西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net
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以下、テンプレ
Q ：西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。
A ：
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ 後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。
当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。
この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。) 連投申し訳ないが言わずにはいられない
今度の大河って西郷と大久保が、ガキの頃からお隣さんの幼馴染って設定なの？
いやもう、なんなのよ…それ >>598
吉野開墾社のことは知ってるけど、西南戦争はあらゆる記録を見ても
桐野が中心だわな
旧薩摩藩士全員出陣とかのキチガイ戦略決めたのも桐野だし
最期まで徹底抗戦を主張したのも桐野だ
最初の火薬庫襲撃に関わってないから、桐野は西南戦争の首謀者ではないというのは無理ありすぎ 最近、書店の店頭に、西郷研究本がまたいくつか並んでたねえ。
西郷人気いまだ衰えずだ。 あまりに西郷について論じられることが多いから、なぜ日本人は
西郷隆盛を論じ続けるのかという、そのことをテーマにした本が
出たりしてるねｗ >>603
西郷が大河ドラマにとりあげられたせいで、研究本が一斉にいくつも
出版されたという可能性はあるだろうねｗ 大河ドラマにいまだにとりあげ
られるくらいの人気はあるわけだね西郷にはｗ 西郷が大河ドラマになったりするのは、西郷についての誤った歴史観が
いまだに根強いせいだ！という主張もあるだろうが、それはひとつの解釈に
すぎないわけで、西郷が大河ドラマになって、研究書がいくつも出版された
というのは、単なる客観的な事実と言えようｗ 匿名5ちゃんでしか物を言えない御仁が、
出版物に草を生やす愚かさに気づかないのは、
哀れだね。
こう書くと、「自分だって5ちゃんやってんじゃん」と突っ込みが入るんだろうが、
5ちゃんは雑談には向いてるが、考証が必要なものには向いてない。 雑談WWWWWWWWW
おまえは24時間粘着してる荒らしだろWWWWWWWWWWW >>600
桐野が西南戦争の首領だったってのを否定する気は無いよ
ただ少なくても首謀者ではなかったし、首領になった事についても暴発した若者達（主に加治木衆）に担ぎ出された結果だと思う
中央政府に出仕した経験のある幹部組は、終始抑える側に回っていたわけだしね 西郷や桐野は西南戦争を起こそうと思ってないのです
別な考えがあったはず
起きた以上は首領になったのだけど このスレ立てたキチの「桐野暗殺説」が
テレ東で都市伝説扱いでワロタw >>39 ヲイヲイ、なわけないだろ。大隈は字が下手でから日記類は全て処分をしたんだよ。 >>574 ヲイヲイ、資料(小説)を切り取りすぎて、駄目だろう。そんな事が、いえるならジンギスカンは源義家だな。 塾やってただけで、不平士族のまとめ役にされ
清和源氏なだけで、不平士族の棟梁と名指しされ
理由を調べると西郷が指定したから
会ったことも無い西郷に一方的なレッテル貼られたが、
不平士族の棟梁となって西南戦争を起こしたのは、西郷本人だった
自分の反乱を隠すために、罪のない他家を反乱分子に指定した最低の屑 西郷隆盛みたいなレイ パーだけではなく、幕末で英雄視されている奴の大半が嘘だからな。
坂本龍馬とかクズもいいところだろ。 みんな下級武士の身分から這い上がったみたいに思われてるけど
坂本は金持ちの実家や後援者の金で毎日宴会だし
西郷も薩摩藩の身分序列では、西郷より身分の高い者は全体の2%しかいないという生まれ
本当に下級の極貧の奴は、そもそも交通費が無いので脱藩もできないし
よほどの学識が無いかぎり取り立てられることも無い
西郷の場合は、そういう者たちに情けをかけ取り立てることで人望を得、覇を成した
自分は前に出ず、人の世話に徹するというタイプではない
情けをかける自分に酔ってたと思う
本当の人格者なら西郷みたいに偉そうな書を書いて、人にあげたりしないよ 西郷隆盛がキルヒアイスで大久保利通がオーベルシュタイン とか言う人がいるけど、むしろ本来は真逆だよな
日本人はオーベルシュタイン を好みキルヒアイスを嫌う人間だよ
西郷隆盛がオーベルシュタイン で大久保利通がキルヒアイス なのだから
日本人はオーベルシュタインをキルヒアイスと、キルヒアイスをオーベルシュタインと言う人種だよ >>618
書を残してる偉人を片っ端から全否定とは、なんとも大胆不敵な御仁ですな…
って冗談はさておき
確かに西郷家の家格の更に上は数%にも満たない層だが、あくまでも身分制度としては西郷の属す城下士と、外城勤めの郷士も島津家直臣の郷士なら両者の家格は同列だけどね
どちらにしても士分としては下の連中の、さらにその他大勢のグループに属してるわけで
しかも家督を継いだ時はほぼ無禄状態、経済的には最底辺グループだし
あまりの惨状に使明地を割り振られるような有様だからね
とは言っても人口が多く余剰地の少ない鹿児島城下近辺では、外城の郷士みたく開墾しても安定収穫は期待薄だし、まして手広く農地経営とか到底不可能だからなぁ 全国の大半の武士が困窮していたのになんで西郷だけが特に苦労していたみたいな話に無理くる持っていこうとするのか
一方で西郷や大久保が身体が大きいのは薩摩では豚を食べていたからなどという話をする
困窮していた武士が豚など食べられるはずもないのに >>623
あなたはネタスレにいる時の方が、居心地がよさげに見えますよ。 >>623
その貧困にあえいでた下級士族層だったってるのに、なんで西郷家だけが特別極貧だったと言われてると曲解すんの？
まぁ西郷家は名目上は41石持ちでも、実際にはほぼ無禄状態だったんで経済的には最底辺層なんだけどね
豚肉に関してはエラく誤解してるねぇ、鹿児島黒豚とかの高級豚肉のイメージからの誤解かな？
江戸期の薩摩じゃ豚肉はサツマイモと並ぶ庶民の一般的な食べ物よ、野菜の代用品扱い
普通に家庭で自家消費用に飼われてたし、江戸の薩摩屋敷は下級武士用に養豚場まであるわ、西郷家でももちろん数頭飼ってたり
腹一杯食い放題とは言わないまでも手に入りやすい食材だったのよ
これが塩漬けや味噌漬けなんかに加工されて上方に送られると高級品になっちまうんだがなぁ >>625
薩摩の普通の家庭で豚が買われてたっていうのは初耳だけど
ソースは？ >>626
自分が知らないこと=存在しないこと、
じゃないんだから、
まずググりなさいよ。
檀一雄の「檀流クッキング」にも、豚骨料理が薩摩武士にとって素朴な存在だったと書いてあるよ。 >>627
エッセイ集じゃなくてもうちょっとまともなソースお願い
薩摩藩邸で飼育していたのは有名だけど
薩摩の一般家庭で普通に飼われて食されていたというのは、ググっても無いんで
西郷家でも豚を数頭買っていたソースも
（西郷が出世してからではなく、家禄を失っていた貧乏時代に豚を飼って、日常的に食べていたソースを頼む） 酷いもんだな
郷土の名誉のためなら嘘も平気でつく
むしろそれが、美徳とされる
どこぞの民族と一緒
某県人にとって、歴史とは造るものなのか ∧＿∧ ウェーッヘッヘ！
<ヽ｀∀´>
（ ） 大河では細目のウリが西郷役ニダヨ
｜ ｜ |
〈＿フ__フ さすがＮＨＫ、これは史実に近いニダネ 檀一雄の名前を出したらどんな反応をするかと思ってだしたら、案の定ですね。
檀一雄の世界というのは、スレ主に一番縁遠いものでしょう。
性格は異なりますが、吉田健一(大久保のひ孫)も豚骨料理の素朴さについて書いていたはず。
西郷家で豚が飼われていた、という文献は見たことがない。
しかし、だからといって西郷が豚肉を食べていなかった、ということにはならない。
豚が鹿児島の庶民に近しい存在だったというのが分かるのは、
文献の資料じゃなしに、郷土料理によってでしょう。
土地のやせた鹿児島で、サツマイモと魚のあらがあれば育つ豚は、重宝された。
それは鹿児島、奄美、琉球に共通してる。
庶民に近しいものを、若い時分の西郷も食べていただろうと考えるのは、別に不自然じゃない。
郷土料理は短い年月で出来上がる(定着する)ものじゃない、というのは実際に作ってみればわかるんだけど、
スレ主はほとんど料理をしたことがないんだろう。おそらく恋愛もしたことがないんじゃないか。
南九州の、魚がたくさん釣れた、田舎からポンカンを送ってきた、
といえば近所に配って歩くようなおすそわけの文化は、
ふだん人とのつながりが薄い人には、全く理解できないでしょう。
歴史の本ばかりじゃなしに、料理の本も読んでごらんなさい。
「シマヌジュウリ」(南方新社刊)なんて面白いですよ。 すごい
この人は以前に片岡の郷土史を、あれはエッセイみたいなものだから資料に値しないと大見得切ってたのに
自分は料理本がソースとはな
しかも
＞西郷家で豚が飼われていた、という文献は見たことがない。
＞しかし、だからといって西郷が豚肉を食べていなかった、ということにはならない。
このへんすごすぎる
あんた近所に嫌われてるだろ、自分が気が付かないだけで
こういう歳のとり方は絶対にしたくない >>636はもしかして、
幕末でも人々は自給自足の生活を送っていた、
と思っているんだろうか。 奄美の黒糖地獄。この話を知って薩摩がとても嫌いになった。
西郷は奄美に島流しにあって現地妻もいてその実態を知ったというのに
救おうとしなかった。
その後、搾取する側になった。
明治維新はそんな薩長の吹き溜まりになった。
美談を聞けば聞くほどプロパダンダ臭くて「けっ！」って思う。 >>638
江戸時代の人口についてだが、鹿児島本土が1.76倍、琉球王国が1.20倍の増加だったとき、
奄美大島の人口は、2.71倍増加している。
終戦後の本土復帰運動とか調べると、黒糖地獄とやらの欺瞞がわかると思うよ。 >>639
人口が増えているのだから黒糖地獄はでっちあげだということ？
地獄なのに人口が増えるのはおかしい、と言いたのかな
それは何の関係も無いと思うけど
奄美の地獄は、黒糖の収益のために島民の生活が徹底的に管理され
生存する以外の富や休息、楽しみは完全に奪われた労働マシーンにさせられるという地獄でしょ
飢餓とかの地獄じゃないんで
むしろ労働力を確保したい薩摩藩が飢餓にさせるわけないわな >>639
奄美大島という狭い島で余裕を持って暮らせる許容人数を超している。
増えた人口の内実は酷使された奴隷なのでは？
住み良い場所じゃないから流刑島にもなっていたし。
>>642
南島雑話は島民視点の記録ではない。
書いた名越左源太は、島津家のお家騒動のとばっちりで流刑されたけどなんとか生還した人物。
その後は寺社奉行にまで成り上がった。
薩摩藩の汚点になるようなことを書き残すはずがないじゃないか。 ふつうに今だって、飲まず食わずの途上国ほど爆発的に人口増加してるのにね >>643
だから南島雑話読んだ？
頭の中で奴隷労働のことだけ考えていても真実は見えないぞ
名越左源太が寺社奉行になったことまで調べたのなら
彼の長男が薩摩藩英国留学生というエリートながら奄美に移住し嫁をもらっているのも知っているはず
奄美の暮らしを学んでみてもいいんじゃないかな >>645
だから人口増加と、奄美に奴隷労働があったかどうかは関係無いから
関係あるとしてる時点であんた頭悪すぎる
南島雑話を読んだかどうかと、奴隷労働も関係無いから
名越の息子が明治になってから奄美に行ったのも、何の関係も無い
薩摩藩士と奄美人との間に心のこもった交流もあったとしても、関係無いんで
あんたのは"歴史"ではなく"歪んだ愛郷心"なんだよ
気持ち悪いからもう来ないで >>643
奄美諸島ってそんな狭い地域じゃないっすよ
奄美本島だけでも佐渡に次ぐくらいの規模だし >>646
なんか変なイデオロギーに染まった人みたいね
西郷隆盛も実は関係ないか
見る気がなくては言ってもしょうがない スレ主は過去スレで、
「龍郷の西郷謫居跡を訪ねた。見るほどのことはないと思ったから中には入らなかった」と書いたことがあります。
それで、じゃあ奄美大島ではほかにどこに行き、地元の人と何をしゃべり、何を食べましたか、と突っ込むととたんにしどろもどろ。
挙句の果てが「ここは旅行記を書くところじゃない」とかキレ出しました。
そのキレ方がいかにも幼かった。
行ったこともないのに、ネットで写真だけみて、行ったことに出来ると思ったようです。
その後も行ってないようですね。
＞生存する以外の富や休息、楽しみは完全に奪われた労働マシーンにさせられるという地獄でしょ
飢餓とかの地獄じゃないんで
島津が奄美から収奪を働いたのは事実ですが「富や休息、楽しみは奪われ」なんて事実はありません。
現に島には「あしび」や「なぐさみ」といって、島唄や六調といったある面鹿児島本土よりも豊饒な文化が受け継がれています。
島に行ったこともない、結婚も恋愛もしたことがない人に、
西郷とĪ愛嘉那の関係はそりゃ分かりませんよ。
とりあえず島尾敏雄と島尾ミホさんが書いたものぐらいは読むことですな。
あと、一口に奄美と言いますが、西郷に関係ある大島と徳之島と沖永良部というは、
ずいぶん違いますよ。 >>649
1ですけど、西郷謫居跡のことなど断じて書いてません
1に対する憎悪からいろいろ決めつけて粘着されるのは迷惑です
奄美のことをここで語るなら、いちおう歴史板なので史料的根拠に基づいて語ってください
個人が、イビツな感情や思い入れで切り取ったことを“歴史”として語られても、対応できません 薩摩は奄美を分断統治した
大多数の島民を農奴とする一方で、薩摩へ協力する少数の島民を郷士として取り立てた
島民に島民を監督させて、憎悪のホコ先が薩摩に向かないようにしたのだ
そうした上で黒糖の利益は薩摩が総取りした
西郷の島妻アイカナの家も薩摩への協力者であった
西郷は島で奄美の人々と相撲を取ったり、子供たちに手習いを教えることもあったそうだが
それらの人々は、むろん薩摩支配の協力者たちである
そのようなのどかな情景がある一方で、大多数の島民は過酷な奴隷状態に置かれていたわけだ
西郷と遊んだような中間支配層は今でも薩摩びいきだというね 愛可那さんって龍郷地域を実質的に治めてた龍家当主の姪、当地じゃ島のお嬢様ってやつかぁ
親族が愛可那さんの身の回りの世話もしていたようだし 嫌儲で奄美が搾取されてたと言ってるのがいたが文章が似ているな
レイシストがどうのとか奈良公園がどうのとか書いてたんで大阪の在日らしいが そうじゃない
そういうのはどうでも良かった
NHKの西郷どん特集で西郷隆盛は愛可那さんと子供2人を呼び寄せようとしたが
愛可那さんは子どもたちだけ鹿児島に行かせて自分は奄美に残ったと言ってた
大河ドラマでどういう風にするのか楽しみ
思いっきりメロドラマになりそうな不安もあるけど >>654
奄美に伝わる話だと愛可那さんと長女（菊子）を鹿児島へ呼ぼうとしたのは、西郷隆盛本人じゃなく本妻のイトさんみたいね
このあたり西郷南洲謫居跡で、タイミング良ければ直接龍家末裔の方の話も聞けるのでおススメ >>650
スレ主は奄美に行ったことはありますか。 >>656
その質問はブーメラン。
おまえこそ奄美行ったことある？
フィールドワークなんかしたことないだろ。 >>657
私は奄美に住んでましたもの。
伝統行事もずいぶん経験しましたよ。 フィールドワークはインフォーマント選びに気を付けないとバイアスかかるからな
人は幼年期に見聞きしたことを昔からずっとあったことと思い込むから
昭和ごろに聞いた話を江戸時代以来何百年も続いていたと語る傾向があるし 現在の奄美は平和で、薩摩や西郷に対しても何も含むところは無い、というのは分かる
以下は、そのような良い状態になった理由を説明した「道の島史論」（前田長英著）からの引用
奄美では「西郷隆盛は島の大恩人である。あれほどの大偉人が島に足跡を残したことは、
島のほこりである」と従来言われ、その「謫居(たっきょ)地」や「上陸地」に
記念碑や神社を建てて顕彰につとめた。
奄美の人たちが西郷隆盛を「大偉人」「島の大恩人」とするのはいったいどういう
わけだろうか。
それは端的に言えば、明治十年代以降の「西郷英雄説−西郷神格化思潮」の影響である。 西南の役や西郷隆盛に関する資料は厖大であり、そのなかでも西郷崇拝−西郷神格化
の著述か圧倒的に多い。
時の権力に反抗した偉大なる西郷像が、日本の軍国主義発達とともに、
理論を越えた存在として全国民に受けとめられた。 西郷崇拝思想を島の人々に植えつけたのは、明治・大正・昭和初期にかけての教育者
たちであった。西郷崇拝−西郷神格化の洗礼を受けた彼等は、奄美潜居中の西郷の
言行集録にカを注いだが、西郷に都合のよい、つまり西郷を島の大恩人とするに都合
のよい言行だけを選択集録したと思われる。
「龍郷潜居中の南洲翁実話伝記集」が現在西郷研究の基礎資料となっているが、
これは大正15年（1926)愛加那の養子丑熊や愛加那を知る古老たちからの聞きとりで、
最も信憑性が高いとされているが、大正15年は西郷崇拝−賛美が最高潮に達した時代であり >>640
それじゃ、本土の内政と変わらんのではないか？
どんなに愛民的思想の藩であっても、根本は年貢を納めさせる働きアリ
として期待しているってのが立ち位置なんだし。 >>663
薩摩本土と比べれば大差無かったかもな
何せ薩摩藩は本領の土民に対しても80%〜90%という異次元の重税を貸していた藩なんで
薩摩を出たことがない役人などは奄美の苛烈な簒奪に対しても「こんなの普通でしょ？」ぐらいの感覚はあったかもしれない
しかし幕府領の税率が40%なことを考えれば、薩摩の税率は異常なものである
こういう血も涙も無い税率というのは、世界史的に見ても、征服した異民族に課す税率であり、
薩摩藩士が土民の隼人や奄美の島民のことをどう思っていたか分かろう 奄美には、薩摩藩から「郷士格」を与えられた一族が42家あった
郷士格はそれぞれ小領主であり、彼らが多数の農奴を抱え、サトウキビを生産していた
薩摩藩は郷士格に莫大な税を収めさすかわりに、彼らを名目上は士分として遇した
アイカナの一族も奄美では最上級の郷士格であり、彼らは奄美人ではあっても同胞を奴隷として使い、搾取した側なので「黒糖地獄」に関しては口は重かったはず
さらに鹿児島県の特殊事情で、明治以降も公職に付けるのは元士分の家の者、という時代が長く続いた
つまり奄美の有力者や教育者は、かつて搾取した側の人間たちであったのだ
奄美の学校で教えられていた「奄美史」は
搾取した側の奄美人が作ったものであったのだ
西郷謫居地も記念碑もむろん彼らの手になるものである
郷士格の子孫ならべつにいいが、農奴の子孫が西郷さん最高！薩摩は悪くない！とか言ってるとしたら可哀そう >>664
税のことをよく言われるけど米が取れないからなんだよね
原田先生じゃない大学の先生が書いていたけど薩摩は副食が豊かだったそうだよ
コメ以外の麦やら芋やらは非課税なんだから
全体でどのぐらいの負担だったのか書いてくれないとわからないな 中学生ですか？
質問もいいけど、少しはググるなりして自分で調べることもやってみよう 以下コピペですが
薩摩では百姓の本田畠に対しては79.6%と言う常軌を逸した高税が課されていた。
更に食料や収入になりそうな樹木にも附籾と言われる課税がされていた。
（例えば、柿や漆は1本あたり籾1升に換算されて課税される）
そして15〜60歳の男子に用夫役や狩夫役などの労役が課せられ
公役は「月三十五日」と言われる過酷なものであった。
薩摩には独特の門割制度と言うものがあり
要するに耕作者の均一を図る為に
人口の少ない所には多い所から人を強制移住させるものである
選抜は「くじ」で行われ家族もばらばらに引き裂かれた。
明治期に至っても士族至上主義の農民虐めは続き
地租改正後も土地は士族が大半を独占し農民は小作になり士族支配の形は変わらなかった。 原口泉氏のお父さんの原口虎雄氏はこう書いていますね
「被支配層における換金作物の栽培は、藩権力により、直接に専売過程で吸収されて、
藩内市場の拡大、商業資本の台頭を結果しない。
生産者たる百姓に於いては商品生産どころか、惨めな強制ないし半強制耕作があったのみで
「経営」なる姿の片鱗すらも覗き得ない」 YouTubeの広告で、鹿児島県が「維新のふるさと鹿児島」などというフレーズ使ったCM流していて吹いたわ
ふるさとどころか最後まで維新をボイコットしてた側なのにな
あまり目くじらは立てたくないが、地元ほど歴史がねじ曲げられ、すり替えられてる好例だわな
地元ほど自分たちの歴史をいちばん分かってない例 >>671
ふいた。
ユーチューブばっかり見てないで、
生の人間と会えば？ 幕末の英雄なんて人殺しばかり。
気持ち悪いほど美化された捏造ヒーローはディスりたくなる。
西郷隆盛は江戸城無血開城のときは、江戸を火の海にすると恫喝していた側。
留学帰りのエリートたち(笑)はキリスト教思想に洗脳されすぎ。
坂本龍馬は死の商人で詐欺師で売国奴。
高杉晋作はテロリスト。
土方歳三は敵味方、両方殺しとる。
京都の寺町京極のお土産屋さんで誘導尋問上手な店員さんに
ついベラベラ喋らされてしまった。
お勧め本まで何冊も紹介させられてしまった。
京都人、パネェ。……そうやって情報収集するのが得意技なのか。
好意的にしか見えない接客術だったけど、もし次行った時
箒を逆さまに立てかけられていたらと思うとマジで怖いwww 19世紀の南米やアフリカのことならともかく、
日本の近代史の話において、
「私は奄美に行ったことはないけど、本を読んだから、奄美の人より奄美のことは知ってる」
というご仁は、馬鹿丸出しですな。 老害丸出しの現場主義より、資料だけ丁寧に追う書斎主義のほうがまだ良さそうな気はする 現場主義ですらないだろう
史料を軽視して、ただの観光施設で、当時生きてもいなかった人の話を聞いて何か得た気になるとかありえんわ
こっちだったら日野の土方歳三記念館に行って、土方家の子孫の人に直接話を聞いて、
新選組について分かった気になるのと同じことだろ？
土方にも優しい面は大いにあったのだから、新選組は白色テロではなかったとでも言うのかね >>673
実際、世界中の歴史がそんなもの。
今まで散々勝者の歴史が語られ人々は洗脳されてきた。
未だに洗脳が解けない人たちが多数。
特に日本の明治維新はひどい。
日本の歴史の全ての悪を江戸幕府に押し付けた。
よほど江戸幕府の力を恐れたのだろう。
お陰で日本の下層民はいまだに江戸幕府が悪かったと
洗脳されている人たちがいる。
維新政府の歴史改ざん洗脳教育パネェ。カルト宗教並み。 >>675
「書斎派」
「理論をもてあそぶが実際の行動はしない人々。(三省堂 大辞林)」 「幕府衰亡論」を書いた福地源一郎は元幕臣
幕府がダメだという話の元ネタのほとんどは旧幕臣の書いた本
薩長が悪だという話の元ネタもろくに薩長と付き合いのない佐幕派が想像で書いたもの
ひどいのになると東北や北陸から出たことのない人が想像で書いたものを史実かのように言う
最近は外国人が書き残した江戸時代の日本はすばらしかったなんて主張もあるが
当時生糸景気で日本のどこよりも豊かだった横浜周辺のようすを日本全国に一般化している
明治の教科書では秀吉の失敗と家康の成功について述べよなどと書いている
江戸幕府が悪にされたと騒ぐ人はろくに史料を見てないんじゃね？ >>678
笑った
書斎派を否定するのに辞書使用とかどんなブーメランなんだよこいつ >>676
末裔の口伝や子孫が残した資料なんかを全否定なら、日本史の7割くらいは消去されそうだなぁ
そういうのを鵜呑みにしたらいかんかもだけど、貴方みたいに全否定ってんじゃ議論は進まないわな どこが全否定？
史料を軽視し、子孫が観光用にやってる先祖上げトークの方を重視するような人を全否定してるだけ
子孫も否定してないし、子孫の口伝もべつに否定しないよ
そういうのを盲目的に信じて、ウジウジ言ってる輩は全否定するけどね >>682
どれが史実でどれが虚構の口伝か、当時生きてきたわけでもない貴方が判断するの？
それに観光用となってる物を否定ってったって、歴史的遺物や遺跡や史料も含めて、今や観光用になってる歴史遺産だらけだよ
子孫が守り続けて観光向けに存続してる物も全否定かい？ >>683
検証もせずに盲目的に信じてる奴を全否定してんだよ
何か言いたいなら、少しでもその奄美の子孫の口伝でも紹介すれば
あんたの検証付きで
それが唯一健全な議論 >>684
まずは子孫の口伝や残した史料が、果たして本当に盲目的なものか貴方が検証してから否定すべきじゃない？
俺は末裔の口伝や子孫の残したものには、例え近親者の贔屓目や御都合主義があるにせよ、そこには何かがあるんじゃないかと見る方でね
まして西郷の島妻の愛可那さんは文盲だったから、本人宛の手紙は息子の菊次郎からのものも含めて全く残ってない
菊次郎からの手紙は龍家親族や島役人宛で、母親である愛可那さんへの言伝って形で送られてるからね
こうなるともう、龍家末裔の口伝や伝承が重きを成すのは当然じゃない？
信じるも否定するも検証が必要、検証が必要だってなら貴方も同じさ >>685
口伝うんぬん言い出したのはあんたなんだからさあ
その龍家末裔の口伝や伝承の一つでも紹介すればいいじゃない、ここで
なぜできないの？
あんたが一番重きを置いてるところなんでしょ、それ
で、史料として残ってる話とどう違うか明らかにすればいいじゃない
それがまともなやり方
できないならもう終わり 西郷だけじゃなくて薩摩藩も嫌い。琉球を侵略しに行ったり、奄美と格差をつけて分断支配したり、
認知度低いけど日本の黒歴史。そもそも収入源が密貿易って、幕府に隠れてやってた犯罪だし。
大河ドラマやＮＨ特集は島津斉彬が褒められすぎて気持ち悪い。
お家騒動を回避することもできなかったくせに。
藩が黒字で幕府にばら撒けたのも、篤姫の花嫁行列が豪華にできたのも
財源は重税と密貿易と奄美の黒糖地獄。
えげつない稼ぎ方だなー。
江戸時代の日本でプランテーションやらせてたのって薩摩藩だけ。
現地人を支配層と被支配層に分けて仲違いさせて、奴隷を酷使して
管理するやり方は西洋の植民地支配とそっくり。
それに単一種だけを収穫するプランテーションはあかん。
人間社会以外にも悪影響がある。在来種が絶滅する。生態系がズタズタになる。
あと、黒糖って連作障害にならない作物だったっけ？
同じ江戸時代の里山方式の農法だったら、米以外の作物は連作障害にならないための
栽培ローテーションが組まれていた。
薩摩藩って嫌い。
琉球を侵略しに行ったり、奄美と格差をつけて分断支配したりも認知度低いけど
黒歴史。そもそも収入源が密貿易って犯罪だし。
大河ドラマでは島津斉彬が褒められすぎて気持ち悪い。
お家騒動を回避することもできなかったくせに。
藩が黒字で幕府にばら撒けたのも、篤姫の花嫁行列が豪華にできたのも
財源は重税と密貿易と奄美の黒糖地獄。
えげつない稼ぎ方だなー。
江戸時代の日本でプランテーションやらせてたのって薩摩藩だけ。
現地人を支配層と被支配層に分けて仲違いさせて、奴隷を酷使して
管理するやり方は西洋の植民地支配とそっくり。
単一種だけを収穫するプランテーションはあかん。人間社会以外にも悪影響がある。
在来種が絶滅する。生態系がズタズタになる。
それに黒糖って連作障害にならない作物だったっけ？
同じ江戸時代の里山方式の農法だったら、米以外の作物は連作障害にならないための
栽培ローテーションが組まれていたものだけど。
トマトや豆などの野菜なら単一作物のみ繰り返し栽培するのは、作物が病気になる元。土も痩せる。
黒糖は米と同じで連作ＯＫな植物だったけ？
それとも農薬だの肥料だのでなんとかなったのかな？
それはそれで奄美の地中の微生物の固有種、絶滅しまくったと思うけど。 結局感情論か
しかもプランテーションって連呼してるけどさ
同時期にカリブ海のプランテーションでどんなことやってたかも知らんだろ？
本物の砂糖きびプランテーションと奄美をごっちゃにしたらキューバの連中は浮かばれないな どうでもいいが地域対立を狙うのではなく島津家非難なら構わんよ
税やら何やらで本土も苦労していたと前のレスで出てきたし
でももっと悪いのは河川工事や大名行列で負担を強いた幕府という考えもあるので
その辺頑張って調べてね 奄美の話はプランテーション()とか手軽にレッテル貼らずに調べてくと疑問だらけでよくわからん
例えば奄美には古くから白砂糖の製法が伝わっていて薩摩藩では単価が高い白砂糖を作れと奨励した
でも奄美の住人は作ろうとせず薩摩の役人はぼやくだけで強制できてないのは何故だろうとか
奄美〜薩摩間の航海は遭難や漂流の事故が非常に多いから奄美に来たがる役人は少なく家族は水杯で送り出したほどなのに
なんで島妻を鹿児島に呼ぶのが正義で奄美で裕福な家族と一緒に暮らすのが悪ってことにされてるのかとか 参勤交代は各大名にに戦費を貯め込ませない対策だった。
特にいつまでも戦国気分の抜けない豊臣側だった武士に潤沢な富などあってはならなかった。
だから幕府は薩摩以外の外様大名からも余分な富を持たせないために公共事業を命じたし、
参勤交代の大名行列は行軍の代替行為として、街道や宿場町の経済を潤わせた。
260年の泰平の世で構築された「戦なしで経済を循環させるシステム」の完成度は高かった。
幕府の各藩に負担を強いる公共事業命令は、信頼関係が構築できなかった豊臣の残党に
勢力に余力を持たせないためでもあった。
だから島津は、藩が貧乏だとバラして「余分な戦力は持ってませんよー」という態度で叛意のないことを
示して負担減の交渉をすれば良かった。
島津家が出せないはずの富をポンと出して「まだ余力があるのか」と幕府からの要求が
エスカレートしてしまうという悪循環が起きた。
江戸幕府は不穏分子である島津が弱みをさらしてくれれば、以降の無茶な
要求はしてこなかっただろう。
でも、世の中にはもっとうまくこういうフィクションを作って信じさせる人がいる。
歴史作家という人種は、集めた資料を脳内で緻密に組み上げて、事実よりも事実っぽい
フィクションで他者の心を震わせようとしてきやがる。
ただNHKの隊が描く幕末ヒーローは美化されすぎていて拒絶反応が出る。そんなやついるか！と。
どうせそういう類の感情論から脱せないというなら、どんなことを信じても良いと思うか、
信じたいと思ってしまうか。
注意すべきは扇動の企みのある偏向誘導してくる文章に振り回されないようにすることだ。
しかし島津家は本来は持っていないはずの富で幕府の要請に応え続ける。
これはエスカレートする。両者ともに引っ込みがつかない。そうして高額納税者になった島津は
将軍の正妻を向かわせる権利を得る。
そうして、地元の重税と琉球の密貿易と奄美の黒砂糖という打ち出の小槌の濫用が、篤姫の
豪華輿入れに繋がった。
・・・・・・という妄想が脳内に浮かんだwww
歴史オタってほどの知識の蓄積はないから、妄想の範囲はひとまずここまで。 691の続き
けれど、世の中にはもっとうまくこういうフィクションを作って信じさせる人々がいる。
歴史作家という人種は、集めた資料を脳内で緻密に組み上げて、事実よりも事実っぽい
フィクションで他者の心を震わせようとしてきやがる。
ただNHKの大河ドラマは描く幕末ヒーローは美化されすぎていて拒絶反応が出る。
そんなやついるか！と。
どうせそういう類の感情論から脱せないというなら、どんなことを信じても良いと思うか、信じたいと思ってしまうか。
注意すべきは扇動の企みのある偏向誘導してくる言葉に振り回されないようにすることだ。
というより歴史解釈に感情を伴わないものに説得力はない。
悪用された言霊にそそのかされて扇動されて破壊行為を正義と
錯覚させるような仕込みがされている文章に呑まれないような自我をほどほどに持ち、ほどほどに柔軟性を持って、
己の中に持っていることが望ましい。
だから明治維新をベタ褒めする風潮を素直に気持ち悪いと感じることを自分に許している。 やっぱり感情論かw
個人的に明治維新なんて長期間にわたって多人数がかかわって起きた出来事を
安直に全部いっしょくたにして評価だの間違っていただの褒めるだの言う心理がそもそも理解できん
そんなところで思考停止して、何も調べずに自分好みの妄想を長々と書く時間があったら
いろんな人の目線で何が起きたかを少しでも知りたいよ まあ斉彬より久光のほうがよほど実績を残したし、何より薩摩人らしい人なのに
ドラマなどでは久光が斉彬の劣化コンプレックス男みたいに描かれるのは可哀想だよな
鹿児島県人ですらそう思っている人は多そう
いや西郷上げを続けてきた鹿児島人だからこそか 鹿児島人の歴史書き換え
・維新最大の抵抗勢力 → 維新のふるさと
・江戸のボンボン斉彬 → 薩摩の名君
・薩摩にこだわった久光 → ジゴロー
・薩摩の農奴を解放してくれた恩人大久保 → おなごんくっされ
・西南で1万人以上殺してうえで自分は助命嘆願した西郷 → 新しい世のために士族を道づれに消えた巨星 どこの土地でもそうかも知れないが、地元らしさとか、地元の本当の歴史なんかは
結局どうでもよくて、地元上げできる話を切り取って、語りついでるだけ
そして黒歴史は無かったことに 江戸川区に昭和30年代まで「洲崎パラダイス」という日本最大級の赤線エリアが存在していて映画にもなっているんだけど
今は跡形も無い
いや町の区画が独特でそれはほぼそのまま残っている
昔は堀に囲まれ、中に入るには一本の橋しか無かった
そういう構造がほぼそのまま残っているという隠れた歴史スポットなんだけど
しかし地元の歴史としては抹殺されている 地元のおじいさんに聞いたら、自分たちは江戸っ子だしそういう歴史を恥じているわけでもないが
子供たちに説明できないと言ってたわ
遊郭とか赤線とは何なのかを
それで今は無かったことになってると ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
