徳川慶喜を語ろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 15:25:19.46

今三国志に夢中なんだけど、徳川家と三国志好きな人いない？
https://goo.gl/pDyo12

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 14:09:53.20

執拗に輪王寺宮にすがり続ける尊皇将軍・徳川慶喜公

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 14:13:14.37

禁裏御守衛総督も務めたバリバリの尊皇家ですよ。
この方は。
たとえ鳥羽伏見の戦いが起こらなかったとしても、朝廷を掌握できなった
以上、以後の徳川家は朝廷の命を拒むことはできなかったでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 15:01:50.37

攘夷期限問題や兵庫開港勅許問題を見ると、尊皇でありつつ上手に渡っていける気がしないでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/01(金) 11:57:15.16

無理でしょ
身分をかさに口先で言いくるめればいいと思ってる時点でいずれは崩壊する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/01(金) 17:33:53.24

>>765
>身分をかさに口先で言いくるめればいいと思ってる
こんな事あったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 17:17:45.09

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 19:53:42.16

>>764
「慶喜」なら上手くやれるだろうけど、「徳川」は無理ぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 22:09:26.35

慶喜は最後まで徳川に足を引っ張られた感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/14(木) 18:48:05.75

慶喜はちょんしゅうを操っている英国や米国と戦っていたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/14(木) 18:52:13.65

テ口リスト長州って禁止ワードなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/14(木) 21:16:20.06

知らんけど荒らしが暴れまくって規制でも入ってるんじゃないの
慶喜スレでは暴れてくれるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/14(木) 22:58:42.16

いや暴れるよ
慶喜公の英断がなければ函館戦争で済まずに幕府側はフランスの代理戦争みたいな事して日本はあろか有色人種全体が白人配下になったのは明白だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/15(金) 00:30:34.52

その内容はこのスレの方が方向性が近しいな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/13(金) 03:43:13.91

いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

JAR

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/14(土) 23:19:31.01

正月に司馬遼太郎の最後の将軍徳川慶喜の朗読をやっていたのが興味深かった
ほぼ生まれながらの君主ゆえに家臣の身を思いやることがほとんどないサイコパスとして描かれていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/15(日) 01:02:36.71

部屋住みの身分を産まれながらの君主とするのはどうかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/07(火) 10:26:44.01

今北産業。　んで、ロングパス。
>>731>>729
上手いこと言うねえ。　俺もストンと腑に落ちたよ。　納得。
俺はアンチ薩長史観ではないが、維新史は良くも悪くも慶喜がプリマドンナではないかと考えている。
「もしも明治維新が無かったら」と想像することがあるのも慶喜が英明であったことに関係する。
そして薩摩が倒幕に舵を切ったのも慶喜の性格・行動に起因する。　維新史が慶喜のマッチポンプであることが
良く解るレスである。

また、薩摩藩の態度が討幕ではなく討慶喜という視点は
昨晩の「にっぽん歴史鑑定」を観て良く理解できた。
従来　慶喜はなんだかんだ言っても、徳川宗家をソフトランディングさせた人物と俺は考えていたんだが、
最近は逆ではないかと思うようになってきた。家茂の代わりに慶喜が死んでくれていたら、
グダグダの幕府と西南諸藩の連合政府が出来たのかもしれない。
まあ、その場合は日本の近代化は恐ろしく遅れていたことだけは確かなので日本にとっていいか悪いかは別だけどね。
そういう意味で慶喜の英明さとワンマン主義が西郷らの討慶喜を決意させ、明治維新を早めたことは間違いないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/07(火) 17:19:19.00

>>778
久々にスレが上がってるとおもってのぞいたら
1年前に俺が書き込んだものに今頃レスがついて上がってたとはw

>>729と
>>731を書き込んだ者だが
幕末の混乱はふたりの人物にすべて集約されるといっても過言ではないとおもうぞ
孝明天皇と徳川慶喜だ
まがりなりにもこの同時代にこのふたりが存在してしまったというのがそもそもの不幸

天皇でありながら佐幕攘夷という特異な思想をもってることで政局は奇妙なねじれが生じ混乱
そこに輪をかけて徳川方なのに大の尊王家の慶喜が有り余るその才能で政局を振り回す

慶喜を頭に据えて日本を変えるならもっと時期が早いときに将軍なならなきゃならない
たとえ家定の代わりに13代になれてたとしても13代の時期では遅すぎる
13代以降はもう誰が将軍になっても結果は同じ
せめて12代目の家慶のときになれてたらな
それがギリだわ
一番いいタイミングは家斉の代わりに慶喜がなってたらもうそれば幕府として最高の成果が出たとおもう
元禄以来の再びの中興を幕府は迎えれたかもしれない
ま、とにかく慶喜は生まれてくるときが遅すぎたってことだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/07(火) 17:45:11.83

慶喜が早い時期に将軍になれたとしても、父斉昭が何かしら悪影響を引き起こして幕閣と悶着ありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/08(水) 10:42:17.93

家斉の中身が慶喜だったとしても、やっぱろ幕府は史実と変わらん終末を迎えただろう。
ペリーが来てもいないのに開国するわけはないし、西洋式の幕府陸海軍を作ることもない。
慶喜は幕末に生まれたからこそ「慶喜」をやりきったと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/08(水) 19:38:47.98

終生政治家として活躍する慶喜の姿を見たかった
でも趣味人として生きた姿も、あれはあれで良かったのかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/09(木) 15:07:07.71

>>781
開国はせんでも武装中立が保てた

徳川泰平の眠りとは治世250年のことを指すのでなく
家斉時代の50年を指すことをお忘れなく

家斉以前は鎖国体制ながらも海外事情はきっちり研究されてきた
幕府が完全に鎖国で寝たのは家斉時代の50年である
運が悪かったのがこの50年の間にヨーロッパが大きく変革し
産業革命と帝国主義による植民地獲得競争が激化し
イギリスがヴィクトリア王朝最盛期をむかえ海洋覇権国家として絶対的地位を得て
おまけに列強国家まきこんでロシアとのグレートゲームおっぱじめたときでもある
こんなときに日本は海外のインフォメーションすら閉ざしたうえに情報の精査すらしなくなった
慶喜ならまずこんなことはなり得ない
徳川体制のまま外国への対抗措置がとれたボーダーラインがここである

**781** · 2018/08/09(木) 22:49:39.44

慶喜をスーパーマン化しすぎだと指摘している。慶応の軍制改革のような様式軍隊を持たずして
武装中立という状況が俺の頭ではさっぱり想像できないので、７８３には答えず持論の補足をする。

オランダ風説書（ウィキペディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E9%A2%A8%E8%AA%AC%E6%9B%B8

１８３７年に将軍職を譲り４１年に死去した家斉（中身は慶喜）がいくら好奇心旺盛と言っても、
オランダ商館長の訊き語りであるオランダ風説書でどこまで驚異的なｍｖ　revoilutionを成し得たかははなはだ疑問である。
アヘン戦争（1840年）　適塾開塾（1838)などの危機的事件　洋学研究の環境整備がないもとで
情報を得ようとする動機が沸かない時代（あるいは環境）に将軍を」やったところで
慶喜が「慶喜」を演じることはない。

このことがよくわかったのが>>729>>731である。慶喜はあの日あの時に存在したから維新史のプリマドンナになれたのだ。
生まれが早かったり遅かったりしたわけではない。　これは織田信長と平賀源内にも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/09(木) 23:15:09.20

幕末史を知れば知るほど興味深い人物なのに、世間での評価が低すぎて泣ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 10:39:29.21

>>784
開国しないと近代兵器やドクトリンが国内にはいってこないとでもおもいこんでるだろw

つか本気でオランダと中国としか交易できないとでもおもいこんでる？

あと水戸学は海外研究に一番長けていた学問であるということ
攘夷思想の根幹とかいわれるがむしろ逆
水戸学下にいたら海外と戦って勝てないの誰よりも知ってる

家斉以前より日本は地政学も理解した学者がいた
ロシアの向こう、バルカン情勢が日本に影響することをすでに日本は理解していたのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 11:18:35.22

ぼくがかんがえたＩＦれきしをしんじないひとはバカ
と言いたいのだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 12:26:55.09

>>787
それは君の誇大&被害妄想

外様の政治介入なによりも嫌って政局振り回し続けた慶喜だ
その高い政治力をそんなことに費やさずまっとうな使い方できた時代がここだといっとるのだよ
外様の介入もまだなく
幕府権威もまだそれなり保たれてた時期だからこそ慶喜が慶喜としてのヴィジョンを具現化するに一番適してる時期だと述べただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 13:12:45.61

【竹島尖閣ウソ】　　日ソ不可侵以前に、日本列島は神武の占領地、固有領土はウソ　　【北方四島ウソ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1533869923/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 13:25:43.95

>>788
>外様の政治介入なによりも嫌って政局振り回し続けた
ここを妥協できていたらどうなっていただろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 13:48:15.45

>>788
＞それは君の誇大&被害妄想
これは君の慶喜評のことだな。なぜ俺に向けるられるのかさっぱりわからんのだが、

慶喜が家斉時代に生まれていても、慶喜に「慶喜ウィジョン」とやらが生まれ出る
時代環境がそもそも存在しない、
という指摘をしただけ。
慶喜に「慶喜ウィジョン」を発送できたのは１８３７年に生まれたからであって
１７７２年に生まれて１８４１年に亡くなっていたら、そういう発想は生まれ出なかっただろうよ、
というお話。
>>729>>731を読んで確信が持てた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 14:01:35.04

>>790
横浜鎖港、兵庫開港にてなにごとも問題なく処理解決
朝廷も信頼おいてる慶喜の意向に耳傾け、それをよくきいたとおもう

ただ政体は雄藩連合の合議による国政運営になるために廃藩置県は必然と遅れる
遅れればロシアにのみこまれて終わる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 14:24:06.75

>>791
時代環境が存在しないとは具体的になんのことなのか？
前のレスのアヘン戦争と適塾のことなのか？
それに対しては答えてるが理解はできないかな？
洋学の研究は水戸学にて常にされてる事実
家斉時代以前は海外からのインフォメーションはちゃんと精査され研究されてた事実
前後の露土戦争もちゃんと国内で研究されて文献のこってるじゃないか

当時から日本の最大の脅威はロシアなのだわ
しかもこの時期に頻繁にロシアが日本にきてる
水戸に生まれ、水戸学たたきこまれた慶喜がこのへんのことアヘン戦争と適塾がなきゃ環境が整ってないなどまったくもってナンセンスだとおもうが
露土戦争と水戸学で環境は整ってますよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 14:36:41.61

だから何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 15:27:11.68

その程度の返ししかもはやないということは
この件に関して議論終了でよろしいということだな

**この件に関して のまとめ** · 2018/08/10(金) 16:09:07.27

「もしも慶喜が６０年早く生まれてたら」という君の歴史ＩＦのお題の答えが
「（幕末の日本は武装中立が保てた」はず、
ちゅう推測が君の見立てであるわな。

まあ、いろいろとその見立てがいかに正しいかということを縷々力説しているが、
ようするに「慶喜はすごーくすごーく賢いんだもん」をその理由の第一としている。

ふむふむ。ゆっくり考えておきます。
）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 17:17:19.02

>>792
開港鎖港問題や条約問題を問題なく処理できるのであれば
ロシアとのその後も外交手腕を駆使して穏便に済ませられないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/12(日) 14:18:55.93

>>797
条約問題もとは俺は言ってないけどね

少なくとも横浜鎖港、兵庫開港に関しては国内の方針は統一でき解決できた

条約問題はどうやっても日本が近代憲法もたなきゃ抜本的な改善は無理

ロシアがバルカンに問題かかえてるときならそれなりの強気な対応もして通る可能性もあるがそれも限度があるし、バルカン問題が落ち着けば極東に必ず切っ先が向くのは明白
強気な態度にでればロシアにとってバルカンの次の案件事案であるということにでもされたら困るのは日本
ロシアが隣国で南下政策を国是としてる以上帝国憲法もっても不戦同盟条約など夢物語かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/12(日) 15:03:06.36

平岡円四郎とか原市之進が生きてたらまた歴史違ってたんだろか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/12(日) 21:16:51.04

>>799
まずは慶喜を取り巻く環境を、彼らが逆恨みされないようなものにしないと厳しいんだよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 00:55:52.41

慶喜は大逆事件に大きな関心を寄せていた。
天皇制が将来危殆に瀕する時が来るのではないかと考えたらしい
まあ、自分が体制崩壊時の当事者だったからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 18:46:07.74

家茂病没後に薩摩藩は家達を次期将軍に推す動きもあったようだが、
もし実現していたらいろいろ面白かった　可能性はあまりないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 08:17:16.79

幕府方にだって、山岡鉄舟みたいな人望厚い偉丈夫がいたのに、
結局負けてから、それも使いッ走りとしてやっと出てくるわけでしょ。
明らかな持ち腐れ。

慶喜自身は優秀な人物だったかもしれないが、
人材を引き上げる能力、あるいはシステムがないんだから、
そりゃ幕府は滅びますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 09:28:21.70

最初の慶喜側近暗殺事件の後に有効な再発防止策が打ててないのは痛いな

山岡は虎尾の会なんて過激グループに加わってたから抜擢されなくても当然だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 15:40:29.18

でも最後はその「過激グループ山岡」に命乞いしてもらって助かったわけだから。
そうするなら、もっと早くからちゃんと処遇しておけばよかったでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 18:07:57.36

虎尾の会の連中が全員いないかヒュースケン暗殺前に死んでたら
そもそも幕末はもっと平和で鳥羽伏見の戦いもなかったかもしれないからな
こいつらただのマッチポンプw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 19:13:23.87

過激派がいなければ、国際情勢とは関係なく日本は平和だっと考えるわけか。

やんぬるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 20:58:26.68

基本的に幕末維新期が好きで詳しいとか言ってる奴
国内の流れ把握してるだけでああだこうだ言ってる奴がホント大杉

世界史までちゃんとわかってる奴少ない

幕末維新語るなら最低でもヨーロッパ近代史はおさえてる奴じゃないと話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 22:36:25.94

なるほど。　まず、お前が率先してヨーロッパ史を学んでから書き込むべきだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 22:54:35.44

なんか図星つかれちゃった奴がおかしなこと言い出してますがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 21:47:14.99

うむ。今後のＩD:sG85aK2u0のヨーロッパ史の知識に皆が期待

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 14:24:48.73

図星突かれて相当悔しかったとみえるw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 14:49:15.08

まあ慶喜スレだけに関わらず、幕末スレ全体に言える事ではあるか

慶喜関連ではヨーロッパ近代史をどのように把握していないとならないのか
具体例が欲しいなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 17:25:06.62

将軍継嗣問題、攘夷実行における朝廷との交渉、横浜鎖港問題、兵庫開港問題、ふたつの長州征伐、フランスとの蜜月と幕府の近代化、大政奉還後の海外交渉と新国家構想…
そんなもの挙げればきりがなく出てくる

ほぼ何事においても関係してるといって過言ではない

そもそも慶喜関連でと括ってしまうことがナンセンス

幕末維新の混乱は外圧がおしよせてきたことに端を発するのに人によってどうかなんて意味はない
今まで世界とほぼつながりをもたなかった日本が外国がやってきたことで世界に組み込まれる
近代日本の始まりはここにあり
何故このときにグローバル化がこんなにも盛んになったのか知るには当時の世界を形成してたヨーロッパ5大国を知らずして判るわけがない

5大国の理論だけで世界が形成されてた時代に国内だけみてたところでなんにもならん

何故日本が世界にふりまわされたのか
ふりまわされねばならなかったのか
ヨーロッパ近代史知らずして判るわけがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 18:34:08.51

>>814
たとえば将軍継嗣問題は近代ヨーロッパ史押さえてたら解釈変わってくもんなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 18:54:38.53

>>815
解釈が変わるのかとかいう発想がそもそもアレだよな
君が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 19:12:31.34

>>815
ミスって途中で書き込んでしまったわ

ヨーロッパ近代史おさえてたら解釈変わるのか云々いうとこが君が日本近代史が世界史の連動の外にいると思い込んでる証拠だよな
この当時の国内のことを切り離してなきゃそういう発想はないもの
教科書の文字程度の認識と知識で将軍継嗣問題を知ってるにすぎないということでしょ

ヨーロッパ近代史を知って今までの解釈が劇的に覆ると勘違いしてる時点でアレですわ

さっきのレスにそのある程度具体的な内容は書いたんだけど理解できないかな？

じゃあ逆にこっちから訊くけど
なんでそれなら将軍継嗣問題が起きたとおもってんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 19:17:00.97

>>817
＞ヨーロッパ近代史を知って今までの解釈が劇的に覆ると勘違いしてる時点でアレですわ

覆らないってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 19:40:26.24

>>818
将軍継嗣問題がヨーロッパ近代史おさえてたらどう覆るとでもおもってんの?

知ってたら覆る覆らないでなく連動性の重要性を俺は言ってんだよ
連動性の中に深くヨーロッパ近代史が関係してると言ってるのだ
お判りか?

こういうので覆るとかいう発想すること自体が歴史を理解してないし、関連性も把握してない奴
もはやオカルトレベルの発想だからなこれで覆るとかw
陰謀論やら都市伝説じゃないんだぜw

ふたつ君訊きたいわ
さっきの質問
君は将軍継嗣問題は何故起きたとおもってるのか？
これと
そしてもうひとつ
ヨーロッパ近代史知ってたらこの将軍継嗣問題がどのように覆るのかとどう予想してたのか知りたいわww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 19:42:56.07

>>819
いや俺も連動性の重要性は大事だなと思ってたからなんならあんたと同意見だよｗ
でも覆りはしないんならまぁ優先順位としては後回しでいいかなって思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 19:56:28.44

>>820
>でも覆りはしないんならまぁ優先順位としては後回しでいいかなって思った
意味判らんけどなw
歴史かじるより月刊ムーとか読んでるほうが性に合ってるんじゃないのかい?w

君がチョイスしたこの将軍継嗣問題については解釈が大幅にかわるとかでなく、内容の細かい部分までヨーロッパ近代史知ってれば判るということ
外圧がなきゃ慶喜待望論なんてなかったわけだからな
じゃあなんでこの時に大国がやってこなきゃいけなかったのか?
そういうことを俺はいってるのだわ
そこの部分知らずして将軍継嗣問題語ったとこで義務教育レベルということ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/20(月) 19:58:30.25

>>821
＞じゃあなんでこの時に大国がやってこなきゃいけなかったのか?

これ教えてくれよそれで覆るかもしれないじゃん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/21(火) 08:53:04.83

>>821
>外圧がなきゃ慶喜待望論なんてなかったわけだからな
この一言で済む話なら、ヨーロッパ近代史がと大げさに言わなくても大丈夫だな

全然具体的な話題に切り込まないし、そもそも慶喜の話をしたいんじゃなくて
スレをかき回したいだけでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/21(火) 09:36:45.89

>>823
「歴史の本質を理解しているのは自分だけ。他はバカ。」とピンポンダッシュしたかっただけでしょ。
ヨーロッパ君のレスは長い割に中身ないし、欧州近代史の知識もそれほど無さそうだし。
だから、具体的な書き込みは無理。　項目挙げるのが限界なんですわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 14:55:06.99

>>822
覆るとか恥ずかしいからもう言うのやめなってw
俺はそういうトンデモ本が言ってるようなこと言おうとしてるんじゃないからなw

この時期、日本近海にやってきたのは捕鯨
鯨油の確保が発端
産業革命と国民国家の形成によって大衆文化が発展
日が落ちたら止まってた経済活動がこれによってそうはいかなくなったから大量の鯨油を必要とした
そしてインドまで進出したヨーロッパ人にとって東アジアが地球最後の未開の地となることに
貿易で儲けるために新品目求めてやってくる
イギリスの進出が早かったのは主に絹と銀の確保があったから
ロシアとグレートゲームの真最中であるためシルクロードがロシアにより寸断されていた
それにロシアの封じ込めのためにロシア南周りを囲む必要があり
そのためにアジアの4大帝国がことごとく食い物にされたといってもいい
その東の最大の拠点が清であり
国家安全保障上最東の防衛ラインが日本となる
これにフランスがイギリスに出し抜かれまいと追随
イギリス、ロシア、フランスの三つ巴となり
東アジアをおさえてたオランダはすでに4回の英蘭戦争で小国に叩き落とされ秩序を保つ力はすでになし
それで東アジア情勢が混迷しますます不安定になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 15:01:56.18

>>823
慶喜括りにしたのは813の彼
そして君はその呪縛にとらわれてるだけ

俺は807のレスにただそのとおりだと808で答えたまで
慶喜括りでの話をしたわけでない
慶喜も含めて幕末維新語るなら同時代の世界史も同じ深さ理解しとけよと
そういうこと
おわかりかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 15:03:59.52

>>824
そんなに悔しがるならお勉強しましょうねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 19:43:57.67

【ヒトラーも、ユダヤ】　トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50

ほら、やっぱり陰謀論の言う通りだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 21:59:32.11

なんか知らんけど、えらくもがいてる人いるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 22:18:14.20

ヨーロッパ近代史云々と仰々しい事を言い出したから
どんなものを繰り広げてくれるのかと期待したが、ごくごく普通のことしか無くて却って驚いた
このスレに来る人なら誰でも知ってる知識だったので、期待していただけに残念

で、結局慶喜を語る気はゼロなわけね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/22(水) 23:11:47.96

皇太子時代の大正天皇と仲が良かった慶喜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 11:15:05.84

>>830
>>822のオカルト君が大国がきた経緯を教えてくれと言うから誰もが知ってて当たり前の情報を言ったまでですがなにか?

上から流れみてれば判るはずなんだけどなこんなこと
君が読解力ない人で更に世界史知識指摘されて悔しがってることはそのレスでよく判りますハイ
そうやって後出しジャンケンして知ってましたよ体裁保つくらいならオカルト君に君が教えてやってもよかったわけじゃない?
物理的にこれだけ時間空いたわけだし

ならこれからこの手の質問は全部君ふってあげるから答えなよ
答えられるものならなw
君の出した答えを俺があってるかどうか答え合わせしてやるからさw
後出しジャンケン恥ずかしいっしょw
挽回の場与えてやるよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 11:36:01.81

中身スカスカ長文君はもう来なくていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 11:39:25.03

ハイ今度は逃げww
哀れ無知無学読解力もない君ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 17:57:55.94

ヨーロッパ近代史で捕鯨がどうちゃらって…捕鯨の最大手はアメリカなのに
ペリーってヨーロッパ人かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 19:12:05.33

>>835
イギリスの捕鯨船もかなり多く来てるの知らんのかよそれくらいのこと

1824年のイギリスの捕鯨船が薩摩や水戸などに相次いで上陸したことで異国船打ち払い令発令につながってることも知らんのか?

ちなみにペリーも米捕鯨船もヨーロッパ～インド周りで日本にきてんだよ
そんなことも知らんのか?
アメリカこそヨーロッパ近代史が産み落とした産物なのにナニ言ってんだか

ホントこんなんばっかだからな…笑うしかないだろこんなのw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 20:36:17.23

>何故日本が世界にふりまわされたのか
>ふりまわされねばならなかったのか
>ヨーロッパ近代史知らずして判るわけがない

異国船打ち払い令程度で「日本がふりまわされた」と言っちゃうなら
幕末史知らんとしか言いようがないねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 20:40:24.10

>ちなみにペリーも米捕鯨船もヨーロッパ～インド周りで日本にきてんだよ

あとこれも間違いwww
ペリーはともかくアメリカの捕鯨船のメインルートは違うし
そもそもこんなんヨーロッパ近代史と関係ねえやw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 21:03:42.05

>>837
読解力ほんとないんだねキミ～w
ヨーロッパ近代史の前に義務教育の国語からやらんとダメだろこんなのw
このレベルで今まで他人とコミュニケーション取れてきたの???ww

この内容で異国国船打ち払い令がそのすべてだとどうして思うかねw
一例言ったまでなのにそれが理解できないとかもうw

メインルート違うとかwww
もう揚げ足取りたいだけの必死さ滲み出て可愛そうなくらいだなキミw
じゃあこっちが西回りだとでも書いてやればよかったのかい?w

じゃあそのメインルートやらってどんなのよ?
答えてみろよw
俺が答え合わせしてやるからw
ホレホレw

もうね
キミが世界近代史知識がないこと図星突かれて悔しくて悔しくて仕方ないのが判るよww
それで悔しくて俺の揚げ足取ろうとしてるのもねw
稚拙すぎてわらうw
揚げ足取れてないからw
取るどころか逆に論破されて撃沈しとるやんww

哀れだから素直に自分が知識なかったですすいません勉強してきますと言って認めなよw
楽になるからさw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 21:40:54.92

結局>>824が言ってるとおりなんだよなあ

慶喜スレでヨーロッパ近代史をちゃんと絡めれば面白い話も色々できるだろうに
やってることは住人を小馬鹿にする事だけで全くつまらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 21:55:17.95

>>806でアホなこと平気で言うから指摘した話が
それを悔しがって揚げ足取りくるからこうなるんじゃないか?ん?

素直に知らないのならじゃあ今度確認してみるよ、勉強してみるよでいい話なわけだ
それで済んだ話だわ
それなのにクソのやくにも立たないバカ高いプライドだけは持ってて全力かけて必死に揚げ足取りにくるからこうなるんだろw

ちなみに>>807は俺じゃないしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 22:37:28.61

じゃあ、>>807はアクリル板蹴破ってバイク盗んで逃走したままなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 22:43:06.15

ああ、>>808が今暴れてる奴か。　間違えた＞８０７

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 23:03:41.80

そっかー
ヨーロッパ史君はヒュースケン暗殺の話がヨーロッパ史の話だと思ったんだw

アメリカの捕鯨船がどっちから来るかなんて常識じゃん
https://youtu.be/Tn7fQ5mYHPA

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 23:18:32.43

つまりヨーロッパ近代史君は山岡鉄舟推しの人で
虎尾の会の連中はマッチポンプと言われた意味がわかんなくて
幕末の動乱は外圧のせいだ！という中学日本史レベルの話を
大げさな言葉を使って語りだしたわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 00:02:17.03

読解力ない無知無学君はマジで読解力ないんだねw
悔しくて揚げ足とりたくてやってるんじゃなく天然のマジものなんだこの読解力のなさww

で、このどれがメインルートなの?
説明してよホレホレw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 00:19:21.08

その不毛なやり取り、もうよくないか？
スレタイ的にはオールコックやパークス、ロッシュに着目したいところ

欧州王室との写真交換はカメラ大好きな慶喜にはまさにうってつけと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 07:01:19.25

触ってはいけないヒトの勝利宣言ｗも出たので双方打ち方止め、いう所やな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 09:35:40.09

>>847
駐日公使たちの動きもだけど英仏の本国が慶喜のことをどう見てたかにも興味ある
ヨーロッパ内での慶喜評って横浜鎖港なんか唱えて変な人だな、でも写真見るとハンサムだなくらいしか知らないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 10:18:40.04

>>848
何が高みの見物気取って双方だよｗ
お前もだよお前も
おもいっきり当事者のひとりのくせに

こんなのしかいないのかここ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/25(土) 20:10:56.35

イラストレーテッド・ロンドン・ニュースで報じられていた頃の海外の評判は気になるね

ところで河合重子の謎とき徳川慶喜ってどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/27(月) 13:35:25.41

図星突かれて悔しくて必死になっちゃった読解力ない君のアメリカ捕鯨船のメインルートの説明まだー？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/27(月) 14:18:11.16

>>849
>ヨーロッパ内での慶喜評って横浜鎖港なんか唱えて変な人だな、でも写真見るとハンサムだなくらいしか知らないけど
その評判ってどの資料にある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/31(金) 14:35:26.23

読解力のない必死の揚げ足取り君は説明できなくて逃走かよw

また論破されるの目に見えて判るものなw

悔しがってひとにつっかかる前に勉強しましょうね当時の世界史、ヨーロッパ近代史くらいはw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/31(金) 15:37:24.95

>>804
原が暗殺されなかったらどうなっていたかは興味ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/03(月) 13:31:13.89

煽りコメの直後に必ず話題すり替えて引き戻そうとして必死に火消ししてる書き込みがあるのがウケるｗ
わかりやすいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/03(月) 14:41:57.80

「揺光の斬奸状」とは何か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/03(月) 15:23:16.62

↑
ほらｗ
このように大体1時間程度でｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/03(月) 15:42:53.23

本当すぎてワロタw

このスレは監視されてます(ｷﾘｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/03(月) 16:42:58.95

https://www.bookbang.jp/review/article/557658
徳川慶喜公の周辺で起きる殺人事件を、小石川署の小川巡査部長が追いかけます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/04(火) 12:03:36.73

普段ほとんどスレスト状態なのに煽りコメあると何故だかすぐだものなｗ

煽りコメントの直後にレスがのびる法則ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/04(火) 12:12:43.19

徳川慶喜の孫娘、井手久美子さん死去
https://www.sankei.com/life/news/180702/lif1807020019-n1.html

井手久美子さん（いで・くみこ＝江戸幕府第１５代将軍・徳川慶喜の孫、作家）は１日、老衰のため死去、９５歳。
葬儀は近親者で行い、後日「お別れの会」を千葉県君津市山本１５３５の圓明院で開く予定。喪主は長男、純（じゅん）さん。

故高松宮妃喜久子殿下の妹。今年６月、戦前の華族の暮らしぶりなどをつづった自叙伝「徳川おてんば姫」を刊行した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/04(火) 23:59:33.69

慶喜ってフランス革命のラファイエットとかフィリップエガリテに似てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/05(水) 15:12:52.48

結局ひとりがID使い分けて別人装って悔しさはらそうと必死だったってことだろw

以降のスレストと今までいた奴が一気に消えたのはおかしすぎるものなw

ひとりが自演してつっかかってきたから今のこの状態なんだろw
それ以外説明つかんぞこの状態w

IP調べればすぐ判ることだがそこまで名誉のためにもせんよw

とにかく悔しがるなら勉強しなさいよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 00:51:30.66

>>863
いや、全く似てないと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/09(日) 05:50:07.79

普通に戦ったら普通に勝てたのに
全力で負けにいくスタイル。

水戸徳川家はあくまで副将軍止まりで将軍にはならない血筋のはずなのに
何故か一ツ橋に養子になるという小細工をしてから将軍に就任。
薩摩のパワープッシュで将軍になったときから徳川幕府を終わらせるつもり
だったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/09(日) 06:56:12.02

そんなことあるわけないだろw

それに副将軍なんてのちの創作だからそれ
当初そんなものなんの定義もシステムも存在してないからな

一橋に入ったのも一橋の名跡が途絶えるタイミングと斉昭の思惑が合致しただけにすぎないしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/09(日) 07:55:44.53

>>866
水戸の出で文字通りの勤王家の慶喜に、禁裏に弓を引く選択肢は初めから無いからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 05:24:33.46

水戸黄門はおなじみだけど、光圀伝はそのうち読もうと思いつつ積読本状態。
ただ生類憐みの令のときに抗議に犬の皮を送りつけたという苛烈さと
若気のいたりで人を斬り殺しているあたり、光圀の気性は恐ろしいほど
武人寄りだった。

その子孫のわりに徳川慶喜、武人っぽさどこいった？
戦うべき局面でトンズラするの、ものすごく早かった。
頭の良い優秀な人だったらしいけど、優秀の方向性が将軍という役職とは
別方向だったとしか思えない。

錦の御旗なんかちょっと見たらピカピカの新品で、壇ノ浦に沈んでから
作られたレプリカの三種の神器よりも嘘くさい代物。
岩倉らがこっそり密造させたモノだってわかりそうなものなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 12:53:59.24

そりゃ鳥羽伏見で戦った会津桑名軍に言ってやれよ
慶喜が戦場に出てきて「あっ本物の錦旗だ！撤退！」と判断したとでも言うのか

造られた経緯がどうであれ、朝廷によってこれは錦旗であると認められてるんだから、そういう前提で対処するしかない
そもそも幕府の支配力が万全なら旗ひとつで親藩までもが裏切るような事態にはならなかっただろ

会津桑名は緒戦のボロ負けの言い訳にできるし、日和見諸藩は落ち目の幕府を見限る理由にできる
錦の御旗を利用してるのはどっちだよ、と言いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 13:00:54.79

>>869
慶喜の判断では、錦の御旗を掲げた軍と戦ってはいけない局面だった
そのことは各種資料からも選択肢として無いのが分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 14:37:32.30

>>869
禁門の変じゃ陣頭指揮とってるし前線での乱戦で敵を斬り倒してもいるんだがな

家康以来の実戦経験した将軍なんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 20:18:11.80

>>870
そもそも錦旗なんて戦ってる最中は見えないよ
徳川が負けた後付け理由

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 21:08:11.10

徳川慶喜が日本の領土を売り渡そうとしていたなんて作り話だよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 21:34:39.53

慶喜はもっと冷静で国内外の情勢判断できていた、だからこそ懊悩したわけで、そこに悲哀を感じさせるんだ。
売国奴は小栗上野介らよ。

今ドラマの慶喜はいきり立っているだけで論外の描かれ方。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 21:42:04.43

でも結局慶喜が討薩を認めちゃったから戊辰戦争が始まったんだけどね
本来なら戦犯になるんだけど
徹底恭順して戦には関係なかったような印象を与える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 22:46:47.07

絶対に戦端を開くなと厳命されてはいたようだが、大阪城のあの様子じゃ無理か

>>874
大政奉還で議政院政治への移行を認めて公議政体派に歩み寄ってるので、ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 22:47:02.98

>>874
ドラマだからね
史実とおもったら大火傷する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 03:51:25.99

討薩の表ってどういう位置づけなんだろう
元より鳥羽伏見で積極的に戦端を開くつもりだったの？
それともすんなり入京して朝廷に討薩の表を提出してから戦争を始めるつもりだったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 03:59:14.53

>>878
いくらドラマとはいえ慶喜が売国は酷いな
割譲はびっくりしたわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 05:34:22.39

>>871
慶喜の判断では、錦の御旗を掲げた軍と戦ってはいけない局面だった

戦って勝っておくべき局面だった、の間違いだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 11:57:33.60

>>881
だったらそもそも王政復古のクーデターを事前に知りながら動かなかったことが悪いわ

つまりそのときも動けない
錦旗のときも動けない
それだけで慶喜の人となりがわかるだろ

足利尊氏と並び語られるのは嫌じゃー！と言う人だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 12:02:59.76

>>879
幕府軍が押しとおろうとして押し問答から鳥羽でドンパチ始まったのが最初だからな
そう考えると京にのぼって天皇に拝謁
勅許得てからの薩摩討伐という流れだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 12:18:02.90

京都を押さえてる軍勢から錦旗が上がることぐらい想定しとけや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 13:19:48.65

>>883
そうすると数で圧倒的に優越する徳川側がすんなりと入京できるという認識だったのかな
結果論で見ればその認識は甘い見通しだったわけだけど
当事者にとってはそれなりの説得力があったということなんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 13:41:15.06

>>885
すんなりかどうかは別として
やろうとしたことはきっと島津斉彬、久光がやった率兵上京と同じで
日和見の公家と朝廷に実力を見せつけることで流れをもう一度こっちに引き寄せることにあるとおもう
んでそれ以後の流れは長州征伐のときの手順と同じ
勅をもらっての討伐

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 14:30:47.30

>>886
同様の先行事例に長州藩の禁門の変もあるけど
入京を阻止される形の戦闘の可能性は考慮しなかったのだろうか。
数で圧倒しているから戦闘にはならない、
むしろ薩摩側から先端を開けば必ず勝てるのだから
討薩の勅令を得るまでもなく
かえって大義が明らかになって好都合くらいのスタンスだったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 15:16:12.65

>>887
実際はこのときの政局はまだまだ幕府有利だったことをお忘れなく
そこが完全にパージされてしまった禁門の変のときの長州とは違うところ
内部にて親幕派が大勢まだ残っていたという事実
またはじかれた中川宮、二条などが三条のように飛ばされたのでなく近くにいれたということ
薩摩が朝廷を完全掌握してないことはゆうに理解できたわけで
長州と違ってワンチャンどころかツーチャンもスリチャンもあったこと

ま、ここまで追い込まれて動くくらいならだったら王政復古のクーデターのときになんで動かんかったのかと俺は言いたいわけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/11(火) 18:48:41.86

>>888
当時徳川氏擁護派が巻き返していたのは確かだろうけれど
京都進発の時点で小御所会議の決定を正式に覆しているわけではないよね。
つまり慶喜の罪はそのままだし
三職も設置されて摂政関白も廃止されたままだ。
ただ辞官納地の内容が妥協的なものになっただけ。
そういう罪を着せられている弱い立場にもかかわらず
大軍で入京すればどういうことになるか分かりそうなものだけども。
ここまで政略で巻き返していたのに肝心要のところで一貫性を失い戦略を誤った印象。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/12(水) 05:43:23.98

将軍には向かない人だったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/12(水) 09:06:16.42

誰もやりたがらない将軍職を引き受けて、内戦を最小限にとどめて幕府に幕を引いたのは評価できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/12(水) 12:26:53.79

>>889
そもそもこのとき慶喜に罪などないんだがw

小御所会議は岩倉などが徳川の即刻すべての辞官納地を主張したが通ってないからね
結局越前などの親幕派の主導で徳川は領地半分の納地として決着
その通達にもすぐには応じられないとして返答
それをまた新政府側も承認
これを受けて討幕派が暗躍巻き返しはかるもまとまりかけてた話がまたかき回され事態依然と進まなくなり
そのため細川、黒田、蜂須賀あたりの大藩が軍を引き上げるぞと恫喝はじめ
それで討幕派も議場妥協に入る
辞官に半石の納地で前内大臣というポストを用意し、筆頭議定就任を確約
この展開を見定めてから王政復古撤回の要求
22日には朝廷が徳川の大政委任を改めて認め幕藩体制存続を承認するにいたる

完全に慶喜の思惑通りに事はなった

むしろ劣勢だったのは討幕派
だからなりふりかまわない江戸撹乱工作をはじめる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/12(水) 12:36:59.62

【オウムとは、無関係】　ホーリーネームは匿名　　＜世界教師マⅰトレーヤ＞　　完全マルチ・リンガル
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536715603/l50

マ１トレーヤは全言語が話せる、放射能で大勢が死んでいる、異常気象は行き過ぎた競争の結果。
ＵＦＯは火星から来ている、日本から世界経済が破綻する、憲法九条は新しい時代の土台になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/13(木) 06:43:41.01

慶喜が大政奉還して降参の態度を示しているのに
薩長は戦して江戸を火の海にしようとした。

戦う理由なくね？
薩長って頭おかしくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/13(木) 08:25:19.06

>>894
政治の主導権を自分たちの手に収めたいがための政争だから、手段は選ばずでね
慶喜が朝敵にされるくらいなので、いかに強引な理屈を通したかが見て取れるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/13(木) 11:06:42.08

今北産業
>>892
いいねえ。>>731に並ぶクリーンヒットである。　昭和時代に学校で習った幕末史を一度取り除いて、
良い意味での脳内洗浄を行わないといけない。
「大政奉還で徳川家は政権を失った」　（以前の歴史観）　→　「慶喜は新型徳川体制への移行を目指した」
と、大政奉還②ついてはもう大分前に歴史解釈が修正され、それは一般化してきたが、王政復古②つては、
「薩長・岩倉が巻き返しに成功し、徳川が完全失脚した」という理解が依然として残っている気がする。
実は既述のように、王政復古のクーデターは「失敗」し、政局は完全に慶喜ペースに逆転していた。
これが鳥羽伏見合戦直前の政治状況である、　という認識が最近になってポツポツ広がってきたんだろうね。
もちろん、権力闘争のセオリーからいけば、王政復古前に京都退去したのは「悪手」であるし、
京都へ向かった討薩軍（旧幕府軍）のあの「ノンビリ度」も歯痒いものがある。

従来の「王政復古クーデター、成功!!」という眼鏡は外さないといけない。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/13(木) 11:30:56.95

ついでに書く。　　先週、磯田がテレビで面白いこと言って、成程と思った。観た人も多いと思うが、
薩長は大坂城に籠る慶喜を討伐して、そこで倒幕戦を決着したかったと。だから、慶喜が東下したことは
薩長にとって大失敗だったと。　これは東征軍の戦費の問題ね。　実際の戦費はもちろんこと、
３万５千人の軍勢が関東へ行軍するだけで数百万両かかるので、何とか大阪でケリ付けたかったと。
まあ、磯田はこう解説していた。　薩長軍は非武士層が多かったんで人件費が通常よりかさむんだと。

従来の歴史観を変えると人物評も変わるのは珍しくないが、昨今の「徳川綱吉名君説」と共に
徳川慶喜評を一度棚卸して、一から組み立てる時期が来たのかもしれんね。
皆さん承知のように、ケーキさんは家柄の故ではなく維新の勲功によっ公爵になってる。（勲功華族）
没後叙勲と生前叙勲の違いは有れど、維新の三傑（侯爵）より上であることも留意するべきか？
（国父さまも公爵だから、あんまり関係ないかｗ　　どーでもいい話だったな。すまん）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 04:46:09.37

お金が全然足りなかった新政府軍の錬金術は新しく刷った紙幣。
よくそんなオモチャのお金みたいなものが使えたものだ。

江戸城を無血開城させてからは、奪ったものをすごい勢いで
散財している。強奪犯にしか見えない。
幕府が堅実に運用していたときの方が財政は健全だったんじゃないかな。

大久保の死後、残された借金を返して貰えなかった貸し主がこうむった
理不尽な苦労は明治維新を語る際にはスルーされている。

借金踏み倒しって災害復興のやむをえない時以外はちゃんと
罰せられるべきだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 07:57:02.03

>>892
この時点じゃ薩摩本国はやる気なしで、同盟相手の長州も勝てるわけ無いと思っていたからなー

二進も三進も行かなくなって強硬手段に出たら、会津を始めとする相手の強硬派が想像以上にヘタレで
仕掛けた側の西郷や大久保もビックリするほど大成功しちゃったのが鳥羽伏見

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 11:49:49.87

徳川幕府のママが良かったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 11:58:56.88

ママが良いかはともかく、慶喜が議長の議会政治がどんなものかは興味が尽きないな

>>899
旗本たちが軒並み役立たずじゃ、いくら会津や桑名が頑張ってもそりゃ負ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 14:15:44.59

>>898
借金の踏み倒しは別に違法ではない
本人に債務返済能力ないのに貸したほうがわるいといのが一般的

3代目ですでに破綻してる幕府財政が健全かどうかは捉え方だなあ

逆をいえば私利私欲で政治をしてなかったという裏返しの結果でもあるわけよねそれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 14:58:16.83

特殊な炭素素材で水を水素と酸素に分解　ゼビオＨＤのグループ企業、クロステクノロジーラボが開発

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 15:48:26.11

>>900
まあ、幕府のままだったらロシアに飲み込まれて終わったか
インドのように列国に藩が各個撃破され征服されていったかのどっちかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 15:51:46.62

>>901
軒並み隠居願い出て幼少に家督つがせて戦争への出兵をかわしたような奴ばっかだものな旗本ってw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/14(金) 16:45:41.44

慶喜評については>>731で書いたとおりいわずもがななんだが
最近は岩倉にも注目しだした
岩倉も慶喜に匹敵する高い政治力もってるなと
またこの一筋縄でいかない感じ、性格もどことなく似てる気がする
高い政治力で周りを振り回すやり方やその方法もなんだか似てる
何かしらの共通点見つけられそうで最近は岩倉研究に余念がない

慶喜も岩倉も言い方悪いけど金正日、正恩と似てるのよなw
慶喜ファンには聞こえ悪いかもしれんけど
これは俺なりの慶喜への最大の敬意として言ってる
あの経済制裁くらってどうにもならん弱小国が外交ひとつで大国振り回し続けて今日まで存続し軍隊の近代化をあれだけ成功させ核まで保有するまでになった
その手腕はまさに慶喜や岩倉を見てるようである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/15(土) 14:02:32.24

>>904
タイみたいに欧米に割譲しまくって、小さい領土で残ってたかも

北海道はロシアに占領されさらに東北へも進出
九州はイギリス取られてただろう、薩摩とによる九州統治
関東はフランスに徳川が借金返せず奪われる
天皇の畿内だけ残ると言いたいが、誰からもいらんと言われた四国に亡命させられ
四国だけが日本
うどんとミカンと鰹のたたきと阿波踊りを産業にガンバル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/15(土) 14:15:19.99

>>897
豊臣秀吉は10万以上の兵を九州や関東に
明治以降は日露戦争で10万以上を海外へ

しかし幕末だけは数万の兵を移動するのも困難で
この時期の日本は、組織に色々欠陥があったんやなと思う
参勤交代などでどの藩もギリギリの状態まで追い込まれ
それで徳川に歯向かう事もできず、200年以上の泰平の世が続いたんだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/15(土) 14:42:12.11

>>892
確かに途中まで慶喜の思惑通りになったが、家臣らが暴走し鳥羽伏見になり崩壊してしまった
崩壊した理由は他力本願だからだったと思う

慶喜は大阪城に籠もり、春嶽や容堂らによる他人が奔走した
しかし西郷は自力でこの事態を動かした
春嶽らが奔走し結果が出始めた理由に、畿内では徳川の方が巨大な軍事力であった事が大きい
しかしこの巨大軍事力の会津幕臣ら家来達の多くは、大政奉還前の体制に戻す考えで
慶喜の公儀政体論とは相容れず
巨大な軍事力を持ちながら家来を掌握できておらず
たかが関東で薩摩が暴れただけで暴発し崩壊してしまった、すぐ鎮圧され畿内での戦局では何も影響与えないのに
こんな挑発で崩壊してしまうような脆い体制
例えこの時期暴発を抑えても、薩長が大阪城に出向き鉄砲を撃ったりするなど
何らかの挑発で暴発しただろう

慶喜の思惑は途中までうまくいっても、西郷による自力にひっくり返される事となったろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/15(土) 15:15:11.85

>>883
攻め上った会津や幕臣らは、その思惑だったんだろう
しかし鳥羽伏見で勝ち御所に行くと天皇はいない、薩長は天皇を園部藩に移す予定だった
長州が山陽山陰の譜代を倒しながら東進しており
福山藩と少しだけ戦闘したり、広島岡山鳥取などの援軍もありちょっとした大軍になったろう
土佐では板垣が兵を連れて上京予定
一度京を明渡し再び攻める楠木正成戦略を予定していた

こんな歴史だったら会津らは、天皇を御所から移すなんて反則！
と言っただろうが、日本歴史上最大の勤王の忠臣楠木正成はやっただろうと突っ込みたい

予定ではもっと大きな戦闘が行われる予定だったが
旧幕府軍があまりにも弱く、小さな規模の戦闘に
関ヶ原で西軍が伏見城攻撃で撃退され終わってしまったみたいに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/16(日) 23:02:46.62

>>910
大きな戦闘が行われなかったのは、日本のその後を考えると結果的に良かったな

>日本歴史上最大の勤王の忠臣楠木正成はやっただろうと突っ込みたい
動座を拒絶されて最期を迎えたのは暗示的だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 05:24:59.74

>>909
中央指導部が軍部や官僚を制御できず、ズルズルと引きずられて戦争に突入していく様は
昭和の政権ソックリなんだよねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 12:47:32.21

>>907
タイは王政による中央集権が確立してたからあの程度で済んだ
領邦の連邦国家である日本はそうはいかない
インドのように藩王が各個撃破されたようになるのがオチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 13:06:58.37

>>909
大阪城まで出向いて薩長が発砲したらそれこそ大義名分は旧幕府にあることになるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 13:47:25.26

>>910
会津それやられたマジでそう言いそうでワロタw

ただ幕府軍は鳥羽伏見で戦闘せずに入京するのがそもそもだとおもうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 21:22:45.46

>>912
太平洋戦争の悲惨さを考えると、慶喜の東帰＆徹底恭順の姿勢は間違っていなかったと思う
戦後の隠遁姿勢も好感が持てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 21:30:02.04

＞旧幕府軍があまりにも弱く、小さな規模の戦闘に
＞関ヶ原で西軍が伏見城攻撃で撃退され終わってしまったみたい
上手い喩だな。　俺も同感。　世界史上屈指の長期安定政権である徳川幕府の滅亡を決めた「大会戦」である
鳥羽伏見の戦いのそのショボさは日本史上の謎の一つででもあろう。
大坂城進発までは慶喜優位で進んでいた政局が、いらんことしたおかげで全部パーになっちまった。
無論、誰かも書いているようにここで討薩戦を回避したところで西郷らは次の手を打ってくるだろうし、
過去さんざん言われているように、王政復古後の京都退去が完全な悪手であったし、
そもそも復古クーデターを２日前に察知してたんだから阻止できるだろうが！と。
この議論が延々ループしていくｗ
慶喜は幕末政治家で最も怜悧で政治手腕に長けた人物で大久保利通や西郷などでは到底敵わない人物だったとみる。
しかし、慶喜には「錦旗に弱い」『命を賭けない」という致命的な人間的弱点を抱えており、
ここは西郷　大久保　岩倉らに遠く及ばなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 22:05:05.15

西郷らは徳川処分に厳しかっただけで
戦争にならなければ結局諸藩と妥協して徳川排除まで考えてなかったろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 23:22:02.48

薩長の徳川憎しが異常。
そこまでやるか？　そこまで奪うか？　頭オカシイ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 23:43:34.59

>>918
それは逆なんじゃないか
徳川を徹底排除しようとしたが諸藩の反対に遭い、最後の手段で戦争に臨んだという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/17(月) 23:55:18.14

仮に慶喜が水戸じゃなくて紀伊や尾張出身だった場合...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 03:48:03.74

水戸徳川家の血筋は将軍には向いてなかった。
学問が秀でた人間イコール政治バランスを取るのがうまいってわけじゃない。
突出しすぎて誰もついてこれなかったら終わる。

暗愚は問題外にしても、極端な天才も過ぎたるは及ばざるがごとし。
一人で何でもできる何考えてるんだか分からない天才よりも、
能力は普通の人が頑張ったぐらいの優秀さのトップの方が家臣と
良好な関係を築けて、裾野まで行き届いた治世ができる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 09:58:20.66

>>917
江戸から新政府に送った書簡で自分の命を預けて他者の助命を嘆願してなかったっけ
禁門の変でも陣頭指揮していたし、命を賭けないというのは若干ニュアンスが違う気がする

>>922
現代でもトップが切れ者すぎるより、俺たちが盛り立ててあげないとと思わせるくらいが丁度良いしね
斉昭の烈公ぶりに幕閣と大奥がアレルギーを起こしていたのが、初手から厳しい環境なのには同情する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 11:48:31.94

日本史3大ヘタレ
栗田ターンをレイテ沖で華麗に決めた栗田健男、大坂夏の陣で出陣しない豊臣秀頼、鳥羽伏見に出撃しない徳川慶喜、の筆頭ヘタレの人ですね

ヘタレを極めることで健康不安も金銭不安もなく趣味に没頭するという最高の老後を得た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 16:39:17.92

栗田長官も水戸出身。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 19:42:13.92

>>920
西郷らの目的は王政復古を機に可能な限り徳川の権力をはぎ取ろうという事で
徳川の徹底排除は本心では現実的に不可能と思ってたんではないかな
西郷らの元々の倒幕の考えは幕府と将軍を廃位して徳川を一諸侯に落とすのが目的だったし
それは達せられた分けで
戦争にしても薩長は京を防衛するのが精一杯で大坂に仕掛けられる状態でないし幕府が仕掛けて来たのを防戦しただけ
しかも戦争になれば負ける可能性の方が高かった為戦争オプションを持ってたとは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 20:52:47.14

この辺の違いは丁度プロイセンの小ドイツ主義とオーストリアの大ドイツ主義の違いに似てるな
徳川を排除した新秩序形成したい薩摩がオーストリアを排除して統一ドイツをつくりたかったプロイセンに近く
徳川含めて新秩序づくりをしたかった公儀政体派の連中やら徳川自体が自分中心に統一ドイツをつくりたかったオーストリアに近い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/18(火) 21:17:08.32

>>924
政府軍に命嘆願したセゴドンは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/19(水) 21:09:12.72

>>921
慶喜が水戸じゃなくて紀伊や尾張出身なら大老にお井伊直弼も
慶喜の14代将軍になるのを反対しなかったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/19(水) 23:30:06.31

>>929
尾張出身なら反対する
紀伊出身なら直弼も万々歳で賛成する
もっというなら一橋家に養子でない純血として生まれてれば反対されない
ただ一橋は昌丸の時点で尾張の血が入るからほぼこれで将軍継承権が失われたことと同然になる
それ以前に慶喜が一橋の血統のもと生まれてれば反対されないだろな
または田安家に生まれるか清水斉彊の子として生まれるかのどっちかだな
清水家も水戸の血が入ったので将軍継承権を失ったのと同然
結局御三卿家で機能してるのは田安だけということになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/19(水) 23:39:06.10

しかし水戸に生まれずして慶喜足らしめる個性を獲得出来たのか疑問

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 00:24:03.12

それはそのとおりで水戸に生まれてこその慶喜なのだわなw

仮に水戸以外で生まれてあのままの慶喜だとしよう
そうすると直弼も跡継ぎは慶喜以外にないとなったとおもうぞw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 01:21:01.32

なんか皆孝明天皇に振り回された感が半端ないよね。ケーキさんも被害者だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 01:34:28.02

そんなことはない
慶喜も孝明天皇と変わらぬほど振り回してるからw

幕末の混乱はこのふたりの存在で起きてるといっても過言ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 01:51:37.85

幕末の混乱は元をたどるとだいたい将軍継嗣問題に行き着くという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 04:33:43.86

討幕は脚気という病気のせいで将軍が短命だったせい。
後の世では脚気の原因の白米信仰、こじれにこじれて森鴎外の
不手際がすごかった。
ビタミンの概念があれば将軍は健康なまま後継者リレーは途切れることなく
スムーズだったはず。

徳川慶喜は一橋の大名で終わっとけば良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 08:43:02.89

＞慶喜も孝明天皇と変わらぬほど振り回してるからw
この２人が幕末の混乱の元凶だと言い切って良かろうと俺も思う。
じゃあ、この２人が居なかったらどうなっていたんだろうか？
慶喜は（不本意だったが）幕府を上手に「終了」させた人物、いわばソフトランディングに成功した人であったし、
孝明天皇が長命であったなら戊辰戦争はおそらく無かったかもしれない。
そういう評価も踏まえつつも　やはり、この２人が存在していなかったら（ＩＦ歴史）、
尊王攘夷運動はあそこまで過激化しなかったろうし、薩摩の徳川排斥決意も無かったろう。
>>927氏の言う日本版「小ドイツ主義」に向かうことは無かったかもしれない。
西郷や岩倉が討幕を決意したのは、まさしく一会桑を敵視したからであって、慶喜の優秀さがその理由であった。
そういう意味では慶喜が世に生まれたために徳川幕府は寿命を縮めたのかな、と思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 09:14:06.25

特定人物の存在に関わらず諸外国の船舶はやってくるわけだから
終わらせるなら上手に手早くするのが一番と思う

それにしても敵方から優秀さを危険視されつつ、味方である幕閣諸々からは煙たがられ
現代では敵前逃亡の臆病者の烙印を押されるのは何とも不憫と言うか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 13:22:44.60

継嗣問題は軽視出来ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 15:06:48.50

今ウィキで、慶喜時代の幕閣の顔ぶれ（老中と若年寄）を個別チェックしたんだが、
２０代後半から３０チョイの人が結構多いね。半数以上がそれ。
家格や年功序列人事が相当崩れていたとはいえ、若年寄は大半が旗本上がりだ。
慶喜政権にちょっとワクテカしてしまった。（残念）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 22:05:34.36

言いがかりになるのは承知の上で。

西郷も大久保も木戸も、明治初期に死んだ。
慶喜も早くに死んでいれば、後世の評価はもっと上だったかもしれない。
側室が何人もいて、趣味三昧で生きながらえたことが、日本人の無常観にはそぐわない。

明治政府が慶喜の裕福な暮らしを認めたのは、
案外評価を落とす狙いがあったんじゃないかと、勘繰ってしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/21(金) 01:08:50.55

>>941
そう聞くと慶喜がどこか今川氏真に重なって見えてきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/21(金) 11:11:27.58

そりゃ物語的には若いうちに死んだ方がドラマチックだが
俺的には汚名を甘んじて受け、一切言い訳をせずに生きていく方が格好良いと思うけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/21(金) 19:50:14.18

明治の印象でも慶喜は狡猾な政治家って印象だからな
西郷と大久保もそんな印象抱いてたろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/22(土) 13:52:44.74

慶喜を明治維新の功労者と見る動きが発生してきたのって明治30年代だっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/23(日) 06:30:42.87

>>904
江戸体制の終焉、日英同盟、富国強兵、政党議会政治に走るとしても要は人材が長州偏重で国の形を決めて行くのか。
あるいは明治22年の憲法制定の以前から国のあり方を廃藩置県後の優秀な人材を各地から
集め薩長に偏重しないように効率的に頭脳を集約させ取り決めて行くのかという問題。
やはり薩長が決めた国体のあり方がたかだか数十年でシステムを崩壊させ日本を壊滅的に
させた要因があるのは間違いない。
幕末からの天狗党等過激派によるテロの正当化、水戸テロリストを靖国に祀ったことに始まる
国体のあり方、その根元が昭和に再発横行し統帥権干犯と狂信的行動に出たテロの風潮。

昭和から全てが狂って来たのは、その問題の根源が必ずあったということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/23(日) 13:47:02.73

どこかのスレで見た論調だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/25(火) 12:31:20.49

>>946
歴史をまったく理解してないし無知であるのはよくわかった

己の個人的私怨で感情的になってるだけでそれ以上でもそれ以下でもないな

世界近代史と吉宗以降の日本史をちゃんと勉強してから書き込んでみよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/25(火) 13:14:07.84

【天文台閉鎖、ＦＢＩ】　アポロ捏造のキューブリックも真っ青、太陽に映ったのはマⅰトレーヤのＵＦＯ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537840672/l50

バカウヨはそろそろサヨクに降伏しないと、あとあと土下座じゃ済まないぞ、命乞いのほうが得意かな？笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/25(火) 21:59:15.02

>>946
結局は明治初期から始まった有司専制体制が敗戦まで続いたんだよな
藩閥や軍閥が少数の意向で国を動かしてたってだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/25(火) 23:51:57.28

尊王攘夷も明治維新も結局は政治の主導権争いの延長線上だった、それだけのことだな
いつの世も勝ち取った利権は仲間内で留めておきたいものだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/28(金) 12:07:26.16

孝明天皇が生きていたら、明治維新でなくどんな将来になっていただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/28(金) 13:18:48.26

幕府が生きながらえ集中した財源も確保できず統一した軍隊もなく
緩くは近代化していくものの列強の動き進みのほうが数段はやく
よって近い将来にロシアに飲み込まれたか列強によって各藩が各個撃破され食い荒らされたかのどっちか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/28(金) 20:16:06.08

元々、徳川家康は西郷氏の分家出身で西郷どんとは遠い親戚だろカス
あと会津藩家老の西郷頼母も西郷どんと親戚
こっちも西田敏行が演じてたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/28(金) 20:23:06.51

松平氏の源流は西郷氏だし
秀忠を生んだ奴の名前も西郷
慶喜はその事知ってたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/28(金) 22:01:41.93

阪大医学部に大河内医師がいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/28(金) 22:36:47.44

なんと！西郷どん卑劣なり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/29(土) 02:41:29.23

>>952
たぶん暗殺された孝明天皇の守りたかった日本の在り様は
明治政府に完膚なきまでに叩か潰されたからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/29(土) 03:33:50.73

今週の英雄たちの選択、見ごたえあったな
鳥羽伏見の開戦までは薩長劣勢で、慶喜の政治力の高さが改めて浮き彫りになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/29(土) 10:31:21.35

>>958
孝明天皇が暗殺されたとかこれだけ史料出てるのに言い続ける人ってどうなん?