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邪馬台国畿内説 Part879

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0001◆ondZSOlfxeS6
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2023/03/29(水) 10:01:38.89
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1679734954/l50

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0901日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:39:43.85
>>897
中国からの渡来人は有明海や博多などの九州西海岸が主だろうな
0902日本@名無史さん
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>>900
でも都怒我阿羅斯等は日本海ルートだよね
それに発音的にも『支惟(kiwi)國』が吉備でしょ
0903日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:41:48.04
>>900
今は燃料費も抑えられるし良いんだけど瀬戸内海全体を熟知した人が居たのか?
しかも当時の大型船
0905日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:45:32.53
若狭辺りには化け鳥のオロチがいたからな
化け鳥のオロチが倒されて海路が開けたと気多大社の伝承にあるね
女王国はまだ日本海の制海権を持ってなかったんだろう
0906日本@名無史さん
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>>905
いやいや当時既に出雲による北陸征伐は完了してるでしょう
四隅突出型墳丘墓が拡散してますからね
0907日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:48:42.43
何処を通って大阪に来てたか書いてないからわからんのよね
寄港地が書いてれば良いんだけど
0908日本@名無史さん
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>>907
なんで瀬戸内航路前提で話進めてるんですか、若狭湾から鯖街道通って奈良県桜井市ならば大阪なんて通らんでしょう
0909日本@名無史さん
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そもそも大阪から奈良まで陸行一ヶ月もかかりませんから
隋書の場合は明らかに饗応されてるんで参考になりませんよ
0910日本@名無史さん
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>>893
そうなんよ
だから畿内か九州かなんて議論はどうでもよくて、次のフェーズすなわち黒塚古墳の被葬者は誰なのかとかそういう議論をすべきなのですよ
0911日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:53:55.18
>>903

瀬戸内全体を熟知している必要はない
それぞれの海域を熟知した海人が先導すればいい
丸木舟に板材を継ぎ足した準構造船は現代の動力船と比べたら手漕ぎの小舟
船底が平たいから座礁もしにくい
0912日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:54:36.65
>>908
俺は出雲→伊勢遺跡だから
そうじゃなくて熊本の石を鯖街道から運ぶのか?
0913日本@名無史さん
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>>911
瀬戸内ルートで陸行一月もかかりません
0914日本@名無史さん
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>>912
熊本の石は瀬戸内海ルートでしょう
でもそれって5世紀の話ですよ
0915日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:58:19.15
>>909

若狭湾から鯖街道通って奈良県桜井市まで一ヶ月かかるなら
瀬戸内海航路のほうが発展する
0916日本@名無史さん
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伊勢遺跡はマジでなんなんだろ
全然知らないけどレンガ造りの壁があんだよな
0917日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:59:37.05
若狭には四隅突出型墳丘墓はなかったはずだな
0918日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 00:59:46.28
畿内に邪馬台国があったというのはただの仮説に過ぎない、まず箸墓が卑弥呼の墓だという証明が必要なのだよ
0919日本@名無史さん
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>>915
発展するからなんなのでしょうか
3世紀の話をしてるんですよ
0920日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:01:36.41
仮説が学術研究成果によって学者の通説になったのが畿内説
0921日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:02:04.85
>>909
陸行は九州でのことだからね
0922日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:02:09.78
>>914
5世紀に運べてたら3世紀でも通れそうだけどその証拠がない
遣隋使遣唐使も間違いなく瀬戸内海通ったのか?
0923日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:04:52.96
>>919

3世紀に発展している地域が
纏向-河内の中田遺跡群-吉備の足守川流域遺跡群-博多那珂遺跡群
0924日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:04:59.35
遣唐使船は呉で造船されているから瀬戸内航路だよ
0925日本@名無史さん
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>>923
そのルートだと陸行1月もかかりませんよね
0926日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

伊勢遺跡説調べるために過去ログ漁ったんだけど、このスレにも阿波が居てワロタ

【滋賀】邪馬台国近江説って? 東西交流拠点、伊勢遺跡から推定 可能性低いが、町おこしに活用
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1563717030/
0927日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:06:43.14
5世紀と言っても3800kgもある石を運べるなら3世紀でもいけるだろう
0928日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:06:53.30
>>925
陸行したのは九州内だよ
0930日本@名無史さん
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>>927
行けるかどうかは関係ない
大阪に上陸して奈良まで陸行1月要するのはおかしい
0931日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:09:08.97
ピンク石に関して言えば、九州の海運力が凄かったということだね
0932日本@名無史さん
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若狭湾上陸、鯖街道経由で奈良入りなら陸行1月要するのも納得だろう
もっと客観的に考えましょうよ
0933日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:10:01.27
>>930
だから畿内説は間違っている
0934日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:11:40.42
>>877
それなんて本?
0937日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:14:33.06
何とかして畿内にしたい。九州北岸にしたい。
ここは、そう言う所。
日本人だね。
0938日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:14:42.91
そもそも日本海ルートって不弥国から北の航路だろ、どんだけ方向音痴だよw
0939日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>935
え。確認だけど貴方畿内論者ですよね
距離間違ってるとか言い出したらそれ九州論者と全く同じなんですけど
0941日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

誰が誰だかわかんない(泣)
全員コテつけなよ九州論者以外はNGしないからさ
0942日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:20:24.90
>>941
出戻りのくせに大きな顔するんじゃねえ
0943日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:20:37.76
青谷上寺地遺跡は古墳時代初頭に突然営みを終える
その時代まで戦さをしながら鳥取の地で踏ん張っていたのかもな
鳥取と青谷の地名は大阪の柏原にもある
大阪の勢力の日本海側の拠点だったのかもしれない
0944日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>942
貴方の場合顔すら見えてないんよ
IDもワッチョイもコテもないんだから
0945日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:23:25.54
カモシカの主張してるルートが
雑多九州説が批判している行程記事の南を東に読み替えるルート
畿内説はテンプレにあるように行程記事には誤情報が紛れ込んでいる
学問の通説畿内説の根拠は考古学学術研究成果
0946日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:24:55.31
>>944
この板では必要ない、郷に行っては郷に従え。
0947日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>946
自演したいからだよね
汚い大人やで
0948日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:27:57.69
>>947
お前のように自演なんかする必要はない
0949日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:29:19.86
>>947
お前の自演はみんなが見て見ぬふりしているだけだぞ
0950日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

『魏志』倭人伝の航路記述は鞆の浦のような浦で何度も風待ちをしてないといけない瀬戸内航路の記述としては不審。
魏使は日本海航路で邪馬台国を目指したと考えた方が整合的。
0951日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:31:03.72
>>947
アイコン外して書き込んでいるのはバレバレだよ
0953日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:32:34.85
>>950
不弥国から北には行っていない
0954日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

昨夜はニューイヤーコンサートを視ていたので録画しておいた邪馬台国サミットを今視ていますが、なぜ皆さん日本海側の諸国を無視するのかが、全く理解できない。
私が企画したYAYOI展をご覧になった方々にはお分かりだと思うが、この時期のメインルートは圧倒的に日本海側ですよ。
https://twitter.com/gijyou/status/1345169348093038594



これ考古学博士のツイートね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0955日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:33:20.44
>>952
邪馬台国を探す旅人だ
0956日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>955
なるほど
一緒に頑張りましょう
0957日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:38:49.21
>>956
東京生まれだと飛鳥時代の原風景とか想像出来ないだろうな
0958日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 01:45:00.79
>>954

日本海側の諸国を無視しているということはない
航路は瀬戸内海と日本海とあるだろうが、
纏向や河内との交流は吉備のほうが密接
博多湾沿岸では3世紀後半から遺構が増える西新町遺跡が山陰系土器の需要が見られる
0959日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 02:03:00.59
だから出雲→吉備→伊勢遺跡なんだろう
0961日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 02:11:35.12
>>960
倭王が居たのが伊勢遺跡
別に漢倭奴国王でもかまわん
0962日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>961
漢委奴國王が居たのは福岡でしょうし親魏倭王卑弥呼が居たのは畿内なのでは?
だって伊勢遺跡は魏使が来た当時もう解散しちゃってるわけでしょ?
0963日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 02:23:04.79
>>962
柱引き抜いて片付けてるんだし移転したんだよ
0964日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 02:25:11.87
衰退なら放ったらかしにするでしょう
0965日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>963
つまり邪馬臺國西遷説ってことですか?初耳。新鮮で面白いっすね
0966日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

伊勢遺跡から纒向に西遷したグループが中心なら、受口状口縁土器が沢山纒向で出るはずだけどそこらへんどうなってんだろ
0968◆ondZSOlfxeS6
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2023/04/02(日) 05:33:11.68
新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1680378607/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*本スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
0969日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 07:01:53.49
狗邪国(くしゃ)=釜山
涜盧国(とくろ)=巨済島

デジタル大辞泉 「筑羅」の意味・読み・例文・類語
ちくら【×筑羅/×舳×】

《日本と朝鮮半島との境にある巨済島の古称「涜盧とくら」の音変化とも、「筑」は筑紫、「羅」は新羅しらぎのことともいう》日本とも中国ともつかないこと。どっちつかず。筑羅が沖。
0972日本@名無史さん
垢版 |
2023/04/02(日) 07:13:57.59
>>969
>狗邪国(くしゃ)=釜山

正確には西隣の金海市
0974琪瑛教大祭酒
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2023/04/02(日) 07:31:40.84
我が姫はもったいないの始祖だから再活用はおおいにありうる。
0975日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 07:58:00.06
>>970
トナカイはヨウツベのネタの為に5ch を利用する姑息なガキ
0976日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 08:27:41.20
>>975
なにも反論しないで悪口だけ言う九州説って
クズすぎる敗退者
0977日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 08:42:36.92
もうどこでもいいから5ch有志で穴掘って金印見つけろよ
0978日本@名無史さん
垢版 |
2023/04/02(日) 09:22:08.86
>>977
誰かの土地だ
捕まるぞ
0980日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 09:32:27.51
卑弥呼は死んで争いがあったあったから金印はうやむやだろ
0982日本@名無史さん
垢版 |
2023/04/02(日) 09:36:28.63
里は短里で関門海峡越えたら邪馬台国と言ってたような
0985日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>975
次の動画は邪馬臺國関係なしに弥生V式くらいの時代のもん扱うから、利用じゃないよ
0988日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 10:08:03.40
>>984
じゃあ何だ
0989日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>988
関門海峡以東に広がるのは女王を共立する連合体としての『女王国』
「邪馬臺國」なんてのは畿内しか支配していない、女王国連合の部分集合に過ぎないのですよ
0991日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

女王国本州説は画文帯神獣鏡や特殊器台の出土分布によって裏付けられているんだよ
0992日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 10:30:34.76
>>991
それ魏志倭人伝に出てこないけどな
0993日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 10:38:52.23
>>992
モノでわかる歴史の事実だから倭人伝関係ない
0994日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 11:00:53.64
旧百余國のなかで
最大戸数の邪馬臺國がもっとも統合が進んだ国
それが広域に斉一性が高い畿内第Ⅴ様式圏
0995日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

おいおい見てくれよ
『女王国本州説』の影響で九州説から畿内説に切り替えそうな人現れたぞ
これ箸墓古墳前に博物館建つ日も近いな
https://i.imgur.com/SqF7UXj.jpg
0996日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

どうすんだこれ
九州論者が地球上から一人減って、畿内論者に+1カウント来るぞ
0997日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 11:06:02.64
方角がネックて言われてるやんw
0998日本@名無史さん
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2023/04/02(日) 11:07:11.58
よほど不誠実な人間じゃないとそこで開き直れないよな
0999日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

てかこのスレはよ埋めて次スレ行こうや
1000日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

1000なら邪馬台国は畿内
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

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