X
アジアの解放といい始めたのは誰か？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/30(月) 10:20:31.54ID:PUfmKQDZ0
どう考えてもアジアの一部地域のその中の一部の国の建国に
日本の一部の人たちが協力した程度にすぎないのに
アジアの解放と大げさで誇張させられた表現が用いられるのはなぜか
そしてアジアの解放だと言い始めたのはだれか
大げさで誇張された言い方にすぎないのに
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/09/30(日) 18:53:49.60ID:/7NRKFJi0
>>467
20世紀初頭には倫理主義と称する統治方針に転換してるけど。
インフラ整備とか教育とか福利厚生とかもそこそこやって、植民地を
市場に育てる方式ね。治安安定後の台湾、それと韓国統治方式と
同じようなもの。明治政府の中核、薩摩藩は植民地の奄美群島に
強制栽培制度よりも阿漕な黒糖専売制を敷いてたでしょ。日用品も
薩摩藩の専売という点がより悪辣。鹿児島県になった後も続けた。
同様に薩摩閥の権益が絡む帝国政府による沖縄統治にしたって
ちっともお優しくはないが。戦前も戦後も。
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/01(月) 02:31:59.12ID:fJ8gJYCVO
笹川だなたぶん
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/02(火) 07:59:00.09ID:J9RSa6S50
>>468
日本文化は四千年
中華人民共和国は４０年
文化・文明は必ずしも所を移さず存続・発展し続けるものとは限らないんだよ
年表の暗記ばっかり得意でも歴史の本質は全然わかってないみたいだね
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/04(木) 21:39:01.97ID:pN5eq7u30
>>471
平泉澄は家畜（百姓）に歴史はないといったぞｗ
お前の言う本質なんてそんなもんだろｗ
もうちょっと年表を暗記して司馬光ぐらいには史書批判ぐらいできるようになろうねｗ
0473だつお ◆t0moyVbEXw
垢版 |
2012/10/06(土) 11:14:05.17ID:PZGdC+BV0
>>435
>アジアの解放と主張する人はなんでアジア独立の功績を
>日本人以外のアジア人から奪おうとするのだろうか

　　　　ソ連とその同盟国の勝利が、自分達の独立を目指す戦いを活発化させるスタートの合図
　　　　ソ連とその同盟国の勝利が、自分達の独立を目指す戦いを活発化させるスタートの合図
　　　　ソ連とその同盟国の勝利が、自分達の独立を目指す戦いを活発化させるスタートの合図

　 VOR記者は、歴史の専門家であるベトナムのグエン・クオック・フン教授に、マイクを向け話を聞いた―
　「世界が全く変わったのは、植民地システムの崩壊が始まったからです。 アジアの諸国民にとって、
まさにソ連とその同盟国の勝利が、自分達の独立を目指す戦いを活発化させるスタートの合図となったのでした。
ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力
の拡大とアジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/06(土) 11:59:51.89ID:Tawt3Gku0

戦争には、近代以降大義名分が必要だからな

日清戦争　　 朝鮮を解放するため
日露戦争　　 朝鮮を守るため
日中戦争　　 領土防衛
太平洋戦争　×みんなが言うことを聞いてくれないから＞＜
　　　　　　　　 →アジアを解放するため


0475名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/29(月) 10:19:58.56ID:iVab2+2l0
日本軍は第二次世界大戦の初めからアジア解放、大東亜共栄圏建設と言ってたよ。
インドも入ってる。結局敗戦したけど。
ただ実態は単に欧米に代わって東南アジアを支配しようとしただけ。
日本の支配に比べると欧米の支配の方がまだマシだったという声が多い。
ベトナムやインドネシアなどアジアの国は日本と欧米の支配の権力の空白を縫って
欧米に対立するソ連の支援などを受けつつ独力で独立を達成した。
日本軍が太平洋戦争起こさなくても国際情勢上そう遅からず独立してたと思う。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/29(月) 20:49:19.38ID:H4CZFcxr0
既出だけど、赤の他人の外国人のために
自国民を３００万人も死に追いやっている為政者は
罪責深いよなあ。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/31(水) 18:21:16.89ID:AIqqoUxe0
>>477
大政翼賛体制での失政自体は、国民に責任を押し付けるもんでもないとは思うけど
大政翼賛体制を作り出した・許したのは、広い意味での国民（個々の反対派はあるとしても）にも責任はある

軍部・政府・天皇のみの責任だとは思わない。
メディア・財閥・軍部OBなどの右翼（利権右翼屋も含む）・無責任な世論。
色んなものが積み重なった結果。
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/02(金) 17:47:00.08ID:XJnj/VLH0
>>475
宣戦の詔勅には自存自衛としかないのでは?

まあ、アジア解放は、適法な宣戦事由でないので入れづらいのだが。
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/02(金) 19:25:51.74ID:ueeoVUD/0
当時の国民もネット右翼みたいな頭のおかしい馬鹿が熱狂して収集つかなかったんだろうな。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/06(火) 02:47:18.76ID:zkIkZCP2O
楽しかったんじゃね？
開戦当初は。
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/06(火) 07:55:36.50ID:GHGKLYe/0
カルト宗教団体は、信者に対し組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することは不可能

そのために証拠が残らないよう集団で威圧、監視、嫌がらせを行う集団ストーカーという手法が作られたのです
集ストの存在を否定する人はカルトor在日外国人の工作員

カルトがどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[集団ストーカー カルト]で検索
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/02(水) 08:22:00.66ID:/cwrPeLj0
>>471
＞日本文化は四千年
＞中華人民共和国は４０年

「日本」は「文化」の歴史を取りあげておきながら、
どうして「中国」だけは「中華人民共和国」という現在の政治体制の歴史になるんだ？
比較するのだったら、基盤の部分は共通のものにしろよ。

現在の政治体制の歴史で言うならば、
日本の歴史は戦後の連合軍占領からの独立からになりそうだが。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/02(水) 12:32:17.93ID:5ZBaIAIX0
>>468
残念ながら、アメリカは絶対に日本を潰すつもりだったから、そうなるとアジアから石油をうばわないとどうしょうもなかった。
石油を確保するにはイギリス、オランダ追い出すしかないものな
当然現地人は見方につけないといけないしアジア解放が唯一の選択肢といってもいいよね。
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/03(木) 02:18:22.15ID:UkeXzA1M0
1919年に人種平等を国際連盟で対案してるんだから、そう簡単にそれにそむくような政策はとれないよね。
だからアジア解放はある程度本気だと思うよ。
インドネシアやビルマなんかどうやったって自国領にして守りきれるはずないもの
だから独立させてみかたにするしかない。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/03(木) 03:47:48.05ID:vXQJJtOf0
>>475
> 日本の支配に比べると欧米の支配の方がまだマシだったという声が多い。

じゃ、ソース出せよ
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/03(木) 03:56:26.69ID:kQAyhYVE0
475 名前：優しい名無しさん ：2013/01/03(木) 03:47:05.60 ID:P6EKl90r
グッドミン

早朝覚醒。。
これから家事でもしようかと思ったが生活リズム崩れるの嫌だしなぁ。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/03(木) 09:51:36.42ID:nflqUOU80
>>487
順番がでたらめだぞ。満州事変、日中戦争で孤立した日本がナチスドイツと組んで
それに呼応するかたちで仏領インドネシアに侵攻するなどの喧嘩を売る行為が
アメリカとの戦争を引き起こした。こんな当たり前のことをごまかせると思っているのか。

アジア解放など真珠湾奇襲後に考え出された苦し紛れに過ぎんよ。
それを今になって歴史修正主義者は最初からそうだと嘘を言っている。
「愛国者」は嘘も方便だと本気で思っているから困る。低脳がつく嘘など有害でしかないのに。
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/03(木) 10:44:45.68ID:UkeXzA1M0
>>491
日露戦争終結してから米は日本に完全に敵対している。
満州で日本の邪魔ばかりし、本国では日本差別政策をとっていることにより日本に対し特別な敵対意識を持っている。
今の中国に対するよりももっと敵対している感じです。
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 07:50:55.51ID:OIz8NnP20
>>475 >>ソ連の「支援などを受けつつ独力で独立」を達成した。

・・・支援を受けつつ独力で？　言うことが矛盾しているな。
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 09:40:20.14ID:uWZhKbwh0
アメリカを敵だと「認識して」いながら
南部仏印進駐で石油止められて愕然とする日本の指導層って一体なんだろう・・・？

自国の戦争遂行を「敵と認識している」米国に依存して
その米国の顔を逆撫でし続けた日本って・・・。

甘えに甘えた餓鬼だろう。
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 09:41:49.19ID:uWZhKbwh0
そもそもアジア解放って、外国人のために自国民３００万人を死なせて悔いはない、
ってことだろ。すさまじい自虐じゃないか。
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 09:55:25.99ID:uWZhKbwh0
ここの人はとうに承知だろうけど
昭和天皇は東條首相に「（戦争の）大義名分を如何に考うるにや」
と御下問されている。それに対して東條は「研究いたします」と。

自存自衛すらこのありさま。
ましてやアジア解放なんて後付も後付。
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 11:15:26.42ID:t90YaLP70
>>495
アメリカに依存しないように仏印に進駐したんですよね。
当時はもう日本に選択権はなかったと思いますね。すべてのキャスティングボードはアメリカが握っていた。
そういう風に追い込んだんですよ。
日本はどうすることもできなかったと思いますね。
日露戦争後のハリマンの言葉を知ってますか？
この契約違反で日本は10年後後悔することになると
これは一民間の資本家が契約を反故にされたってレベルのものではありません。完全にアメリカの意思を表しています。
日本の局部的な失敗など些細な事柄と言っても過言ではないかもしれません。
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 12:56:11.42ID:uWZhKbwh0
>>498
アメリカに依存しないように仏印に進駐？
米国の石油禁輸に愕然とした日本が？

でたらめもいいとこだわ。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 13:30:16.65ID:t90YaLP70
>>497
>
> 自存自衛すらこのありさま。
> ましてやアジア解放なんて後付も後付。

後づけだろうがなんだろうがやったことに意味がある。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 17:30:55.59ID:t90YaLP70
>>503
なーるほど観光旅行かあ
ベトナムあったかそうだしなー、女の子も可愛いイメージあるしなー、いいよなあ
ってそんなわけあるかー

えんしょうルート遮断と資源確保じゃねーのかよ
後方支援はすでに戦争行為です。攻撃されても文句言えません。
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/04(金) 20:10:07.92ID:UJoaI82r0
問題を対中国に歪曲しなさんな。ナチスドイツに協力するという最大の行為を
無視してはいかんよ。日独伊三国同盟締結の時にしろアメリカが一番怒ったことに
無神経すぎる。
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/05(土) 01:43:09.11ID:0vvS0IcO0
>>493
> 最大の貿易相手で、移民を受け入れてくれて、・・・敵対国に寛容だなアメリカって

貿易は自分が儲けるため、排日移民政策取ってる。
満州では日本に敵対する側に常につき、しかもヤバそうな奴ばかり。
張学良とか宗美齢とかスターリンとか
もう主義も正義もなにもないただただ反日のみ
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/05(土) 17:46:43.32ID:zeHnlYCV0
>>507
そうだよ。だれかがモナコ公国といえども銃を持って立ちあがっていただろうといっているだろ。
それで戦わなかったら一生東南アジアにおける華僑みたいな立場に甘んじて生きていかなかければならなかったんだ。
死んだ方がましだと考えても否定はできないな。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 09:39:46.06ID:ZhoaaLDn0
>>487
＞残念ながら、アメリカは絶対に日本を潰すつもりだったから

日本が南部仏印に進駐したからでしょ
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 10:28:47.59ID:ZhoaaLDn0
>>488
第一次世界大戦以降の世の中では、人権問題に取り組み始めているのは見て取れますよね。
国際世論の批判をかわすための大義名分は何事にも必要でした。
ただ、インドネシアのロウムシャ問題に見られる強制徴用、徴発、慰安婦問題などは、謝罪をしてきたことですし、非難に値することだと思います。
そして、それを忘れてはいけないとは思います。

＞だから独立させてみかたにするしかない。
将来的に、戦争が有利な条件で講和した上であれば、
利権を獲得し、親日政権を作った上で独立を約束することはあったかもしれません。
ただ、目的は利権の獲得です。
作戦要綱などで、軍政を敷いて解放はさせないとしていましたし、実際に強制徴用や徴発を行なっていたのですから
アジアの解放というのを言うのはおこがましいというのが本音です。

>>489
横槍だけど、ごろごろ転がっているから探したら見つかるので調べて見てください

インドネシアの歴史教科書
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/sma/bahasa_jepang.html
また、日本軍による占領政策が、後のインドネシア独立に与えたインパクトを認めつつも、「日本による占領時代は、インドネシア史上最悪の時代であった」と批判。

>>498
＞アメリカに依存しないように仏印に進駐したんですよね。
実質的には国際法違反で、日中戦争（シナ事変）を強攻
9か国条約、不戦条約無視
日中戦争の泥沼化で国際社会から非難を浴びているのに、急進派・右翼の圧力に加えて、軍部や政治家の自己保身で終結できずに更に泥沼。
バスに乗り遅れるなで、目の前の利権に目がくらんで南部仏印進駐
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 11:09:40.14ID:xaBzdbGr0
>>510
>
> インドネシアの歴史教科書
> http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/sma/bahasa_jepang.html
> また、日本軍による占領政策が、後のインドネシア独立に与えたインパクトを認めつつも、「日本による占領時代は、インドネシア史上最悪の時代であった」と批判。
>
教科書読んだけど
なぜなら、強制労働、米の供出義務、軍警察（ケンペタイ*3）の恐怖、殴打、暴行、日本人に対するお辞儀の義務(*4)といった日本の占領下における苦い現実があったからだ。

これが史上最悪なら日本国内と大して変わらんけど
戦争中だからしょうがないんじゃないか？
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 11:47:30.40ID:ZhoaaLDn0
>>511
＞これが史上最悪なら日本国内と大して変わらんけど
＞戦争中だからしょうがないんじゃないか？

確かに戦争であれば、どこであっても起こりうる問題ではあります。
そして、どこの国であっても、人権問題ですから仕方ないで済ますのは問題があるかと思います。
実際に、仕方ないで済んでいないから日本は賠償したわけですし。
もちろん、日本が負けたからこそ賠償責任が発生したわけではありますが、
実際に被害に遭われた人にとっては、仕方ないで済む問題ではないと思います。

ロウムシャ問題一部抜粋
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/smu/bahasa_jepang2.html

日本がその戦線を拡大するにつれて、ロームシャの動員は強制的に実施された。
動員実施に当たって、各村落は一定人数の労働者を差し出すよう責任を負わされ
ていた。彼らが送り込まれた地域は極めて広範囲に及んでおり、つまりそれは日
本が支配している全ての地域へ向けられていた。それはジャワ内やジャワ外の両
方であり、マレーシア、サラワク、ビルマ、タイ、ベトナムへも向けられていた。
ロームシャの数は、30万人に達していたと見積もられている。彼らの生活状況は
悲惨であり、一部はその作業場所で死亡した。彼らの死因は、栄養不良や、病気
のため、そして機密保持のため殺害された可能性が高かった。
全ロームシャのうち、出身村落へ帰還できたのはたった7万5千人であったと見積も
られている。彼らの経験は、もともと閉鎖的だった村落を開かせることになった。

徴発について
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang.html
日本占領時期は、それが短い期間しか続かなかったとは言え、最悪の植民地支配
の時代だった。その時代、天然資源や人的な資源に対して異常な収奪が発生した。しかし、日本の植民地支配はインドネシア独立へ向けての準備を促進させたという側面もあった。
---
マレーに関しては>>267で書いてはいますが、アジアの占領地の各地で軍票乱発に
よるインフレ。そして強制的な徴発で地域経済を壊し、被害を出しています。
だからこそ、ビルマでは反乱を起されています。
ベトナムでの餓死者、インドネシアや東ティモールやパプアニューギニアでの慰安
婦問題などもありますが、東南アジアの評価として>>357のように被害を受けている
人たちがいます。そのことは、被害を与えた側は忘れてはいけないし、少なくとも被
害を与えた側が「仕方ない」と言っていい問題でもないと思います。

※もちろん、受け取る人や立場による待遇の違いなどで、恩恵を受けたと感じる人
もいるのは承知の上で、被害を受けた人が少なくないことを指摘しています。
0513名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 12:12:12.43ID:w5Zq/JqC0
>>511
> これが史上最悪なら日本国内と大して変わらんけど
植民地にされた国とした側の国とでは大きな違いだろう。
もちろん一般人にとっては受けた被害は同じなのかもしれないが。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 16:56:55.38ID:ZhoaaLDn0
>>515
横槍です
一般的な話しですが、インドネシアの人が、泰麺鉄道などの過酷な労働環境で、
過労や栄養失調などで亡くなったのは良く知られている話しではあります。

日本の歴史教科書・また授業では、日本軍が東南アジアでどういうことをしていた
のか、出てこないと思うので歴史をあまり知らない方には馴染みはないかもしれま
せんが、インターネットの検索エンジンで「インドネシア　泰麺鉄道　過労」をキーワ
ードに調べれば、沢山ヒットしますので、試してみて下さい。
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 17:03:48.82ID:xaBzdbGr0
>>516
確かに迷惑をかけただろうことは確かでしょう。
しかし革命時の場合はたいてい悲惨な事象が発生します。ましてや敗戦寸前です。
軍や捕虜の食べ物確保だけでも大変であったろうことは容易に想像ができるのでおそらく悲惨だったろうと思います。
そういうことがあったにせよ現地では独立宣言が皇期であったり、兵隊の銅像が立ってたりするんですよ。
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 17:07:54.25ID:ZhoaaLDn0
>>517
＞現地では独立宣言が皇期

それは当然のような気がしますが。
日本政府が承認したから8/17に独立できたわけですから。
私はですが、8/17の独立宣言には日本に配慮したものが含まれていても不思議だとは思いませんでした。
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 17:32:22.68ID:F3q0+scc0
アジアの解放軍の日本のおかげで解放されたんだな
だが一度でいい罠
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 19:12:45.45ID:2bHVOMKB0
>>516
これを見よ
インドネシアの独立記念日に
みんな日本の軍歌（愛国行進曲）を歌って
当時を知るインドネシアの人々は親日的じゃないか。

http://www.youtube.com/watch?v=ElAoXeGmj2k
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/06(日) 19:18:17.69ID:2bHVOMKB0
日本では知られていないが
アジアでは誰もが知っていて歌える
アジア解放を象徴する歌。
それが日本の「愛国行進曲」なんだな。

http://www.youtube.com/watch?v=2CpcztEOSrs
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/16(土) 06:55:25.20ID:UqQap/pF0
>>495
>アメリカを敵だと「認識して」いながら
>南部仏印進駐で石油止められて愕然とする日本の指導層って一体なんだろう・・・？

この背景は、英米の罠があるかもしれないなあ。
日本が進駐の兆候を出したときにイギリスは大きな反対を意図的に示さなかった。
またアメリカは欧州情勢に関心が向いていたとされるが英と同様の反応をした。
したがって、日本は英米ともに日本が進駐してもかまわないだろうと受け取った。
事実は、米英は進駐するという日本側の外交暗号を傍受解読して日本の動きを把握していた。
特にチャーチルが米国への働きかけを行っていたようだ。

日本の指導層というのは、実質的には陸海軍部の少壮中堅将校達だった。
彼らが日本の命運を決めたというべき。
陸軍の中堅将校たちが記録した「機密戦争日誌」には対米戦を待ち望む姿が
はっきりと残されている。
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/16(土) 07:33:29.96ID:bpS72kHf0
>>523
日米諒解案を潰した松岡でさえ、南部仏印進駐すれば米が石油とめると思っていたし
反対した結果更迭された。

英が反対することは分かってたよ。
だから米英可分論もちだして、ご都合主義の理屈こねたんだし。

目の前の利権に目がくらんだだけで、英米の罠とか他国のせいにできるようなのはあつかましすぎるかと
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/18(月) 14:52:55.93ID:FWoPn2tr0
>>1
>アジアの解放と大げさで誇張させられた表現？

何を言ってるんだ？
大げさじゃないよ。本当に当時の日本人はそう考えていた人たちも多かった。
私も当時から生きているがアジアを欧米列強の植民地から解放したいとそう思っていた。
幕末の頃から既に欧米列強がひどいことをやってるのはアヘン戦争
などいろんな情報が日本に入ってきていたのだ。
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/19(火) 02:36:17.78ID:cdeL33e30
>>524
南部仏印進駐というのを誤解してるんじゃないか？
何か武力で戦闘か威嚇しながら進駐したとでも思ってるようだが
実際は現地側と事前に合意を受けてのことであった。
それに対して何でアメリカから石油禁輸されなければならんのだ？
アメリカだってアイスランドへ進駐軍を出していたんだし。

英米不可分論が正しかった証明にはなるが。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/19(火) 08:12:21.78ID:YSauhVuM0
ドイツの傀儡政権の許可なんて行為が枢軸側に立つという当たり前のことを
ごまかすんじゃない。
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/19(火) 08:20:11.89ID:MEOZk7ys0
実際にはビジー政権は南部仏印進駐に反対して受け容れないと言ってたんだよね。
それで日本側はナチスドイツから圧力をかけてもらうよう依頼していた。
その結果、圧力に負けたビジー政権は仕方なく受け容れてるって事実もあったな。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/19(火) 11:09:52.61ID:z479SmoU0
南部仏印進駐は、松岡でさえ国際信義に反する。南方での火遊びは危険。って言ってるのにね。

満州以外の中国から撤退するためにも、他で利権獲得して責任逃れをしたかったっていうのもあるかもね

>>526
そもそも、北部仏印進駐で武力使いまくって脅し上げてるのに、威嚇はないっていうのが無理かと。
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/19(火) 14:37:52.23ID:cdeL33e30
>>527 528 529
アメリカの提灯持ちか・・

そんなの当たり前の話。
どこの国だって来てくれなんていわんわ。
アメリカのアイスランド進駐だって同じだ。
無理やりに押し込んだんだろ。
アメリカが石油禁輸したのはどんな口実でやったんだ？

英米不可分だったな。
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 05:33:28.12ID:MTpb53dJ0
>>526
当時、日本の海軍はアメリカを仮想敵国だと公言し
そのための軍備を拡大を進めていた
そして海軍は南ベトナムに対米戦を想定した航空基地を設置した。
これがいわゆる南部仏印進駐で、これはアメリカの直接脅威となった。

自国を仮想敵国だと名指しされ、そのための軍備配備を海軍が進めており
これに対してアメリカが、ならばアメリカは日本に
軍事物資である石油を売らないというのは
至極当然だが？
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 05:36:07.10ID:MTpb53dJ0
>>495
>甘えに甘えた餓鬼だろう。

まったくもって、その通り。
当時の山本五十六率いるバカ海軍。
救いようが無い。
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 05:39:59.73ID:MTpb53dJ0
>>523
>日本の指導層というのは、実質的には陸海軍部の少壮中堅将校達だった。
彼らが日本の命運を決めたというべき。

デタラメ抜かすな五十六信者の知障のボケが。
どうしても真珠湾奇襲をやりたいという山本五十六のアホが
何もかも当時の海軍の愚かな行動をすべて主導している。
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 06:31:38.69ID:sGFkJtTX0
>>531 >>532 >>533

そんなん理由にならへんわ。

ベトナムの基地が何で対米戦につながるんかいの？
何が脅威なんでやんす？。
アメリカ自身は日露戦争中かそれ以前にもう日本を仮想敵国にしとってん・・。

>山本五十六率いるバカ海軍？
あんさんは相変わらず、海軍＝山本五十六と思い込んでるドア方でんな。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 10:04:39.02ID:pz3D5VcD0
>>533
南部仏印進駐は、海軍中堅層が中心だよ
そこに陸軍中堅層も乗っかって突き動かした。

>>534
ベトナムの基地＝蘭印侵攻の前線基地

そもそも陸軍自体も米英と戦争して勝てるとは思っていなかった。
海軍自体は、米国を仮想敵国とはしていたけど、米国に勝てるとは思っていなかった。
戦争するつもりもなかった。

満州事変と違い、シナ事変では日本は好き勝手にやりすぎた。
国際社会から非難され、シナ事変については孤立した。

泥沼化したシナ事変を終わらせることが出来なかったのは、軍部、政治家の保身。
多くの犠牲を払った上で成果がないまま講和してしまえば、責任を問われる。
成果を得るまでは、戦争（実質）を続ける。
これが日米開戦に至った一番の根本だと思う。

戦争で国力を浪費してしまい、戦争を続けるためには資源が欲しい。
ドイツの快進撃を見て、いまこそが南進の好機という強硬派の声。
軍閥の争い、利権、ポスト、出世に目がくらんだ突き上げ。
こういったもので、南部仏印に進駐するためのこじ付けがまかり通る。

陸軍は、英米可分論を持ち出し、米を切り離して、英蘭を倒すことができると主張。
米英不可分論だったはずの海軍も、強硬派に押されて米英可分論に。
そして、南部仏印進駐で英蘭への侵攻を鮮明にする。

では、日本の英蘭への侵攻の姿勢を見た米国の反応はというと、
南部仏印に進駐すれば石油を止めるとの忠告。
それを受けた日本の対応は、米は本気で石油を止めない。
日本と戦争する気なんてない。ただの脅しだから、南部仏印に進駐すべし。と強行する。

結果は、米は石油を止め、実質日本との開戦を決意。
米は、英蘭に日本が侵攻することを許さなかった。

＞ベトナムの基地が何で対米戦につながるんかいの？

ということで、英蘭との安全保障を取るから対米戦争に繋がる。ということです。
ここに至ったのは、シナ事変の泥沼化から抜け出せなかった、指導者層の保身。
派閥争い、中堅強硬派の出世・ポスト争い。そういったものが大きく影響していると思われます。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 11:37:36.68ID:sGFkJtTX0
>>535
そのとおりだと思います。

ただ、米国は日本の南部仏印進駐しようとしているとの情報を得た後
どんな警告を日本側へ表したのでしょうか？

米英蘭不可分でもありましたね。

また、当事者たちは決して、指導者層の保身、 派閥争い、
中堅強硬派の出世・ポスト争いなどをやっていたという
自覚は持っていなかったのではないでしょうか。
彼らが持っていた自覚とは日本を興隆させることだったのでは・・。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 12:02:09.69ID:mowGH+Dl0
>>536
> 彼らが持っていた自覚とは日本を興隆させることだったのでは・・。
本気でそう考えていたのなら対米強硬論などとなえないと思うんだが。
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:05:49.87ID:pz3D5VcD0
>>536
＞ただ、米国は日本の南部仏印進駐しようとしているとの情報を得た後
＞どんな警告を日本側へ表したのでしょうか？

野村駐米大使に、南部仏印進駐したら石油を止めると通告しています。
近衛も含め五相は、本気で米が石油を止めることは十分に把握していたと思います。

＞自覚は持っていなかったのではないでしょうか。
色んな要素はあったと思いますが。
石川大佐にしてもそうですが、結局は派閥争いで開戦への道に進んでいった部分は大きいのではないかと思います。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:18:13.37ID:pz3D5VcD0
対中戦争で成果無く講和すれば、指導者も戦争を煽ってきた側は責任を負います。
また、その後の軍縮は避けられません。
泥沼化したシナ事変で講和できず、シナ事変を続けるための南部仏印進駐は保身の面もあると思います。
政府側としては暗殺を恐れる面もあったと思います。

採用される作戦によって派閥の発言力は変わります。
南部仏印進駐後に獲得できる利権構造に入っていけるかどうかも、派閥の論理としては死活問題です。
派閥争いのための南部仏印進駐という面もあると思います。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:28:30.90ID:MTpb53dJ0
何部仏印進駐なんかやったらアメリカから石油を止められ
それ以上の衝突になることぐらい、初めからわかりきった話じゃないか。
とくにアメリカの野村大使（元海軍大将）と通じていた海軍は
そんな事、百も承知で何部仏印進駐を強行している。

それをやった理由は一つしか考えられない。
この時期海軍は年内に真珠湾奇襲を絶対にやると言う意志で固まっており
それ以外の選択肢は海軍は無かった。
もし対米交渉が長引いくと真珠湾奇襲は永遠に出来なくなる。
（情報が漏れるから）
そうなると連合艦隊のこれまでの準備は全てが水の泡となり
戦災一隅の奇襲のチャンスを無くし、二度とアメリカに有利な攻撃は出来なくなる。
だから交渉が長引いては困る。
だからアメリカを挑発して早期開戦に持ち込めるよう、海軍は何部仏印進駐を強行した。
おそらくこうであろう。
石川とか岡とか、そんな連中は関係ない。彼らは上からの指示で
動いていたに過ぎない。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:34:47.37ID:MTpb53dJ0
海軍の懸念は日米諒解案をベースに
松岡外相が対米交渉を主導し出した為
対米交渉が長引く方向になりつつあった。
これじゃ海軍は困るわけだ。
海軍は真珠湾奇襲の計画がもし漏れたらと
おそらく気が気ではない。年内に絶対に真珠湾奇襲を
やらなくてはならない（海軍の考えはそれ以外に無い）
その決定打として（対米交渉を吹き飛ばす）
何部仏印進駐は強行されたのだと思う。
他に考えられる合理的理由が無い。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:39:28.16ID:pz3D5VcD0
>>540
＞石川とか岡とか、そんな連中は関係ない。彼らは上からの指示で
＞動いていたに過ぎない。

海軍も一枚岩ではないですよ。
海軍省と軍令部の派閥争いは特に顕著だったと思います。

南部仏印を強行に主張したのは、軍令部の中堅層が中心です。
もちろん軍令部として南部仏印進駐を進めていくわけですが。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:44:09.86ID:MTpb53dJ0
>>542
軍令部永野総長、伊藤整一次長
海軍省の嶋田海相、沢本次官
これらはみんな山本五十六の言いなりの人物じゃないか。
いくら中堅幹部が反発しようが、トップ２の二人が
連合艦隊の言いなりの人物だから
中堅幹部らが連合艦隊（山本五十六）に逆らえるわけがないだろが。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:45:10.31ID:pz3D5VcD0
>>541
＞海軍の懸念は日米諒解案をベースに
＞松岡外相が対米交渉を主導し出した為

基本的に、松岡外相は、日米諒解案をベースにしたとは言い難いです。
日米諒解案に異議を唱え、ドイツとの枢軸関係を基調に、強硬な対米交渉を進めたのが松岡外相だと思います。
ただ、松岡外相自身も米と戦争する気はなかったと思われますが。

結果的に、日米諒解案が潰されたことに＋αで南部仏印進駐がもちあがって、米の対日交渉決裂が決定的になったと思います。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 15:47:56.69ID:MTpb53dJ0
嶋田海相なんか就任時に伏見宮から早期開戦を命令されており
だからだれも中堅幹部とかそんな連中が逆らえるわけが無い。
伏見宮に早期開戦以外に日本が生き残る道は無いと妄想を吹き込んだのは
山本五十六以外に考えられんだろ。
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 16:03:05.65ID:MTpb53dJ0
伊藤整一軍令部次長なんか、軍令部に来る前は連合艦隊の山本五十六の下で
真珠湾奇襲作戦を山本と共に計画していた人物じゃないか。
伊藤は無通告での真珠湾奇襲を画策していた事実がある。
こういった山本五十六派の人物の責任を黙殺して
石川が悪いだの松岡が悪いだの近衛が悪いだの
戦後の作家の大嘘の宣伝には反吐が出る。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 16:15:01.94ID:pz3D5VcD0
我先に南部仏印進駐すべしと中堅層がなっていったのは、派閥争いからかと思います。
どこが主導的な立場で作戦を行なっていくのか。
これが派閥の争い。利権争いの構図では大きな意味がありますし。

上層部にも利権や派閥争いの論理はあったとは思いますが、
プラスして中堅層の暴発は危惧してはいたと思います。
強硬派や右翼によるクーデターというのは当時ついてまわる懸念材料でしたし。
上層部には、保身と利権といったものも南部仏印進駐を決める判断材料になったと思います。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/20(水) 16:26:40.92ID:MTpb53dJ0
>>547
海軍の最高権威の伏見宮の考えが早期開戦なのだから
みんながそれになびくのは当たり前じゃないか。
そして、では伏見宮にそのような妄想をだれが吹き込んだのか
それが最も重要な問題。
中堅幹部の派閥争いとか、そんな曖昧なゴマカシは
事実を隠蔽する作為としか思えない。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/21(木) 06:19:39.11ID:EptEAMXS0
ID:MTpb53dJ0さんは　
○○が悪い、原因は○○の指示だ、と言う具合に最初から結論ありきで、
物事をそれに合わせて解釈しているだけなんじゃないでしょうか？

郵便ポストが赤いのも赤とんぼが赤いのもみんなこいつが悪いという、
洗脳されやすい人間の典型的な特徴を示しているようですね。
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/21(木) 21:00:55.40ID:TPdkVzpH0
そのような見方は歴史の常套手法だね。
最初に自分が感じた印象に合致する情報だけを集めてくる。
こんな人にとって事実でなくとも何かの本や活字にされていれば真実。
そんな情報をもとにして憶測推論するのが近現代史。
だから、我々は気をつけなければならない。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/22(金) 00:32:32.13ID:djDmN8HF0
■海軍の五十六こそが
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人である。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の予算を獲得し、日本中を航空基地で埋め尽くす事。

第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。

山本五十六が主導した海軍の南京無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
国連は海軍による都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。

以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作をことごとく妨害していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/22(金) 04:46:23.18ID:+OP2WrTG0
このような見方は歴史の常套手法だね。
最初に自分が感じた印象に合致する情報だけを集めてくる。
こんな人にとって事実でなくとも何かの本や活字にされていれば真実。
そんな情報をもとにして憶測推論するのが近現代史。
だから、我々は気をつけなければならない。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/22(金) 22:59:36.18ID:AjmGHznO0
551
おい
いい加減に根拠出してもらおうじゃないか。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/24(日) 14:34:14.22ID:wNF/uw8h0
わしゃ当時から生きとるが、
雑誌にはアジア解放とか欧米白人の下に圧制されているアジア人民の
姿が描かれているものが多かった。だから子供心にも、ようし、いつか
このアジアの同胞を救ってやろうとわしも思っておった。
だから、兵隊に自分から志願した。
ほんとうに日本人はそう思っておったんじゃ。

これを今のもんは侵略に加担する行為に洗脳されていたとか言っとるが
そうじゃない。
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/04/26(金) 01:11:08.88ID:ljEjpg0Z0
いや、ほんとうなんじゃよ。

若いというのは良いことだね。
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/04/30(火) 17:15:47.37ID:MlZlpiPZ0
>>554
広義ではそれが洗脳。狭義では事実と違うことを教え込むことだが、その意味でも洗脳。
ほんとに当時に雑誌が存在したとしても、信じる方がバカ。信じさす方もバカ。
日本軍と植民地独立は何の関係も無い。国際連盟・連合のことも知らないのか?　
今じゃ義務教育レベルだぞ。

国際連盟成立から、植民地独立の機運が本格的に高まる。あたりまえだ。植民地も加盟してるからな。
国際連合になるとさらにそれが高まり、世界人権宣言、植民地独立付与宣言へと続く。つまり、20世紀
初頭から、脱植民地化は始まってたんだよ。日本軍がいようがいまいが、20世紀に多くの国は独立してた。
むしろ、日本軍のせいで、連邦が団結したから、独立を遅らせたとも言える。日本の国際連盟脱退は、
国際連盟そのものを弱体化させたので、大きく遅らせている。当時、連盟脱退は大きなニュースになったはず
だが、そんなことも知らないのか?

日本軍が撤退した後、欧米も撤退したとでも思ってるのか。即座に欧米は植民地にまい戻ってきてるんだ。
ただ20世紀初頭からの機運に戻り、結局独立するわけだが、こんなこと今時の人間なら誰でも知ってるぞ。

日本の植民地経営は欧米のものとは一線を画すものであるのは事実だが、独立に貢献したと考えるなら、
お花畑すぎる。あんたらみたいなのがいつまでもいるから、中韓につけ込まれるんだよ。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/01(水) 02:13:10.21ID:7ap+OLfT0
>>557
なにを突っかかっているんだか良くわからんが・・・

洗脳かどうかは別にして、
554は当時の国民は本当にそう思っていたということを言ってるのだろ？

それは間違いない、というだけの話をしてるだけじゃないか。
中韓と何の関係もないことだ。

何かご機嫌の悪い貴女は「あれの日」なのか？
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/01(水) 04:09:41.13ID:6Lq5KWbcO
わしゃ平成から生きとるが、８０年代や９０年代は日本を否定する事が格好いいと思っとったぞ。
そのためには根拠はいらんと。
伝えたい意志が大切なんじゃ。
20000年代からはその逆じゃ。
都合よく事実を繋ぎ合わせて日本を誉めちぎるんじゃ。
わしゃ呆れたよ。
この国の国民は何も変わらん。

チンカスやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は亀頭やぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/01(水) 11:02:30.59ID:7ap+OLfT0
あいかわらず意味不明でご機嫌悪しの鬱憤晴らしですか

貴女と同じように、
こんな、何かを、相手を、否定するということを
良いことと思う連中が、８０年代や９０年代どころか、
ずっと昔からいっぱいいたのだ。

だから、欧米白人国家のアジア圧制という概念を日本人が持っていたのは
当然の話だ。
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/02(木) 01:12:06.16ID:cLL4627tO
どこの国でも「ウチは侵略してない」と言う
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/02(木) 09:04:03.42ID:/AHdbJW/0
>>562
アヘン戦争だって、イギリス側からしたら自衛戦争

このとき商務監督……チャールズ・エリオットはポルトガル領マカオにいた。だが、イギリス商人か
ら危急の報をうけ、直ちに広東に向かい、３月２４日、到着した。（略）

広東所在のイギリス公館（"factory"と呼ばれた）にはイギリス国旗が掲揚されていた。そして、
没収された阿片はイギリス商人の財産であった。阿片消毀までの知らせが報道されるとイギリ
ス世論は激昂した。中英に正式な外交関係はないが、中国兵が在外公館を封鎖し、脅迫の
うえ館内およびイギリス船舶内の阿片を没収したことは十分に侵略行為を構成すると思われた。（略）

エリオットは、１８３９年１１月、パーマストン外相あて「イギリス臣民の財産が武力によって強奪
され亡失された。これは１国の他国にたいするもっとも恥ずべき暴力である」と報告した。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/02(木) 20:05:50.95ID:cLL4627tO
靖国参りとかも訳わからんな。
中韓と巧みに渡り合って利益を引き出すとかならともかく、
むしろ向こうにユスリのネタを与えてるようなもんじゃん。
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/03(金) 15:36:02.40ID:r9nvG5j50
>訳わからんな・・・？　

いったい君はどこの国の出身じゃね？

日本人は利益の為だけで行動するわけではない。
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/05/04(土) 07:43:18.58ID:EYLlvqn10
>>566
>自分のけちなプライド

人はパンのみにて生きるにあらず。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況