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【攘夷】久坂玄瑞・高杉晋作・大楽源太郎

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/29(月) 21:26:07ID:wEwaL6S30
大楽源太郎isナンバーワン
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 14:30:56.31ID:nh+IUEcM0
久坂が生きながらえてたとして、
その後の俗論党政府に対して、それを覆すような戦略が立てられてたかどうかはわからんがな。

まああの時点で死んじゃったわけだからすべてはそこまでなんだが。

0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 16:20:08.03ID:XfNSN6zP0
久坂が生きながらえる＝俗論政府どころか会津藩追放、薩摩に対する主導権掌握

ですが？何をわけわからないこと言ってるの高杉信者
高杉なんて元治内戦後も木戸に藩政を委ねるしかない官僚じゃん
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 20:46:24.25ID:88ve4Qix0
つか久坂と高杉はタイプ違うから
松陰がもっとも評価したのは久坂と高杉の二人だし
久坂と高杉が力を合わせれば出来ない事は無いと言ってるくらい
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 06:17:52.08ID:GsKZr8pR0
このスレって上か下かでしか語れない人大杉…
まあそのためにスレ立てたってことなのかねｗ
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 09:16:22.05ID:0TlE/BkT0
久坂・桂・周布・長井あたりに関しては優劣を論じるのは無意味と言うのも分かるが、
久坂と高杉に関しては久坂存命中は優劣ははっきりしてる。
秀吉と前田利家を比較するようなもんだ
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 15:23:38.19ID:xUJGDgpP0
>>232
言いたいことはわからんでもないが、
ある意味失うものがなかった久坂と、
跡取り息子かつ長井と個人的つながりがある高杉とを
比較するのも無意味な気がするが…
高杉がしがらみを振り捨てるほど本気になったのは上海行ってからで、
その後の識見に関しては久坂に勝るとも劣らぬものがある。
守備範囲も置かれた立場も違うから単純には言えないが。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 20:32:13.21ID:W5NwjSpw0
久坂のほうが失うものは多かったと思うよ…
禁門の変の段階では長州藩はまだ朝敵じゃないからね。

高杉は何と言うか、時代の証言者としては面白い人物であるけど、
それ以上でもそれ以下でもないんだな。言ったら悪いけど河井継之助あたりと大差ない
久坂、桂、長井、周布を抜いたら幕末政治史の説明は困難になるが、高杉は特に困らないよ
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 23:57:00.05ID:wdDGKr2r0
久坂は政略家で高杉は戦略家だからこっちの方が優劣はかりにくい
久坂は高杉の識見に及ばないといってるし
高杉は久坂の才に及ばないといってる
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/01(火) 01:21:39.41ID:29L72zvJ0
>>221>>223
自演モロバレｗ

１８６４年（禁門の変）までの段階で、優秀さ・識見に関して、木戸・高杉＞＞＞＞＞＞久坂が決定的。

朝廷や長州藩への影響力でも、真木和泉＞久坂義助、木島又兵衛＞久坂義助
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/01(火) 19:54:29.76ID:6HPktUWD0
長井雅楽暗殺の頃の史料を見たら分かるが
高杉「久坂！俺決心したよ、長井を斬るよ」
久坂「そうかそうか、偉いな」
と言うくらいの力関係なんだがな
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 07:19:09.09ID:AkHs6bWN0
久坂の方が高杉の兄貴分だが能力とは関係ないわな
久坂は外交周旋で政治情勢作ってくタイプ
高杉は天才的判断力で機を見ぬき一気に実行に持ってくタイプ
というか兄貴分の話をしたら、先輩の木戸が一番優秀になってしまう
松陰は木戸は事をなす庶務の政治の才はあるが本質を見抜く見識や実行力に乏しいと評してるし
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 09:17:36.39ID:7aBd7LSj0
>>239
妄想を語ってんじゃない！

本質を見抜く見識や実行力に関しても、

松菊木戸孝允＞東行高杉晋作＞玄瑞久坂義助＞松陰吉田大次郎

左ほど、無駄死にというか、とにかく大事を為さずして短命なんだから極めて明白。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 10:34:35.41ID:c1QLnBpM0
>>221
>>226
準備した戦略がうまく行かなかった後の次善三善の策は？　
３D思考はどこに行ったの？
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 18:52:14.30ID:++yrG9C70
明治維新を作り上げた松陰、久坂、高杉は代えが効かない存在
木戸は維新の主力となった長州藩で兄貴分的立場で生き延びただけ
木戸の代わりは周布や山田老人や伊藤でも出来るしょ
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 17:31:38.12ID:VR3BKWbV0
>>242
アフォだねｗ

木戸の代わりなんて誰にも出来るわけがない。

木戸(桂)の代わりに周布や山田老人や伊藤が池田屋に出席してたら、そこで呑気に酒を飲んだりして、
新選組か会津藩に惨殺されてそこで終了。

木戸の代わりに周布や山田老人や伊藤が総裁局顧問・参与・参議になっても、
五箇条の御誓文はあんなに開明的にまとまりはしなかっただろうし、
参議内閣による集団指導体制も到底成立し得ない。
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/04(金) 08:57:44.85ID:FzQ2CgMI0
>>243
木戸は池田屋で新撰組から帰ってきた吉田俊麿を追い返した歳弱最低野郎ｗ
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/04(金) 10:34:53.52ID:Ni/4eySZ0
>>244
名誉毀損のための悪意の妄想がひど過ぎるねｐ

池田屋事変が起こっていた時、桂小五郎は対馬藩の派閥抗争を解決するために、
池田屋から通り２つ隔てたところにあった対馬藩邸に大島友之允を訪ねていた。
桂小五郎が訪ねた当初は大島友之允は留守だったが、
対馬藩邸に帰ってきた大島友之允から池田屋事変の報を初めて聞くことになる。
桂小五郎はすぐに仲間を救出しに行こうとしたが、
池田屋が既に新選組・会津藩等に厳しく囲まれていることを見ていた大島友之允により
二日ほど対馬藩邸内に固く押しとどめられた。
このため、『桂小五郎は池田屋で殺された』という第１報がもう一人の京都留守居役乃美織江(長州俗論派！)によって
長州藩にもたらされる。
生きていたと言うことが秘かに知らされると、今度は『屋根伝いに逃げたのだろう』(実際には不可能！かつ事実無根！）
という更なる誤報が乃美織江(長州俗論派！)によって長州藩にもたらされる。

他方、吉田稔麿は、池田屋事変が起こっていた時、池田屋ではなく京にいる知り合いを訪ねていた。
元々、江戸へ行く途中で京に立ち寄っていただけだった。
偶然、長州藩邸への帰り道で、仲間の志士たちが新選組・会津藩に襲われていることを聞きつけ、
稔麿自身の判断で急いで長州藩邸に武器（槍）を取りに行き、その後、仲間を救出しに行った。
ところが実際には、長州藩邸も会津藩等に既に囲まれていたため、池田屋へには全く辿り着けず、
長州藩邸のすぐ近く、加賀藩邸の前で惨殺されていた。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 13:25:00.96ID:aDzDDrJ50
>>246
ヤリチンなのはガチ
木村幸比古の『幕末競艶録　志士と女たち』に
桂のヤリチンぶりが色々書いてあったｗ
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 16:03:27.43ID:u7tgHYlw0
権力まかせに女を次々食ってたんか。
最低だな木戸も木戸を擁護するファンも。歴女はそれでも木戸を愛するのか？ｗ
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 17:17:26.91ID:CXECDigU0
木村のいい加減な本を根拠にいうほうがアホだ
霊山は木戸の尽力でできた墓地なのに恩知らずダネ…
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 21:49:59.04ID:LalB3pYS0
桂のヤリチンぶりに関しては何も木村だけが言ってる話じゃなかろ
嫁の妹に手を付けた噂まであったくらいだｗ
噂というか諸説あってハッキリ否定もできないみたいだが
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 21:50:43.21ID:FoTMjChG0
木戸は病弱だった

青蛇之御扱振リイカヽニ御座候哉、拙小近来益退縮、一月に二度之運転モ六ツケ敷、竊ニ大歎息イタシ居候、
欧州之名法御承洩ラシ司被下候
by 木戸
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 22:07:53.69ID:/Y2Su3hN0
>>252
色男といわれていたからそのほうが面白くて後世の連中が無責任な話ばら撒いてるだけ
むしろそっちにまったく根拠ないがな
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 22:51:09.45ID:CqMNan8I0
久坂≧木戸＝周布＞広沢＝山県＞＞高杉

晋作が挙兵した時、藩政府が動かせる兵力は二千あったという。それに八十で抗するのだ。
まず物理的に冷静に見たら、成算などあろうはずがない。
しかも晋作が、例えば事前に豪農たちを訪ね、根回ししたといった形跡は無い。
諸隊の陣営に乗り込んだものの、挙兵に反対されたため、激情に任せて怒鳴り散らしたという史実があるくらいだ。
さらに晋作が下関を制圧した時、藩の役所の蔵は空だったという。
保守派も用心して、武器も金も食糧も萩に引き上げていたのだ。そんな下調べも出来ていなかったのである。

別の用件で下関に滞在中だった晋作の旧友で筑前藩士の月形洗蔵が、見兼ねて公金百両を貸したという逸話が残る（『高杉晋作入筑始末』）。
または、入江和作など下関商人たちから、当座の軍資金を借用したという記録もある。
晋作が山口矢原の大庄屋吉富藤兵衛に手紙を発し、経済的援助を乞うのは十二月二十七日である。
これは挙兵から十二日も経っている。しかも吉富が応じなければ即座に斬るよう、晋作は使者に命じていたというから、
かなり強引な交渉をするつもりだったに違いない。結局、吉富は軍資金を提供し、
ここで初めて豪農の支持を得るのである。

あるいは、傍観を続けていた奇兵隊および諸隊が、保守派の陣営を奇襲し、
晋作たちに呼応するのは慶応元年（一八六五）一月七日未明というから、実に挙兵から三週間も後のことなのである。

いずれにせよ「天才革命家」の行動とするなら準備不足で、お粗末極まりない。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 23:07:46.89ID:PjfCNYgK0
>>255
つまり、東行高杉晋作と山口矢原の大庄屋吉富藤兵衛の二人が維新最大の功労者　だな

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/06(日) 23:43:32.84ID:ji9ffMk10
ばか？木戸、広沢、大村、山県に決まってんじゃん
高杉は庄屋から軍資金を強奪しただけだろw

諸隊が参加しなければただの暴発で自滅
奇兵隊を動かしたのは山県
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/07(月) 00:24:41.01ID:xR56aSYv0
>>252

木村が『幕末競艶録』の中で、木戸忠太郎が出石潜伏中に木戸と広戸ミネの間に出来た子と書いてるのと、
他説では、忠太郎は木戸と松子夫人の妹の子とされているようだけど、
木戸侯爵家所蔵資料(松子忠太郎親族書)には、忠太郎は松子の妹信と松本順造(忠太郎４歳の時死去)の子となっている。
木戸家資料も忠太郎自身も明治４年４月１４日生まれと語ってる。
忠太郎本人も読売新聞昭和２９年１１月２日付に、明治七年に松本家から貰われて木戸孝允の養子になったと語ってる。
木戸日記をみると、明治７年６月木戸は初めて松子の母妹等に会い、この日から松子の両親弟妹等を京都土手町別邸に留守番として住まわせている。
７年に貰われたという忠太郎の話は、７年から土手町別邸に住み始めた事実と合っている。
明治８年、妹が京都の青山某と結婚(親族書より)する事となったため、松子が木戸に頼んで忠太郎を東京九段の家に引き取って育てた。
木戸も可愛がったようで、明治９年養子の届を出している。
忠太郎の生まれが明治４年、出石潜伏時の子であるわけがないし、妹にも明治７年に初めて会っているから木戸が父のはずがない。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/08(火) 03:02:44.12ID:zC1c02nA0
>>200
こいつ何様のつもりだろう
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/08(火) 07:08:03.71ID:DKHsjqyM0
だいたい松子の妹と云々って話は昔から言われてたわけじゃなく
ごく最近ネットで流れただけの根拠ゼロどころかマイナス程度の話に過ぎないだろ
いかにも木戸を叩きたいだけの浅い奴が飛びつきそうな話だよなｗ

まあ当時の志士と女の話なんてどうでもいいよ　フツーにある話
久坂だって、文さんという妻はいたけど京でモテモテで
少なくとも二人は特定の女がいたし、うち一人は子どもまで生んだ
なじみの女ぐらいだれだっていただろ
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/08(火) 19:07:42.96ID:OVEtZOTa0
>>257
桂(木戸）は長州藩に帰っていたら正義派巨頭として処刑されていただだろうから出石潜伏でＧＪ！　長幕戦争・戊辰戦争を制してＧＪ！
村田蔵六(大村益次郎)は桂(木戸)の取り立て・庇護が必要不可欠だから動けなくても当然！　長幕戦争・戊辰戦争を制してＧＪ！
波多野金吾（広澤）は中間派なのに正義派の同調者として投獄されていたから動けなくて当然！

でも山縣・伊藤っていくらでも高杉に同調して動けるのに、高杉から説得されてさえ高杉ほどの見識と勇気が全然ないｐ

ということで維新の最大の功労者は、
松菊木戸孝允
良庵大村益次郎
東行高杉晋作
吉富藤兵衛
障岳広澤真臣
の５人だな
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/09(水) 06:27:40.18ID:6YWJDVgS0
そんなこと言ったら挙兵を最初に煽ったのは御楯隊だろ。
御楯隊の冷泉こそ維新の最大の功労者になる。高杉信者は始末に負えねえな
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/10(木) 01:02:27.98ID:YDk4fzUN0
＞たまたま生き延びただけ

その言葉はそっくり高杉と久坂の関係に(ry
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/10(木) 07:08:49.55ID:jx3mBfdT0
反体制過激派の若手リーダーだった久坂が、明治まで
生き抜いていたとしても、伊藤や山縣のように明治政府
の総理大臣になったか疑問。
反体制過激派の若手リーダーと明治政府の総理大臣では
別の資質を要求される。
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/10(木) 23:33:16.67ID:BKNA7i1+0
伊藤も反体制過激派だけど暗殺までしてる
伊藤が明治のリーダーになったのは幕末からの功績と他が死んだからで
山縣も同じ
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/17(木) 21:00:04.50ID:5Z+w/Qd+0
てか久坂を「反体制過激派」程度にしか認識してない無知がいたことに驚いたわ
司馬ってホントに罪が深いな
周布や桂、山県が正当に評価されないのも同じ原因だろ
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/18(金) 08:13:58.67ID:gOFseB4B0
池内博之は外見は久坂にクリソツだったが、
久坂の様な知性がまるで感じられなかった。
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/18(金) 09:12:17.38ID:DzKH/2ck0
久坂の肖像画みたいなの見ると
藤原竜也の方が似合いそうだなって思う
山本耕史が高杉
新撰組になっちゃうけど
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/19(土) 06:52:48.31ID:DdwpJcZx0
二十代のときの滝田栄が、
顔（特に眉毛と目）、身長の点で久坂そっくり。
生真面目で一本気な青年なところもにている。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/23(水) 03:20:28.29ID:5OYciJsJ0
久坂はイギリス留学が予定されていたが
京都の政治状況があわただしくなり
京都を離れることが出来なかった。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/05(月) 18:25:49.92ID:EY8Ks1BY0
文さんが死ぬほど可哀相なんだが・・・
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/23(金) 17:05:13.90ID:t5C+gZtL0
高杉はガチムチ黄色肌白目銀桂にハブの糞キャラと公式で決まってるのに、それをねじ曲げれる思考が分からない
ガチムチ受けは気持ち悪い
高杉より5センチも背が高いのに体重が高杉よりも4キロも少ない桂が羨ましくて憎くて仕方ないらしいからな
同じ中二系170センチトリオの中でも神威55キロ沖田58キロで高杉が一番重い
ヅラたんが色白細身美人の高杉よりスレンダーなの認めなよｗｗｗ高杉豚ちゃんｗｗｗ
さらに高杉がデブの四白眼なのは事実なんだから認めなよｗｗｗ高杉豚ちゃんｗｗｗ


事実ワロタ
そらファビョるわ

0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/23(金) 17:10:07.11ID:t5C+gZtL0
高杉の言葉攻めにはいちいち文句言い返してしまいには論破するくせに、
監督の言葉攻めにはなぜか言い返せないヅラたん
高杉に「クク…最低の男娼だなヅラぁ」なんて言われた日にはブチ切れそうだ
「貴様ごときに俺が男娼に成り下がると思うてか自惚れるなふじこ」
「だいたい毎回顔に出すな不愉快だこの厨二病」
とかすげえ酷いこと言って泣かすヅラたん
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/12(木) 12:31:57.58ID:5+K72aMz0
桂とか高杉とかイラネ(ﾟ⊿ﾟ)
大楽源太郎がナンバーワンだよ。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/12(木) 15:00:28.98ID:l4zJxmse0
高杉と桂とどちらが偉かったん？功績の評価じゃなくて二人が会った時の礼儀とか席次とか言葉遣いとかで
どっちが上だったん？対等？
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/12(木) 22:40:07.02ID:geY6HSfS0
家格はほぼ同等か高杉がちょい上　役職は桂が上
プライベートでは、高杉は桂を兄貴扱いしてる
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/13(金) 09:23:21.94ID:PXfrexYy0
高杉は桂を「桂さん」と呼んでただろうね。桂は高杉を何と呼んだだろう？
「高杉さん」？「高杉君」？
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/13(金) 20:39:32.34ID:ISNCtPzP0
>>283
自分もそのあたりだと思う
桂は高杉をそれこそ赤ん坊のころから知ってたはずだから通称の晋作を使うのは自然だ
あと桂の書簡や日記には東行と書いてるのが多い
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/08(水) 12:34:11.86ID:Oqdr3pOm0
腐女子にとっては“晋作”が萌えどころだろうなｗｗｗｗｗｗｗ
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/07(水) 02:09:22.32ID:1CT9NTcjO
池宮彰一郎著の高杉晋作読んで思ったんだけど
久坂玄瑞って高杉の年下の藩医上がりの癖に
高杉にタメ口きいて下の名前で呼ぶとかあり得なくない？
久坂と高杉さんの人間関係って実際はどうだったんでしょう？
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/07(水) 02:53:00.64ID:lc/c+5Fj0
>>30
日本で内乱してた久坂より実際にイギリスを追い払った高杉のが男だろう
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/07(水) 04:50:31.94ID:LrY6C+QK0
追い払うどころか長州は砲台撤去、償金支払義務の存在を認めるなど全面譲歩。
砲台撤去は後で木戸がパークスに頼んだけど承知してくれないという醜態。
江戸での講和交渉に長州藩が修好使節を派遣して償金の減免を図ろうとし、
そのために井原主計、伊藤、杉、宍戸環の4名が選ばれ、旧暦8月18日に広沢真臣が
同乗を依頼し長州藩使節を乗せた船は8月20日に出航している。

しかも下関の開港について尋ねられたら、朝廷と幕府の承諾があれば異存はない、
と返答するように藩庁から指示を与えらえていた。
※「彼らは、将軍の許可を得ることなしには、貿易のために下関を開港することには同意しないであろう」

つまり長州藩の全面敗北を飲んだのが高杉。尻拭いに苦労したのが木戸だ。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/07(水) 04:53:03.98ID:LrY6C+QK0
>>287
内乱でも長井雅楽暗殺計画は高杉がぶち上げ、久坂に褒められてるような力関係だよ。
鉄砲玉と親分くらいの力量差はある。西郷も久坂は褒めているが高杉には全く言及していない。
実際、長州藩が京で活躍したのは久坂、桂がリードした時代であって高杉は二線級の人材。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/08(木) 01:44:42.84ID:mWhbi6MH0
西郷の木戸への嫌味を真に受けてる奴がいるとはなｗ

>>286
久坂は二十五石、高杉は二百石と家格は久坂の方が下だけど
久坂は「晋作の識見にはとうてい及ばない」と言って高杉を推し
高杉は「玄瑞の才は当世にくらべるものがない」と言っていて
お互いに自分にはないものを相手に認め、補い合える対等の関係
松陰も「晋作の識見をもって、玄瑞の才を行っていくならば、できないことはない」と言っている
0291286
垢版 |
2012/03/08(木) 15:40:36.04ID:My+iLUfaO
>>290
トンです
名前で呼び合う仲なのね
しかし藩医ってのは不思議な身分だ
0292思考錯誤
垢版 |
2012/03/09(金) 21:32:51.35ID:1apWmT8sO
高杉って大楽の事嫌ってたって本当ですか？ 松門系の人達からも嫌われてたんでしょうか？
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/10(土) 01:06:16.55ID:d1TkmudQ0
久坂と高杉は全然タイプが違うけど
どちらも余人に抜きんでていて
松門の双璧、竜虎と並び称された良きライバル
久坂は君子風、高杉は英雄風、だそうだ
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/16(金) 06:19:32.14ID:NLm0qciR0
>>290
いいや、力関係的に見たら明らかに久坂存命中は久坂が高杉をリードしている。
高杉は久坂・桂の政治的同志と言う位置づけに過ぎない。
仲間内で褒め合ってようが何だろうが、かたや中央政界の大物、かたや外交交渉も満足に務まらない。
力量差は歴然としている。奇兵隊設立にしても高杉の独自のアイデアではなく、正義派に共有されていたもので、
周布は攘夷戦争をその好機としてとらえている。
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/16(金) 16:16:07.75ID:dJfF6PpdO
>>294
高杉と久坂じゃ身分も藩での役目も違ったし
何を以てリード(？)というのか分からない
高杉は攘夷に躍起になってたが
久坂は京都での朝廷工作に血道をあげていた訳で
どっちが優れた仕事だとは一概には言えない
むしろ高杉は長州藩の政治中枢における幹部候補生的位置付けで
久坂は主に藩外における政治工作担当だから
ある意味久坂は鉄砲玉で、高杉は秘蔵っ子だったんだよ
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/17(土) 16:25:41.96ID:dJnePneO0
高杉は志士で言えば文久以来の志士
文久から活動した志士、坂本龍馬などと同じ癸丑以来の志士の後進
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/17(土) 20:05:43.89ID:cnUYGhYL0
>>292
別に嫌ったりはしてない。司馬が勝手に仲悪く描いてるだけ
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/18(日) 00:29:36.16ID:AKI5+uw+0
>>294

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0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/18(日) 03:33:01.85ID:t7aaDFEa0
>>295
役割分担にしては高杉は収拾能力がなさすぎるなあ。直線的にしか動けていない。
久坂は直線的な行動も出来るし、人脈派閥を作って搦め手から攻め落とすという行動も出来る。
高杉は志士的というか、官僚的というか、役人的というか、その種の工作が全く出来ない。
久坂が政治的辣腕ぶりを発揮していた時期だから、なおさら脳筋ぶりが目立つね。
0302 【19.2m】
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2012/03/18(日) 16:42:10.23ID:HvxzPlCZO
久坂の方がその思慮の浅さから無謀な戦争起こして
藩を窮地においやっているがなあ
馬関戦争が端を発した時は高杉は隠居中であったわけで
主に久坂の主導であの戦争は始まったわけだし
その上禁門の変で犬死にだもんなあ
つまり、久坂には割拠の才があったが時勢を見極められず戦争に弱かった
そして、高杉には時勢を見極める目があり革命の才があった
加えて戦略家としてもなかなか巧みだったと言えるのではないでしょうか
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 02:40:01.71ID:RWfhO7xz0
>>302
じゃなぜ決起した時に空っぽのご金蔵を襲ったりしたの？
決起の１カ月前には決起を煽りに来た人間を諭してるのに、１カ月でころっと態度を変化。
おかげで12月に決起を煽った時は誰も付いてこないで「脱走」扱いされてるありさま。
決起後にすぐ必要になる軍資金面も全く手つかず。白石正一郎にも了解取ってないで非難されてるありさまだし、
どう見ても突発的な決起なんだけど。

それと攘夷戦争は正義派は藩内総動員体制を固めるための好機と見ていたので、
べつに暴挙だったわけではない。藩内には幕命による攘夷だと触れ回っていたことが記録されている。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 02:45:23.06ID:RWfhO7xz0
元治内戦も挙兵後にすぐ諸隊が呼応したわけではなく、山県以下はしばらく日和見を続けている。
奇兵隊以下が参戦した後は、藩政府軍との決戦を躊躇する上士に対して山県らの発言力が急激に大きくなっている。
高杉も媚び媚びでしょ。成算ある決起なんかではなかったのは明らか。

さらに馬関条約の時に正使に立った時は事もあろうに信任状を持参し忘れて相手に怒られてる。
交渉はほぼ伊藤が担当。こんな男のどこが戦略的だって？
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 02:51:13.90ID:RWfhO7xz0
結局長州では正義派要人の庇護の下で不規則に動くナンバー2以下の存在だった。
久坂、桂がまがりなりにも長州政治外交の正面で動いたのとは全く違う。
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 07:46:28.35ID:HOeMzhdIO
よほど高杉が嫌いなんだねえｗ
君はあれか？赤根か椋梨の御子孫さんか？
君がいかに高らかに吠えようが
高杉晋作が長州を倒幕に導き、見事倒幕を成功させた事実は消えないよ
むしろ逆に聞きたいんだが、久坂は後世の世に何を残せたの？
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 23:32:17.89ID:KSS5eQO60
960 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/19(月) 22:15:42.37 ID:iyrJ68df0
>>950
あ、やっぱりwこいつ、木戸スレや大河板のスレも荒らしてるよね。
深夜～明け方になるとゴキブリみたいにゴソゴソ活動始めて
長文連投や亀レスで絡んだりするからわかりやすいwコピペ厨だし

アンチの巡回ルートw
高杉晋作スレ
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/07(水) 04:40:28.87 ID:LrY6C+QK0
長文コピペ貼り付け

【攘夷】久坂玄瑞・高杉晋作・大楽源太郎スレ
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/07(水) 04:50:31.94 ID:LrY6C+QK0
追い払うどころか長州は砲台撤去、償金支払義務の存在を認めるなど全面譲歩。
砲台撤去は後で木戸がパークスに頼んだけど承知してくれないという醜態。
江戸での講和交渉に長州藩が修好使節を派遣して償金の減免を図ろうとし、
そのために井原主計、伊藤、杉、宍戸環の4名が選ばれ、旧暦8月18日に広沢真臣が
同乗を依頼し長州藩使節を乗せた船は8月20日に出航している。

しかも下関の開港について尋ねられたら、朝廷と幕府の承諾があれば異存はない、
と返答するように藩庁から指示を与えらえていた。
※「彼らは、将軍の許可を得ることなしには、貿易のために下関を開港することには同意しないであろう」

つまり長州藩の全面敗北を飲んだのが高杉。尻拭いに苦労したのが木戸だ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/03/07(水) 04:53:03.98 ID:LrY6C+QK0
>>287
内乱でも長井雅楽暗殺計画は高杉がぶち上げ、久坂に褒められてるような力関係だよ。
鉄砲玉と親分くらいの力量差はある。西郷も久坂は褒めているが高杉には全く言及していない。
実際、長州藩が京で活躍したのは久坂、桂がリードした時代であって高杉は二線級の人材。

何故、高杉晋作が作られないのか？其の二
593 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/07(水) 04:55:59.81 ID:lfUjwJWN
>>589
美味しいどころか三味線弾いてるバカだと思われるんじゃね？w
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/19(月) 23:47:15.04ID:3zPZ0oVe0
坂本龍馬が、幕末の世で“天下の人物”と考えていたのは9人である。

「当時天下の人物と云ハ、徳川家ニハ大久保一翁、勝安房守（勝海舟）。
越前にてハ三岡八郎（由利公正）、長谷部勘右衛門〔はせべかんうえもん〕。
肥後ニ横井平四郎（横井小楠）。薩摩にて小松帯刀。西郷吉之助（西郷隆盛）。
長州にて桂小五郎（木戸孝允）。高杉晋作。」

ｱﾚｰ?久坂ﾄﾞｺｰ？久坂も龍馬と交流あったよな？ｗｗ
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/20(火) 01:06:57.42ID:pVncyMp40
中岡も洛西一の奇才と称賛してるし
高杉に弟子入りした田中顕助も土佐人だし
高杉って土佐人に人気あるね
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/21(水) 00:41:24.19ID:Tp2vB/Jo0
>>310
そうかも
田中とは別の人で高杉の弟子志望で押しかけてきた男も、土佐の志士だったよ
「いくら断わっても帰ってくれない。桂さんからも、諦めるよう言ってくれー」って
高杉から桂への手紙はワロタｗ
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/25(日) 01:31:44.71ID:WS9Llvr40
胆略有り兵に臨みて惑わず、機を見て動き
奇を以って人に勝つ者は高杉東行。これまた洛西の一奇才

中岡慎太郎

ベタ褒めですやん
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/25(日) 07:58:18.91ID:pmt0TJan0
松蔭弟子系の盟主的な位置が久坂
久坂系と土佐は、武市の時から仲良いから、久坂死後クーデターしたり盟主的な位置になった高杉系列と土佐系は仲良い
土佐で言えば武市の位置が久坂で、龍馬的な位置が高杉かな
0317310
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2012/03/26(月) 19:12:27.56ID:xwmOY12j0
>>312
久坂なんて一言も話に出してないのに
無理矢理絡んでこないでいいよ。ウザ
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/26(月) 21:51:23.69ID:b5cKuiuK0
>>310 311
言われてみれば土方伯も土佐だな

土方久元「私は維新の諸豪傑の中に就て、西郷隆盛・高杉晋作、
そして坂本龍馬君をもって英気溌溂の三傑と称したいのである。
この三君の為す所は実に天授であって、容易に他人の企及すべからざるものがある」
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/27(火) 19:31:19.42ID:KOCy1a440
中岡は文武容姿節義全て備えた尊師と久坂べた褒め、古参の西郷さえ久坂先生言ってる
師匠の松陰も久坂が一番、木戸も久坂は俊傑にして剛者と言ってる

久坂からしたら高杉は同士弟分でちょっと別格扱いくらいじゃね？
坂本は武市の子分にそんな奴いたっけかなーくらいだろ
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/28(水) 23:24:33.40ID:PZe6FIIe0
久坂なんかと比べれば龍馬は小物だろう
西郷も同志で親友と尊敬してたのは左内だからな
龍馬とか先覚的志士らからすればずっと後輩
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/31(土) 11:35:18.08ID:R5+BdUBY0
>>315
中岡は高杉の漢詩のファンでもあった
高杉の詩文集を借りて熱心に読み、せっせと書き写して同志達に与えた
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/03(火) 20:52:29.71ID:YeZc3Qu50
>>308
それ上の２つのレスは自分のだけど、具体的にどこが間違ってる？
長州藩が江戸へ使節を派遣したのは間違いない事実だよ。広沢が直々に依頼に来てる。
高杉が信任状も忘れるほどの体たらくで大雑把に纏めてしまったものに対して
しかも「木戸は尻拭いに苦労した」と記したのを「木戸への非難」と取るのはどういう神経なんだ。
印象操作に他ならない。おそらく木戸なら下関への砲台建設禁止に対してはもう少し交渉しただろうね。
対幕戦を想定した場合に足かせとなるのは分かりきってるんだから

と言うかよくレスを探すもんだな。近代史板になんてめったに来ないんだから同じ時間にレス入れるの当然じゃん
見えない「アンチ高杉」と血眼になって戦う高杉ヲタの姿は異様と言うしかないな。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/03(火) 21:18:52.93ID:YeZc3Qu50
高杉が嫌いとか何とか言うより、信者が歪んだ高杉像を必死に維持してる印象があるんだよね。
高杉は位置づけでは久坂に及ばないと書いただけでアンチ長州だの何だの言われるんだから驚くよ。

信者の脳内では長州の象徴は高杉なのか？だとしたら長州の政治史に相当無理解なんだな。
正義派は高杉の私党じゃないんだから、他の同志との比較で正当な評価はされてしかるべき。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/03(火) 21:27:17.11ID:YeZc3Qu50
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 10:44:57.16 ID:qCglh9VL0
長州スレはなんか面白いな。
正義党の藩内政敵、長井雅楽が一番だって書き込みが
正義党の人の名前を冠したスレに合っても、全く荒れないんだから。
長州の人は、松陰派の人は若干理屈屋気味だけど、
基本的にプラグマティズムの人が多いから、
関心持つ人も原理主義的な人は少ないのかねえ。

残念なことだな。この流れじゃ長井評価なんか論外になるのかね。
もちろん椋梨や赤根、下手すれば周布や国司あたりもご法度か。
現に攘夷戦争に対する周布の構想を評価したら高杉信者が噛みついてくる始末だからな
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/05(木) 21:38:20.70ID:ZMLGmxpl0
半月も前のレスに30分も使って顔真っ赤にして長文連投
どちらが血眼で必死だか一目瞭然ですなｗ
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