武市瑞山＆土佐勤王党について４

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/03(月) 23:00:21.35

語り合おうぜよ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/05(水) 00:17:52.78

土佐勤王党盟約文

堂々たる神州、戎狄の辱しめを受け、古より伝はれる大和魂も今は既に絶えなんと、帝は深く歎き玉ふ。
しかれども久しく治まれる御代の因循委惰といふ俗に習ひて、独りもこの心を振ひ挙げて皇国の禍を攘ふひとなし。
かしこくもわが老公つとに此事を憂ひ玉ひて、有司の人々に言ひ争ひ玉へども、かえってその為めに罪を得玉ひぬ。
かくありがたき御心におはしますを、などこの罪には落入り玉ひぬる。君辱めを受くる時は臣死すと。
いわんや皇国の今にも衽を左にせんとするを他にや見るべき。
彼の大和魂を奮ひ起し、異姓兄弟の結びをなし、一点の私意を挟まず、相謀りて国家興復の萬一に裨補せんとす。
錦旗若し一たび揚らば、団結して水火をも踏むと、爰に神明に誓ひ、上は帝の大御心をやすめ奉り、我が老公の御志を継ぎ、下は萬民の患をも払はんとす。
されば此中に私もて何にかくに争ふものあらば、神の怒り罪玉ふをも待たで、人々寄つどひて腹かき切らせんと、おのれおのれが名を書き記し、おさめ置きぬ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/05(水) 07:32:46.69

くそう上士のせいで・・・
おのれよーどー！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/05(水) 12:07:49.97

下士と上士の軋轢を必要以上に重大に捉えて
下士は土佐では犬猫以下の扱いだった～みたいな話を信じてる奴は司馬と坂崎紫欄に騙され過ぎ
自由民権史観プッシュする坂崎の手に掛かると容堂の維新後の放蕩ですら「封建性の打破」になるんだから恐れ入るｗ
それはともかく瑞山＆土佐勤王党と山内容堂はセットで調べた方がいいと思うがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/06(木) 01:24:37.10

前スレの続きになるけど
武市先生と樋口真吉って史料上の接点あったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/06(木) 11:38:11.80

>>5
「遣倦録」の冒頭から何度か出てきたりしますやん。
http://books.google.co.jp/books?id=XWYS-rezzRAC&dq=editions%3AGYBFIRdGb9kC&pg=PT176#v=onepage&q&f=false

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/06(木) 20:08:31.63

>>6
ホントだｗどうもすいません。
『武氏』も武市先生のことだよね多分。
雨の日によく武市先生が訪ねて来てるようだ。
１ページ目の有名な『坂龍飛騰』に続く『武楯出風憲』はどういう意味に受け取ったらいいんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/06(木) 22:34:54.97

武市さんは年長者とよく相談してたらしい。横田氏の本に書いてあった。
直接指揮を採るのは最初だけで途中から割とおまかせモードになってた気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/06(木) 23:53:27.16

>>1
乙

>>4
260年もの長い間の激しい差別に晒して今日までなんの謝罪もしてない
(しても山内家のように儀式的)
のだから、そういう認識を持つ人がいてもやむを得ないと思う
少なくとも、そういう歴史ではあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/07(金) 01:30:15.57

>>9
いや当時は人間序列があるのが当たり前の時代だったし階級差があるのはどこの藩も同じ。
長い間の激しい差別って何を指してるんだ？
大体龍馬達郷士だって国民の大多数が農民の時代に代々藩から禄もらってる特権階級だし封建社会への恨みって言われても。

そんな了見だから「井口村刃傷事件が土佐勤王党結成の切欠」みたいな根拠のない俗説を
龍馬記念館の学芸員までまことしやかに吹聴することになるのだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/07(金) 11:26:15.00

>>7
＞『武楯出風憲』はどういう意味に受け取ったらいいんだろう？

目付役場に出頭って感じだったかと。
ほれ、あの書生論だとかなんとか言われた時の事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/07(金) 14:02:20.30

>>10
龍馬の坂本家も瑞山も島村家も富裕層だもんな。
むしろ経済的に恵まれた暮らしだったからこそ青臭い「書生論」を真面目に実行したりするんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/08(土) 20:29:22.98

>>12
普通に考えれば瑞山って馬鹿だもんな。
あんな馬鹿によく200人もの党員が付いて行ったものだ。
政治するには、それしか選択肢が無かったんだろうけど
井の中の蛙、お山の大将に過ぎない武市でも、当時の党員には救世主に見えてたのかな
間崎、平井は本当に惜しかったねぇ。
武市は頭固いし融通利かないから、生きててもこれ以上は何も出来なかっただろうしあそこで死んで正解だけど、この二人は維新後も良い仕事しただろうになぁ
武市じゃなく大石が盟主だったなら死なずに済んだかもしれないのにね。
そもそも武市なんて叔父の思想に洗脳されただけの馬鹿じゃんwwあの人いなかったら自分の思想なんて無かっただろ武市www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/08(土) 21:09:29.07

>>13
はいはいクマクマ
前スレに粘着してた腐れ佐藤以蔵オタは
キモいので自分のブログから出て来ないで下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/09(日) 09:31:36.79

勤王党参加理由は人それぞれだろう
身分制や上士めがーと参加したのも居たろうし、血気盛んなで入ったのもいるだろし
全体を纏め上げた器量あるのが武市なんで
武市が頭が固いってのも違うしね
それを言うなら龍馬や西郷や大久保も頭固いし
西南戦争も両方譲れないから起こったんだしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/09(日) 22:20:41.76

http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/onair/02.html
「開運！なんでも鑑定団」に武市さんの手紙＆自画像が出てたよ。
武市さんマメだったからか手紙もよく残ってるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/09(日) 23:42:01.23

>>10
龍馬記念館の学芸員「根拠は無いけど(井口村事件は)土佐勤王党結成に影響してるんじゃないでしょーかねー」
とか言ってたなｗ
根拠が無いならそんな事言っちゃダメだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/10(月) 23:53:58.51

前スレで話題になってた門田為之助だけど「土佐偉人伝」に項があるね。でも短い。
本当に資料があまり残ってなかったのね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/11(火) 12:33:36.32

1835年（天保五年）竹村東野、江ノ口村に成美塾を開く。門弟の数は一千余人。同塾は多くの土佐勤王党志士を育成した。
1837年（天保八年）樋口真吉、筑州柳河の大石神影流大石道場に入門する。
1841年（天保十二年）土佐三郡の郷分庄屋が中心になり秘密の庄屋同盟を結ぶ。
1842年（天保十三年）庄屋同盟に触発された吾川郡の領民三百数十名が松山藩領へ逃散する。
1843年（天保十四年）三月七日、第十二代藩主山内豊資公、吾川郡の集団逃散事件の責任を負い隠退する。
1843年（天保十四年）同日、山内豊資公長男“豊熈”が第十三代藩主になる。
1844年（天保十五年）試通馬禁止令に怒った郷士六百名が城下に集結し、不当な階級差別だと藩庁に対して猛抗議を行う。
※［藩庁記録］是より先、郷士連署して馭初式試乗規定に異議を陳情することあり。
是日、手書を有司に下して慰撫の策を講ぜじむ。紛紜年を越えて尚、決せず。
1848年（嘉永元年）吉村虎太郎、庄屋職に就任する。
1848年（嘉永元年）七月、山内豊熈公、三四歳で病没する。
1848年（嘉永元年）九月六日、山内豊資公次男“豊惇”が第十四代藩主になる。
1848年（嘉永元年）同年九月十八日、山内豊惇公、二五歳で病没する。
1848年（嘉永元年）同年十二月、分家の山内容堂、応急措置として条件付きながら第十五代藩主となる。
1850年（嘉永三年）北添佶磨、庄屋職に就任する。
1853年（嘉永六年）四月、坂本龍馬　江戸に出て北辰一刀流千葉道場に入門する。
1853年（嘉永六年）七月、ペリー提督率いる米国艦隊が浦賀沖に来航する。
1854年（嘉永七年）武市半平太、城下新町田淵に剣術道場を開く。
1854年（安政元年）十一月、巨大地震と大津波が土佐を襲い、沿岸諸浦が壊滅的被害を受ける。
1856年（安政三年）武市半平太、江戸に出て鏡心明智流桃井塾士学館に入門する。
1857年（安政四年）中岡慎太郎、安芸郡北川郷大庄屋見習になる。
1858年（安政五年）山内容堂公、幕府に隠退届を提出する。
1859年（安政六年）二月、容堂公の隠退に伴い、山内豊資公末子“豊範”が第十六代藩主になる。
1859年（安政六年）十月、容堂公、幕府から謹慎を命じられる。
1860年（万延元年）三月、江戸城桜田門外で大老井伊直弼が暗殺される。
1860年（万延元年）七月、武市半平太、岡田以蔵らを伴い、西国へ情勢探索の旅に出る。
1860年（万延元年）十月、和宮親子内親王の御降嫁が決定される。
1861年（文久元年）三月、永福寺門前事件が発生。藩庁による捜査は執拗で、事件に関与した軽格側への追及は一月程続く。
1861年（文久元年）四月、大石弥太郎、江戸から武市半平太に宛て、江戸招請を要請する旨の書簡を送る。
1861年（文久元年）同月、武市半平太は義甥の小笠原保馬を伴い土佐を出立。諸国探索を終えた六月、江戸に到着する。
1861年（文久元年）八月、武市半平太、江戸で薩長勤王志士らと三藩連合による勤王運動を約し、土佐勤王党を結成する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/11(火) 20:45:22.51

司馬遼太郎の影響で風評被害を被った人物といえば田中光顕もそうなんだよな。
葉山の御夢の前から皇后は龍馬の事を知っていた。
一坂太郎が何やら勝手なことを言っていたが
別にあれは田中光顕ら「薩長の肥やしになった土佐閥の恨みのプロパガンダ」と言われるような代物ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/11(火) 23:42:43.65

>>19
瑞山の三藩主同時入京提案はあんまり注目されないよね。
というより文久年間の動き自体あんまり注目されてないのか。

ちなみにこの頃交流のあった薩摩の樺山三円はいつの間にか史料から消えて行方不明らしい。
薩摩人はあまり史料残さないとも言われているけれど…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/14(金) 01:03:29.23

面白そうな催しが。
http://www.kochi-bunkazaidan.or.jp/network/jyunkai/jyunkai2.pdf
11月19日（土）13:00～　北川村民会館　２階研修室
【武市半平太の手紙を読む②】
講師：高知県立歴史民俗資料館　野本亮
昨年の大河ドラマ『龍馬伝』で坂本龍馬とともに注目を浴びた武市半平太。
彼が妻・冨に送った手紙を熟読しその人柄に迫ります。

【禁門の変における土佐勤王志士】
講師：北川村立中岡慎太郎館　豊田満広
中岡慎太郎、二十三士など東部地区の勤王志士たちの状況認識と行動について
禁門の変前後を事例にお話しします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/14(金) 08:40:20.83

>>22
大河ではカリスマ性のカの字もない悲惨な扱いだったけど注目は浴びたよね…。
まあ以蔵を毒殺だの暗殺で利用だのの創作ネタを真に受けてキーキー言ってる腐女子は
例の粘着してた人みたいに何言ってもムダだろうから今更手のひら返さなくてもいいけど。

時に武市さん達や天忠組の目的って結局天皇親政って事になるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 02:25:28.73

>>22
去年高知県立歴史民俗資料館でやった「武市半平太の手紙――拝啓おとみ殿」は良い企画展だった。
またいつかやらないかな。

>>23
天皇親政というか幕府に代わって朝廷中心の政治体制を構築したかったんじゃないか。
挙藩勤王もそのために必要な手段であって目的じゃない。
また土佐一藩の力だけで時勢をどうこうできるとは考えて無かっただろう。
瑞山・龍馬ら土佐の者は調整役が主な役割だったと思うが
三藩主同時入京を提案した時、瑞山は時勢を動かす中心人物だったと言えるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 21:44:34.71

攘夷がまず第一でしょう
真木和泉が長州藩単独では攘夷実現は不可能と見て
挙国攘夷に持って行く為考えたよう
討幕も考えていた様

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 23:25:46.65

>>12
日和見してる奴よりそういう真面目な奴の方が好きだね。
日和見してる奴ばかりじゃ世の中変わらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/16(日) 23:19:58.41

幕府の対外姿勢を批判する所から幕末の闘争が始まってるんだよね。
弱腰外交の幕府に代わり国難に対応できる新政権樹立が目的だったのではないでしょうか。

ところで間崎哲馬が小南五郎右衛門に頼んで航海術修行を推奨した話って何に載ってるん？
これのお陰で高松太郎、千屋寅之助、望月亀弥太達が勝先生の塾生になれたみたいだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/17(月) 19:52:34.02

よう分からんのは山内家でも前藩主の容堂と違って
現藩主の豊範、容堂の実弟の山内兵之助、山内民部らは勤王派に協力的だった事だ
山内なら佐幕＞勤王ってわけでもないし
土佐の佐幕派は佐幕派内でまたバリエーションがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/17(月) 22:55:26.23

窃かに古今宇内の盛衰得失を察するに、一治一乱は勢の止むを得ざるもの也。
而して一張一弛は治国の要務也。非常の難を釈くものは、常道を以て見る可らず。
抑も和漢古今及び西洋各国其国政の張るや、必ず大英断を施し、大危難を経、一朝其の旧弊を除き、始めて其の国の政教の一新を見る可く、国体茲に於てや立つ。
未だ周旋と議論とに終始して国を興し、難を釈くものを聞かざる也。

世上往々議論周旋する者あり。其の言に曰く。『皇国一和以て政教を立つる也。武備充実以て国威を張る也。信義以て外国に交る也』と。
議論愈々密に周旋益々極り、而て未だ其の実効を見ざる也。何となれば是れ言う可くして行う可らざるの理也。

抑も癸丑以来皇国一和、武備充実等紛々たる説あり。
始め三港條約の成りし時、久坂義助なる者「回瀾條義」を著す。其の説に曰く、「今巳に三港定約の成りし上は、広く有志の者を海外に遣わし、西洋の諸学諸芸及工商の術を学ばしめ、大に海陸の軍備を張る可し。斯の如くせざれば、以て国体を立つるに足らず」と。
其後幕府益々妄行、諸藩日々に因循苟安、会て其の効を見ざるに至る。
茲に於て始めて其の言の空論施すに足らざるを知り、壬戌の年に至り義助又「解腕痴言」を著す。
其の説に曰く、「今日　天朝勅諭確々奉ぜざる可らず」と。断然攘夷の説を決して曰く。
「苟くも吾輩節義を以て天下を動かし、一死以て皇恩に報い、一朝不測の難を神州に引受け、百戦の危を経る豪傑其の間に興るに非らざれば、何を以て土崩の患を防ぐに足らん」と。

高杉春風も亦曰く。「今日西洋事情を説き、彼を知るを以て自ら負う者、わずかに西洋の一端を見て、会て古今盛衰の機の由る所を知らず、当時彼の盛強なる、尤も其の本既にあり。
今日吾邦に於て、彼の盛なるを学ばんと欲せば、英佛等の未が盛ならざる時、内戦度々有之し事。又、魯西亜の百戦危難の内より国を起せし事など斟酌し模範とす可し。若し吾が国今日の弊勢を以て、彼の盛強文明巳に治まりたるを坐ながら学ばんと謂はゞ大間違也。
故に曰く。宜く奇変、英達、実行を以て天下を一新す可し」と。

嗚呼。両士既に去る。復た両士に対して今日の事を議する事能わず。
然りと雖も幸に其の言に因て、聊か今日の治論を助くるに足る。今已に歴観せし所の一二を証せん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/17(月) 22:55:44.73

壬戌の年薩州の壮士英夷を生麦村に斬る。其後英軍鹿児島に入り罪を問う。時論多く、曰く薩州大なりと雖も英国の力を以て攻むるに至りては、決して支う可らずと。
然るに此の一戦に依て士気大に奮い、俗論漸く沮し、因循苟且の弊漸く破れ、所謂攘夷家なる者も先んじて航海練兵の実用を主張するに至り、一藩の国是定りたり。

又長州に於ては、屡々夷船を暴撃し、甲子京師に敗軍し、続て馬関の大敗あり。又追討の兵を四境に受く。
此の時人皆思へらく、防長の滅亡疑いなしと。壹計らん、長州は一国の政事を改革し、兵制を一新し士気大いに奮うは、全く此の一危難に由て也。
又幕府昨年討長の敗軍に人皆思えらく、自今幕府恐るゝに足らずと。何ぞ計らん、幕府の海陸兵制の奮いしは、亦此敗軍の機に由て也。

凡そ機会の間常眼を以て見る可きは難し。斯の如き活動の機、卓識英断並び行う。義助春風の如き非常の士に非ざれば見難き也。
然るに天下今日因循苟旦の弊、猶未だ其の百分一を改むるを見ず。
夫れ世間因循傍観区々として、只人の失策のみ求め、笑ひ坐して天下の機会を失し、甘んじて人の後に落つ。
斯の如き碌々愚弱の徒、固より論ずるに足らず。其他世に所謂有名の藩なる者に至っては此の理を知り、勢を辨ずと雖、未だ其の効なきは何ぞや。
是れ亦恐らくは成敗の間に疑惑し、事に臨で断ずる事能わず、未だ因循苟旦の弊を脱せざる也。

古人曰く断大事者、先忘成敗と。是れ実論也。事機の得失、前証の如く、敗素より憂うるに足らざるあり。勝却て恐る可きあり。若し此の機を知り着眼一定して百敗撓まざる時は、天下万事成らざる稀也。
然るに国に大義あり。公道あり。戦求めて得可らず。只管大義を踏み、公道を行い、一歩も退かざれば已を得ざるの機決、必ず目前に至らん。此れ前件の勢を論ぜざるを得ざる所也。

吾が神州危急存亡今日に至て極れり。
苟も其の国民たる者、壹傍観すべけんや。誠に古人言う所の如く、邑ある者は邑を擲ち、家財ある者は家財を擲ち、勇ある者は勇を振い、智謀ある者は智謀を尽し、一技一芸ある者は其の技芸を尽し、
愚なる者は愚に尽し、光明正大、各々一死以て至誠を尽し、然る後政教立つ可く、武備充実、国威張る可く、信義外蕃に及ぶ可き也。
克く斯の如くすれば壹、皇運挽回の機なからんや。壹復外藩を制するの術なからん哉。満腹の婆心聊か書して知己の忠告を待つと云爾。

時勢論　中岡慎太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/17(月) 23:00:07.98

>>28
「尊皇」にはそれだけの重みがあるってことかな。
山内民部などは山内家一門にも関わらず討幕論に賛同してたらしい。
そういえば山内豊範は長州藩主の養女と結婚してたね。
政変後泣く泣く離婚させられてたみたいだけどその後はどうなったんだろう？再婚したのか？

武市瑞山といえば志士を糾合した功績ばかり注目されるけど
この辺の人達の助力を引き出し土佐を中央政局に担ぎ出したあたりはもっと評価されていいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/17(月) 23:34:57.98

>>31
>>武市瑞山といえば志士を糾合した功績ばかり注目されるけど

その功績ですら、最近はまともに評価されてる本殆ど見ない気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/18(火) 11:34:28.69

･土佐の志士を政治的に覚醒させる導火線の役割
･薩長土連携の先駆け
明治維新と言う結果に直結する武市の歴史的存在意義は、この辺だろう。
「土佐の吉田松陰」と言った所か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/18(火) 12:51:42.56

瑞山の政治上の実績といえば朝廷復権運動に関する部分じゃね。

龍馬は何で脱藩したんでしょうねー誰に暗殺されたんでしょうねーいやー大いなる謎ですねー
みたいな話題がループしてるおバカ達の界隈の話等どうでもいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/18(火) 23:54:38.00

武市先生、将軍に謁見までしちゃったしね。
そりゃ土佐藩の立場考えれば不敬罪こじつけてでも死刑にしようとするわ。
ところで>>2の盟約文は
大石弥太郎に加え
同じく鹿持雅澄門下で武市の学問の師だった徳永千規も起草に加わってるそうだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/19(水) 23:27:30.09

>>4
まあ関ヶ原以来の土佐の階級差への反発が皆無だったかといえばそんな事も無い訳で。
被差別意識が創作で強調され過ぎてるきらいはあるがｗ
例えば瑞山釈放嘆願運動に関しても党員によって対応に差が出たが
野根山２３士などは土佐藩上層部への反発心を露わにした集団だった。
安芸郡志士の育ての親である高松順蔵などは容堂からの出仕の話を断り
一方門田為之助は容堂の覚えもよく和歌を下賜されている。
階級に対する意識は地域また個人によって差があったとみるべきだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/19(水) 23:56:37.93

安芸郡て血の気多いの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/20(木) 00:26:10.36

井口村も血の気多いよね
平井なんざ戦国策士の風があるとか言われているわりには、土佐からの追っ手を中岡や岡田や武市の弟のような、下っ端党員を使って返り討ちにしたり、
長州の家茂暗殺計画にも、田中らを応援に差し出したりして協力的だったし結構な過激派だよね
まぁ、ホモが上士に斬り殺されるような土地ですしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/20(木) 09:30:54.96

>>38
板垣退助disってんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/20(木) 10:46:29.06

>>39
なんで？退助が男色家で元不良だから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/20(木) 12:11:03.49

例のキモ粘着以蔵オタの荒らしだよｗ
歴史に興味はないそうなので餌やるなｗ
スルーしとけ。

ブス · 2011/10/20(木) 23:39:57.86

四与力暗殺の時武市さんに知らせに来る津和野藩の志士、福羽文三郎ってどんな人ですか？

調べても美静になってからの事しかありません。

武市に知らせに来る事と学習院出仕ぐらいしかわからないです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/20(木) 23:40:37.25

福岡在住なのに高知県民のフリまでして何がしたかったんだか…
武市さんの名前が出る場所ならどこでも、乙女ゲーのスレにまで出張してきて厨ちゃん丸出しで悪口言い出し
向こうでもすぐ特定されてたよこの岡田以蔵オタの人。

>>31
理想としては朝廷＞幕府が正しいんだけど
力関係が幕府＞朝廷の現状では幕府の顔色を伺うのが現実的な対応という事で
お偉いさんにとってもこれは悩ましい問題だったんでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/21(金) 17:52:42.33

土佐勤王党に直接関係ないが
10月29日の土佐史談会「土佐の偉人十講座」が松岡司の「野中兼山遺族」
行く人いる？
ちなみに来月は谷干城じゃよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/21(金) 23:45:39.45

武市さ～んまってつぁｋさぃー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/22(土) 11:43:10.41

>>31
瑞山が大久保っぽいと言われるのはその辺の働きを指してるんだろうな。
土佐勤王党の活動というと、本来オマケ要素である筈の天誅しか注目されないのが悲しい所だ。
朝廷復権が主な活動目的だったと思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/22(土) 14:06:52.16

天皇と言う言葉を聞いただけで涙するほどの「天皇好き」は
現代では評価されにくかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/22(土) 23:12:15.27

さすが武市先生。
そういう人物じゃない奴は信用できない。
幾ら口先が上手くても、口舌の徒に過ぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/22(土) 23:59:30.95

一党意識が強くて協調性のない土佐っぽが団体行動出来てたのも
藩主含め土佐藩上層部に協力者が出来たのも
そんな武市さんの人徳があればこそという側面があるわけよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 00:16:52.23

しかし残念ながら地元以外での一般的な武市先生に対する認識というのはこんなものではないだろーか。
萩市観光協会公式サイトより
一坂太郎のディスカバー維新史～龍馬立志の萩
http://www.hagishi.com/ishinshi/006.html

一坂ワザと書いてるんじゃないんだよな？ｗ
久坂の「在野の草莽糾合、義挙の外には迚も策これ無き事と～」の義挙って
伏見義挙の事じゃねーの？あの早とちりプランの。
つーか時期尚早な義挙を決行して何の役に立つというのかね。
一藩勤皇（挙藩勤皇）は目標達成のためクリアすべき必要最低条件じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 00:20:19.49

長州でも土佐でも当時藩論は公武合体だから
草莽義挙で時勢を動かすしかないと見たわけだろう
武市は最終的に暗殺と言う非常手段で動かしたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 09:19:29.32

武市は一般的な評価は低いよ。
吉村の方が評価高い
萩の祭でも武市だけハブられたようだし
維新まつりでも、武市のイメージ悪いようだし、所詮余所では武市なんてそんなもんだろう
高知以外では評価されずに、四天王の中で一番人気無いしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 09:22:25.65

姉小路暗殺したのも世間では武市だと思われてるし、武市なんて世間ではカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 10:08:45.95

一般評価とか言われてもｗ
吉村なんてほとんど知られて無いだろ
初期の龍馬と言える平野国臣なんかもほとんど知られてない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 13:55:26.93

吉村虎太郎推しって地元の檮原津野山や天誅組の五條東吉野くらいだろｗ
高知ですら目先の人気ばかり見てほぼ無視じゃんｗ
土佐四天王と認知してる人がどれくらいいるんだろうというレベル
迷惑かけられた側の吉野があれだけ天誅組大切にしてるのはすごいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 14:44:09.20

>>55
吉村は、山口県の萩でも評価高いみたいよ。
武市は藩にこだわって脱藩しなかったから山口的には狭量扱い
久坂の話聞いて脱藩した方が偉いって認識だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 14:47:59.11

なぜ例の粘着にいちいち構うかなぁ…
この粘着、大森南朋のスレにまで出没して発狂してたみたいで、
武市の名前が出そうな所に常に貼り付いて機を伺う様がキモイくて
個人的には関わり合いになりたくないもんだから、
こんな奴にいちいち構う人の気が知れん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 14:49:44.13

まだ推してくれる所があるだけ良いんじゃないかな
武市はどこが推してくれてるって？ん？
武市みたいに、天誅天誅でまともに功績について語られないテロリスト扱いより良いじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 15:18:17.54

龍馬にまで見捨てられ浮浪者になったあげく女も耐えた拷問に泣き喚きながら自白した
岡田以蔵みたいなゴミ野郎の痛いヲタ腐女子が散々論破されても飽きもせず粘着しとるなｗ
以蔵本人が志士の本分を忘れたクズならオタの人間性までクズときてるｗ
もう卑怯なマネはしない(ｷﾘｯとかブログで所信表明してなかったかｗ
同じ武市門下で天誅を好んだ男でも島村衛吉と岡田以蔵では何故ここまで末路に差が付いたんだろうなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 19:36:05.80

>>59
岡田以蔵ねえ…ちょっと他の党員と見比べれば
とても誉めたり同情したり出来る人ではないって分りそうなもんだけど。
wikiも大分修正されたけどアレ見てどう思ってるんだろ？
集団行動してる人達を一人だけ取り上げてそればっか調べても仕方ないのに。
武市さんに関しては地元で定期的に顕彰されてるんじゃない？
「土佐勤王党」って集団に割とスポットライトが当たりだしたのは去年の大河ドラマ以降だと思うけどね。
テレビとかに出してもらえれば縁の品が出てくる党員は他にもいると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 20:20:20.74

以蔵の事じゃなく武市の話してるんだけど？
で、地元以外でこいつ推してる所あるの？
萩でも土佐四天王の中で唯一狭量扱いでスルーされてる存在なのに？
答えてみろよほらwww
武市なんて評価してるのは地元以外無いって言われたのが悔しくて逆ギレですか？www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/23(日) 22:38:47.62

ずっと同じ内容しか書かず行く先々で特定されてる癖にしらばっくれなくていいぞキモ腐ｗ
地元以外で観光客呼べる維新志士なんて龍馬くらいのもんだｗ

しかし一坂太郎も久坂＆吉村と伏見義挙の件、まさか知らないのか
知っててああいう書き方なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 10:06:00.09

久坂玄瑞といえば、横田先生が「武市半平太と土佐勤王党」で
ボロカスに書いてたようなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 14:43:17.58

ボロカスだったか？
むしろ、若さ故に当然の事みたいな書き方じゃなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 16:29:34.02

脱藩時は吉村と似た様な心境だったであろう龍馬も
草莽崛起を実行に移した吉村達が派手に爆死した件に対してはドライな感想残してるんだけどな。
で資金繰りに困っていた事も手伝って挙藩勤王路線に戻った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 17:39:22.15

容堂の事と言い、以蔵の事と言い、武市は人を見る目が無かったな。
これが命取りになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 18:14:20.70

土佐藩が動かなくても龍馬や中岡は薩長と共に挙兵したろうけどなあ。
土佐藩が薩長側に参戦するのは鳥羽伏見で薩長優勢が見えてからだし。
日和見が薩長に後れを取った原因。
結局武市を殺して草莽の志士である龍馬と中岡も喪いもっとも痛手が大きかったのは土佐藩だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 19:43:29.35

>>66
以蔵は武市の死因には関係ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 22:31:38.77

以蔵のせいで死んだのは同日斬首になった村田忠三郎・岡本次郎・久松喜代馬
あと拷問死した島村衛吉とか服毒自害した田内衛吉とか
久松なんて武市門下で一緒に剣術修行にも行った仲なのに拷問で売っちゃうんだもんなあ以蔵。
暗殺の時、田内衛吉に手を踏まれましたーみたいな事まで洗いざらいベラベラ喋ったんだっけｗ
>>67
容堂は安政の大獄で処分を受けた後、土佐藩主として矢張り親幕で行くべきだと思い直したんじゃないか。
日和見もしてるけど。
瑞山は容堂に負け、容堂は自分の判断に負けたという事かね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/24(月) 23:07:19.35

そりゃ前藩主には勝てない
武市は忠臣だからなあ
武市が長州に生まれてたら違ったろうなあ
容堂は最期まで幕府と薩長で勤王佐幕でゆれてたのに家臣を殺す判断は早い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/25(火) 01:51:35.41

武市の性格であのヒャッハー藩と上手くやってけるんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/25(火) 15:11:41.59

>>62
残った手紙とか鑑定しても龍馬だけ桁が違うもんねｗ相場としては
武市さん150万円
西郷さん200万円
徳川家康250万円
龍馬1500万円

前スレに来てた門田為之助子孫の人も貴重な勤王党関係史料を世に出してくれないかな。
土佐勤研究って手つかずの部分が多いよね。党全体を調べたのって平尾道雄と横田達雄くらいじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/25(火) 20:58:45.49

幕末が龍馬中心の史観になってるからなｗ
中岡のがむしろ正道だから幕末が分かるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/25(火) 23:59:07.13

義挙にこそ参加しなかったが瑞山は久坂の事を尊敬してたようだ。
在京日記で後日伏見義挙の件を久坂と話し合っているが、
京都鎮撫の朝命の最中に職務として自藩の尊攘激派を粛清した久光だが
長州藩士の働きかけにより寺田屋事件の殉難者が忠義の士として祀られる祭礼を行う事になった。
瑞山の日記の記述は
久光の対応を巡って薩長間で不和が生じ、調停案を相談しているのではないかと横田氏が指摘している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 00:30:02.75

攘夷以前の具体的な課題として朝幕関係や国内体制をどうするかという事への関心が高かったと思われる。
武市先生達の働きは近代中央集権国家の礎になったのだ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 06:36:16.67

と言うより攘夷できる状態＝内に尊王が確立した状態。
尊王の確立＝外に攘夷できる。
表裏一体の関係。
攘夷が実現したという事は、尊王が確立できた状態でもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 12:45:41.91

>>67
>土佐藩が動かなくても龍馬や中岡は薩長と共に挙兵したろうけどなあ。
中岡や龍馬の浪士隊が挙兵した程度では大局に影響なし。
藩という確固たる後ろ盾がなければ使い捨ての駒にされるだけ。

>土佐藩が薩長側に参戦するのは鳥羽伏見で薩長優勢が見えてからだし。
土佐藩の正規部隊が参戦したときは、新政府軍側がやや優位に戦いを進めていたぐらいの戦況。
戦局の優劣が判明し始めたのは、高松藩兵と土佐藩の砲兵隊が交戦した後、錦旗が揚る前の段階。
土佐藩はこの後、朝廷から鳥羽伏見戦における戦闘を高く評価され、正月十二日に廣利銘の太刀、
肥後大椽貞国銘の刀、金一万五千両、従軍戦没者慰霊金三百両を下賜されている。

>日和見が薩長に後れを取った原因。
土佐軍総督・乾退助、大総督府参謀・武市半平太、大総督府宮御付き・平井収二郎、他勤王党有力幹部を
各公卿の周辺に配置。土佐藩がこの布陣で臨めていれば、戊辰役以降、余裕で中央に食い込む事が出来た。
なにわともあれ、土佐藩の場合、武市半平太を土佐閥組織の中心に据えなければ、まったく統制が利かない。

>結局武市を殺して草莽の志士である龍馬と中岡も喪いもっとも痛手が大きかったのは土佐藩だから。
人的損失で最も痛かったのは、武市半平太、間崎哲馬、平井収二郎、中岡慎太郎を失った事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 12:54:26.49

>>69
岡田以蔵は、よく志士的な節操を喪失したとか、
拷問の場で醜態を曝したと非難される事が多いが、
本人の自白で直接迷惑を被ったのは四人の同志だけで、
肝心な所は吐いてない。此処は一応、評価すべきだろう。
道連れにされた三人の同志は憤懣遣る方なかったろうが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 13:59:06.24

>>76
そういう観念的な議論の前の段階の話。
意外と坂本もそうなんだが海外の話は本人の手紙等に殆ど出てこない。
武市は雄藩連合による朝廷勢力の強化から王政復古へ、坂本は幕政批判が一貫した政論だった。

>>78
岡田は節操を無くし自分から捕縛される事態を招いたのがまず駄目だ。
そのため岡田の自白が勤王党の獄崩壊の端緒となった。評価すべき点じゃないよ。
天誅に積極的だった割に拷問で泣き叫び出すとか、
他人を痛め付けるのは好きでも自分が痛め付けられるのには殊更弱いタイプだろ。
人間的にも嫌悪感しか感じないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 19:22:02.35

>>79
＞岡田の自白が勤王党の獄崩壊の端緒となった。
それ以降も、土佐勤王党は崩壊・壊滅していない。

中岡慎太郎が在国土佐勤王党同志へ宛てた手紙

天下の勢かく相成り候ては各国俗論と相成り致し方もこれなく
何卒同志中此の上は脱走これなき様精々御慎制願上奉り候

天下挽回再挙なきにあらず然りながら今暫く時を見るべし
依て沸騰及び脱藩は甚だ無益也
涙をかゝへて沈黙すべし
外に策なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 19:47:45.36

土佐勤王党の獄の死者が、服毒自殺した田内衛吉と拷問死した島村衛吉以外は
首領･武市の切腹と以蔵ら自白者４名の斬首刑で食い止められたのは、
以蔵らが自白した事によって悪化した状況にもめげずに
固い結束のもと懸命に容疑を否認し続けた武市や他の勤王党員らの獄中闘争によるもの。
犠牲者が少数に留まったからと言って、「以蔵の自白が獄に殆ど影響は無かった」と言うのは結果論。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 20:18:39.17

平野國臣。

藩の枠にとらわれず内憂外患に苦しむ「日本國」を救わんとした。
十七歳にして福岡藩江戸邸勤番を命じられ、アヘン戦争を含む世界情勢を耳にし、海外列強の勢力が日本に近づいている世情を敏感に感じ取る。
帰藩後大島に赴任した折、航行する異国船の威嚇ともとれる姿を見るに付け、国家を思う気持ちが昂じていく。
開国後、福岡藩が務める長崎警備に赴任し、警護班の経理を担当した折り、日本に向けられた「列強の思惑」を目の当たりにしたことである。
危機感を抱き、脱藩して「倒幕」を志し、日本を一つにすることを決意する。
「日本國の臣たらん」として「國臣」と改名する。

國臣の倒幕論は「神武不殺」、雄藩が連合し、大挙して幕府に迫り、「戦わずして倒す」ことを上策とした大構想である。
しかし、この時点では薩摩藩でさえも公武合体によって幕政を改革することを目指していたほどで、藩の勢力争いが続き、統一国家を目指す國臣の大構想はまだ受け入れられなかった。
生野義挙を図るも敗れて投獄され、時を置かずして生起した蛤御門の変の最中に処刑されてしまう。
國臣は明治維新を目の当たりにすることはなかった。しかし、國臣の「神武不殺」の倒幕論が「大政奉還」となり、統一国家・日本の基となったことは記憶されなければならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 20:47:34.22

>>81
＞首領･武市の切腹と以蔵ら自白者４名の斬首刑で食い止められたのは
斬首刑に処された岡田、村田、久松、岡本の四人が、
取調べを受ける際、肝心の核心部を喋らなかったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 20:58:30.00

>>78
肝心な所を吐かなかったのは、記憶が曖昧だったとか、仲間に説得されてとかだから、全然以蔵なんて評価できないよ。
東洋暗殺にも関わって無かったし
小畑孫三郎なども判決出た三日後に死んだんだろ？
他の党員らが頑張ったから、犠牲を最低限に抑えられたらだけ。
そもそも、身を持ち崩して仲間から見捨てられる結果招いた時点でﾀﾞﾒﾀﾞﾒ　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 22:15:29.15

>>78
他の同志の説得で後から自白を撤回したけど、以蔵は東洋暗殺の件も吐いてるよ。
手を踏まれた件とか田内衛吉含め天誅の件で細かい供述もしてる。
「以蔵が武市に尽くした」なんてのは創作の中だけの話。現実にそんな要素は一切無い。
まあ女性も耐えた拷問で泣き喚くような人間なので尋問されるがままにハイハイ答えたんだろうけどｗ
横田氏の推測では拷問一回目で挫けて
あとは拷問に掛ける必要もなくバンバン自白していったんじゃない？って感じだった。
遊郭楽しいお！もう国事なんてどうでもいいお！な人間性の奴に何期待してるんだか…。
捕縛されるぐらいならと潔く自害した勤王党員もいるというのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 22:21:16.87

以蔵は東洋暗殺には関わってないから吐いてないと思ってたけど違ったのか
吐いたのは、京や大阪での暗殺のみだと思ってたわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/26(水) 23:24:59.04

>>82
http://powerof.net/modules/great/index.php?content_id=16
コピペ元サイトで何故か龍馬が九州の偉人に…
しかし紹介されてる「よくも断じ給えるものかな。予、誓ってこの公のために一命を捨てん」って
『徳川慶喜公伝』が出典の話だけど多分これは作り話じゃないかなｗ
「大政奉還ダメだったら慶喜ブッ殺そうぜ！」とか言ってたし龍馬。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 12:03:00.93

>>85
＞他の同志の説得で後から自白を撤回したけど、以蔵は東洋暗殺の件も吐いてるよ。

岡田に対して説得を行った同志の氏名と、岡田の自白内容（東洋暗殺の件）に関する具体的な典拠をご教示下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 12:42:05.49

>>88
散々既出だが
つ横田達雄『武市半平太と土佐勤王党』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 14:43:30.11

>>89
その本は今じゃほとんど手に入らないんだから、読んでない人が居ても仕方なくね？
当然のように言うのはどうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 16:49:18.74

>>90
暇な時にでも図書館で読んだらいいじゃないか。
色々と捗るぞ。
しかし瑞山関係文書の精読と併せて「在京日記」「隈山春秋」「遣倦録」「江月斎日乗」等を
照らし合わせて勤王党研究する人間なんて今後当分現れないだろうなあ。
この時期の日記が残ってる勤王党関係者って他には居ないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 21:16:06.96

東京在住なのでなかなか横田達雄の「武市半平太と土佐勤王党」に目を通す機会が無いんだが、
この本は特にどんな所が良いん？
本の中で事あるごとに出典をキチンと明記している…と言う話は聞いた事あるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 21:19:26.29

一応今年は高知の歴史系博物館が連携して企画展行ってるけど研究に進展あるのかね。
土佐勤王党研究なんて真面目にやると大変だし金にもならんだろうからなぁ。

せいぜい横田達雄の『武市半平太と土佐勤王党』で以蔵に毒は盛られていなかった事を知りました～
と前文に書きながら勤王党の獄で以蔵にとって都合の悪い部分をワザと省いて書いた
菊池明の『史伝岡田以蔵』みたいなアホな以蔵オタ御用達の本みたいなのが関の山だｗ
巻末の参考文献に『再遊筆記　千屋菊次郎孝健日記』横田達雄（編）は挙げてる癖にな！
そういえば医者でもないのに龍馬の梅毒の件も勝手に診断してたな菊地。
こんなん書いてるの菊地くらいのもんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/27(木) 21:23:21.06

>>79
王政復古こそが尊王の確立。
徳川家の私政権では、攘夷できない。
挙国一致の政権を作らねばならないが尊王。
攘夷するにも当然挙国一致を作らなければならない。
これが尊皇攘夷。
攘夷で進めようが尊王で進めようが挙国一致の体制を作らなければならないのは同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/28(金) 00:04:48.11

>>93
菊池は歴史に関わるものとして最低だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/28(金) 00:36:21.88

>>93
＞龍馬の梅毒
不鮮明な古写真を指してあーでもないこーでもないと言ってるあたかもフルベッキ写真の様なアレねｗ
龍馬ファンの需要に応えて書いたんだろうけどもっともらしくそれっぽい事書けば一般人は鵜呑みにするから。

『再遊筆記』に以蔵が出てくるのを指摘したのは横田氏が初だよね、
菊地は『史伝岡田以蔵』でも以蔵が拷問で吐いた形跡は「見つけられなかった」って微妙に責任回避する書き方してた。
「扨、岡以過日拷問之節、様々の事共口外仕、存掛なき人、数々獄入に相成」に始まり
以蔵の拷問→自白→同志の投獄を示す書簡記録は何箇所も出てくるっちゅーの。氏ねよマジで。
こんなのに尽くされました～なんて武市先生に対して失礼にも程がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/28(金) 01:09:36.35

>>91
過去スレにあった
中岡慎太郎　海西雑記・行行筆記
上岡胆治憤余管見録
土方久元回天実記
島村衛吉道中記
大石弥太郎　獄中記・戊辰戦争従軍日記
坂本龍馬手帳摘要
田中顕助丁卯日記
南部興夫七生日録
伊藤甲之助時々日記
薩摩藩の関係者の日記の話とかあんまり聞かないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/28(金) 02:40:20.28

上士入れると佐々木高行、寺村左膳、寺田左右馬の日記は必須だな
小原与一郎雑記抄や福岡孝弟、吉田東洋、小笠原唯八も活字で読める

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/29(土) 18:48:37.96

>>97
東大史料編纂所のデータベースで「樺山資之日記」を見る事が出来る。

松岡司『定本坂本龍馬伝』p.140で
池内蔵太・岡田以蔵の名前を削って門田為之助・間崎哲馬と入れ替えたためこの二人が血盟書上位に来ているのではないかと
指摘されていたが出典無し。研究者がみな横田氏の様な書き方してくれると助かるのだが…。
そういや野中兼山遺族講演に行ってきたが勤王党縁の人がまた何か相談してた。
松岡氏は県内各地で古文書教室もやってるそうだ。地元で関心のある人は参加してみたらどうかな。
高知県護国神社のブログに案内があったから貼っておく。
http://blogs.yahoo.co.jp/kochi_gokoku/28019804.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 00:57:29.83

長州出身だけあってか徳富蘇峰が土佐の勤王運動についてはよくまとめとるな。

>土佐は思想に於ては最も純粋の勤王主義である。
>而して境遇に於ては、寧ろ佐幕の桎梏に繋がれている。
>乃ち思想と境遇との不一致と云はんよりも、矛盾、衝突の間に、土佐勤王志士の運動は出で来った。
>然も深山幽谷の間より迸り出る水が、巖に激し、崖に衝り、千状萬態、其の曲折を為すが如く。
>土佐勤王の諸志士は、概ね薩長両藩士の未だ想ひ及ばざる苦辛を経来りたるものが少なくなかった。

しかし有名な薩摩の芋畑を肥し、長州の蜜柑畑を肥やし～って土佐での講演の時に言ったのかよｗ
よく客席から鰹節投げ付けられなかったなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 11:49:02.90

武市の弱点は
あまりにも原理主義者過ぎた事と人を見る目があまり無かった事かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 12:24:21.05

例のアホが懲りもせんと同じ話題をｗ

>>100
土佐人の働きは時として薩長の働きに化け～だっけ。肥やし呼ばわりはヒドいｗ事実だけど。
維新後の土佐は実質負け組みたいなもんだよねえ。
鰹節といえば武市さんが他藩応接役の時、客の土産用に鰹節を買い込んでたｗ
あと伏見義挙～寺田屋騒動の件は大分尾を引いてたみたい。
龍馬は「周旋」の為久坂に会いに行ったとあるけど、武市さんと久坂が別れた段階でどの辺まで話し合ってたんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 14:26:50.89

強烈なカリスマ性と人望、至誠を兼ね備えた武市がリーダーだったからこそ、
土佐勤王党に多くの人材が終結し、志士として羽ばたき、それぞれが維新に大きく貢献した。
そんな武市は言わば土佐における維新の父。その功績は偉大だと思う。
武市の存在が無ければ、龍馬や中岡らの存在も無かっただろう。

だが、藩への忠誠心(それが朝廷への忠誠に繋がると考えていたようだが)に拘り過ぎるあまり
京都の政変が起きてからも土佐に留まり続けると言う選択ミスを冒し
武市に従って土佐に留まっていた同志もろとも勤王党大獄に巻き込まれた事、
入獄後、かなりの期間が経過してから獄中書簡で「ご隠居様(容堂)は我々をお憎み」とこぼしたり
京都で刺客として用いた以蔵が勤王党の獄でバンバン自白しまくる等のような人を見る目の無さが、
土佐勤王党の壊滅・武市自身の切腹に繋がったとも思っている。
(ただ、尋問・拷問による自白者を何人か出しながらも、
土佐勤王党の獄の犠牲者が何とか少数に留まったのも武市らの力が大きかったとも思うが)

功績は偉大だけど、リーダーとしては疑問符がつく場面もチラホラ見受けられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 14:52:01.68

>>103
そもそも、盟主の武市が藩から逃げたら
お前、容堂公のためにとか言って勤王党作ったくせに全部嘘だったの？結盟文は？ってなるだろww
それはそれで批判されると思うぞ。
武市も盟主じゃなければもう少し楽に生きられただろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 14:57:11.88

まぁ、勤王党の真のリーダーは平井真の盟主は大石だから
実際の武市はお飾り同然だったんだけどね。
大石が盟主やれば良かったのにね
そうすれば、土佐勤王党の悲劇も起きなかったんじゃない？ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 15:04:13.62

ま、平井や大石が盟主では
あれほど多くの人材は土佐勤王党に集まらず、
ひいては彼らや武市の働きで土佐が維新に貢献する事も
なかったかもしれないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 15:13:24.78

>>106
彼等が盟主やった方が、無駄な被害者が増えないで良かったと思うけどね
少なくともリーダーの素質皆無な武市よりはマシじゃないかな。
武市だって好きで盟主やってた訳じゃないんだしね
大石のせいでなっただけなんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 15:32:42.41

平井は青蓮院宮令旨事件でしくじって武市より先に死んだくらいだから
そんな平井がリーダーだったとしても、武市がリーダーであるよりも犠牲者が出なかったなんて保障は無いけどね。
大石に関しては文久年間に目立った活動が無く、判断のしようがありませんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 18:27:31.40

平井や大石って明らかに補佐役の方が向いてるし
盟主は人望厚い武市おいて他にいないだろう

霊山で土佐の展示始まったらしいので高知まで行けない人にはいいんじゃないかな
何展示してるか分からないけど
龍馬没後１５０周年には各地で盛大にやりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 19:46:52.48

>>108
なら誰がリーダーだったら満足な訳？
武市が駄目リーダーなら、こいつらくらいしかリーダー出来るの居なくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 20:09:08.16

四天王の内吉村龍馬中岡と3人も脱藩して死んでるのは無視。
脱藩しようがしまいが命がけは同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/30(日) 20:34:43.57

200人近くの大所帯で全員脱藩してれば良かったとでも？
時勢の変化で弾圧され死んだ者がいたのはどこの藩も似たり寄ったりだ。

>>109
「龍馬と土佐の衝撃」～土佐勤王党結成から１５０年～ねえ…
あそこの木村幸比古氏に講演の際質問してみたが微妙な回答だったな。
研究者といっても詳しいのは自分の専門に限定され、後は適当な本の引用で語る事になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 01:29:58.03

>>103
>だが、藩への忠誠心
「正しい序列」を強調する事で藩主ら上層部との支援を引き出したのが瑞山
たとえ容堂を疑ったからといって軽々しく逃げられる立場だったと思うか？
以蔵のクズ振りを指してあれこれ言うなら長次郎を仲間にした龍馬や
横領してトンズラこくような弟子を持った勝海舟も人を見る目が無かったと言うのか？
どうなんだオイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 20:54:18.89

>>112
古文書読める読める詐欺疑惑のある一坂太郎や山村竜也よりはマシなんじゃないか。

以蔵ガー以蔵ガーと食い下がる人は
ろくに調べもせず自分の妄想を根拠に語ってるだけなので何言ってもムダ。話が噛み合わない。
たかが2chのレス読んだだけで詳しくなった気になられても。
あと台風で高知県の人死にが出なくて残念とか南海地震で高知が潰れればいいのにとか言ってた
最悪にキモイ例の以蔵オタが寄って来るから以蔵の話題はここではなるべく出さない方がいいと思う。
創作ネタで美化したイメージ語りたいなら小説板で存分に語ればいい。

しかし土佐勤王党について正確に調べようと思ったら
文久年間あたりの政治史について調べないといけないんだよなあ。
幕末史研究は慶応年間に集中しててこの時期に詳しい本って余り見かけないような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 21:20:48.87

以蔵関係のレスでも、更には武市の欠点を指摘するようなレスでも何でも、
それぞれが好きな事、今一番話したい事を好きに話したら良いと思うね。
そのための掲示板だからのう。

「以蔵関係のレスや武市の欠点を指摘するレスは、粘着が喜んで湧いてくるから禁止」
なんて本末転倒やろ。
スレを無駄に荒れた状態にしたくなければ、
粘着荒らしや基地外にいちいち構わなければ、それで済む事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 22:09:47.17

武市の弱点を指摘するのはかまわんが、斜め上な事言ってるから突っ込まれてるだけじゃないの？
そもそも、以蔵が人殺す原因を作ったのは武市じゃなくて平井だし
以蔵が初めて人を殺した事件である、井上佐一郎の暗殺を指示したのは平井なんだから。
平井は、中岡や以蔵に土佐の役人を暗殺させておきながら、自分は涼しい顔してたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 22:21:09.38

まあね。
さらに言うなら以蔵の話題は同じ内容が何回もループしてるので
過去スレ読めか「武市半平太と土佐勤王党」を読めでカタが付く。
もちろん例のキモイ人に触りたくないから以蔵絡みの質問には基本答えたくないってのもあるｗ
それにやれ板垣の衆道がどうの、龍馬の梅毒がどうの、岡田以蔵がどうのと近視眼的でくだらない要素ばかり気になる人に何言ってもムダだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 22:26:56.81

>>116
もうzeroseven1983をコテハンにすればいいんじゃないかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/01(火) 01:08:25.62

じゃ２ｃｈらしい話でもするかｗ
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=news&tn=3068&rs=01&re=01&rf=no&al=on
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4054044255/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
高知市観光課の闇ゃ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/01(火) 21:33:20.83

去年何でも鑑定団で見つかった武市さんの牡丹の絵ってどういう由来の絵か知ってる人いますか？
某所で武市さんが親切にしてくれた人の奥さんだか娘さんのために
女性が好きそうな絵を描いて贈ったと聞いたのですが、番組見てないので詳細を知りたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/02(水) 14:09:09.68

>>117
龍馬の梅毒なんて単に口の軽い中江兆民が「龍馬さん梅毒でハゲとったがじゃー」
と言いましたってだけのどうでもいい小話だもんなｗ
龍馬が遊郭に入り浸っていた時期があったのは事実だし気にするような話でもないのだが
龍馬にクリーンな憧れのヒーローでいてほしい層にとっては菊地の胡散臭い考察が有り難いらしい。
願望に沿って史料解釈するから龍馬を巡る歴史観が妙な事になるんだよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/02(水) 20:21:07.93

>>119
歴史業界って有名所は割とどこの地域でもトラブルの話を聞くけどねｗ

>>121
菊地明の検証記事でも兆民の発言自体は否定できないしね。そもそも兆民ソースだしｗ
実像を捻じ曲げなきゃ気が済まないならもうファンなんて止めたらいいのに。
ダーティな部分の無い歴史上の有名人なんてそういない。
ま流石にイゾウとかは擁護できないけどｗ

でも菊地の本てヌルめの龍馬ファンのお爺ちゃん達からは割と重宝されてるんだよｗ
平和&平等主義者で一人だけ現代風の感性を持った特別な龍馬像を崇めてる人に
そこは史実では～って突っ込んでもただの嫌がらせにしかならないのでスルーしとくのが吉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/02(水) 21:10:53.09

>>100
蘇峰は熊本出身だよ、横井小楠門下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/02(水) 22:21:08.04

日露戦争、日清戦争、大東亜戦争の危険を予測し動いてた中岡のが遥かに先見性あるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/02(水) 22:59:47.35

いや龍馬は龍馬で優秀なんだよｗ
竜馬がゆくとイマイチ区別がついてない人が多いだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 10:16:15.47

>>121
龍馬が髪の毛が薄いのは家系的なもののような気もするけどね。
兄の権平なんかの写真を見ても毛髪が多いようには見えない。
あと姉の乙女の逸話として、毛たぶが飛んだ話もあるしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 15:03:55.09

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/9698/11475/69501020　よりによって土佐勤王党始末を絶賛する奴が居るとはorz
疑問に思わなかったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 15:12:25.35

横田達雄でも、松岡司でもなく、こいつの妄想叩きアンチ本だけで武市を評価するなんて、これだから龍馬ヲタは嫌いなんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 15:20:35.35

土佐勤王党始末のあとがきに
「ほめそやすばかりが愛ではない」
「武市のような常識的美化の眼差しを浴び続けた人物は
一度容赦なく『悪意の目』で裸にし、卑俗とも言える次元に引き摺り下ろす必要があった」
「卑俗の彼方に立ち上がるものこそ、武市の美質にほかならない」等々と言い訳されてたけど、
嶋岡は他の著名人(例えば龍馬とか)に対しても
武市に対する時と同じように、ちゃんと『悪意の目』で接してるのかな？
どうも、そうとは思えないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 17:28:42.91

>>126
それも同時代人が「龍馬は梅毒だった」と言った事自体の否定材料にはならない。
でも中江兆民の話だからなぁｗ
涙痕録の平井の切腹話に関しても信憑性のない箇所があるし単に中江の思い込みかホラかもしれん。

しかし横田氏も折角出版した獄中書簡集を瑞山のアンチ活動に利用されて気の毒な事だ。
ところで横田氏の著作と土佐勤王党始末以外に土佐勤王党のわかりやすい本ってもしかして無い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 22:14:18.52

>>130
土佐勤王党始末はアンチ布教本だから問題外でしょ。
横田達雄氏と平尾道雄氏の武市瑞山と土佐勤王党の方が良いんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 22:19:13.91

あとは平尾道雄『武市瑞山と土佐勤王党』くらいしか無いかも。
ちなみに横田氏の『武市半平太と土佐勤王党』のタイトルは平尾氏のオマージュね。

公式サイト系や参考になりそうな歴史家のブログとかならまだしも個人ブログの感想わざわざ張らなくていいよ。
自分で文献にあたって調べた範囲で何か言いたいことはないのか？
まあアンチ目的むき出しの嶋岡の下品…というか常識を疑う表現の数々には触れないあたり
その本のセレクトわざとなんじゃないかって気もするけど。
反論したいならここにチクらずコメント欄に自分の意見を書いてくればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 22:48:36.17

>>132
確かに平尾道雄氏の東洋本は読んだにも関わらず、武市瑞山と土佐勤王党はスルーして、よりによって土佐勤王党始末をセレクトする辺りに悪意を感じる
確かにわざとかもね。元々左翼寄りの人だったみたいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 22:50:36.07

しかもこれが高知県民だったりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/03(木) 23:25:30.75

例の粘着は何故レスを一回にまとめられないのだろう…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 00:34:54.29

維新志士の行動原理を理解するには水戸学とは？尊皇攘夷思想とは何か？
など現代人には理解の難しい点にまず立ち返らなければならない。
かといって当時の思想系の本読んでもチンプンカンプンなんだよなあ…ｗ
かろうじて解説で何かわかった気になれるレベル。
だから安易に現代人のロマンを託せる龍馬というか竜馬に人気があるんだろう。
現代の価値観をそのまま当てはめられると思ったら大間違いなんだが。

瑞山と龍馬含め脱藩した者と藩に残った勤王党員達の連携は続いてる。
脱藩したら勝海舟の門弟になったら裏切り者、という事にはならない。
安岡金馬が藩の命令で土佐に一度帰った時はもしかすると門田為之助と一緒だったのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 18:03:10.13

嶋岡は武市アンチじゃないよ。
土佐勤王党始末は一度読んだ事あるけど、
入獄中、実家から殆ど差し入れして貰えない囚人のために武市が弁当を分けてあげてたエピソードを紹介して
「こういう所は実に思いやりがあり、優しい半平太だ」と誉めてるし、
エピローグでも「弾圧と死を覚悟した行動、武士的倫理、妻への愛」等々を武市の美点だと言っている。
弱点・恥部を指摘するだけで無く、ちゃんと長所にも触れて公平に評価している。
武市の二面性や今まで指摘されてこなかった弱点・恥部に着目したりと、
その観察眼は侮れないと思うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 18:12:06.45

幕末の志士のが、根源的から考えてる様見える。
用語が違うからややこしく見えるだけでこんな感じだろ。

幕府＝家康が作った徳川家の私政権。
尊王＝徳川家の為の政権じゃ清国の二の舞になる。天皇を旗頭にし日本国の為の政権を作ろう。
攘夷＝日本国をまとめて外敵と当たろう。
武士道＝公的な倫理観。
水戸学尊王攘夷思想＝旧来の秩序を維持しながらも天皇→幕府→諸藩をハッキリさせ日本をまとめる為の序列を作り外敵に当たろう。
長州系勤王思想＝天皇→国民は直につながってる。天皇こそ絶対であり幕府や諸藩はあくまで私的機関。一君万民の国民国家を作ろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 18:34:25.25

>>137
肝心の弱点恥部の所が、こいつの妄想によるゲスの勘ぐり的な叩きオンパレードなのが問題なんだよ
極端な２ちゃんのアンチレスと変わらない下品さじゃないか
そこにはなんの根拠もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 21:08:51.25

まず文章があからさまにアンチ目的むき出しだったって事を除いても
嶋岡の考察？とやらが妥当だったかと聞かれると、そうは思わないけどね。
何でもかんでも粗探しして叩きたいばかりに子供のいない夫婦に対して良識を欠いた発言まで飛び出してるし
美化されてる瑞山の暗部を暴く！というより単に嶋岡自身の心根の醜さが露になってるだけという読後感であった。
現に自著を参考にされた横田先生が烈火の如く怒ってて嶋岡もそのキレっぷりにえらいビビッていたらしいｗ
あとがきでコソコソ卑怯な言い訳する程度の後ろめたさがあるなら最初からやらなきゃいいのに・・・
真っ当な批判なら横田氏も『嶋岡の奴首枷付けて帯屋町に晒し首にしてやる！！』なんて怒り方しなかったよ。

アンチといえばこのスレの武市瑞山＆土佐勤王党ファンも、イゾウを許せない気持ちは重々分かるが
こんな輩と同レベルになってはいけないよ、と釘を刺しておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 21:55:35.50

『郷土文化』か『「武市半平太～ある草莽の実像」批判』かは忘れたが、横田さんは
『土佐勤王党始末』のあとがきや本編でたまーに申し訳程度に出てくる武市への賞賛を
「巧妙に公平を装うためだけのもの」みたいに言ってたっけ。

嶋岡って他の高知関係の人物に対しても、勤王党始末みたいな調子なの？
本職は詩人だったと思うが、幕末土佐については色々書いてるそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/04(金) 23:03:33.41

瑞山の内面が矛盾してるとは別に思わないけどな。
武士のあるべき道を主君に直諫し最期は暗君と罵倒しながら憤死という
クラシックな武士のテンプレ的生き様じゃないか。
現代的な夢託す余地は皆無だがこういうのはこういうので好きだけどねえ。
時勢の変化後佐幕派の野中太内も同じような死に方しとるし。

ところで不勉強で申し訳ないが野中太内が容堂に抗議し切腹を申し付けられる事件って何が出典なんだ？
容堂に暴言を吐いたともいわれるが一体どんな発言をしたのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/05(土) 01:44:58.30

武市は吉田東洋暗殺に踏み切るまではテロは極力避けようとしていたのに、
京に出てからは本間暗殺、文吉絞殺、石部宿事件とコンスタントにテロを実行してるのが、
よく分からん。

結局テロ嫌いなのかそうでも無かったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/05(土) 01:50:03.32

>>143
そいつら全員他藩の攘夷派からも嫌われてる連中だし、お付き合い的な部分も多少有ったんじゃね？
天誅は基本他藩との共謀による安政の大獄関係者の集団リンチだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/05(土) 22:54:46.21

高杉晋作の言によると「武市はいつも権道(テロ)を嫌っていた」そうだが
暗殺者達や武市や龍馬が人命の軽重に対して持ってる感覚にそれ程の相違があったわけではないだろう
テロが嫌いというか、余計なトラブルが嫌いだし避けるべきで、
やむにやまれる大和魂に駆り立てられての行動、心意気自体は否定しないが
ムダに面倒な事になりそうな件は差し止めさせていただくと、こういう考えだったんじゃないか武市は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/06(日) 00:01:23.13

>>145
荒くれ土佐っぽ200人を束ねるリーダーとしてはそれで良いんじゃね？
時にはうざがられもするだろうが、一緒に暴れまわるようなリーダーだったら組織成り立たない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/06(日) 13:49:42.15

もともとブラッディ武市先生格好いいよねーって印象だったけどこれってマイナーかな。
本人史料から意外な逸話を色々知って別に過激でも冷血でもないってわかって
大分当初の人物像とはイメージ変わったけど、それはそれで良かったけどね。

あと以蔵に関しては確実にアンチ的な人の方が史実に詳しい。
多分これは勤王党全体を調べているうちにアンチ化というか以蔵を同情的な目で見れなくなったんだと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/06(日) 23:34:32.24

テロがーとか言論の自由や民主主義がある前提の現代の価値観だしなあ
大体桜田門外から倒幕始まってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/07(月) 03:38:16.79

>>148
RT @KeigoTakeda: あの独善性が耐えられません。武市瑞山の鬱陶しさもこういう感じだったのですかね。といったら勤王党に失礼か。RT @snezu 幕末の水戸藩士ってこんなんだったんだろうな。夷狄討つべし！　みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/07(月) 12:55:26.91

集団リンチでは強気に出られても自分が責められる番になると女も耐えた拷問に泣き喚いて仲間売る
岡田以蔵のごときゴミクズ厨の腐女子が相変わらず他人の意見の引用でｱﾌｫな粘着しとｂﾈｗ
以荘が叩かれ悔しｂｭて眠れず深夜ｂﾜでネット検索ｂｩｗ
やまｂｵい所があるかｂ轤ﾁて今更ツイャbターで言い訳ｂｪましい発言しｂﾄもムダだぞクャ\虫

**名無しｂｳん＠お腹いっｂﾏい。** · 2011/11/08(火) 21:19:23.02

>>150
まあそんなカリカリするなよｗ
以蔵も不倫罪で捕まって獄中でクソ虫ってアダ名付けられてた伊藤礼平みたいな感じで
武市先生と一緒にいた頃は幸せだったんだと思うよｗ

しかし司馬が「尊皇攘夷思想は大東亜戦争の原点！」みたいな寝言ほざいて
武市さんと龍馬が思想的に相入れないような書き方したせいで変なイメージ付いてるけど
二人とも選択した手段が違うだけでどっちも尊皇攘夷思想の持ち主だし、場合によっては龍馬のが過激な事もある。
脱藩やら海軍操練所行きで別行動になっても土佐勤王党員は接触・連絡しあってるのにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/09(水) 16:38:20.02

獄中書簡見るに脱藩する人の気持ちは武市さんも分かってたよ。

ところで武市さんが在京時に寝泊まりに使ってた茶室って
今でも料亭の一部として残ってるみたいだけど普通に見学出来るのかなあ。
茶室自体は三畳一間らしいけど狭くない？他にもスペースあったんだっけ。
何か横田氏の本で住居の様子が書かれた手紙を解説してたけど詳細は忘れちゃった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/10(木) 01:51:06.41

>>142
野中太内の処分に関しては
「皆山集」第十六章（高知藩維新形勢始末史料稿）が詳しいらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/10(木) 14:40:48.35

勤王党幹部は木屋町に住居を構えてたけど
他の党員は妙心寺に住んでたんだよね。
『官武通紀』の「松平土佐守殿始末」によると山内豊範も同じ宿所だったんだっけ。
藩主と党員がそんなに直接接点があったとも思えないけど
それでも勤王党の獄の際、豊範が容堂に瑞山達は真実忠義の者ですと釈放を嘆願してくれたのは
この時期の事も影響してるんじゃないかと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/11(金) 18:51:33.44

>>151
しかし「以蔵が天誅で瑞山に尽くしてました」なんて有り得ない事象は全力で否定して欲しい。
これ史実を知った今となっては凄く不愉快。
松岡先生の連載もパッとしないな。松岡先生あまり説明って事が上手くない気がする。
もっと天誅とは何か？とか文久年間の政争とかの解説を入れて欲しかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/12(土) 17:30:57.38

>>155
あの書き方だと天誅するために京都来たように見えるからなｗ
土佐勤王党が上京した理由から説明されんと普通の人は背後の事情なんて分らんちゅーの。
以蔵は辞世で株上げてるが君が為尽くす～うんたらかんたらは単に志士のテンプレ辞世だし
武市のために尽くして～って話も史料的根拠ゼロだ。
つーか司馬遼太郎ですら以蔵は人間性に相当問題ある身持ちの悪いＤＱＮ扱いだったのに
以蔵の武市に対する感情に何ぞ麗しい要素があったかのようなイメージ抱いてる人間は何を根拠にそんな妄言述べてるのかと問いたい。
武市にカリスマ性があったという人物評からの連想？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/13(日) 22:08:35.99

>>152
「金茶寮」って料亭な。
http://r.gnavi.co.jp/ka10600/custom2.html
武市瑞山縁の部屋は今では南天の床柱と紅葉の床板のみ現存との事。
茶室とはまた違うんじゃないかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/15(火) 21:30:46.30

>>156
本当なんなんだろうね。
別に妄想逞しい腐女子に限らず
前スレで例の荒らしが引き合いに出して叩かれてた作家の童門冬二とかも
「武市の微笑み一つに心囚われる以蔵ｗ」みたいな書き方してるし。
その割に『維新土佐勤王史』の岡田に関する
「然れども血気の勇は遂に頼むに足らず、全く酒色の為めに堕落して、当初剣客なりし本分を忘れ、
其の乱行至らざる所なく、果ては無宿者鉄蔵の名を以て、京都所司代に脆くも捕縛せられぬ」
みたいな部分は参考にしないという…。

作家の本って本来は歴史の断片でしか無い史料を創作混ぜ込んで上手く繋ぎ合せてるから
普通の人はそういうやつの方が馴染みやすいし
不明な部分を自分であれこれ考える必要もないから納得した気になれちゃうんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/16(水) 11:04:34.66

>>158
つーか、「維新土佐勤王史」の坂崎紫瀾の文章もどこまで信じてよいものか。

＞作家の本って本来は歴史の断片でしか無い史料を創作混ぜ込んで上手く繋ぎ合せてるから

これの典型ですやん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/16(水) 12:09:05.00

んだな。
しかし史料上の以蔵の人柄は
土佐偉人伝にしても同志の回顧録や瑞山らの書簡にしても
調子こいた身持ちの悪いＤＱＮという傍証で一貫してる。

最初の創作の真山青果版にしても瑞山との会話は無く
むしろ龍馬に「自分を利用しようとするな」と以蔵が文句言う内容だったんだが
どうしてこうなったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/16(水) 14:54:30.71

ところで、武市の例の獄中漢詩だが、どうやら恨みの詩ですら無いようだぞ
一般的に漢詩で恨という文字は、無念さを表す時に使い、恨みを表す時には怨という文字を使うのだそうだ。
よって、この漢詩は、恨みではなく無念さを表した漢詩であるという方が正しいのではないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/16(水) 17:12:22.62

史料を読む、というのは本当に難しいんだな
ここの人たちは漢文、候文をすらすら読めてしまうのだろうか
正直、得意でもない英語の方が普通に理解できるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/16(水) 18:05:54.72

そもそも恨みの漢詩と解釈するにしても、
松岡さんが「容堂への恨み」と解釈した事に疑問を感じていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/19(土) 16:53:21.70

劇画武市半平太伝を読んだが、
ありゃあ、武市をちょっと美化し過ぎだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/19(土) 17:37:43.89

新撰組とバトルする瑞山なんて
瑞山じゃありません！

>>161
>>22の講演に行ってきたが
例の漢詩は歴史民俗資料館の学芸員による解説でも
「容堂への恨み」ではなく公武合体派への恨みではないかという説明だった。
一般的に恨＝無念ってのはソース何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/19(土) 20:17:14.69

>>165
スマンそれは、中国漢詩だったらの話だわ
でも平井の獄中漢詩と比べて見ると、平井の方にはばっちり、怨恨と書かれてたけど、武市の漢詩には恨無限だけで、怨の文字は入ってなくて、それが少し気になったもので
ちなみに一応見つけたもの。http://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/shi4_08/jpn240.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/19(土) 22:32:00.07

>>164
それでもまだ、世間での龍馬英雄扱いに比べれば可愛いもんだけどなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/20(日) 22:49:36.26

>>164
「劇画武市半平太伝」には武市家子孫の人も協力してたんだっけ？
何でそんな本出そうと思ったんだろ。
瑞山ファンだが誰得と思うわｗ

あと今週の以蔵新伝だが
那須信吾って「天誅に執着」なんてしてたか？
松岡氏悪気はないのかも知れんが、何か引っかかる表現がたまに出てくるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/21(月) 10:56:33.67

>>168
確かに瑞山ファンの自分的にもあれは微妙な内容だったわw
那須って、天誅が盛り上がってるのを愉快がってる日記残してたんじゃなかったか？
武市が京から去った後に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/21(月) 14:20:10.29

「劇画武市半平太伝」での、
土佐勤王党が京で行った暗殺活動に武市が全くノータッチだったかのような描写(吉田東洋暗殺ですらそんな感じだったような)や、
以蔵が監察府に「武市が以蔵を毒殺しようとした」と吹き込まれた事で自白に及ぶ流れ等は
正直どうかと思ったわ。
特に前者に関しては、
武市が土佐や京での天誅に何件かは関与していた事を描写すれば
読者が武市に感情移入出来ない…と作者が思ったからだろう。
作者は、武市を現代人にウケる人物像に描こうとしたのだと思うが、
これではここの住人が違和感を感じている龍馬賛美と全く変わらん。
一応自分は武市ファンだけど、個人的にはこういう持ち上げられ方をされても嬉しくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/21(月) 14:55:15.18

>>170
以蔵の自白の流れは武市美化というか、以蔵擁護じゃね？
実際武市は以蔵に毒なんて盛って無いんだからさw
以蔵が拷問に耐えきれなくてペラペラ自白したから毒殺の話が出たけど、結局は毒なんて盛られなかった。
それに土佐の暗殺って、井上佐一郎の事なら、あれは平井収二郎の指揮だぞ？ww
武市が絡んでた可能性は否定しないけど、関わってたかどうかははっきりわかってない
京の暗殺に関しては同意だけど、そもそも以蔵だけがやってたという描写自体が、以蔵以外の勤王党員に対する美化じゃないか？　
なんか、武市ファンというより、以蔵ファンの匂いがするんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/21(月) 17:12:30.15

あと「劇画武市半平太伝」の作者が、
『以蔵が武市らによる毒殺未遂を恨んで自白したと言う俗説は根拠無し。
同志間で以蔵毒殺計画が持ち上がったが武市がこれを制し、
まずは以蔵の実家から計画に対する承諾を取る方向に動いた。
しかし、以蔵の実家からの承諾を得られないまま結審を迎えた事で、
結局毒殺計画は実行に移されなかった』
と言う横田達雄による検証を知っていたかどうかは知らんが、
もし知っていた上で、以蔵自白がああいう描写になったのだとしたら、
作者は横田達雄による検証結果も、現代人の感覚に馴染まないと考えたのだろうか？と思う。
これらは勘ぐりかもしれんが、
いずれにせよ歴史上の人物を持ち上げるために、
現代人の感覚にマッチするように人物の言動行動の趣旨を歪めたり、
勝手にストーリーを作り上げたり、意図的に一部の史実への言及を避けたりする手法は好かん。
対象が誰であろうとも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/21(月) 18:33:32.52

>>172
要するに従来のイメージを踏襲してるわけねｗ
横田氏の著書は凄く参考になるけど
置いてる図書館は限られてるから知らずに書いたんでしょ。
菊地明も例の中途半端な書き方見るにネットで知っただけで実際に目を通してはいないと思う。
土佐勤王党関係を巷説から更に突っ込んで知ろうと思ったら
それこそ高知の郷土史料調べなきゃいけなくなるんじゃない？

あと『実家の承諾を得られなかったから』毒殺止めたというか、
啓吉に毒殺だか自害だかの相談を持ち掛けた所「父に相談する」と言われる→
この後同志書簡に「以蔵もこれまでの不義を血を出さんばかりに後悔してますよ」と出てくるので
単に説得に成功してこれ以上同志に累を及ぼす危険がなくなったから死なせる必要もなくなっただけかと。
以蔵は拷問で泣き喚いてすぐ吐いたってのは書簡記録にバッチリ残ってるしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/22(火) 18:34:30.19

ここで漫画の話しても意味無かろ。
創作作品は何の参考にもならないし漫画に史実と違うなんて文句付けるのはナンセンスだよ。
ところで松岡氏の連載、読売新聞には掲載されてるようだけど
読売オンラインの方ではしばらく更新されてない。
もう載らないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/23(水) 20:08:32.44

>>173
この話何度目だよ。

「以蔵新伝」も微妙な内容だなあ。
当時の政治情勢や天誅の背景も説明せず以蔵がああしたこうしたという事ばかり並べていても
あまり意味がないと思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/24(木) 21:49:58.53

なんで以蔵みたいなクズ野郎の既出の話題を延々続けねばいかんのだ気分悪い
他の勤王党員の働きにもっと注目するべき
http://iwahara.gozaru.jp/sisi/ekichi-pta.htm
島村衛吉関係史料集が南国市役所から出た経緯はこういうことらしいが
ここで言われている山内記念館て土佐山内家宝物資料館のことかね？
この史料集で確認できる衛吉の道中記には吉田松陰の辞世の句が記されているが、何か思う所あったのかな
彼の最期を知っていると興味深い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/24(木) 21:58:28.03

スレが長く続けば、新しく入ってくる人達だっているだろうし、
そういう人達も含め、誰が何をネタにしようが自由だろう。
過去に同じようなネタが何度もループしてたとしてもさ。

そのネタに乗っかりたい人が他にもいるなら、そういう人は遠慮無くレスをつけて話を広げれば良いし、
何度もループしてきたネタに興味が無い人は、
そういうレスはスルーして他のネタを振ったり、他のネタに乗っかってればそれで良い。

以蔵ネタを出すと例の基地外が現れるから以蔵ネタは避けたいと言う事かもしれんが、
もしそうだと言うのなら、何をそんなにビクついてんだよｗ
てか、以蔵ヲタの襲来が怖いから以蔵批判等の以蔵ネタを控えようなんて、
それこそ以蔵ヲタ兼基地外荒らしの思う壺だろｗ
悪いのは基地外荒らしであって、以蔵ネタを出す人じゃない。

各々好きなネタで語りあいつつ、基地外荒らしは相手しなけりゃ、それで良い事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/25(金) 12:34:38.20

以蔵の話に食い下がる人って大体ウザいもん。
ろくに知りもしない事を語りたがったり
史料の定義さえ理解してるかも怪しいのに史料では～史実では～って言いたがったり。
ネットで長々と以蔵語りしてる人は総じて視野狭窄かつ妄想と推理の区別が付かない人ばかり。

創作が史実通りにならなくても別にいいけど
武市先生の為に以蔵が何かしたなんて腹立たしい話だけは今後もう一切やめてほしいよ。
以蔵の自白に巻き込まれて衛吉が拷問死した時、武市先生がどれだけ苦しんだことか。
弟に自害させたこともさぞ辛かっただろうと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/25(金) 16:45:20.48

図書館合併とか山内記念館移転？とか高知金あるのかよ
山内宝物資料館ボロいけど山内神社の横にあるのがよかったのに

龍馬記念館もリニューアル検討中だっけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/26(土) 01:48:04.27

どこも建物が古いから仕方ない面もある。

ところで２２日のなんでも鑑定団に龍馬の書状２通が出たね。
1600万と2400万で合計4000万だって！スゴスｗｗｗ
財政難の高知県はこれも買っちゃわないといけないのかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/26(土) 12:38:46.42

龍馬すげぇ。

>>173
菊地は岡田が長州藩邸に逃げてた件はネットで知ったんだろうが
だったら拷問による岡田の自白で同志が犠牲になった事も知らないわけないんだけどな。
同じ個人サイトに書いてあったんだからｗ
家族が許可せずってのも菊地のアフォが勝手に言ってただけかと。
菊地のお友達の山村竜也も昔の講演でネットからのコピペ推奨してたとか言われてたが
類友なんやなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/27(日) 01:26:12.56

http://www.ryozen-museum.or.jp/NEWS-2011.10.20-takechibronze.html
http://www.ryozen-museum.or.jp/pic/takechi-sankeitokyoto.pdf
瑞山に対して「一途さ」はともかく「包容力」や「優しさ」って表現は珍しいな。
そういう側面があった事もまた事実だけど。
これからはこういう見方が増えるといいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/27(日) 15:16:18.21

>>178
同意だけど、なかなか難しいと思うよ
軌道修正かけるにしても、以蔵の場合あまりにも創作のイメージで人気が出過ぎてしまって居るからなぁ
おもてなし勤王堂の以蔵も一番人気らしいし、今更以蔵は武市先生に全然尽くしてなんか居ませんでした～とも出来ないんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/27(日) 16:34:43.33

>>183はいつもの基地外荒らし。
みんな相手しないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/27(日) 20:51:36.81

wikiで創作との違いを明言しておいた方がいいかもしれんね
「岡田以蔵が武市半平太のために尽くしたという話は根拠が全くありません」とｗ
そもそも天誅ってのは武市のためにやるようなもんじゃねーぞと
ちっと天誅の実態調べりゃ分かりそうなもんだけどねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/28(月) 20:30:42.52

>>168
松岡氏の本は横田氏とかに比べると資料性に乏しくて書き方が微妙な側面もあるけど
評価の高い研究家であっても解釈が偏ってたり専門外の部分は憶測で語ったりしてるから
結局色々調べたり読み比べてみて妥当な所を自分で考えなきゃダメってことだね。

>>176
その島村衛吉の史料集作成に協力してくれた高橋史朗氏の
『海南史学第10号：覚書・武市瑞山の思考』の記事が割と良かった。
高知県立図書館の学芸員だったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/29(火) 18:44:00.28

>>182
武市先生、性格面は穏やかで他人の意見をよく聞き気配りを欠かさない人だったよね。
奥さんを叱った事が一度もなかったそうだし。
平尾道雄先生曰く血の気の多い暴れん坊揃いの党員に慕われていたのも
そんな性格ゆえじゃないかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/29(火) 23:46:37.70

>>185
以蔵オタの馬鹿共がそこまで調べると思うか？
山村や菊池なんかの同類本読んで洗脳されてるレベルの脳タリンには何しても無駄だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/30(水) 18:45:09.31

自分で自分の悪口言わなくてもいいのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/30(水) 19:47:20.88

武市なんて小物のヲタはやっぱりろくなのいないって、このスレ見てればよくわかるな。
性格の悪さが武市そっくりで笑えるw
やっぱ外道のヲタは外道なんだな　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/30(水) 21:20:26.21

んー？
図星だったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/30(水) 22:55:43.15

以蔵オタはクズと馬鹿ばかりと自分から証明しといてよく言うわｗ
自分のブログはいじれても過去ログは消えないからな
創作鵜呑みでブヒブヒ鼻息荒く粘着してた腐れバカが賢しらぶるなよキモ腐女子
まあ集団リンチにばかり熱心だった癖にいざ自分が痛め付けられる段になると女も耐えた拷問に
恥も外聞もなく泣き喚き仲間を死地に追いやる以蔵みたいなＤＱＮのオタの人間性など
推して知るべしであろう
つーかどこが好きなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/30(水) 23:11:24.19

>>192
図星か哀れだね
数の暴力に決まってるだろ？以蔵は数の暴力に負けたんだよ
拷問に泣き叫んだとか、自慢話とか全部武市のついた大嘘に決まってる。
党員なんて武市信者なんだから、武市擁護するためなら嘘だって平気でつくだろうしね。
以蔵は、手紙や日記を残してないからな
勤王党からクズに仕立て上げられた以蔵は本当に可哀想だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 00:23:25.23

歴史にifはないし史料的根拠の無い話をしたきゃ創作板行ってね。
リアルタイムで書かれた瑞山書簡は学芸員お墨付きの一級史料なんだけどこれの意味分かる？
まあ最近は創作系のスレでも以蔵関連のガセ話は突っ込み入ってるみたいだけど。
龍馬伝みたいに武市センセー武市センセーとベソベソしてる健気（笑）な岡田以蔵は現実にはどこにもいませんｗ
悲劇的な話は全部創作って裏付けが取れたでしょ。
自分の発言も含め前スレ読み返してきたら？
史実の岡田以蔵は志操も師匠の恩義も忘れて目先の誘惑に溺れ仲間死なせたダメ人間。

親戚の者同然に可愛がった人間が自分の身内や仲間を悲惨な目に巻き込み、
最後はあれ程以蔵の事を嫌っていたのに創作のせいで妙なセット扱いされてる武市先生が可哀相なんだよ。
あとここ武市&土佐勤王党スレだし以蔵ネタは出尽くして基本的に話すこと無いからよそでやって。

まあ今話題のこの手合いと一緒でキチ害は何言っても自分の脳内イメージを捨てられないんだろうなｗ
http://ameblo.jp/killuaxriku/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 01:45:32.30

武市さんの信奉者は、どうも潔癖な人が多いようだ。ここを一年以上ロムってて思った

歴史上の人物の一般イメージは、史実どうこうではない、なんと喧伝されているかによる
一番は、一般受けする巧みなストーリーテラーが対象を描くことであり
ウィキだ史実だ、言ってもはじまらん、と思ってきた。
そして今の媒体は本より映像。去年はそのいい機会だったのに残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 15:14:16.73

>>195
そんな人は近代史板ロムってても面白くなかろ。大河ドラマ板帰れ

某所で
Ｑ.佐藤健が演じた岡田以蔵って本当はどんな人？
Ａ.出っ歯の大男でぶっちゃけ凄いクズでした☆
みたいなやり取りが交わされてたからトサカにきちゃったのかな例の荒らしはｗ
このキモい以蔵オタの人、関連ワードで検索かけまくってるみたいだしｗ
史実が明らかになってきてよかったね。

>>194
瑞山書状(妻宛)の資料性はすごい。
勅使の件の記録とか本当に詳細だから島村家への報告も兼ねてたんじゃないかと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 15:55:32.02

史実とされる事柄について語り合う事がメインの板･スレで
「Wikiだ史実だと言ってても始まらない」なんて説くのも
何かオカシイ話だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 19:39:40.45

>>195
そんな人がなんでこんなスレに居るの？
さっさと創作系のスレに帰ったら？
そもそも武市は、坂本なんかとは違って、現在の価値観に当てはめてヒーロー扱いするのには向かない人物なんだよ
その上、坂本とは創作での相性最悪だから、どうしても扱いが酷くなるし
創作で武市にそんな事期待する方がどうかしてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 19:59:03.29

ここで以蔵はクズだの武市の扱いがどうのこうの言ってる人は歴史初心者？
どうも歴史慣れしていないような気がしてならない
創作物の歴史上人物ははじめからキャラづけというのかレッテル張りされた上で登場
するのであって、世間のイメージと実像が違うなんてよくあることだよ。

＞＞以蔵は志操も師匠の恩義も忘れて目先の誘惑に溺れ仲間死なせたダメ人間。
以蔵ファンはこういうダメなところが好きなんじゃないのか？人間くさいというのか
自分も武市はわりと好きな方だけど、ここ見た人に武市ファンは以蔵のネガキャンばかりしている
という印象持たれたら嫌だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/01(木) 21:30:35.58

>>199
何かズレたレスだなｗ
ここは専ら創作物について語り合うスレでは無く、
資料にも基づきながら史実について語り合うのを主目的にしている板･スレ。
「誰某は創作物では○○な人間にされてるけど、残された資料からは××な人間性が伺われる」
みたいな真実を追求しようとするレスにどうして目くじらを立てる必要がある？
ここは、そういう板･スレだろうｗ