多い
熊野大社は乱暴に言えば素戔嗚尊が祭神
でも祀ってるのは出雲国造(物部が祀る熊野は和歌山の方)
出雲大社は大国主が祭神
でも祀ってるのは出雲国造(大国主に惚れ込んだ天穂日の子孫)
祀られる神と祀る氏族が少なくとも神話の血統には対応していない
三輪大神の祭祀の為に隣県まで子孫を訪ねた話や
大和大国魂を大王の皇女が祀ろうとして体調不良になった話とは
趣きを異にする >>655
違うよ。 阿波踊りの起源は、「天鈿女命」だ。 わははははは ＠阿波
淤宇宿禰が、出雲臣之祖とされています
これはどういうことか
出雲臣氏の本貫地は古来出雲国意宇郡とされている。意宇郡と杵築の出雲大社のあるところは離れている。意宇郡には同じく出雲臣氏が祭祀した出雲国で一番格上とされている
熊野大社（祭神は素戔嗚尊とされているが、異論もある。）がある。国譲神話で天日隅宮の祭祀者として「天穂日命」がなったことは、記録に残っている。しかし、熊野大社の祭祀者に出雲臣がいつなったかを記録したものがない。熊野大社社伝では崇神紀の「厳神之宮」がそれであるとしているらしい。これは６５９年斉明朝に「出雲厳神之宮」を修復の記事があるが、これは熊野大社のことであるという説と連動した説であろう。
杵築大社がある出雲郡には東出雲の意宇郡の出雲臣氏とは異なった勢力があったことは
色々な遺跡などからもはっきりしている。 >>659
「猿田彦大神」と「天鈿女命」とは夫婦であることは、日本神話に詳しい人はご存知だろう。
徳島県鳴門市にある「大麻比古神社」の祭神は「猿田彦大神」とされている。
その大麻比古神社背後の大麻山には「猿田彦」を祀る祠があったという。
実はこの大麻山の隣には峰続きで「天円山（あまがつぶやま）」がある。
そして、この天円山山頂には「天鈿女命」を祀る「天ヶ津神社」が鎮座している。
「猿田彦大神」と「天鈿女命」両神は、仲良く阿波国鳴門の「大麻比古神社」背後の「大麻山」・「天円山」に祀られている。
阿波って実に面白いところである。 ＠阿波
出雲国風土記で国引きをした意美豆努命(おみづぬ)って、臣出雲(おむいずも)→出雲臣(いずものおみ:出雲国造の意)ですよね
出雲国造が作った物語だからネジ込んだのでしょう 忌部氏は猿田彦と同じ伊勢から来たとの伝えもありますし
大麻比古神社の元の神が猿田彦であっても不自然にはならない
天日鷲命とはこれも神話上の、系統(血筋)が違うというのみ
猿田彦は輝き光りながら高天原を訪れたとある。
伊勢津彦もまた、輝く光と風の神である。 ヤマト政権誕生神話、葦原中国平定神話の肝は、
料理の話に矮小化されているが、櫛八玉神が料理をする話じゃないかな?
スズキが竹でしばかれてカミムスビの新宮が燃やされる話
これと全く同じプロットが道祖神祭で見られる
結びの神である醜い八衢彦と八衢姫が結ばれて男の子が生まれる。新しい宮を建てる。宮を守る人々が竹でしばかれて宮に火を入れ燃やす。
カミムスビの新宮は何処にあったのか?
サルタヒコがいたと記紀にある八衢にあったのか?
八衢は何処にあるのか?
巨大古墳はやっぱり調べない方がいいと思うんだよな
万が一仁徳天皇陵の下から煤になった弥生時代の遺跡が見つかったりしたら大変なことになる 国造家は、特に地方では在地の土豪が任命された例が多い
出雲国ではそうではないのかもしれない
出雲のもともとの勢力が天穂日勢力ではないとしたら
誰だったのか、大己貴命は素戔嗚尊の子とされるが
婿だという説もある。婿なら父は誰なのか
それこそが出雲国の本来の名前なのかもしれない
前にも書いた気がするが、饒速日は天火明あるいは
天忍穗耳尊の系統とされるが、ごく一部に荒木臣の子ともされる
荒木臣というのもよく分からないが、この荒木臣の遠祖は大己貴命だというのだ
要は訳がわからないのである
饒速日を天火明としてるのって先代旧事本紀だけだよね
海部氏系図では結び付けられてないから、物部が勝手に言ってただけなんじゃないの
先代旧事本紀のニギハヤヒは
正式名称【天照国照彦火明櫛玉饒速日命】とある
分解すると
天照→天津神要素
国照→国津神要素
彦火明→尾張、海部の祖要素
櫛玉→鴨氏の祖要素
饒速日命→自家。すなわち物部氏の祖
ぼくのかんがえたさいきょうのかみさま。でしょ？ スサノオが退治したヤマタノオロチは邪馬台のオロチだと妄想する。その場所は宗像三女神を祀る宗像神社周辺だ
＞スサノオが退治したヤマタノオロチは邪馬台のオロチだと妄想する。
ヤマタノオロチが古事記でなんと呼ばれてるかご存知ですか？
高志之八俣遠呂智(コシノヤマタオロチ)ですよ
高志(北陸)ですわ
出雲の国風土記でも越ノ八口を討伐するでしょ？ 忌部氏が伊勢発祥っての聞いたことがないのだが？ソースは？
大粟比売の伝承？
何も適当に言ってるわけじゃないですぜ
実際、出雲特有の四隅突出型墳丘墓が3世紀後半に北陸(越の国)まで広がってる
https://i.imgur.com/w422Wn9.jpg
https://i.imgur.com/FF9J7ow.png
ここから、ヤマタノオロチ(越の八口)討伐を3世紀後半の出来事だと推測する事ができる フルは朝鮮語で流れるという意味らしい
布留の謂れにも通じる
卑弥呼がアマテラスのモデルなら、卑弥呼の孫世代にあたる卑弥呼の次の男王がアマテラスの孫のニギハヤヒかもね
朝鮮半島からの人物で思い当たるのはアメノヒボコだが関係あるんだろうか? ここの妄想力には驚嘆する。
ヤマトのオロチwww
饒速日と同一かは別として天照国照彦火明はこれ以上分解する必要はないwww >>664
＞万が一仁徳天皇陵の下から煤になった弥生時代の遺跡が見つかったりしたら大変なことになる
心配ご無用。 河内湿地の大山古墳の下にはなにも無いから。 ＠阿波
>>668
これが九州説の限界なんですよ
高志之八俣遠呂智(コシノヤマタオロチ)を知らない
九州っていつから高志になったんですか？
そもそも出雲神話なんですけども >>665
＞出雲のもともとの勢力が天穂日勢力ではないとしたら誰だったのか
そりゃ、出雲忌部しかいないだろ？ わははははは ＠阿波 丹後半島は弥生時代中期迄鉄の加工が盛んだった
弥生時代後期に入ると中心集落の位置が変わり、朝鮮半島に類似した墓、朝鮮半島製と思われる鉄刀が出土するようになる
火明の地の歴史はどうなっているんだろう 仮に饒速日がニギという名を持ちながら天神でも天孫でもないとすれば
大己貴命の地祇的な神格とも衝突する
特に饒速日は、天忍穗耳尊との関係はどうあれ
高天原から神宝をさずかり、天羽羽矢を掲げて高天原出身を証明してみせている
鎮魂祭は物部が本家本元だし
だから、出雲と関わった天孫ぽい氏族はその祀る神も
氏族の関係も怪奇極まる状態にある
>>671
それかな!大宜津比売だったか伊勢出身は
忌部氏に比べて、在地系の感じがする大宜津比売が伊勢から来たというのも
これも不思議な感じがする
>>678
その時代に火明と天日槍説話が習合したものと思われる
籠神社によれば火明が持ってきたとされる沖津鏡と辺津鏡。これは天日槍が朝鮮半島から持ってきたとされる鏡と同名だ >>679
それは、斎部広成のチョンボからだな。 ＠阿波 >>681
なるほど!確かそうだった
伊勢と忌部氏の関係はここで聞いたことしか知らないから
ここには知ってる人がいるわけだ 問題は馬だ
誰が馬を持ち込んだのか？
箸墓からは馬具も見つかっているが
馬を持ち込んだ勢力が誰かわかれば1番の問題が解決する その辺のややこしい事情を宝賀氏がすっきり整理してくれていて
天照大神→天津彦根→天御影→饒速日 ということにしてくれてるよ
この先の応神天皇と天日鷲命との関係も含めてスレでは受けが悪いが >>676
素戔嗚が八岐大蛇を斬った時に遠賀川が血のように赤く染まったという伝承があるらしいし、遠賀川には人柱伝説も残っているのでヤマタノオロチは遠賀川のことだったのだろう。 アメノヒボコと争ったのは、葦原しこお、イワ大神となにわに侵入しようとしたアメノヒボコを追い払ったなにわの神さまやね
イワ大神は伊勢津彦の父とも伝わる
まだまだ歴史の謎は多いよな >>568
建築技術の向上が仏教伝来によりもたらされたのは事実だろう。
だが、それ以前は現在の神社にあたるものはまさしく宮であり、そこにいた神のようなものは王であつた。
つまり古代の王宮がその後の神社になった。
その起源は福岡の吉武高木遺跡に遡る。
伊勢遺跡は王宮の集合体として特異な存在であつた。
神々つまり各地の首長が稲の収穫を祭るために集って新嘗祭を行っていたのであろう。 >>569
記紀において、高さ96メートルという途方もない高宮が建てられたとされている。
荒神谷遺跡など、出雲に軍団を持つ権力者がいた痕跡はあり、未だ見つかっていない王宮もあったはず。
スサノオが立てたという八重垣神社も、今日の考古学の知識からは吉野ヶ里遺跡のような環濠集落のことであったのだろうと理解できる。
古史古伝をむやみに否定する風潮が戦後の日本で流行ったが、その後の考古学の発展はむしろ神話とされる歴史が事実であったこと。さを証明しつつある。
出雲大社も48メートルの高宮までは遺構が発見されている。 >>574
沖ノ島の岩上祭祀は、その点では例外的であろう。
しかし記紀にアマテラスが磐座にいたとされるのを思い起こせば、祭祀より前にそこに簡素な宮があった可能性もある。
出雲の96メートルの宮は、大国主が高天原の天照大神の磐座に届くくらいの宮を建ててくれと言ったため建てられたという。
原生林では100メートルを超える針葉樹を確保することは可能である。 >>586
結局は、奈良盆地には出雲系と筑紫系の勢力が交互に入植したという記紀の記録そのままの歴史があったことになる。 >>595
かわりにどこか遠くに強大な祭祀施行者が出現したということ。
そしてその年代に八咫の鏡を持つ平原遺跡が伊都に出現した。 >>690
そういう設定になったから建てたんじゃないか 八岐大蛇の神霊が伊吹山にあるというね。
大蛇の尾から出た神剣は熱田に祀られ、それを手に東国を征伐した
倭建は伊吹山で神に祟られて命を落とした
後は越や北陸は東国に比べて関西系の血が濃いということはある
(それが何を意味するかまでは言えない)
>>688
ね。伊和大神はおそらく大己貴命、けど生まれた子(火明命)の
気性や行動が激しく手に負えないので捨てようとしたらしい
伊勢津彦も伊和大神の子と言われるが、火明命と伊勢津彦の
両者は同一視される傾向にある
実際には大己貴命と火明命は親子ではなく、両者の衝突の神話的反映が
置き去り話のもとになってるという解釈もある。
伊和大神とやりあったのはまず天日矛が主だから
そっちとも繋がりそうだけど、播磨国風土記はこれらの話を
順に書いてるから、天日矛と天火明は別人扱いだ 狭穂姫命の子で火中から助け出された本牟智和気命は、生まれた時から話せなかったエピソードが残っている
ある晩、天皇の夢に何者かが現れて「我が宮を天皇の宮のごとく造り直したなら、皇子はしゃべれるようになるだろう」と述べた。そこで天皇は太占で夢に現れたのが何者であるか占わせると、言語（物言わぬ）は出雲大神の祟りとわかった。
天皇は皇子を曙立王・菟上王とともに出雲（現：島根県東部）に遣わして大神を拝させた。出雲から帰る際、肥川に橋を渡し、仮宮を造営して滞在していると、そこに出雲国造の祖先である岐比佐都美が青葉の木を飾り立てて川下に立て、食事を献上しようとした。
その時、皇子が「この川下に青葉の山のように見えるものは、山の様で山ではない。もしかすると、出雲の石硐の曽宮に坐す、葦原色許男大神を仕え奉る祭場ではないだろうか」と問うた。皇子が話せるようになったことを御供の王たちは喜び、皇子を檳榔の長穂宮に移すと、早馬を走らせて天皇に報告した。天皇はこれを喜び、菟上王を出雲に返して大神の宮を造らせた。 >>607
正直、建物3棟だけの纏向遺跡が一番見劣りする。
いちおう、拝殿と本殿、その間の倉ということで宮の体裁はある。
崇神天皇の宮でよいのだろうが、とても全国を支配できる規模ではない。 >>620
出雲の国譲りでは、最終的に天孫ニニギが筑紫において豊葦原中国の王となっている。
高天原がどこであったかは置いておいても、筑紫の王権の強化が行われた。
伊勢遺跡から大和へのショートカットはない。
2世紀から4世紀にかけて全盛期を迎える伊都の存在を無視はできない。 >>629
> 邪馬台国の時代には
>
> ・出雲
> ・吉備
> ・畿内
>
> の大同盟が形成されていた事が考古学的に判明している
それはまさしく高天原から東征した饒速日の足跡そのもの。
またはその末裔のウマシマジ、物部氏。
畿内日本国は饒速日の率いた物部王国。 >>640
出雲から西なら、筑紫しかない。
そもそもスサノオも筑紫の生まれ。
ニギハヤヒも筑紫の生まれ。
違う系統の筑紫の分家が次々に西日本各地に播種していった。
その枝先だけ見て論じても本質は見えてこない。
そもそも弥生文化全体が筑紫を発祥としていることを忘れているのではないか。 >>697
一番宮らしい宮だろ
後の時代の原型のような宮
住居や他のと混ざってるのは原始的なんだろう >>657
祭る神と祭られる神が違うことになんの不思議があるのか。 >>700
杵築大社の内陣は西を向き、伊和神社の拝殿(続きである本殿もおそらく)は北を向いている
たどっていけばそこは筑紫であり、そのことに異論はないだろう
大倭に到達した順番、勢力を張った大きさ、その変化
このあたりが記紀の記述や出雲氏族の奇妙な祭祀構造に影響を与えている
石切神社は祖先の饒速日は息子の天香具山とともに
東進するのに瀬戸内の海路を取ったと伝えているけどね
宝賀氏は饒速日は生まれに関しては出雲ではないかと >>702
その地の神様は子孫の国造家や神主家が祝としてお祀りする例が多い
絶対ではないけどね。伊勢神宮の祭祀は最初から中臣氏だったようだから
後半にも書いたけど、祭祀の故障や祟りが、
祭祀が祭神の子孫によらなかったことを理由とする
そんな記述が崇神記にはあるから気になった 九州では弥生時代には湖沼鉄製法で鉄を手に入れていた、神武の東遷は湖沼鉄を求めながらの旅だったのだろう。
>>687
伝承って？
風土記に書いてあるのですか？
伝承ならあとの時代からでもいくらでも作れますよ
記紀や出雲国風土記や四隅突出型墳丘墓の分布を無視できるほどその伝承は信憑性あるんですか？
>>692
そうだよ
畿内の邪馬臺国と九州の伊都国が後に合併した
女王国は本州で、九州は伊都国
九州には邪馬臺国なんてないっすよｗ
>>703
神社は基本的に北を向いてるんすよ
これは道教の影響です
あ、違うか南か
失礼しました
北向きですね
>>699
だから、出雲と吉備と畿内の連合が女王国だよ
九州のトップは伊都国で、伊都国は女王国に含まれない
女王の境界尽きる所は烏奴国(穴戸)と奴国の間と魏志倭人伝に書かれている
つまり関門海峡以東が女王国
そして穴戸は、ちょうど伊都国から1500里の地にある
女王国まで1万2000余里とはこういうこと
https://i.imgur.com/ldFvCdf.jpg
伊都国から半径100km(1500余里)の円
仲哀天皇が九州遠征する時に本州側の拠点にした穴戸がちょうど当てはまるわけだ
https://i.imgur.com/vuzXNlO.jpg イワ大神は播磨辺りにいた神さまでしょ
葦原シコオはなにわにいた神さま
纏向遺跡は山陰の土器は東海に次いで多い
島根辺りはヤマト政権の母体の一つ
不思議やね頭がぐるんぐるんなるよね >>707
出雲国風土記にヤマタノオロチの事はどのように記載されてますか？
何が不思議なのか
女王国とは
・投馬(ヅマ)=出雲
・邪馬臺=ヤマト
・支惟(キウィ)=吉備
の連合なのだから当然なのである
百襲姫命(卑弥呼)の弟は“吉備”津彦だよ
https://i.imgur.com/KPj3Gkw.jpg
>>719
大己貴が越の八口(コシノヤグチ)を討伐したと書かれている
そしてヤマタノオロチは、古事記では
高志之八俣遠呂智(コシノヤマタオロチ)と呼ばれている 荒魂は本来の地と別のところに祀られる
鎮魂する役目は誰が担うものなのか？
百襲姫命(卑弥呼)の弟は“吉備”津彦
そして結婚相手は大物主(大物主は出雲の大己貴と習合)
この人物は吉備と邪馬臺と出雲全てをコンプリートしている
吉備出雲畿内連合の祭祀王は百襲姫命以外ありえない >>722
全て後からの設定だって
人間祀るのはおかいいでしょ
女王国結成時に「大国主」が誕生したのだと思う
どういうことか？ヤマトの大物主も、播磨の伊和大神も、全部ひっくるめて出雲の大己貴をベースにした神である「大国主」に統合したのだ
主神を統一することで、同盟はより強固になった 伊和というのも元々は出雲の地名だそうだ
氷川信仰の氷川もそうなんだけど
出雲族の広がりは広範だ
関東の諸国造の祀る神社はおおむね大己貴命と少彦名神が祭神
もし女王国結成時に天照を主神とする人々が女王国に含まれていたならば、天照もまた大国主と同一視されることになっていたのだろう
つまり天照はまだ女王国の域外である伊都国の主神に過ぎなかったのだ
>>729
出雲国風土記だと、スサノオは須佐の素朴な土着神でしかないからね
ヤマタノオロチ伝説が中央に作られた説話ってのは確かだろう
スサノオは鳥髪の地に天降りしてクシナダヒメと結ばれた、というシンプルな神話が元々の形。
コシノヤマタノオロチを討伐したってのは、現地の大己貴伝承からの借用
剣を献上する話も創作
ただ、何をどう解釈してもヤマタノオロチ討伐の舞台が九州だったとはならないんだよね
そう語ってるマトモな文書がないもの
中央が編纂したお話の中には出雲でのスサノオの活躍を描いているが、肝心の出雲国風土記にほとんどスサノオが出てこない。もちろんヤマタノオロチ退治の話も出てこない。
代わりに出てくるのは出雲国を作り上げたヤツカオミヅヌ
出雲の東に勢力を張る熊野大神
出雲大社オオナムチの越の八口征伐
九州説論者だけは絶対に許さない 北条家の蛇伝説や平家物語に出てくる緒方三郎の蛇伝説のルーツはオオナムチで両方ともミツウロコが家紋 >>724-737
お前の妄想を垂れ流すスレではないんよ。 つまり本当の出雲は後の出雲とは別のところ。
遠賀川というのは面白い説だね。 ＞ヤマタノオロチ討伐の舞台が九州
誰がこんな気の触れた事を言ってんの？九州王朝説と区別がついてないじゃない？
畿内は饒速日の日本で東遷してきた九州の邪馬台と合併した。
もちろん、卑弥呼は合併前。以上。 >>741
＞つまり本当の出雲は後の出雲とは別のところ。
出雲は狗奴国（長国）。
卑彌呼宗女「壹與」の時代に邪馬台国（粟国）と狗奴国（長国）が統一された。
これが記紀に言う、「出雲の国譲り」
記紀の「天の岩戸神話」における、天照大御神が岩戸に隠れたというのは、
倭人伝に言うところの「卑彌呼の死」を意味する。
そして、天照大御神が岩戸から出てきたという記事は、
倭人伝に言う「卑彌呼宗女 壹與」の登場を意味する。
なお、魏志倭人伝に云うところの「更立男王」は、須佐之男命。
これが魏志倭人伝と記紀との整合性。 ＠阿波
>>740
遠野川発狂してて草
>>741
遠賀川自演すんな
>>743
阿波説の方がまだ信憑性あるわ
遠賀川が出雲とか聞いたことないんですけど
伝承伝承言ってるけどまともなソース出してほしい
>>742
九州に邪馬臺国は存在しません
出雲は九州だったって言うやつこそ、九州説スレで開陳してほしいわ
畿内説スレだよ コシノヤマタノオロチのコシは、出雲国神門郡古志町
「八俣遠呂智」の「遠呂智」は、「此三字以音」と注釈あり。須佐之男の須佐と同様。
でも、古事記はヤマタノオロチを「蛇」だと書いています。
ならば、「八俣蛇(此云遠呂智)」と記載するのが正しいのです。
では、大和言葉で言う「おろち」とは何か。
答は「愚地（おろち）」あるいは「悪露地（おろち）」です。
物語では大蛇退治とされていますが実際はスサノオは治水を行ったのです。
出雲国風土記だと、スサノオは須佐の素朴な土着神でしかないのはこのような理由です。 まあそう怒るな。
宝賀氏は国譲りの舞台を奴国に比定している
史学者でも考古学者でもないが家系研究を在野でやってきた人物だ
高天原を筑後川流域に比定していて、天孫降臨は伊都王家の設立と見ているね。
彼は高天原を邪馬台国と同一視していて、邪馬台国本宗家相続の目がない邇邇芸が
伊都国に天下り、そこから国譲らせた奴国の監視も兼ねたという図を描いている
ならこの場合、奴国イコール出雲となるよ
「出雲大社」そのものに見るべき遺跡がないというなら
どうせ後世の設立だろうし、「元出雲」は島根県外に求めうる
伊都王邇邇芸の曾孫・神武は、伊都王家相続の目すらないために、
支配すべき土地を求め東征したということだ 現代語訳だけ読んで妄想膨らましてるのは見ていてwww
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原は「阿波国」とは無関係だよ。
「阿波岐(此三字以音)」だからね。 ＞「元出雲」は島根県外に求めうる
ないわwwwwww 八岐大蛇は治水か製鉄かどちらかの、あるいは両方の意味がある
ヤマトの大蛇はちょっとアレだけど、素戔嗚尊が治水すなわち
農耕の充実を大和盆地で成し遂げた論は嫌いではないよ
唐子鍵も洪水に悩まされた歴史だったようだし
鉄に関しては素戔嗚尊の得物である十握剣
大蛇の尾から出た草薙剣
十握剣ははじめ岡山の石上布都神社にあったのが
大和の石上神宮に移された
要は素戔嗚尊は剣の神でもある 八雲が七雲に
紀元前後の話
イザナミが根の国から黄泉の国に、上津国から下津国に
出雲 >>751
豊葦原中国の王となるはずだったニニギが降臨したのは筑紫の伊都であったことから、そもそも豊葦原中国は現在の島根県ではないのではないかという疑惑は当然のものである。
そもそも、西日本の多くの地名が筑紫からの移転であることを考えるとき、出雲も例外ではないのかもしれない。
それても、遠賀川から政権を奪って伊都の王権が成立したという可能性も否定はできない。 多くの地名が筑紫から出て東へ行く。
ただしそれは支配権の拡大だけではなく、筑紫に新たな王権ができるたびに、古い王権の支配地域が東側に残された結果かもしれない。
例えば越は越前から越後までの北陸を意味するが、香椎の由来が越であったという説もあるくらいで、もとは筑紫の王権だったらしい。
それを東に追いやる形で出雲の王権が成立したが、それもまた筑紫の王権により東に追いやられた。
志賀島の豊玉姫らの豊国も、遠賀川流域からさらに東に追いやられ、後の豊前豊後となってしまった。
博多湾沿岸は王権がしばしば入れ替わるのである。
その中で、伊都の天孫族が筑紫倭国を治めきれなくなり、卑弥呼が伊都において新たな倭王として共立されたのだろう。 >>756
遠賀川も川っちゃ川だもんね。おろち…
九州の地理は詳しくないが、遠賀川は大河なのかい?
奴国は漢委奴の奴国だろうから、邇邇芸はじめ天孫勢力が
攻略すべきは奴国だからね。遠賀川は土器が沢山出るな
遠賀式土器が畿内で発展して庄内式になるんだっけ 神話、お笑い。神話に出てくる神さんは有力な豪族です。祖霊信仰、ご存知ないか？ 香椎の八岐大蛇ね!それはそれでアツいな
大蛇は治水・製鉄以外に単に部族紛争の線も捨てきれない
草薙剣は要はドロップアイテムみたいなものでね
屈服させた相手の王権を奪ったということだ
三種の神器は、九州北部地方での一種の流行りのようなものだったかもしれないが
皇室の保存するそれらは、倒してきた諸国の神宝のコレクションかもしれんのよな >>759
＞神話に出てくる神さんは有力な豪族です。
誰もが知ってる事をどや顔で言う恥ずかしさよw つまり畿内の豪族の大半は、筑紫、出雲、高天原の末裔であり、みんなでよってたかって畿内を植民地としたのだよ。 庄内式が九州の遠賀川から東征したのなら、もはや畿内説の根拠など何もないではないか。 滋賀の由来は志賀海だしな。これは言葉遊びではない
安曇族も結局何者かは分からないが(奴国の民には違いないが
例えば大己貴命との関係を特に語らないのでね。
本人たちは大海神の流れを称するよね)
高島市に流れる安曇川はまんま安曇なわけで
長野県の安曇野、熱海も安曇の訛という
はっきりした最北端は山形県まで到達するらしい
博多湾の西新式土器と庄内式土器を比較すると、庄内式の方が高度な技術が使われている
庄内式は厚さ2ー3mmの極限まで削られている
九州から庄内式が東遷したなど笑わせるなよｗ
なんでトンデモ九州説って畿内説スレに来るの？ それは誤解だな。庄内式土器の影響を受けた土器が博多で出るのは
遠賀式土器が畿内で発展して庄内式土器となったはるか後の話
物の流れがある時点でUターンしている。古墳時代前期の頃だ
この頃には畿内の国内での地位は固まっている
九州の論者もそこに異論は挟んでいないだろ
遠賀川式土器は庄内式と比べても太古の昔の話だよ
弥生時代初期の話
女王国は紀元前に東遷したのか？(笑)
じゃあ邪馬臺国はやっぱり畿内だな
https://i.imgur.com/0gO8KtR.jpg
https://i.imgur.com/kO1DtPg.jpg どうも畿内説は架空の九州説と戦っているようだwww
遠賀川式土器の東遷を神武天皇の東遷と結びつけるのならば、紀元前には東遷が完了して紀元3世紀の邪馬臺国はやっぱり畿内にあったことになる
九州説、また墓穴を掘ってしまう 古墳期までは人と物の流れは西から東の一方通行
これは変わらん
古墳期を過ぎても、たとえば仲哀帝は、記紀がどう書いていようが
熊襲との戦いで戦死したと見ていい。大王が親征した上に戦死だ
どれほどのスキャンダルだっただろうな
>>768
それが倭国大乱後ですよ
本州が女王国として纏まり、伊都国は敗戦して一大率を置かれてしまった
伊都国歴代の王は女王国に統属する
筑紫島を纏め上げていた伊都国は、本州に負けたのですね
>>775
合理的とかよくわからん
一つの墓で一番多くの鉄剣副葬品が出土したのは丹後の大風呂南遺跡
別に鉄剣など日本海沿岸ならどこでもある
出雲にだってある
出雲が舞台だと書かれているのに九州が舞台だと主張するほど荒唐無稽な妄想は存在しない >>775
コシノヤマタノオロチのコシは、出雲国神門郡古志町
「八俣遠呂智」の「遠呂智」は、「此三字以音」と注釈あり。須佐之男の須佐と同様。
でも、古事記はヤマタノオロチを「蛇」だと書いています。
ならば、「八俣蛇(此云遠呂智)」と記載するのが正しいのです。
では、大和言葉で言う「おろち」とは何か。
答は「愚地（おろち）」あるいは「悪露地（おろち）」です。
物語では大蛇退治とされていますが実際はスサノオは治水を行ったのです。
出雲国風土記だと、スサノオは須佐の素朴な土着神でしかないのはこのような理由です。 >>773
一書として普通に熊襲戦で戦死したとも書いてある。
別にどうと言うほどの事でもないんだろう。 >>775
九州圧勝じゃん
いつまで茶番を続けるんだか
まず弥生時代全体の出土品を書いてるのがおかしい
邪馬台国の話してるんだから、せめて弥生時代後期に限定しろよ >>779
なんだ、そうなのか。経済力はともかく九州はそのころでも
まだまだ強国だったというわけだ。
よく引き合いに出される筑紫の磐井は、このころ政府軍に従軍した
物部系氏族の末裔のはずなんだ。筑紫在地の土豪というわけではなくてね
ただ畿内の物部と違って、新羅と仲が良かったようだな ヤマタノオロチから剣が出てくるわけがない。お前、頭は大丈夫か？
そもそもヤマタノオロチなど歴史上に存在しない。嘘を言うたらあかんわな。 いい加減、表象と史実の区別はしてくれよ
史書は意味のない作文なんかじゃない
生きた人間の感情と魂の記録だぞ
安易に否定してくれるなよ スサノオとはだれか？親切に教えてやる。スサノオは武埴安彦命だ。どうや？勉強になったやろ。 そういうことやんか。素戔嗚尊(表象)は武埴安彦(史実)、
あんたも同じロジック使ってるやん
その妥当性に特にコメントする気はないけど
安の音が附属するのはおもろいな。さっきまで野洲の話してたし 今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。 神典のご神名が、実在の人物だったというところが、勉強になるし、凄いなあ・・・
当然、そういう素晴らしい人達だから、神界でも高尊神なのでしょうね。 播磨が土器先進のイメージはないなあ
そんなこと言い出したら、奈良盆地なんて田舎オブ田舎になってしまう
未来の首都、大王の王宮なのに
博多が影響を受けたのはあくまで播磨の庄内式土器であり、
大和の布留式土器ではないということかね
でもその力学は一方的ではない
播磨の古墳は時代が新しいほど筑紫の様式らしい
横穴式石室の割合が増えていく
古墳ブームが終わりかけ、新たに墓を新造するより
最初にデカいの作っておいて、横穴式でとんどん後から追加していくのが都合良かったらしい
竪穴式は一回一回埋葬のため掘らないといけないが
横穴式は大きな石室を一つこしらえれば後からどんどん追加できる
掘れば掘るほど新発見もあれば、従来説の傍証にもなる
その辺は事の推移を見守るほかないわな スサノオは朝鮮から筑紫を経て鉄剣を持ち出雲に行きオオナムチを従わせた、その移動手段は宗像氏の船だった 気多大社の謂れも興味深いよ
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが【化鳥、大蛇】を退治して【海路が開けた】とある
ヤマタノオロチの話を彷彿させる
気多大菩薩は孝元天皇の時に従者を率いて渡来した異国の王子とし、能登半島一帯を巡行して鬼神を追放したと記される
孝元天皇の時代にオオナムチがいたらしい
異国の王子と言えばアメノヒボコを思い浮かべるが
若狭辺りは化け鳥のオロチの支配下だったのかな
ヤマタノオロチの神霊は伊吹山に眠っている
若狭と伊吹山は何か関係があるのだろうか 朝鮮半島の勢力と手を組んで在地の勢力を追いやろうとした勢力がいたんじゃないの
古代の壺物語か 日本海側はそんな話が多いな
米子の孝霊山、豊岡の天日矛、敦賀の都怒我阿羅斯等
能登の気多大菩薩(中身は大己貴命？)
新羅のソシモリがどこかは分からないものの
天日矛の故郷は伊西国だと見たことはあるな
伊西はやがて新羅に飲み込まれるが、しばしば金城まで攻め入り
新羅を苦しめていたらしい
金城(今の慶州)の北側にあった国のようだ ＞孝元天皇の時代にオオナムチがいたらしい
本当にアホバカ揃いだね。このスレはwww
由緒の多くが気多大社の祭神である大己貴命（大国主命）の英雄譚ですが、元々は日本海側を中心に信仰の広がりがある事や六国史で「気太神」や「気多大神」などと記載されている事から【元々は地主神と思われる気多神を祭る神社】だったものが、中央に組み込まれるようになり次第に天皇家の縁のある大己貴命（大国主命）が祭られるようになった。
『気多社島廻縁起』では、気多大菩薩は孝元天皇の時に従者を率いて渡来した異国の王子とし、能登半島一帯を巡行して鬼神を追放したと記される。
吉備の温羅のような存在だったのだろうな。渡来神であったが開拓神たる大己貴命に祭神がすり変わったのだろう。
同一視されているから元来同一神だった
って理解は滅茶苦茶ですね
違う名前で呼ばれている事実を完全に無視している
例えばヒンドゥー教の教義では、ブッダ(お釈迦様)もクリシュナもラーマも結局はヴィシュヌのアヴァターラ(化身)であると説明されているわけだが
それはあくまで異教徒を取り込む際に作られた「仮冒」であって、実際にブッダとクリシュナとラーマが同一人物だったわけでは断じてない
それと同じだ
>>699
九州説論者十八番
饒速日は九州から来た！
もし東征して来てるなら九州の土器が見つかってるはずですが、物部氏の本拠地たる八尾市や当時の畿内からは見つかってないんですねえ
そもそも饒速日の行程って出雲吉備畿内だっけ？違うよね
北九州に物部氏縁の神社が結構あるんで、北九州から来たんですよー！
で、考古学的証拠は？
畿内の庄内式土器は生駒山地西部の土を使っていたことがわかっている >>807
庄内式って「東阿波型土器」だ。 ＠阿波 >>768
つまり、また畿内説は後世の動きを前倒しして邪馬台国論争において嘘をついているということ。 >>771
神武がそれほど古いとは思っていないし、神武が大和にいても九州の頭越しに魏と交渉できるような権力などあったとは思っていないし、畿内説は的外れなことばかり。 >>813
なるほど、それで壺(土器)にこだわるのかもw >>810
頭越しではなく、
３世紀の博多の首長と畿内は密接な交流関係がある >>816
無いよ
密接だというのは畿内説の作り話が前提の空想世界の話 >>816
密接な交流関係があると言える程根拠はないでしょ 九州は他より関係が薄いように思える
逆に中部関東が濃い 銅は紀元前から大量に入ってきてるから中国とは関係があったんでしょう
鉄は確かに九州が多いがこっちは朝鮮半島で倭人が掘ってたもんだから 筑紫国風土記で鉄について何か話ないの？
播磨国風土記には直接鉄についてはないけど
鍛治神の天目一が現地で女に生ませた子から酒を注がれて
自分が父親って分かったみたいな話出てくるけど >>817
博多と首長間交流がほとんどないのは九州内
３世紀の博多では在地製作者による畿内の供献土器に置き換わり
九州で最古の前方後円墳が築造され、今津湾沿岸に筑前型庄内甕が多量に搬入される
本州倭人の女王国の属国糸島伊都国は博多よりも遅れる >>816
＞３世紀の博多の首長と畿内は密接な交流関係がある
「倭人（阿波勢力）」同士ではある。 ＠阿波 >>819
＞逆に中部関東が濃い
中部忌部・関東忌部だ。 ＠阿波 秘境の異民族阿波はツングースの積石塚から
３世紀末に畿内系の前方後円墳が築造される >>823
だからそんな妄想社会があったというのが前提なんだろ？
一般社会ではガイキチって言うんだよ 阿波説はすぐ嘘ついてるだけだとわかるが九州説は本気で信じてそうだな >>827
福岡の学者の研究成果
お前が民族的に拒絶しているだけ >>828
大陸と常態的に交流していたのは鉄器王国「阿波」なんだから、
畿内説や九州説など、取るに足らないどうでもよい話。 わははははは ＠阿波 どうせ結論なんてないなら色々話したいわな
定説通りではつまらないよなって思ってるんだろお前ら IQ低いやつは妄想を定説にしないと話が出来ないんだよ
一般社会ではそれを馬鹿の壁と呼んでるよ まずは歴史探しの発端は記録文献に記載されている事
そしてそれを示す物的証拠を見つける事
それ以外に余計な仮説は立てない事
仮説の上に仮説を重ねて構築しない事
それは妄想としたか呼べないものだから >>833
＞そしてそれを示す物的証拠を見つける事
動かぬ、倭国（阿波）の決定的証拠 ： 「其山有丹」＝全国唯一「若杉山辰砂採掘遺跡」国史跡 ＠阿波 辰砂鉱床は、有るのは日本列島各地にある
採掘跡がなくても縄文時代から各地で採っているので
異民族阿波のツングースと倭人は採り方が違うということ ＞IQ低いやつは妄想を定説にしないと話が出来ないんだよ
歴博？
当時のヤマトでは何が起こっていたのか
山々からの栄養分を多く含んだ堆積物が流れて湖がドンドン埋まっていった
すると、その土地は木も生えてない根っこも張ってないから鉄器で頑張って開墾する必要もない
栄養も豊富、水はけも最悪と言った水田稲作の最良地になっていた
当時のヤマトはニューフロンティアであった
たちまち人口爆発が起きただろう
当時の奈良は、江戸時代で例えると越後平野
栄養豊富な土砂が山々から流出し、「新しい潟」がドンドン形成された
人々がやってきて稲作をしまくった
つまり、古代の奈良は新潟であった
>>811
そりゃ筑紫平野は、平野になってから滅茶苦茶時間経ってて根も張り木々が生い茂る土地だから開墾するのに鉄器が必要だね
ヤマトと違って稲作に向いてなかった
筑紫平野は濃尾平野と並ぶ、社会の教科書にも載るくらいの河口扇状地の水害の巣
そりゃ鉄器がないと開墾は難しいし、開墾しても水はけが良すぎて土地面積あたりの収量が悪くなってしまう
＞川は斜面が急な山あいからなだらかな平地に流れ込むと、大きな石などを運ぶことができません。
そのため扇状地は石が多く、水はけのよい土地になるのです
https://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/chiri/archive/resume004.html >>840
稲刈りは石でやってたのかな、九州から見るとずいぶんと前時代的だね 北部九州に鉄器が多いのは
鉄は半島の産物なので半島から小さな船で渡ってくるときに
食料より古鉄を持って来て一年目は食料と交換したほうがいい
なので弥生中期の時点で遺伝子が飛びぬけて朝鮮人に近い
鉄の入手ルートが限られている畿内では鉄器の保有を統制することが容易い
つまり権力が集中し易い
九州は三韓の植民地だったのでしょう 北部九州が三韓に隷属している状況ではない
本州の倭と韓のマージナル（境界）地域ということ ツングースクのエベンキは航海が下手だったので
対馬海峡を渡るつもりが山陰、若狭湾に流れ着いてしまったもよう
格が違うのに
東京をライバル視する大阪民国と
日本をライバル視する大韓民国は同種です
O1b2(L682) 朝鮮人固有の遺伝子分布
https://i.imgur.com/RBOQhB6.png 畿内が石器時代、かたや九州は鉄器時代。そりゃ簡単に幸福するよな >>846
大和に少なく大阪に多いということは
大阪が東洋のマンチェスターと呼ばれた時代に労働者が
済州島・大阪の直行便(阪済航路)で移住するようになったことが要因 卑弥呼の時代近畿に鉄はあったよ
唐古鍵遺跡からも出てるでしょ 工房跡がいくつもあるから製品が入ってくるだけじゃなくて加工もしてた 朝鮮人大量移住に大きな役割を果たしたのが、釜山と下関を結んでいた関釜連絡船と、
済州島と大阪を結んでいた定期航路船君が代丸である｡
1920年代後半から1930年代前半にかけて釜山から下関に渡ってきた朝鮮人労働者は年間10～16万人、
済州島から大阪へは年間1万5千人～2万人に及んでいる｡
下関にやってきた朝鮮人労働者は主には、全国各地に散らばっていったが、
大阪にやってきた朝鮮人労働者はそのまま大阪にとどまる者が多かったようである。
当時の大阪は「東洋のマンチェスター」と呼ばれるほどのアジア最大の工業都市であり、
そこには大規模な労働力市場があった。
こうした労働力市場が、生活の糧を求める朝鮮人労働者の最大の受け皿となった｡
https://www.key-j.net/keyword-history 雑多九州説は一人一説なので
学者の通説畿内説より各説の割合ははるかに少ない >>852
奈良からは4点だけ出てるみたいね、福岡の1%だけど。 雑多九州説は日本の考古学者を罵っているので
考古資料は使えないはずだったんだが 二世紀には関東でも鉄が出土してるし近畿ではこの頃鉄器の生産をやってるし
一気に拡がってる >>858
唐古鍵でも鉄器自体が出土したことは無いんだが？ 敵陣に放った鉄鏃をのこのこ取りに行ったら的になるぞ >>861
考古学は掘る技術と掘ったものがいつ頃のものでそれが何なのかを研究してりゃいいんだよ
その時代を妄想する必要はない
そんな脳は無いんだから >>867
だから鉄鏃は福岡と熊本の境界からザクザク出てくる
女王国と狗奴国の戦争の痕跡だ >>871
畿内で鉄を生産していたというソースを出せと言ってるんだよ >>868
日本の学者を脳は無いと罵る反日有害活動員九州説は
日本の考古学者が推定した年代は使えない >>870
鉄鏃が多量に出てるのは福岡側は境界じゃなくて、熊本から
住居に遺棄されていた >>874
年代は科学技術による成果であり考古学者による成果では無い はいはい弥生時代のシンボルは鉄器
この時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体である。
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
【参考】唐古・鍵遺跡の変遷
■ムラの衰退（古墳時代前期）
弥生時代中・後期には大環濠はなくなり、ムラの規模が縮小します。環濠の一部は再掘削されますが、 井戸などの居住区関連の遺構は大幅に減少します。
■ムラのその後（古墳時代以降）
遺跡の中央付近で古墳時代後期の前方後円墳がみつかっています。この時期にはムラは消滅し、墓域となっていたようです。 >>879
狗奴国は東の倭種なので（後漢書）、熊本は狗奴国ではない 京都も丹後じゃなくて淀川沿いだな
九州もそうだが輸入したであろう地域に鉄工房があまりない >>881
鉄器が多いところからは倭人の風習である卜骨が出ない >>882
後漢時代に東に居た狗奴国連合が魏の時代には熊本にも流れ込んできたんだな？
じゃあ畿内も狗奴国連合だったかもね >>884
鉄器工房は福岡、佐賀、長崎なあちこちで発見されてる
鉄器のリサイクルもやっていたそうだ >>888
批判するのは良いけどじゃあ真実は何か言えよ >>890
と書いて編纂されたのは数百年後
現代と違い情報が不確かな時代における数百年前の歴史をどこまで正確に語れるか？
だな >>892
真実？
なんの根拠もなく俺を反日と罵る朝鮮系が真実なんてものを理解でるのか？ 元々奈良に住んでいた人々も含め畿内の人々は侵略者ではない
むしろ侵略を受け数百年に渡り耐え忍んだ側
古墳時代前期には竹内宿禰と九州勢が政権を取ったが結局権力の座から落ちて、東北などに逃れたんじゃなかろうか? 渡来人の血が入っていない日本人がいるとしたらその人は縄文人だな >>893
（wikiより）
范曄『後漢書』は先行する諸家の『後漢書』を参照してなったものであるが、わけても『東観漢記』に依拠することすこぶる多い。
したがって、現在比較的完全な形で提供される范曄『後漢書』を利用する際は『東観漢記』の本文が参照できる場合は当然それを確認するのがよい。 鉄もねえ、矛もねえ、海もねえ、おらこんな村いやだ〜 滋賀県守山市には縄文時代から現代までずっと人が住んでいる
大阪市の森ノ宮にも縄文時代から人が住んでいる >>896
何言ってんだよ親日もどきの反日猿が
妄想9割の学者を崇めるだけの畿内説こそがディスカウントジャパンやってるようなもんだろ
ケンブリッジで日本の考古学を「群盲像を撫でる」なんて揶揄されて 出てきた遺跡がいつのものかわからんし
考古学者もわからんとなると誰にもわかんねえじゃん >>900
これ何回も貼ってるバカは何のつもり？
古墳時代以後も大勢の渡来があったのに邪馬台国と何の関係があるわけ？ >>905
という状況であるにも関わらず次から次へと妄想を展開していくのが学者のやることか？
それは一般に文系が馬鹿にされる理由の一つでもある >>906
渡来人の人種に違いがあるとは見えないか？
倭人は呉越の出身だと書かれているのによ
近畿はツングース系じゃないか 仮に360年前に生まれた名無しさんが20歳になるまでに4人の子供を儲けたとして、それを17代続けると計算上子孫は126976人になります。逆に17代遡ると先祖が126976人いることになります。これだけいたらまあまあ混血してると思うよ >>908
違いはあるでしょう
棟持柱は南方系だよ >>911
だから女王国の東の海の先にあった「倭種の国」とは
九州から見た近畿ってことよ >>908
だから、ヤマト王権の成立後も王都目指して半島から人がいっぱい来てるんですよ。
その分布がいつの時代からそうなってるのか説明できるわけ？ >>916
畿内に渡来人がやってきたのは
今のところ4世紀末以降だよ だから陳寿が興味あるのは出身地の蜀を魏や呉と正当寄りの対等とする事であり魏の周辺国の伝はどうでもいい話 >>920
徐福がここが倭で向こうが倭種の国とか分けてたと思えんもんな 畿内説という壺の実態
■纏向周辺
農地や住居はほとんど無く閑散とした土地
■纏向出土品
・木製の土木用具多数
・東海産の飯炊き土器と鯖の骨、イノシシの骨、蛙の骨、桃の種
・祭りがあるたびに設営されていた大型ステージと仮装用の仮面
■文献記録
日本書紀によると、纒向付近は大市と呼ばれる市でにぎわった町とのこと >>922
それは無知が書き殴った地図
元はすでに世界を知っていた
「混一疆理歴代国都之図」
https://i.imgur.com/PAiNBQf.jpg まぁ10年後ぐらいしたら教科書に邪馬台国は奈良県にあったて書かれているだろう >>924
日本部分は日本で書かれたもの、行基図ね 畿内が大きく進歩して、大きな古墳などが造られるようになったのは、まさにその4世紀の渡来人のおかげだろ。
古墳から馬具や馬の埴輪が出るのがその証拠。
魏志倭人伝には、邪馬台国には牛馬がいないとある。 >>929
畿内が大きく進歩して、大きな古墳などが造られるようになったのは、まさにその4世紀の「倭人（阿波勢力）」のおかげだ。 ＠阿波 邪馬台国時代は牛も馬も日本に存在した。現在でも馬鹿は九州に生息している。 元朝は愚かにも樺太を占領していたのに北海道と東北地方に進攻しなかった。進攻してたら日本は占領されていた。 阿波の墓はツングースなのかい？
３世紀中ごろ高句麗は最盛期の前に魏に攻められ滅亡しかかっている。
その頃に渡来し阿波に住み着いた勢力が４世紀に畿内へ進出し活躍したのか？
だとしたら下記のサイトと矛盾しないが。
高句麗の装飾古墳壁画
その中に八咫烏がいくつか出ていたのでそれを紹介します。
https://lunabura.exblog.jp/15054896/ 劉備玄徳の軍師だった徐庶は元の名前を徐福と言った。魏に仕えたが来日はしていないようだ。 >>935
＞３世紀中ごろ高句麗は最盛期の前に魏に攻められ滅亡しかかっている。
＞その頃に渡来し阿波に住み着いた
遅くとも、「倭人（阿波勢力）」は縄文時代晩期末から全国へ進出している。 ＠阿波 滋賀県高島市の上御殿遺跡からオルドス様式の剣の鋳型が出土した。大陸の騎馬民族と交流があったようだ。 へー、安曇んところだよなあ
オルドスっていえば宝賀氏によれば天孫族の故郷なんよな
あんま出したくないが安曇の神って大海神だけど
ミカヅチかもしれんみたいな話がある
ところが宝賀氏は中臣は縄文に近い日本在地系って判断で
どう考えても中臣は天神ないし高天原の出だろうと思うんだけど >>940
記紀はおおむね本当だろう
嘘つく意味ないからな >>941
＞記紀はおおむね本当だろう
「阿波」の出来事だからな。 わははははは ＠阿波 >>937
「縄文人（阿波勢力）」が「高句麗人(阿波忌部)」を迎え入れたとしたら色々辻褄が合う。
八倉比売は「縄文人（阿波勢力）」だったのかも。 >>944
縄文文化を享受する人が縄文人。 その縄文人が、弥生文化を取り入れた時点で、弥生人となる。
縄文人も弥生人も、人種は同じってこと。 ＠阿波 高句麗も最初から騎馬を持っていたわけではないから
倭へ来た連中が馬を知らなくても不自然ではないが
素戔嗚尊は高天原で馬を使って悪戯するよな
ここのあたりの時系列の整理は不可能に近いかも 滋賀も志賀も鹿にはかかる
あいつら海で泳ぐからな。日本語は水夫をなぜか鹿子という
水夫＝鹿子であり、それは水夫が鹿の角を着けていた伝承に由来しているんだと >>949
鹿を連れて南下してきた北方民族が扶余族
彼らの言葉で鹿の事を扶余＝プヨと呼ぶそうだ >>945
確かにコーカソイドやネグロイドが日本国籍を取得したら日本人だが
古代史を語る上での縄文人などの分類では、それは間違い。
つまり阿波人は高句麗人と縄文人の混血種って事だ。 >>951
高句麗の聖獣なんだよな鹿って
日本語で鹿はプヨにならなかったから、影響は限定的としても
武神のミカヅチは鹿を神使にしてる。
また大和で出る銅鐸にもっとも多く描かれた動物は鹿なんだと
こっちは農耕儀礼の意味があるね。鹿の角が毎年生え変わるのが
生まれ変わりとか豊穣のしるしと思われたんだろうって >>952
縄文文化を享受する人が縄文人。 その縄文人が、弥生文化を取り入れた時点で、弥生人となる。
縄文人も弥生人も、人種は同じってこと。 ＠阿波 ＞縄文人も弥生人も、人種は同じってこと。
これは凄い新説だな。さすがに相手にできん。 弥生人のうち特に西北弥生人は縄文成分70%らしい
長崎やら五島列島など、九州のうちでも周縁部にいた弥生人だ
しかし博多湾や本州の弥生人はより倭人系の割合が増加し
古墳人に至っては現代人とあまり差はないというよな
現代人の全ゲノムの縄文成分は10%程度だ
父系が35%くらいあるからもっとあるように思われてるけど 出戻り縄文人ってやつか
有り得るよ
半島は旧石器時代から新石器時代(日本は縄文時代)まで無人地帯だった
縄文土器も出てるし半島にも縄文人が住んでたんじゃないかと言われている >>954
その「人種」と言う言葉は、生物学的人種ということですか？
文化的人種が同じということはまだ百歩譲って同調しますが、
姿形は似ているかなあという正直な疑問を持ちます。 >>959
＞その「人種」と言う言葉は、生物学的人種ということですか？
そうだ。 生物学的に同じ人種だ。
縄文時代の終わりに、大量の別人種が日本列島になだれ込んだ事実は見当たらない。 ＠阿波 縄文文化を享受する人が縄文人。 その縄文人が、弥生文化を取り入れた時点で、弥生人となる。
縄文人も弥生人も、人種は同じってこと。 ＠阿波 >>961
じゃあ、よく映像で縄文人と弥生人の顔の対比が出てきますが、
あれは捏造？
現代日本人でも、所謂縄文顔と弥生顔っていますけどもね さすがに同じかどうかはね笑
チベットなんかもハプロD多いけど、こちらも父系のみに
とどまるのかアイヌや沖縄みたいな見た目のチベット人っていないね >>962
＞現代日本人でも、所謂縄文顔と弥生顔っていますけどもね
つまり、そういうことだ。 ちょっとのサンプルで差など分かる訳がない。 ＠阿波 >>963
＞さすがに同じかどうかはね笑
縄文時代の終わりに、人種が入れ替わるほどの、
大量の別人種が日本列島になだれ込んだ事実を見つけてこい。
話はそれからだ。 ＠阿波 入れ替わってはいないが混血はした
極めて平和的な統合関係ではないかな。
縄文人の殺傷人骨なんて聞いたことないから
父系がこれだけ残ったのも、倭人女が縄文男に惚れやすかったのかもしれん さすがにまともな人類学者ならば、縄文人と弥生人が生物学的に別だとは言うまい。 ＠阿波 >>966
＞入れ替わってはいないが混血はした
縄文時代の終わりに、弥生人と呼ばれるほどの、
大量の別人種が日本列島になだれ込んだ事実を見つけてこい。
話はそれからだ。 ＠阿波 稲作するから弥生人とかそんな感じで人種の違いじゃないな >>968
倭人と縄文人の子孫が弥生人ってことでいいじゃん >>970
＞倭人と縄文人の子孫が弥生人ってことでいいじゃん
違う。 縄文人の子孫が弥生文化の弥生人となる。 ＠阿波 >>972
そういえば稲作も阿波由来でしたね…
我々どうしても大陸からの変化なり画期を考えるものでして
ただ弥生文化をいざ受容して暮らした集団の当事者に
倭人縄文の区別はなかっただろうことはそれはおっしゃる通り 水稲栽培に必要なものは、暦法と灌漑。
どちらも王の専権事項。
弥生人は新しい知識を持つ支配層としてやって来た。
だが人数は縄文人ほど多くはなかったので、やがて混血して遺伝子は薄れていった。 >>973
＞我々どうしても大陸からの変化なり画期を考えるものでして
我々？ 学者さん？ 「阿波」の農夫の方が頭が柔らかいのかな。 ＠阿波 >>974
＞弥生人は新しい知識を持つ支配層としてやって来た。
縄文時代の終わりに、混血して遺伝子を薄めるほどの、
大量の別人種が日本列島になだれ込んだ事実を見つけてこい。
話はそれからだ。 ＠阿波 >>975
一般ピープルですよ。素朴に、通俗的に、稲作の発祥は中国南部で
その語彙と技法を倭人は受容し、朝鮮でそれが上手くいったかは分かりませんが
結果として倭地の温暖な気候に助けられて成功したという理解です >>977
人が大量に来なくても米一掴みポケットに入れとけば出来るから >>977
＞作の発祥は中国南部
それをどうゆう方法で日本へ持ってきたのか、枯らさずに持って来れたのか、考えたことはあるかい？
日本に外来種が入り始めたのは、いつごろか考えたことはあるのかい？ ＠阿波 >>978
＞人が大量に来なくても米一掴みポケットに入れとけば出来るから
種にも寿命があるのを知ってるかい？ ＠阿波の農夫 >>979
そのレベルの話になると、学者さんたちがプラントオパールを解析して
年代と遺伝情報を割り出しながら追っていく仕事になりますな
陸稲なら縄文人もやっていました。水稲に関しては
種籾だけでいいのか、苗ごと海を越える必要があるのか
それは農家の方でないと判断はできないですね >>976
縄文時代の終わりに急激な人口減少があった—。
約2500年も前のこうした興味深い現象を東京大学の研究グループが現代の日本人男性のDNA解析から明らかにした。寒冷化により狩猟生活をしていた縄文人の食料が減ったことが原因らしいという。
その後人口が増加したのは、気候が再び温暖化し、渡来系弥生人がもたらした水田稲作技術によって、安定した食料供給が可能になったためと考えられるという。
縄文後期の人口減は遺跡の発掘などで推定されていたが、遺伝子解析からも裏付けられた形だ。
https://scienceportal.jst.go.jp/newsflash/20190625_01/index.html 弥生人は新しい知識を持つ支配層としてやって来たんだろうね。
縄文人(八倉比売・阿波在地勢力)と高句麗人(阿波忌部)の姻戚。
かなり真実に迫っていると思う。阿波忌部はより早くから列島にいた
筑紫の天孫に従属したのだろう。 >>971
アホバカ過ぎて話ならん。基本的知識の欠如。
阿波説なんて信じるくらいだからどこか壊れてるんだろうけどw
系統1に属する日本人Y染色体の変異を詳細に解析したところ、系統1はYAPという特徴的な変異をもつY染色体ハプログループD1bに対応していることが示された。YAP変異は、形態学的に縄文人と近縁と考えられているアイヌ人において80%以上という高い頻度で観察されることが知られている。渡来系弥生人の主な母体である韓国人集団や中国人集団には系統1に属するY染色体が観察されなかったことも踏まえると、系統1のY染色体は縄文人に由来すると結論できる。
https://apps.adm.s.u-tokyo.ac.jp/WEB_info/p/pub/4712/ohashi002.png 縄文時代の人の遺伝子からD1が見つかったのは3000年前の礼文島のケースだけかな
旧石器時代からいるC1a1、縄文時代後期のN
C系統の血やN系統の血もユーラシア大陸の人々の基底に流れている
D1は東南アジアの水没したスンダランドが起源で、Cや Nのグループとはかなり遺伝子が違った可能性がある
D1の個体からの遺伝子だけで縄文人の遺伝子を想定したら、かなり間違った結論が導かれるんじゃないか たくさんの人が来る必要はない。
船数隻分でも十分だ。
種籾も俵ひとつ分もあればいい。 >>985
稲作してれば弥生人だと思ってました
もし3000年前稲作して定住してる遺跡が見つかればそれは縄文人ではなく弥生人 稲作は自然発生しない。
稲籾だけではなく、それを扱う知識が必要だ。
弥生人と縄文人では住居も違う。 福岡の板付遺跡の水田稲作農耕は、遅くとも紀元前5世紀に大陸から北九州に渡来したらしいのですが、その頃中国は秦の前で戦国時代ですので、戦乱から逃れてきた周の人が稲作や様々な技術をもたらし日本の開拓をスタートしたのでしょう。 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1667249755/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>985
＞渡来系弥生人の主な母体である韓国人集団や中国人集団には系統1に属するY染色体が観察されなかった
つまり、韓国人集団や中国人集団は、日本に渡来していないってこと。
アホバカ過ぎて話ならん。基本的知識の欠如。
自分で自分の首を絞めるアホバカ。 わははははは ＠阿波 >>987
種にも寿命があるのを知ってるかい？ ＠阿波の農夫 >>989
＞弥生人と縄文人では住居も違う。
住居？ アホバカ過ぎて話ならん。 わははははは ＠阿波 >>990
日本に外来種が入り始めたのは、いつごろか考えたことはあるのかい？
日本に外来種が入り始めたのは、早くとも遣隋使の頃だろう。 ＠阿波 >>992
系統1に属するY染色体は列島固有で列島から出てないって事です。
その他の系統は大陸から。 >>997
＞系統1に属するY染色体は列島固有で列島から出てないって事です。
だから？ ＠阿波 このスレッドは１０００を超えました。
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