夫婦同姓は日本の伝統ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/05(土) 02:16:48.43

明治３１年までは、日本は夫婦別姓。
夫婦同姓制度は、ドイツ民法をまねて明治３１年に導入された、
日本の伝統とは異なるもの。そのドイツはその制度が人権侵害
であることからとっくに選択的夫婦別姓制度に移行。
日本の伝統、という意味でも現代の制度を維持する理由はまったくない。

とっとと選択的夫婦別姓制度導入するべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/17(木) 06:41:33.94

>>240
便利だからそれでいいや、はそれでいいんだが、安直なのはねぇ。
ユーロが（米ドルに肩を並べられる可能性があるから）便利でいいや、ってどうなった？
ギリシャみたいなのは特殊としても、イタリアやスペインに足を引っ張られっぱなしでドイツ（それも旧西側）がどうにかもっているだけじゃん。
栄光ある孤立を維持したイギリスは胸を撫で下ろしている。
リラやペセタを維持していればその両国ですら危機にならずにすんだのではないかとすら言われている。
「リラやペセタをやめたくらいでダメになる両国の経済なら所詮それまでなんだ」
君はそう言うんだろうが、な。
氏を変えるというのはそれなりの儀式。
そんな程度で家族が崩壊するなら……、と言うが、崩壊してからじゃなおらない。
離婚率云々ということも言われているが、それは関係ないだろうね。離婚のエネルギーは相当のものらしいから。
それこそ、氏がいっしょなくらいで夫婦が続くわけもない。

祭りはね、多くの人が参加するから意味がある。
多くの儀式がそうであるように。
「俺はこう」「お前はそう」などと言っていたら祭りにならない。
ただの儀式だから、合理的なものではない。神様なんてのは空想上のものであって、祭ろうがやめようがまるで意味はない。
でも、数百年続いている祭りはいっぱいある。
それは、安易に合理化をせずに最小限に抑えてきたからだ。そして、変えるとなったら「俺は嫌だ」と言っていた人もそれを引っ込めてみんなで同じ方向に向かったから。

維新革命の時に現在の制度を取り入れる時にも、今と同じような議論はなされただろう。
果たして、それはうまくいった。
さて、今度はうまくいくか？　そこまで個人主義で大丈夫か？
別氏そのものには（違和感はあれど）反対まではせんが、選択制だけはないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/17(木) 09:18:57.41

>>242
法律で参加を強制される祭りなどという
人間の権利を蹂躙するものは人類にはいらんよｗ
それが日本にしかないものならなおさらだ。

＞さて、今度はうまくいくか？　そこまで個人主義で大丈夫か？
＞別氏そのものには（違和感はあれど）反対まではせんが、選択制だけはないな。
世界中すでにそうなのだが、人類が絶滅した世界の住人である君は
サーバー上にしか存在しない仮想国家日本にでも住んでいるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/17(木) 09:32:51.05

なあ、俺は別に無理を言ってる訳じゃないんだ。
もし今後、夫婦同姓を強制しているように
法律で夫婦別姓を強制されたら
君ならどう思う？って話をしてるのさ。

242は長いけど感情論しかないのでこういえばわかりやすかったのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/18(金) 03:53:00.27

>>243
義務教育も納税も強制。
人権蹂躙か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/18(金) 07:52:10.81

>245
納税や義務教育は「祭」なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/18(金) 08:22:12.39

242は「誰の視点」にいるつもりなのか
通貨の例で言えば、為政者なら自国通貨の弱体化を大いに気にするだろうが、さてひとりの一般民衆の立場にたてば便利な方を使うだろう
242はどんなに不便だろうと思想のみに基づいて自国通貨を使い続けるみたいだが、
それはあなたが他人に強制できることではないし、為政者も使ってほしければ具体的な政策を講じるしかなく強制は無理。
別姓も同じで、家族の崩壊を気にしているようだが（もうすでに崩壊しているというツッコミをおいておいたとしても）、全国民の家族の存続を心配するのはおせっかいでしかない。
242が結婚・職業ふくめすべて戸主の意見に従い、月命日に欠かさず先祖を祭り、
企業・同窓など他のあらゆるネットワークよりも親族コミュニティを最優先する家族制度の体現者とは思えないが、そうだったとしてもそれを他人に押しつけることがあなたにどんなメリットがあるというのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/18(金) 21:58:45.14

>>247
本当に解ってない。
物事というのは波及する。
苗字に“君の言うような”自由があるなら、使っていい漢字が限定されていることとか、ローマアルファベットは使えないとか、ミドルネームが許可されていないとか、なんでそう言うことにもツッコミをいれないんだ？
名乗る自由を認めろと言う割には、名乗り方の自由を蔑ろにするのか？
片手落ちなんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/18(金) 22:42:01.41

>248
本当にわかっていないのはあなたの方。
波及したとして、どうなんだ？単にあなたと違う意見の人が増えるだけで、善でも悪でもない
「家族制度は断固として死守すべきもの」と信じているのなら、別姓云々のレベルで議論しても永久に結論は出ないので、家族制度の是非から議論しましょうね
ちなローマ字だとかにふれていないのはここが夫婦別姓の議論の場だからで、「触れない＝反対」ではない、わざわざ言うことではないことのはずだが指摘されたので。
そういう要望があるならできる限り認めるべきだと思うが、少なくとも今現在の日本で別姓ほど切迫した問題でないのも事実。
加えて、ローマ字等はある種の全国民に平等な制限だが、姓は「実態として」
（「実態として」だから夫が変えることも「理論上は」可能、みたいな、今ある問題の解決にならない指摘が無効なのは理解できます？)
男女間で極めて格差のある差別であることが問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 02:25:43.30

>>241
まったく同意。

反対するやつって、単なる嫌がらせが好きなやつだとしか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 06:12:38.05

>>249
波及の意味が解ってない。
「俺は俺で好きにする。文句を言うな」
が問題なんだよ。

ツーか、苗字なんてなしにしてしまえ。
家名だけありゃそれで充分だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 20:22:13.37

>>251
＞「俺は俺で好きにする。文句を言うな」
＞が問題なんだよ。
どう問題なんだ？
２４８でも２５１でもまったく触れられていないのだが、
ローマ字とか関係のないこと

>>245
すでに突っ込みがいれられているのであまりいうことはないが、
義務教育は権利であり、保護者にとっての義務なのだがどうやって
同姓のように人権蹂躙の要素はないのになぜ？
納税は確かに義務だけど歴史的に納税することによって政治に口出しをできる権利でもある。

だいたい同姓の義務なんてものが必要なものが日本の家族なのか？
どんだけインチキな伝統芸能の世界なんだよ、君にとって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 00:30:05.65

>251
ちなみに、別姓に賛成の人や、「家族制度面倒くさい」という人の立場から見れば、251が「俺は俺で好きにする。文句を言うな」と言っているし、「苗字なんてなしにしてしまえ。家名だけありゃそれで充分だ。」なんてまさにそれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 18:16:04.33

苗字という制度を無しにしてしまえば、同姓問題や家族制度に付随する問題も総て一気に解消。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 18:36:33.64

夫婦同姓の強制が人権蹂躙……って。
でその上、義務教育は親の義務で子供の権利だから考察に値しないってかぁ？
なにを言っているんだ？

人権は産まれながらに(こう言ってよければ)天から与えられるものだが、保証してくれているのは国家であり法律だ。
夫婦同姓という法律に異議を申し立てている人間が、なんだかなぁ。
なんで教育の強制は人権蹂躙ではなく同姓の強制がだけが人権蹂躙になるのかわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 19:48:06.75

>255
民主主義があまりに軽やかに否定されれてw
法律なんて絶対的なものでなく必要に応じ変えていくもの。
「法律だからケチをつけてはいけない」とは封建時代の発想だし、現に法律の改正なんていくらでも行われているが。
あなたの発想は、例えばネット時代に対応しきれていない今の著作権法も絶対的に不可侵で改善の余地もないということになるが。

また法律は無条件に「人権を保障している」とはいえず、権利を制限することによって別の権利を守るもの。いってしまえば人権を守るための「方法」でしかないのだから、方法が人権を侵害するようになってきたら改正するのは必至。

ちなみに義務教育は憲法マターであり法律でないが、「子供の教育を受ける権利」が侵害されないという目的を達するため、その範囲で親に義務を課している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 19:54:37.05

>255
なお（たぶんないと思うが）255が国民国家論者やフーコーの愛読者で、
「教育は子どもにモダニティを身体化させ国民として規律訓練するものだから人権侵害だ！」
という深いレベルで人権侵害っていってるならまあそれはそうだねっていうことになるが、
そのレベルで議論しても夫婦同姓強制が人権侵害であること自体は揺らがないし、同姓強制は別姓を認めるという明確な解決があるが、
教育に関して言えば上記のような批判はあるにしろまだまだメリットだって大きいのだから、オルタナティブを見つけるのは難しいし何かあるなら教えてほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 19:59:55.26

>>256
＞「法律だからケチをつけてはいけない」とは封建時代の発想だし、

んなこたぁ言ってない。
教育の強制は人権蹂躙ではなく、氏の強制が人権蹂躙だという根拠が示されていないって言ってんだかなぁ。
教育を受けるも受けないのも個人の自由だ。受けたい人間が受けたくない人間に強要するのはへんだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 20:19:30.26

教育に価値があろうとなかろうと、受ける受けないは当人の自由のはずだ。
そのことで日本の国力(技術力)がさがるようなことになっても、個人の自由なんだから。
むしろそんなことでさがるような国力なら、はじめからその程度のものだったんだろうさ。
国のことを考えなくても、個人が豊かに暮らしたいと極めて利己的に考えたって教育は受けるべきだと思うもんだしな。
国が強制するなんてのは、人権蹂躙だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 20:37:56.96

>>259
夫婦同姓の強制ってのはそんなすねた根性でないと主張できないものなんですか？ｗ

義務教育ってのは非保護者の権利であり、
判断能力の未成熟な非保護者にこれを受けさせるのが
保護者の”義務”なんですが、当人の自由も何も未成年に判断の自由を任せるのが人権蹂躙？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 21:16:06.72

つか未成年の人権でぐぐればあっというまに解決することをなぜ？

未成年者の人権について述べよ
ttp://www.nurs.or.jp/~academy/hogaku/c214.htm
「概念」
人権の性質に従って、未成年者の心身の健全な発達をはかるための必要最小限度の制約が許される。
一般の人権制約の原理としては、内贅的制約と政策的制約がある。
そして、これらを「他者加害」、すなわち人権相互の衝突矛盾を調整する原理と捉えれば、
それとは明確に区別されるべき「自己加害」に関する第三の範疇たる原理と考えられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 22:06:27.93

>258
＞んなこたぁ言ってない
ではぜひ
「夫婦同姓という法律に異議を申し立てている人間が、なんだかなぁ。」
の発言意図を解説してください。「んなこと」を言ってるようにしか理解できなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/21(月) 23:43:23.80

選択制なのに反対するって、まったくもって理解不能の気違いだよな。
自分の思想を他人に押し付ける、という１点において、イスラム原理主義と同様、人類のゴミ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 18:37:55.38

家族の崩壊か……。
所在不明児童が全国で数千人。
女児監禁事件。
地域社会の崩壊ってのは家庭の崩壊からおこるのか、その逆なのか。
別氏反対論者の言う家庭崩壊は、上の事例を加速させるということなのか、まったく無関係なのか。
もっとも、家長制度がなくなったことで地域コミュニティが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 01:54:31.65

ネトウヨが人間の屑であることだけは確かだな。
特に選択的なのに反対するような自分勝手な奴は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 18:03:35.85

>>265
苗字を持たないという選択肢が無い。
それを、どちらかを名乗れと強制するなんてのは君もたいがいクズだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 22:44:05.97

>>266
かけねなしに自由が大事。
選択できる自由。
って言うなら、苗字を捨てる自由を明言しない別姓至上主義の人間は、クズ中のクズだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 23:38:57.67

女性車両に反対するやつは、痴漢したい奴だけw
選択的夫婦別姓に反対するやつは、嫁に自由を認めたくないＤＶ夫だけw

まぁ、要は人間の屑だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 23:00:15.49

「苗字自体を名乗りたくない」という世論が（別姓に比べたらまったく）盛り上がっているわけでもないのにそれを明言していないことを非難する、
批判のための批判は全く建設的でないし、第一言ってる本人すら説得力があると本気で信じているか微妙だし、止めた方がいいと思う
ローマ字の名前しかり、言及していないのは今それがアクチュアルな問題でないからであって、「言及していない＝反対」ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 03:42:39.12

>>269
関係ないよね。そんなこと。
苗字を持ちたくないという自由がないんだから、自由がないと言っただけ。
さらに、下の名前も持ちたくない自由というのもあるはずだぞ？
「言われなかったからやりませんでした」
ってのもそりゃあありだが、気を使ってほしいものだな。
「選択できる“自由”」
って鼻をふくらませ、『俺って民主的な優等生だな』って悦にいっているんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 07:37:05.68

>>270
で、あなたはその自由を認めてもらうために何かやってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 09:32:21.04

>>270
こないだの教育を受けない自由といい、
君は本当は別姓に賛成する工作員のつもりかなにかなのか？
反対するのは自由とか権利の意味が理解できないバカだけっていう。

＞苗字を持ちたくないという自由がないんだから、自由がないと言っただけ。
＞さらに、下の名前も持ちたくない自由というのもあるはずだぞ？
これを聞けばわかるだろ
犯罪を犯す自由や自殺する自由を完全に認めた社会が存在するとおもうかね？

自由を否定するのになんでもかんでも自由になるわけではないことだけを理由に否定するのはかまわないが、
否定される自由には理由があるわけで、別姓が否定される理由を言わなきゃ意味がないってわからないものかねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/28(月) 00:26:02.28

>270
少なくとも「苗字を持たない自由」「下の名前を持たない自由」を主張する人が2ちゃんに1名いる、程度には気を遣っているが
日本全体でみると1億分の1のその意見と、それよりは遙かに多い別姓に、同列に気を遣うのは無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/29(火) 01:53:24.45

日本の伝統であるともいえる夫婦別姓を「選択」できるだけの制度に反対する、ってどう考えても、
まともな保守のすることじゃない。家父長主義気違いカルト保守としかいいようがないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/29(火) 06:27:37.54

>>273
自由自由と言いながら、片手落ちか。
言っておくが、選択制にすべきだという人間もそう多くはない。

どっちでもいい、が本当のところだよ。
多くもない人間のために、法律を変えるか？

正義の味方にでもなったつもりか？（こう言えば、燃料になりそうだしな）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/29(火) 09:08:05.64

>>275
多くもない人間のために、”多くの人にためにならないように”法律を変えるなら問題だが
多くもない人間のために、”多くの人がどっちでもいいと思っている”法律を変えることになんの問題があるんだ？
前者は少数の金持ちを優遇する法律の場合、
後者はそうだな、例えば公共建築物の名前を変更する場合とかだな。
ぶっちゃけ意味合いがまったく違う。

なあ、前にも指摘したが、君、詭弁のテストでもしてるのか？
いくらなんでも論旨が稚拙すぎるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/29(火) 09:42:34.06

>275「片手落ち」というのだが、この場合片方にしか対応しないこと自体がそう問題でないのだから、それを片手落ちっていわれてもね…

日本全体で「そう多くない」のと、2ちゃんに反論の為の反論として主張しているのが1名いるのでは規模が違いすぎるのだが…

それでも多くないというのなら定量的に示してほしい
276のいうとおり、詭弁としてはよくできているかもしれないが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/31(木) 00:10:14.65

新生佛教教団とか神社本庁とか右翼宗教団体は、宗教法人資格をとっとと剥奪して、税金返納させるべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/31(木) 15:48:27.52

苗字をただの記号、もしくはDNAの名前だと考えるか、
(DNAではなく)家の名前、家の歴史(の祖)ととるかでまったく意見が変わるな。

ただ、前者のような刹那的なもののことでどうこう語ることに意味があるんかいな？
無性生殖ならともかく有性生殖であるいじょう、親子でDNAが同じということはない。親と同じ名前を名乗る根拠がない。

まあ、正式書類には*なり#なりつけることをそれぞれに決めるか、だな。
別姓を選んだ場合は
*佐藤
同姓を選んだ(家の名前と認識している)場合は、
#佐藤
とか、ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 04:13:13.89

大上段になるけど、先祖の思いというのもある。
俺の婆さんも、いまわまで「家を絶えさせないでくれ」と言っていた。
選択制で別姓を是としてしまうと、その苗字が家名なのかただの飾りなのかわからなくなる。
いっそのこと別姓を強制すれば、今度は血族名として明確になる。
選択制というのは、苗字を存在意義の無いものにするってことなんだよな。

苗字が何のためにあるのか、なぜ必要なのか考えるところからはじめんとね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 11:25:41.32

苗字というなら田んぼのある場所が名字だ。
多田の田んぼを耕している源さん家の行綱が多田行綱。
ここはうちの田んぼってのが一所懸命な基本的な役割。

前に300年一五代とかいっていた人がいたが、
その一族がそこで育てた作物で全身がつくられ、
ひとすくいの泥にすら代々の人間の手が入っている
それこそ一族と不即不離の土地でそれを除いたら語ることさえできないのが”苗”字。
他人が別姓を選択しようが一族の田んぼが存在する限りその価値は減ずることなぞありえない。
よそさまがどうであれ、その田んぼを耕してそこでとれる米を食うだけなんだからな。
逆に言えばスーパーで米買ってるような人間には関係ない話。
苗字が変わろうが一族にとって不即不離の田んぼの所有権そのものがないわけだからなｗ
はっきりいってすでに本来の存在意義などたいていの日本人において失われているんだよ。
それを大事にしようなんて守るべき法益が存在しないので
わざわざ法律で強制する意義がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 11:27:26.32

>280
「1.祖母は「家」を大切にしたいといっていた
2.わたしもその意見に同意する
3. 故に、わたしも「家」を、姓を大切にする」
それは良い。ひとつの価値観だ。

しかしその価値観はすべての人にあてはまるものではない。

しかも、先祖というが、確かに直近の先祖は「家を守って」というかもしれないが、10代さかのぼってもその意識があるかは微妙だし、30代さかのぼれば確実にないだろう。
所詮「家」意識なんて絶対的なものでもなんでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 16:19:15.22

>>281
じゃあ、そんなどうでもいいものを『選択制にしなくてはならない』としなくちゃと騒ぐんだかな？
どうでもいいものなら夫婦で揃えることを強制されようがどうでもいいだろうし、仕事で不具合があるなら、作家のペンネームや芸能人の芸名よろしく勝手に都合のいい苗字をその時だけ名乗ればいい(後ろめたいなんていう人がいるそうだが、どうでもいいんじゃないのか？)。

>>282
なんで、溯ると家という意識が希薄になるんだ？今よりも国の行政サービスが薄かった昔ほど、家というモノを大切にしているぞ？

で、上にも書いたが苗字なんか大切ではないというのならなぜこだわるんだ？
それから、
家も血統も出身地も職業も身分もあらわさない苗字の存在意義は？

諸外国のように、(下の)名前にバリエーションの少ない文化では、生活圏内に同じ名前の人がゴマンといる。ところが、日本ではどうだ？
文字が同じはなおさら、発音が同じ人間すらいないだろう。むしろ、苗字の方が重複する事態になっていないか？
日本人は苗字を使ってまで名前をユニークにする必要はないんだよ。
別姓を選択制にすると、苗字の存在意義はゼロになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 22:19:26.26

>283
30代遡ると（1世代30年としても）何年前になるか計算してください。
あと近代（現代）の「家」意識が明治以降に作られたのは了承した上での発言と理解して大丈夫なのだろうか。

あと「家をアイデンティファイする以外に苗字の役割はない。故に家制度を守り苗字制度も守るべき」という論調に聞こえるが、順序が逆。苗字制度に役割がなければ廃止すればいい。

ただ日本は名前のバリエーションが多く苗字によって重複をさける意味がないというが、単純に同名を避けるだけが苗字の役割ではないはずで苗字の必要性はある。
同名はいなくとも苗字だけだと相当不便だろうし、「いきなり名前で呼ばれる」心理的抵抗もある。
さらにいえば、国や自治体のレベルで見れば苗字による重複防止はまだ必要だし、ネット社会の進展で物理的空間を超えて人が繋がるようになったからますます必要。

あと、「家制度の一環としての苗字」をどうでもいいと思っているだけで、苗字自体をどうでもいいと言っているわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 04:03:41.55

>>284
逆だ逆。
別姓でも同姓でも、どちらかに強制にしなければ、選択制にしてしまっては苗字の存在意義がないと言っとるんだ。
苗字が表すのが、家でも血族でもないということになってしまうからな。
他に苗字に相当する部位で表しそうなのは、
職業、出身地、支配地域、兄弟の順……あたりだが、今の日本人がこれらを名乗る必要性が今あるか？

それとも、なんか面白いからとかかっこいいからで名乗るのが苗字なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 04:14:13.32

>>284
なにも表していない苗字を、血税使ってまで役人に管理させる意義を明確にせよ。
選択制にするくらいなら、法律の関与しないところとしてペンネームよろしく好き勝手に気分次第で名乗ればその方がよほどいい。

別姓でもいいし同姓でも構わない。が、どちらかに強制せにゃ意味がないと言っているんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 05:50:18.26

>>284
>国や自治体のレベルで見れば苗字による重複防止はまだ必要だし、

市は県をまたいでいても同じ名前になってはいけないという法律がある（むろん、先に名乗った市に許可を取ればOKなのだが）。
○○県××市△△町一丁目12番地３号の太郎さん、で重複することはほぼあり得まい。
ネット社会になって世間が広がろうが、な。
現に貴様も俺もここを“匿名”で利用しているくらいだから、ネットで広がった世間などたかが知れている。
書類作成にあたって、住所の明記は求められることは多い。もっと意地の悪いことを言えば、同姓同名なんてのは日本中を捜せばいくらでもいる。

選択制において、家名でも血族名でもなくなってしまった苗字をどういう意義で税金を使ってまで行政が管理する意味がある？
習慣として名乗りたいのならそれこそ“ご自由に”今日は佐藤で明日は鈴木とでも名乗ればよろしい。
が、行政が管理をするのならそれなりの価値のあるものでなければならない。
選択制にする、その時点で法律の外のこととし、行政はいっさい関知しないとすべきだ。
つまり、選択制などということを法律に明記することなど無意味だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 08:25:43.63

>287
選択制の苗字が何も表してないというが、それをいうなら同姓or別姓を強制したところで養子縁組だってあるし、
別姓強制にした際はどちらか男系女系どちらか片方の血族しか表せないのだから、意義が薄いのは一緒ではないか。
それに税金の無駄などほかにいくらでもあるのに、わざわざそこまで大きいわけでない苗字の管理費用を問題にしなくてもいいとおもう。

それから、重複防止の意味でいえば、確かに同地名同名は発生しないにしても、苗字があることで視認性はだいぶ高まると思うが。そら完全に重複するか、全く重複しないかのゼロか百かなら重複しないかもしれないが、「だいぶめんどくさく」はあるのでは。
あとネット＝匿名というが、例えばネットショップなどで商圏が飛躍的に広がり、事業者は全国区で顧客管理を行う必要が高まった点なども考慮すべき。

で、苗字の登録自体を廃止して勝手に名乗るというのも、実質的には別姓を実現できるからそれでもいいとは思うが、
上記のような理由から苗字の有用性は（例え選択的別姓でも）まだまだあると思うから、たぶんかなりの人が相当の間勝手に苗字を名乗るだろうし、
少なくとも別姓を実現するなら苗字廃止という別姓以上の大議論を巻き起こしそうなラディカルな改正よりも、現行法をちょっと改正すればよい選択的別姓の方が、今あるニーズに速やかに応えられてよい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 09:28:13.44

>>288
男系でも女系でも、また、家という概念を残す気があるなら家に即せばよく、法律に明記すればそれで良い。
ハーフの人間がそうだが、両方に均等にアイデンティティがあるなどということはない。
それから、意義が薄いというのならやはり苗字は撤廃するべきだな。

住所があるんだから苗字はいらん。
そんなに苗字に愛着があるのなら勝手に名乗ればよいし、公式書類に記す場所がないというだけのことだ。
ネットやら会員やらいうなら、それには勝手に名乗った苗字を表記すればよかろうに？
愛着やアイデンティティの問題で“国から強制されるのが嫌なら、同時に管理されるのも嫌”だろう？
なぜ特定の苗字を名乗ることを国に強制されるのは嫌なのに、好きな苗字を行政に管理させたがるんだ？

「他にも無駄がある」などという議論は詭弁にすぎない。できることからやればいいし。少し変えれば済む問題、の法律でもその手続きにかかる労力(と費用)は同じ。

なんだ、苗字に関する法律を撤廃すれば総てが丸くおさまるじゃないか。
なんせ、国は何も強制しないんだからすきに苗字を名乗ればいい。これで別姓にしたい人間の意見がクリアできる。
その上、戸籍は存続し家には名前があるんだから同姓心房者はその家の名前を苗字として勝手に名乗ればいい。
これで苗字の意義に傷はつかないし、別姓心房者もすきにできる。
まさに自由だ。
この意見に異議を唱える方がまさにキチガイだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 09:41:58.28

まあ何でもかんでもお上にやらせればいいとかいうのが間違いだということだ。
それとも、国が自分の意見に従うカタルシスを感じたいわけでもあるまいになぁ。
反対に、自分と同じ意見をお上も言っていると同姓心房者に対して“虎の威を借る狐”を演じたいわけでもなかろう。

同姓にしろ別姓にしろ苗字まで登録せねばならないという強制のたかが外れてまたひとつ日本人は自由になれるんだから、反対するヤツはきちがいだよ。
戸籍と住民票、そこにある“いわゆる下の名前”だけで国民の管理は可能だ。
日本にある苗字を国が把握しきれていないのは有名な話だしな。
渡辺、渡邊、渡邉……これらを別々とするのかひとつとするのか、
ふじたに、ふじかや、とうや……などと読む藤谷をひとつとするのか、
国はまるで管理しきれていないものな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 10:36:02.28

>>289-290
その拗ね方、同姓強制に意味がなかったことが
よほど悔しかったとしかおもえませんよｗ
強制しても意味がないんだから、俺様の思っている苗字にも意味がないといってるわけですが、
はっきりいってスレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 16:25:55.53

>>291
選択制にすることで苗字の存在意義が無くなる、形骸化するという意味がまったく理解できていないようだな。

お前にとっての苗字とはなんなんだ？
『ただ、名前の前についているもの』
くらいの認識でいてそれにものすごい意味があるというのなら、燃費の悪いやつだということなんだろうがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 20:05:01.39

>>292
君が当方が理解できないと認識しているのに、
なぜ、苗字についての認識を聞いてくるの？
なぜ形骸化するのか、きちんと説明しないと理解のしようもないことなのがわかりませんかねえ。
例えば、世界中で選択制でなく法律で強制されている国は日本くらいですが、
そうするとこの50年くらいで人類社会の中では形骸化しているということになりますが、
私には到底そう思えないのですがね。

あれ、これ前にも指摘したよね。
なにやら正しいと思い込んでる→理由はいっさいいわずに違うことを言い始めるのコンボ。
なんでくりかえすの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 21:44:00.80

>>293
では、選択制になった時に苗字はその人間の何を表すものになりますか？
また、そういった諸外国において苗字は形骸化しているね。だって、何を表しているのか解らなくなっているもの。
そもそも、戸籍がないことからもわかるとおり、個人しか管理していないものな。

どちらにするにしても、強制がダメだというのなら国が個々人の苗字を保証する必要はないんだよ。
国はいっさい感知しません、で充分。
なぜなら、法律によって行うのは基本的に強制なんだから。
◯◯をしましょう、
△△はしてはいけません、
てね。
なんでもいいなんてものは、法律にはならない。行政としてどうでもいいものなど管理する意味があるのか？
なんでもいいなら、なんでもいいんだからほっとけばいい。
なんで国が管理する必要があるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 21:48:23.30

なんで、『選択制にせよ』だなんて箍が必要なのか？
朝飯を喰うも喰わないも個人の自由だからと言って、
『朝食を食べるも食べないも自由ですよ』
なんて、法律が必要なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 21:50:34.70

普通、法律として執行されるなら、
朝食は食べましょう。
か
朝食は食べてはいけません。
だよなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 23:02:06.15

>>294
だから管理するのを止めましょうっていってるんですが？
なんでそれを当方に聞くのかね？
管理する必要がある、その理由はこれこれこうであるって話をするならわかるんですが、
その必要性はもうないよねといってる当方に管理する必要があるんだといわれてもこまるよ。

>>295-296
はい？　法律が必要じゃなくて、法律の廃止が必要なのですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 23:09:56.96

訂正
廃止じゃなくて改正だな。
法務省のHPに改正案が公開されてたわ

第三　夫婦の氏
一夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫若しくは妻の氏を称し、”又は各自の婚姻前の氏を称するものとする。”
＊””部分が改正部分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/03(日) 06:26:54.77

>>297
で？苗字の存在意義は？
君にとっての苗字とは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/03(日) 09:30:49.98

>>299
同姓を法律で強制する必要のないもの。
あほらしい質問をするのは止めてくれないかな。

自説を主張する
↓
反論される
↓
自説は正しいというだけでなぜか理由はいわない
そんで別のことをいいはじめる。

おまえさんさあ、基本的に苗字なんて存在意義もどうでもいい人で
他人の考えを茶化して遊んでるだけなんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/04(月) 16:56:19.23

>>300
もいうことは、苗字そのものは無価値だということか。
何にも利用していないんだからな。
アイデンティティ、というレベルのものなら、なおさら法律で仕切るべきものではないだろうしな。

つまり、法律ではいっさい関与しない。

これが一番いい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/04(月) 17:34:55.09

>>300
茶化しているというかな、なにに片意地はっているのか気になっていたんだよ。
ただ、
『選択制＝自由＝それを支持する俺カッコイイ！』
とか、
『権力者に抗っている先鋒の俺って凄くね？』
というレベルのものだということがよくわかったよ。いわゆる中二病だな。
冷静になって考えてみろよ。強制しない法律などに意味はない。
選択肢が数多あり、そのうちの二つの選択をせまるならわかるが、選択肢は同姓にするか別姓にするかのはなから二つしかない。
で、どうしろと言うんだ？
なら、氏にかんする法律がなくなってしまえばそれですむわけだ。
そして、“自由”にしてしまって管理する意味のなくなった氏など行政は興味はない。
なら、
『所在さえ明確になっていれば、勝手に名乗れば良い』
となる。
なんで、氏を名乗ることを明治政府が四民に等しく“強制”したか知っているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/04(月) 18:56:55.24

若い時にありがちなんだよね(と言う俺も二十歳前だが)。
大人はずるい。為政者は悪だ。俺はそんな風にならない。
だから、それに一矢むくいることはカッコイイことだと思い込む奴はいる。ただ、手段が目的になるようなもので、自由を追求することがカッコイイということで終わってしまって、なんでそこで自由を求めていたのか解らなくなる。

同一人物なのかどうか判らんが、
「初対面でしたの名前をよぶ(呼ばれる)のに抵抗がある人がいる」
とか、
「名字があることで個人を特定しやすい」
とか、
名字のこと識らなすぎ。
外国の制度はそれなりに知っているようだが、実情やその意義をわかってないんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/04(月) 22:38:01.84

東京新聞７月３１日
日本最大の右派組織　日本会議を検証
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2014073102000168.html
スキャン→
https://pbs.twimg.com/media/Bt07pFSCUAEMV4C.jpg:large

まぁ、選択的なのに夫婦別姓に反対するカルト団体なんてろくなのはないってことだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/05(火) 00:28:18.26

別姓論者だが
「別姓を実現する」という観点から見れば別姓容認も「苗字廃止」も同等だしいいんじゃないか
ただ、ここで声高に苗字廃止を唱えている人が責任をもって2ちゃんの外でも苗字廃止を推進してくれるなら、だが

何か苗字に廃れてはいけない特別な意義を見いだしているらしいのでそうするか極めて微妙だと思うが、「別姓への反論の為の反論」でないなら、きっと苗字廃止に邁進してくれることでしょう、ここでこんなに熱く語るくらい熱意をお持ちみたいだから。

個人的には苗字廃止なんて事務的にも煩わしすぎて殆ど賛同得られないと感じるが、まあそれはわたしが「キチガイ（>298）」だからかもしれないしw

もう議論するのを止めて（というか議論が成立しないから）苗字廃止論者にも「頑張って、道は違えど目指す方向は一緒だよ★」と温かい言葉をかけてあげましょうw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/05(火) 12:00:40.84

>>301-304
なあ、300でいったこと理解できている？
そこでそういう拗ねたレスじゃなくて、
別姓を選択できるようになるとこのような不利益があるので
法律で同姓を強制すべきであるという話はできないわけ？
ひたすら別姓は不利益がある、苗字の意義が失われるというだけで
どういうことなのかは説明せず、一行開けてまったく違うことを言い出すから
そういわれたわけで、なんでそれへのレスで
そういう稚拙なすり替えだったり子供が拗ねたようなことしかいえないの？
なにやら反抗することが目的だと思ってるようなんだが、よく元レスを読んでみろよ。
法律で強制する意味がないと思ってるので、
余計な話そらしをせずにその意味をきちんと答えてくださいよってレスなんだぜ。
理解が難しいようなことか？
そんでまた自分の主張とは関係ないことをだらだら書き込むっていったいなんのつもりなんだ？

ほとんど上のとおりなんだが具体例をひとつだけやっとくか。
＞茶化しているというかな、なにに片意地はっているのか気になっていたんだよ。
法律で強制すべきと理由無く片意地はってるのは気にならないのか？
そんで下ではなぜか行政で管理すべき是非の話にすり替わっているんだが、
一応確認しておくがこれまでの家とか一族とかの話は放棄して、
行政が管理するために同姓を強制すべきだという主張にかえるのか？
じゃあいったいいままでなにをいってたんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/05(火) 17:39:13.00

>>306
別姓に不利益はない。
選択制に不利益がある。
同姓に強制するか、別姓に強制するか二者択一。
何故なら、選択制にすることで苗字に中身のない意味の無いものになってしまうから。意味の無いものを管理する必要などない。

疑問なのは、
1.選択制にすること。
2.苗字そのものを(慣習的に残しつつ)法的には廃止。
このふたつ、国民になんの違いがある？
2.はむしろ手続きが一つ減る分だけ楽。役人も楽。いいこととづくめなんだか？

選択制なんて言っている奴は、別姓になった時の不測の事態がおこったときに責任取りたくないんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/05(火) 20:29:08.06

選択制にするとカオスになる。
法が規制をかけなければカオスになる。

作家のペンネームや芸能人の芸名を見れば、結果は明白。
それ自体はたいして悪いことではないが、そんなものを国が管理する必要があるのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 09:03:46.52

>>307
再三繰り返していますが、
”選択制にすることで苗字に中身のない意味の無いものになってしまうから”の内容を説明してくれと申しております。
君がいうところの法律で強制することによって発生する苗字の中身と意味のことですよ。
それの逸失利益がわからないから、
そんなことすると大変なことになるぞ～って言われても意味がわからないんだ。
はっきりいえばたたりがあるぞ～って言ってる土人に過ぎない。

もしかしてさ、前に別姓はこんなにまずいことがおこるとかいって
同姓でもまったく変わらないことを逸失利益だと
手を変え品を変えて無駄な主張していた人？
そらまああれは無駄だったけど、かといって逸失利益のごまかして
たたりの話をしても無駄だとおもわないかい？

>>308
それは大変ですなあ（棒
ところでお前の名前はお前の親がおろかにも勝手に選択した代物なのだが、
法で規制されることもないカオスなものだ。
どうだ？　明日からお前は住民番号774といった整理された名前に変更したら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 15:50:52.18

苗字なしは法律で許されないのか？
なくてもいいような気がするんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 18:14:01.14

>>309
選択制になった時、苗字はなにを表すことになる？
家でもなければ血でもない。出身地でも位でもない。

昔な、足利という名字の武家があった。なんで足利というかというと、(今でいう栃木県の)足利荘が祖の領地だったからだ。
ところが厄介なことに、その分家は三河(今の愛知県)に根をおろしたにもかかわらず足利と名乗り続けた(一部の者は別の名字になったが)。
さて、こうなってくると名字はなにを表していると思う？
一族の出身地か？
住んでいる土地の名か？
便宜上三河足利氏とは言うが、先にも言ったように吉良やら細川やらどんどん好き勝手に名乗っていた。
これをカオスと言わずして、何と言う？
で、この時のお役所は彼らの何をもって管理していたかわかるか？
〝源朝臣〟
だ。一応の例外はあったが、産まれて死ぬまで上にあげた名字の武将は〝源〟であり続けた、強制されていたわけだ。
戦国時代、徳川家康は自分の〝藤原朝臣〟を〝源朝臣〟に変えることを役場(朝廷)に願い出るが、いちど一蹴されている。
時代は下り、
そのその徳川将軍家も、御三家と御三卿の嫡子には徳川を、他には松平を強制する。
が、白河、尾張、田安etc……とも名乗り出してカオスになる。
幕府では徳川と松平までしか管理していないし、朝廷に行けばみな源朝臣だ。
自由、選択というのはそれでいいもんだが、良しにつけ悪しにつけカオスを生み出す。その場はいいが、下ればくだるほど管理する意味の無いものになる。

それは現在も同じ。
自由にしたいなら、政府の関与の外にすればそれが手っ取り早い。
自由で選択性にしてまで、なんで政府が管理せにゃならんの？
逆に訊きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 18:23:04.40

>>310
現状では許されませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 19:13:56.75

>>309
＞お前の名前はお前の親がおろかにも勝手に選択した代物なのだが、
＞法で規制されることもないカオスなものだ。

こう言うバカがいる。
選択したからいけないんじゃない。
した結果、中身がなくなるということだ。
お前の言う通り、名前が住民番号774でもいっこうにかまわないんだよ。
いわゆるしたの名前は、個人を特定するという機能を持つからな。
つける時の思想が公序良俗に反してなきゃどうつけようが“国は”知ったごっちゃない。

それにひきかえ、苗字はどうだ？
祖親兄弟子孫まで同じで個人の特定が可能か？
今の苗字は、家の名前であり家を特定する機能を持つ。例えば、母屋とはなれで棟は違っても苗字が同じということで同じ家なのだとわかる。
これが選択制になると、何も表すことができない、行政が管理するに値しないものになる。
「家なんか管理しなくてもいい。管理されたくない！」ってな反論結構。
でもな？なら“苗字なんか要らない”んじゃね？

選択制になった時、その苗字が表すものとはいったい何だ！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 19:31:15.86

選択制の苗字＝ニックネーム

思い入れがあるって、ニックネームを住民票の名前に併記してくれ、っていうバカがいないことと同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/06(水) 23:12:02.91

>>310
無けりゃないでどうにでもなる。

「選択制にしろ」と自由を要求するから「じゃあいっさい感知しない」とかえすとそれはそれで困るという、不思議なものだが一種のツンデレか？
選択制主張の意味がわからんくなってくる。
結婚後に名前を変えたくなければ、それはそれでけっこう。それが戸籍に登録されていようといまいと関係ないと思うんだがなぁ。
「苗字を変えなかった私を見て！」
とでも言いたいのだろうか？

四民が苗字を役場に登録する意義は、家を管理しやすくするため。
それまで、日本人は苗字を持っていなかったなんてのは大嘘で、単純に登録されていなかっただけ、公の場で口にすることを禁止されていただけ。
“義経から苗字をもらった”なんて逸話があるように、地方に流れてきた貴族などに名前をもらう、地名を名字として名乗るなんてのはいくらでもあった。
名乗るのは禁止しないが、その他は維新前に戻るだけ。
家族の苗字が必ず揃っていれば戸籍としては管理しやすいが、揃っている家もあれば揃っていない家もあるなんて状態では管理できん。
いっそ、住所のみで管理した方が効率がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 00:20:43.59

なんだ苗字廃止とかラディカルなこといってたからさぞ革新的な方かと思ったらただの家制度支持者でw

まず議論する際の視点がぶれぶれ。別姓を求める人は、国の管理する意義（＝国の立場）は一旦は考えないだろうし、それで当然だろう。

「国がそれを管理する意味」を問うているが、逆。国は現に姓名を管理している。だから、「国が姓名を管理したいんだったら、別姓でもちゃんと管理してください」ということだ。

逆に管理する意味がないというなら、「じゃあ別姓認める代わりに管理するのもよそう」という主張になってもいいはずたが、家制度復活が目的で別姓を批判するためだけのロジックだから絶対にそうはならず別姓のみを批判するところに論理の破綻がある。

だいたい同じ敷地の母屋離れというが、不動産登記とか住民登録とかいくらでもあるし、ITの発達した現在、同一世帯にタグをつける等方法はいくらでもある。
逆に、苗字が一緒で近くにすんでいる親戚だが仲悪いなんてのもいくらでもあるし、磯野家みたいに同一世帯だが苗字違う例もある。

さらにいえば、民法上の家制度がなくなった以上、国に「家」を管理する意味はない。自治体が「世帯」を管理する意味はあるかもしれないが。
それこそあなたのいう「管理する意味w」ではないですか。

あと別姓＝ニックネームというが、たぶん姓を変える方の気持ちは絶対にわからない人なんでしょうね。結婚するまでその姓名で生きてきた人によく軽々しくニックネームといえるものだ。
最も「家に入ったら旧姓など失われてしかるべき」というのなら（ロジックとしては）理解できるが、家制度はもうないし、戸主以外の人権が制限されてきた負の側面を見てくださいとしかいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 00:35:13.45

ちなみにどや顔で氏姓制度の話をしてくださったが、（京都なんかは藤原とか源ばっかりで「役所」もそれだけでは管理しきれず大炊御門とか鷹司とか付記して区別してた件はさておき）
もし当時の庶民だったら、あなたが公家武家でもない限り（だったら失礼）氏姓なんてもらえないんだがw
数％にもみたない超上流階級の例で日本全体を説明されてもね。

例えば近世なら一般庶民に関していえば宗門帳で、各々が勝手につけた「カオス」な名前で管理されていたし、大名の家臣団にしてもそれぞれが（はじめまでたどれば）勝手に名乗った「カオス」な苗字で管理されていたが。それで少なくとも致命的な不都合はなかったはずだが。

そもそもカオスをやたら嫌っているが、現実ってそんなに秩序づけられたことばかりでなくカオスだし、目的に照らし合わせ管理できる範囲で管理すればよいだけの話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 19:00:33.26

>>317
仕方ないから管理させてやる。
か、国が管理したいのは、意味のある名前であって意味の無いものなどどうでもいいんだがな。

あと、氏姓制度は強制のたとえだから。
それから、西園寺、一条、近衛などの名前ではいっさい管理はされていません。明治維新までは。
慣習としてであり、正式書類はいちりつ藤原朝臣なんで。

そらから、カオスの意味がわかってないな。
じゃあ、もうひとつつけたそうか？
いわゆる下の名前がカオスだから(ならざるおえないから)、現行の苗字はそれを補足している、と言えばいいか？
氏も名前もカオスじゃなぁ。

それから勘違いしているようだが、俺は今の氏の意味をとうとうと言っているだけで、同姓心房者ではないよ。
戸籍制度が全廃されればなおさらだが、現行でも同姓にはあまり意味がないとは思うがな。ただ、ならば今度は別姓に強制せにゃならんと言っているんだ。
下の名前は公序良俗の下で自由に名乗り、氏は国の決めた厳密なフォーマットに従う。

好き勝手に氏を名乗りたいが管理はしてくれって、どれだけワガママなんだか、な。
自我に目覚めていろいろ言いたいんだろうが、責任のある大人にはガキのわからない世界があるから。今からかまえておけよ。
拘束される部分があるからの自由であって、お前の言っているのは無法と言うんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 19:27:40.13

「俺たちはこれから好き勝手にやるんだ。自由だ！でも、トラブルがあったら助けてね」
ってどんだけ子供なんだ。

まさに子供がダダをこねるじゃん？
「あーしたい！こーしたい！」
って。
で、イライラってきた親が
「好きになさい！」
って突き放すと、結局なにもできなくて親にすがりつくってのよくあるよな？
あれといっしょだよ。
たいした信念もないから、自由になる(そのことについて総ての責任を取る)勇気もない。田嶋何某という女といっしょ。
まあ、苗字くらいでなにが起こるのか無学な俺には解らんが、好き勝手にしていいなら国が口をだすことではないな。
法律は、やらなくてはならないのこと、やってはならないことを明記するもんだ。
“管理したいと言っているから仕方ないので管理させてやっている”というスタンスなら、管理しても国益にならないのでやりません。
ってなったら、素直に量手放しで喜んでおけ。

それでもなお“すがる”なら、好き勝手に名乗った苗字を国が管理するメリット、どういう国益に繋がるのか幾つかは言ってもらわんとな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 09:08:03.98

>>317
朝廷は〝藤原〟〝源〟……で書類の製作をしておりました。
鷹司とか西園寺はそれぞれの家で勝手に名乗って慣習化していったもの。書類に明記されなかったと言いきれるものではありませんが、しょせんは付属物です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 10:49:22.19

>>316
すきをつくって待っていたんだが、飽きてしまったのか反論が無いんで、勝手に追記。

「軽々しくニックネーム……」
と一笑にふしているが、それは反対。
別姓ににすると、ではなく選択制度にしてしまうことでそうなる。
私の苗字の根拠は、家、であなたの根拠は、血、となれば苗字は個人のなにを表すことになるのか？
それぞれでいいではないか、とリベラルっぽくかえしてくるんだろうけど、代を重ねるとそうはいかない。
若いから自分のこと自分の世代のことしか気付いていないようだが……。
「私は別姓で、苗字は血統をあらわします」
となっても、
「いやいや、でもあなたのお母さんは同姓を選択されたし、その前の代では別姓ででしたよね？
血統と言われても意味わかりませんが」
と、誇りをもって選んだのが血統名のはずがそうではないということになる。これは家名のパターンもおなじ。
苗字に対する愛着が問題だというと、
「なら、その苗字はなにも表してないんじゃない？ニックネームとなにが違うの？」
となるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 14:41:09.95

いやひとつ聞きたいんだが
同姓にこだわるのは行政の管理の問題なのか？
カオスとかいってるのは管理ができなくなるので法律で強制すべしってことかい？

だとしたら、まさに夫婦同姓が法律で強制された時点からとっくに管理なんかできてない
というより苗字で管理なんかしようと思ってない。
こんなこと日本の戸籍制度みりゃ一目瞭然なんだがね。
むしろ日本の戸籍制度は家や一族を砕いて国家が直接アクセスできるように整備している。
だから夫婦同姓なんだ。

＞好き勝手に氏を名乗りたいが管理はしてくれって、どれだけワガママなんだか、な。
好き勝手に名前を名乗りたいが管理はしてくれって、どれだけワガママなんだか、なｗ
だいたい世界的にわがままでもなんでもないのだが、なんで日本ではわがままなの？
このわがままで誰か困るんでしょうかね？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 16:34:58.41

>>322
同姓にはこだわってない。同性なり別姓なり、強制しなければ意味がないと言っているだけ。
管理できないではなく、管理する意味があるのか？ということだ。
本人を特定するのは住所と下の名前だけで可能だ。そもそも苗字なんて必要ないんだよ。でもなんでそれを国が強制したのかと言えば、家族とか一族という結束力を期待したからだ。その効果と是非はともかく、な。

ただ、
下の名前で好きなものを名乗っているんだから、苗字くらい強制されとけという意味でもない。
強制されれば、その苗字に意味がでてくる。好きにさせてしまえば、苗字に機能性がなくなってしまう。
とんでもない田舎にでもいかないかぎり、同じ苗字の人間が周囲にどれだけいる？
会社や学校でフルネームで呼ばなきゃ間違われるなんていう事例がどれだけある？
苗字ですらかぶることが稀なのに、下の名前がかぶることなんて稀有だ。

苗字になにを期待するのか？
人それぞれというようなものを国家が管理して意味があるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 18:04:10.33

>>323
君は誤解しているのだが
”家族とか一族という結束力を期待”していないから
夫婦同姓を含めた近代戸籍制度が整備されたというのが歴史的経緯。
それまでの宗門による人別帳のほうがはるかに家族とか一族の縛りが強い。
そいつをぶっ壊して国家に直接アクセスできるようにしたのが現在まで続く戸籍。

＞強制しなければ意味がないと言っているだけ。
人類社会的にすでに君にとって現状は意味がないのですが、
なぜ君はその意味とやらを重視するのでしょう？

ちなみに同姓の行政による機能性なんてものは、夫婦同姓を法で強制した時点でとっくに失われてますよ。
前に誰かいってたが別の棟に住んでいる同姓だろうが別姓だろうが、
夫婦同姓という改姓制度を導入した時点で姓名などえは判断なぞできなくなっており
役所は姓名ではなく本籍地といった戸籍でしか判断してませんから。
どこの世界に名前だけで判断して業務ができる近代国家の役所があるんだよｗ
村の中だけで終わってる世界か？ｗ
そらまあ学校の中なら機能性を持ちますがｗ
同姓同名とか本気でいってるんじゃないんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 18:36:58.72

>>324
？？苗字は家を表している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 19:40:06.10

>>324
あんたこそ、勘違いしてないか？
同性が家族一族の結束力を強めるなんて“俺は”言っていない。
強制の下の現在なら、苗字は家名を表すと言っているんだ。
田中家に斉藤さんがいないようにな。
別姓で強制すれば、苗字は血統を示す。

強制しなければ、苗字は何も表せない。

別段、俺は苗字を名乗るなとは言っていない。
名乗るのは勝手で好きにサインをすればよろしい。が、役場に登録に来ても書き込む書類は無いよ、というだけのことだ。
おのおののプライドをたてられる、まさに選択できる自由じゃねぇか。

1.同姓にも別姓にも反対はしない。
2.ただ、どちらかに強制せよ。
3.強制がダメなら、国は苗字を管理する必要がない。

というだけなんだがな。

何も表していない、個々人のプライドでしかない苗字を国が管理するメリットは？
俺はイケメンだってそんなことを役場で言って何になる？
まあ、知識をひけらかすのは結構だが、活用できにゃ、意味がないぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 23:10:43.46

>>326
なにを勘違いしているんだ？
＞でもなんでそれを国が強制したのかと言えば、家族とか一族という結束力を期待したからだ。
といったからんなこたねえといったんだよ。

＞強制しなければ、苗字は何も表せない。
人類社会ですでにそうなっていることになにか問題でもありますか？

＞何も表していない、個々人のプライドでしかない苗字を国が管理するメリットは？
実利だけでいうなら個別認識の助けとして名前と同じ程度のメリットがあるな。
まあ苗字をつけないという風習は現在ないから文化だと思えばいいだろ。
特になくさねばならない理由をみつけられないのだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 23:18:46.48

＞田中家に斉藤さんがいないようにな。
いるぞ？？
なにをいってるんだ？
離婚して復氏を選択せずに実家に戻れば自然にそうなる。
つまり離婚の場合、とっくに苗字は選択姓になってるわけで、
君の言う意味とやらはまったくないので
君以外誰一人として意味がないから離婚後の姓を強制すべきとか思ってはいない。
離婚後の姓は国が管理する意味がないから強制しろという人がいるならむしろ教えて欲しいくらいだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 23:32:31.66

ちなみに日本の離婚率は3人に１人。
すなわち君がいうところの法律で強制された同姓の意味とやらは
すでに３割の人間において崩れているわけだ。
これで”強制の下の現在なら、苗字は家名を表す”といえるような状況だとおもうかね？
いうまでもなく人類社会では結婚の段階ですでにその意味が失われている。
なんで日本だけがそれを維持する理由があるんだね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/11(月) 21:49:32.46

せっかく隙をつくって待っていていただいたの飽きてしまったものですw
自我の目覚める年頃まで若返らせていただき、また立場のぶれや管理する意味にあまり正面から反論していないのに上から目線できていただき大変光栄でありますw

で、具体的な点については前の方が散々指摘してくださったので一つだけ。
（国の立場から）「選択的では管理する意味がない」といいながら、強制の意義は（国民の立場から）「血統や家を表す意義がある」という。
そもそも大して家や血統を表せていない点はともかくとして（というか「家」の定義も不明確）、では仮に血統や何らかの定義での家を表せたとして、それを国が管理する意味はなんでしょうか。それが行政事務に必要でしょうか。

そして、先に母親とただっこの例を出していたが、民主主義政治を理解できていない。「国に」「国が」というが、国は国民の外側にあって一方的に統治するものでもなく、国民もただ国に統治される対象ではない。国民が国を構成している。

だから、国民の総意で制度は変えられるし、国民にとっての意味は国にとっての意味。国が母親という外部ではなく、自分自身だと思うからこそ、自分自身を変えようとしている。

むしろあなたの母親とこどもの理論でいけば、子供は母親に従うしかないわけだが、それは逆にいえば「従えば何か与えてくれる」という「お上」意識だし、自分での解決を放棄しているわけだ（あくまで国＝母親の例えで言うなら）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/11(月) 21:55:26.60

あと氏姓制度について。

正式書類ってどのレベルのことでしょう。宣旨とか院宣とか奉書とかのお話でしょうか。

確かにそのレベルなら氏姓しか記載していないが、しかしでは朝廷の官署で用いる事務レベルの行政文書に苗字が記されていることは管理に当たらないのでしょうか。むしろ「管理」としてはそっちが重要だと思うのですが。

ポイントカードなどで、会員番号に氏名などを結びつけておいて、ダイレクトメールを送る時には住所氏名で送る場合、この状態は（表に出てくるのは住所氏名でも）「会員番号で管理している」というと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 02:57:56.51

反対論者＝嫌がる別姓結婚希望者に嫌がることを強要
露出教＝見たくないものを人に見せ付ける
気違いカルト信者の布教＝気違い宗教を人に押し付ける

反対論者＝家父長主義馬鹿カルト＝露出教

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 11:09:17.07

>>327
>特になくさねばならない理由をみつけられないのだが？

スレタイトルの通り、伝統ではないのだからやめちまえば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 12:44:28.11

>>333
１くらい読んでから出直せ。
そして３２７をよく読んでから出直せ。
せめて苗字なしを選択できるようにすればといえばまだ議論にもなるが
なんで法律で強制したがる人たちはこう幼児が拗ねたようなこといいたがるのか。

ねえ、本気でそれ意味があると思って書き込んでる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 21:27:45.17

離婚という意味では、
離婚した大半が再婚しているんだよねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 21:44:14.68

>>334
法律で規制されるのが嫌なら、なんで好き勝手にしろという“苗字は法律管理下に置かない”を支持しないのか不思議だよなぁ。
結局、放置されることの不安が払拭しきれないだけじゃないか。
自由だの民主主義だのとまるでリベラルのようなことを言うわりには、自由になることの責任をとりたくないだけじゃないか。
苗字を管理するメリットが(下の)名前を管理するくらいのメリットがあるだなんて、馬鹿にしている。なら、
「下の名前があるから苗字を管理するメリットって事実上ないってことじゃん」
ってことなんだよね。

強制されることが嫌なら、その規制がなくなったことに喜んでおけ。
自由に不安を感じるなら、国に泣いてすがっておけ、っていうことなんだよ。
原始民主主義を貫いたローマ人に失笑される。
奴隷になりたくないなら、市民としての責任を果たすべき。
本当の民主主義に、お前らの言うようなわがままな自由は無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 21:49:46.35

通名やら芸能人の通り名も有るんだし国民背番号で管理して名前は自由にすりゃ良いだろ
死んだら勝手に名前つけたりもするんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/13(水) 22:36:28.20

>>336
民主主義というのは、国家にあまえられる態勢のことではないね。むしろ、国家のために何ができるか身を粉にしてまでも考えるべきというのが民主主義。
国家が戦争をすると決めたのなら、仮令その戦争に反対でも、兵役につきつつ反対運動をするのが民主主義。
口を開ければ国家が食べ物を運んでくれるのが民主主義だと勘違いしている奴が増えはじめているってのは、民主主義国家で有り続けようと粉骨砕身頑張っている人たちにまこと失礼なはなしだ。
慣習として苗字があるというのなら、国が管理しなくたって残り続けるものだ。
維新以前まで公的に四民のうち三民が苗字を持ち続けたことからも明白である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/14(木) 03:00:59.06

>336

議論がかみ合ってないですね…

まずだいぶ前に言いましたが、わたしは苗字廃止に賛成しないとはいっていません。むしろその方法で別姓が実現するならぜひそうしていただきたいと言ったはずですが。
（もちろん法律で定めるという前提なら、同姓or別姓のどちらかに強制する意味はないとは散々述べてますが。）

ただ、現に要望のある別姓の実現に関して、苗字を廃止するというラディカルなことをするよりも、単に別姓を認めた方がはるかに実現可能で、早く要望を実現できるだろうなと思うだけです。
（もちろん、「廃止すれば管理しなくてよい楽だし『変える』という意味では別姓と同じだ」という乱暴な議論ではなく、実際に国会を通して法律を改正して～、という現実的な話で）

別に廃止でもいいんじゃないですか、あなたは苗字廃止実現のために頑張ってください。
現行制度or廃止のチョイスで選挙なりになったら廃止の方の政党に入れますよ。
（まあならんだろうが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/14(木) 10:06:19.33

>>336
ああ、そうかこれじゃわからないのか。

はっきりいっておけばその詭弁がどうかしたんですか？
当方がどのようなものでも自由は尊いからすべて認めるべきだという主張なら
君のいっていることは正しいですが、
あいにくと当方の主張は夫婦別姓を認める是非でしかありません。
法が国民全体の幸福の実現のためにある民主主義国家であるなら、
その利害得失を語るべきでしょ。
だから君は意味が失われるとかいってたはずなんですが、
誰にもその意味を理解されず、何十年も前から離婚で選択姓が採用されている事実の前に
別姓とはなんら関係の無い法律による規制の是非に論点をずらした詭弁を用い始めた。

ですから、法律で規制されるのが嫌なら、なんで好き勝手にしろという“苗字は法律管理下に置かない”を支持しないのか不思議とか
根本的に論点が違うのでそんなものを持ち出すお前さんが不思議だとしか思いませんね。
だれも法律でなにも強制してはならないなんていっちゃいないんですから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/18(月) 02:39:03.01

保守派女性「家を継ぎたくても、夫は名前変えてくれないし、せめて夫婦別姓を選択できるようにして」
普通の一般女性「名前変わったら、いろんな手続きめんどくさい。」
働いている女性「旧姓で働いているので、名前の使い分けなんて考えたくない」
リベラル派女性「姓名は個人のアイデンティティで、変えろなんて強制するのは許せない」

そんなわけで、独身女性の７割は選択的夫婦別姓制度導入に賛成です。
　-> http://www.intage.co.jp/net/project/20111101

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/25(月) 03:46:26.15

反対するやつって、頭おかしいよな