西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net
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以下、テンプレ
Q ：西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。
A ：
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ 後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。
当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。
この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。) >>927
ヘタレっつうか慶喜は将軍になったとはいえ、その時点ではほぼ孤立無援状態に近いわな
島津斉彬達が慶喜の将軍擁立に動いてた頃とは状況が変わりすぎてる
時代の流れが急加速中で雄藩の力は増し、自身の側近を育て人材を揃える時間も残されていない
やっと会津という有力な味方を得たはいいが、それが同時に薩摩藩を孤立させ結果的に倒幕へ方向転換させるキッカケになるし
慶喜じゃなくたってすでに詰んでますわな >>927
先読みというか飽くまで「自分視点」での思考力が半端ないというか
周囲がどう動く等々シュミレーションして結果無駄だと判ればそれ以上な事は「しない」という御仁かと さすが将軍、負けの判断が早い
間抜けな薩長政府の負け方が下手なために戦場では、馬鹿な玉砕突撃が横行し
国土は焼け野原になって国民が何百万人も犠牲になった 慶喜以外の将軍だったらズルズルと内戦が長引いてたかもね
新政府で慶喜を外務大臣にしたらどう？って言ってたのって木戸だっけ
その構想はとても興味深い
パークスやロッシュ達をメロメロにした手腕をいかんなく発揮しそう 勝ち負けの算段は特殊能力
信長も勝ち負けの算段に長けていたから負けを素早く判断して大きな負けになるのを防いで次に繋げた
家康も信長ほどでは無いにしろその才能を有していただろうし
武家社会で繁栄した清和源氏の一族も才能を有していたり兵法として伝わっていたから
途中で滅ぶ事無く武家社会の始まりから終わりまで継続的に繁栄出来たんだろう
維新後の不幸はそういう才能が無く先祖から伝わる兵法も無い下級武士達が幅を利かせて
国民を徴兵して使い捨てにした事 まあ言わば薩長が日本国民を蹂躙したようなものだな。 明治維新は日本人が理性的では無くなって行く過渡期かと 負け戦こそ、指揮官の本当の力量が試される、とはよく言ったもので
薩長のプロパガンダで、ともすると朴念仁のように描かれる慶喜だが
負け戦でどう振舞ったかを見ると本当の力量は
慶喜＞＞＞＞＞＞西郷だな 近代史に興味ないのに近代史板にいる人たちって何なんだろう 京都に薩摩の菩提寺の大黒寺というのがあるんだが、薩摩９烈士とかバカの極みだもんな。
負けると分かっていても理性のないチンパンジーみたいに叫んで争おうとするんだもんな。 家康の三方ヶ原の敗走にしても、慶喜の鳥羽伏見の大阪城脱出にしても、
徳川の敗走は醜態として語られる。
まぁそれを自戒とした家康は流石だが。
それが薩摩の場合、関ヶ原の島津の退き口も、西南戦争の可愛岳突破も、
敵の心胆寒からしめるものとして語られる。
逃げるにしても、逃げ方があるということでしょうな。 西南戦争後半の敗走は謎だよな
死ぬにしても鹿児島で死にたかったのだ、などと美化されているが、何の根拠も無い話
関ヶ原後に薩摩領に籠り、徳川勢と対峙した昔の先例を思い出し
鹿児島に帰れば何とかなると夢を見ていたのかも 格好良い素人受けする負け方は誰でも出来るしやろうとする
薩長の馬鹿は素人受けする綺麗な負けに拘って被害を最小限に抑えられず、
場合によっては最大限の被害になってしまう
その典型が太平洋戦争で綺麗な負け方に拘った為に、最も下手な最大被害の負け方になった
信長も家康も負けるときはみっともないと見える素人受けしない負け方をするし慶喜もそうだったと言える、
それが最小限の被害に繋がり次の機会を産む要因になる
みっともなくても実利を守る負け方は
誰にでも出来る事ではない特殊能力 三方ヶ原の家康と、鳥羽伏見の慶喜は、命からがら逃げだした。
関ヶ原と可愛岳の薩摩は、あくまで逃げ延びることが前提の「敵中突破」で、まぁそれで死んだ場合は仕方がないというもの。
太平洋戦争の玉砕や特攻は、死ぬことを目的とした突撃。
三者は違う。 まあ薩長と太平洋戦争はあまり関係ないからな
薩長が軍に幅聞かせてたの日露戦争までだし
残したシステムは太平洋戦争に引き継がれたけど
薩長も外交凄いよね
薩英戦争や四カ国連合艦隊の見ると薩摩は外交的に実質勝利だし
長州も攘夷戦略から切り換えが早い 太平洋戦争の「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて考え方は、
むしろ白虎隊の影響の方が強いんじゃないか、という言い方もできるわけで、
何でもかんでも薩長がー、というのは誤り。 日本の戦国時代は陣取り合戦。
明治維新以降おきた国家間戦争は奴隷争奪戦。
負けた側は言葉と風習・文化の継承をさせないほどブラックなに労働環境の
プランテーションで奴隷労働。
植民地奴隷になんぞなりたくないね。
ただし、江戸時代でも奄美の黒糖地獄だけは
薩摩に植民地支配されていたけど。 日本の太平洋戦争の敗戦処理とか世界史基準じゃましな部類だと思うけど
早期に戦争終結させようとしたところで軍部にクーデター起こされたらどうにもならんし
というか、負けるとわかっていても云々の話、ことごとく戊辰戦争時の東北その他に刺さってるんだが
薩長がーとか徳川がーじゃなくて当時の日本人の意識の問題でしょこれ 奴隷といえば戦国時代に大量の日本人が東南アジアやポルトガルあたりに連れていかれたけど、
この人達のその後の人生はどうなったんだろう？悲惨な人生を送ったのは間違いないけど、資料がないんだよね。
現地にでも行かないと分からないな。 「薩長」と「鹿児島西郷一派」をごっちゃにするから話が分かりにくくなる
「西郷一派」が、というか「西郷一派」を祭り上げる勢力が、玉砕主義につながっていったのはそうだと思う いずれにしろ薩長が都合よく解釈した歴史を教育として学んだ奴らが、それこそが絶対に正しいと思い込んでいるのが気色悪いと思うね。
ネトウヨなんてのは完全に思考が停止しているから、史実を知ると発狂するわけでね。 >>948は自分が気色悪いと思うものは間違っているという、
中二病患者の典型ですね。 >>949
お前らネトウヨはどうしてそうなったんだ？ >>946
それは教科書には載せられていない歴史。
奴隷として攫われた日本人に生き残って混血した者がいたかどうかは
コーカソイドの形質に埋もれるから確かめようがない。
罪科のない人間を奴隷にするという非道、戦国武将ですらドン引く蛮行だ。
西洋人を南蛮人と称するのも、鎖国したのもわかる。
日本は奴隷制が合法になることのない文化圏。
神様仏様の概念がそれを善しとしないからだ。
せいぜい犯罪者を流刑地で働かせた程度。
吉原も年季が明けたら解放するという約定になっていた。
だから島津が奄美を黒糖地獄にしたことが超絶に悪目立ちする。
先住民を奴隷化して財源にしてしまうとは、心底おぞましい。 罪もない人を奴隷化した歴史は薩摩くらいしかないかもしれんな。
かなり遡れば蝦夷を勝手に悪に仕立てて殺害した歴史はあるが、奴隷化の話は聞いたことないしな。 西郷隆盛に関しては人物像がさっぱりわからんけど
重大な局面では必ず周囲から必要とされてる
なんだろうね？斉彬の名代みたいな立場だったのかもしれんね
明治維新に薩摩軍は欠かせないし、薩摩軍は西郷にしかまとめられない的な
そして新政府軍が整ったから用済みになったんかな？ 薩摩酒造株式会社が「そだねー」を商標登録して叩かれてたねw >>955
よく言えば必要とされている
悪く言えば西郷と薩摩城下士を取り込まないと政権運営ができなかった
薩摩の藩政も、維新政府も
今で言えば自民党における公明党だろうか
本当は切りたいのだが、切ると選挙で議席を大きく減らすので切れない
西郷を切ると、薩摩の城下士が反政府勢力化してしまうので切れない
明治6年に大久保が西郷を切ったのは、軍事的に政府徴兵軍が西郷軍の兵力を余裕で上回る
ようになり西郷の価値が下落したからだと思う >>957
信者だのアンチだの除いた話でだけどさ
敵味方に二分された幕末ならともかく、なんで維新直後で西郷のカリスマ性に頼らないとならないくらい人材が不足したのかが疑問なんだよね
諸藩から優秀な人材は集められるわけで、実際に実務面では優秀な人材も多数いたわけで
ところが求心面では西郷に頼りっぱなしなんだよね
薩長閥だのリーダーシップの権化の島津久光が新政府に批判的だったって事情を除いても、余りにも西郷に頼りすぎというか新政府首脳陣に自信が無さ過ぎというか
政権は完全に新政府に移行し明治天皇も抑えた、慶喜は謹慎で戊辰戦争の集結で旧幕残党の掃討も完了してたんだしね
いくら鹿児島が半独立国化してたとは言っても、久光が武力で新政府打倒とか彼の性格を考えても有り得ない想定
薩摩の抑え役を西郷に頼るまでもないなぁ >>957
いや、西郷が勝手に帰っただけで岩倉も大久保も西郷切りたくなかったし、
引き留めようとしてたよ 上士にも下級士族に対しても求心力ある人物は新政府の警戒対象として監視対象になりました。
維新の英雄として物は言えるけれど、いざ命を懸けるとなれば下級士族しか従う者がいない
中途半端な西郷が新政府にとって都合がよかった >>958
べつに西郷に全日本的な求心力があったわけではなく
薩摩城下士限定の求心力だよ
ただ、まとまった軍隊としては日本最大の軍団（数千人〜1万人）だったので
その"数"に求心力があったのだろうな
幕末には土佐勤皇党や新選組といった200人規模の軍団が恐れられ
政局を左右するくらいの影響力を持ったわけだから
数の多い薩摩城下士が反政府側に回るのは、政府としては避けたいところだろ
>>959
西郷の征韓論を潰してる時点で、大久保岩倉としては西郷とは決裂やむなしが本心でしょ 求心力ってなんだろう？ 幕末の動乱期においては炎上案件を勃発させては
扇動して事を大きくしていた詭弁家だろうか。
派手な立ち回りで殺したり殺されたりするお騒がせ野郎だろうか。
今の時代だとアメリカのトランプ大統領が、明らかに言ってること変なのに
衆目を集めるのだけは成功していたから選挙で勝ててしまったように。
カリスマと人徳は比例しない。
世が乱れているときに求心力でぐいぐい力押しする人間ってロクな奴がいない気がする。
幕末は特に。
西郷は目立つシチュエーションで戦死したから英雄伝説にしやすかった。
そうして幕府を滅ぼすことの正当性を捏造するための伝説を創作して、プロパガンダに
使った。死人は余計なボロ出さないから。
もしも西郷が戦死せずに敗走してたら生き恥をさらしながら生きて、歴史上の雑魚扱いの
存在感で教科書になんか載らなかったかもしれない。 >>961
本心というのは史料からはわからん部分だからなんともいえないけど
個人的には「大久保は単に西郷の頭が冷えるの待ちたかった」という家近説支持かな
内政整うまで50日とか言ってた時点では征韓派との落としどころ探ってたと思う 奄美大島の住民がやけに閉鎖的なのは、奴隷にされた歴史があったからなのか。 奄美の住人は元はひとつのコミュニティを分断して差別意識を作って奴隷管理させていたとのこと。
西郷が結婚した奄美の現地妻・愛加那は奴隷を使役している側の明家の娘。
うまく取り入ったね。
西郷は偉い人に気に入られる才能はあったんだな。
なんか、ずるい気がする。 >>962
んなもんはお隣の大陸の歴史というお手本が既にあったろうにとｗ >>958
＞ところが求心面では西郷に頼りっぱなしなんだよね
ここだけ切り取っていうのもなんだけど
幕末での西郷の顔の広さは全国的にも対薩摩士族でも
大きな重しとなったような気がする 江藤、大隈あたりは“個人”として凄い
西郷は、薩摩士族という“背景”が凄い
ていうか、西郷の個人としての実績は島送りとか月照を見捨てるとか、城山投降とか黒歴史しかない >>964
おかしいなー
奄美では西郷隆盛はとても慕われてるんだけど。 ＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
↑
＞いじめられる側が悪いって情報を流したせいで、自殺したやつ何人もいるんだろうな
小中高校生、ネット世代の自殺率は年々あがっている
島本町というのは罪作りな町だな 蛤門に砲撃し孝明天皇を〇し維新回天させた偉人
西郷南洲は大人気やからな〜 >>965
確かに権力者に気に入られる変な才覚があるかも知れんなぁ
奄美潜居とか島流しで苦労しましたみたいな扱いになってるが、実際には幕府の追捕から斉彬子飼いの西郷を隠すための奄美行きだしな
奄美在住中には薩摩藩から賄い米を支給、鹿児島の西郷家には生活費の補助を与え、愛加那と結婚後は支給も倍増
米が貴重な奄美じゃ現地での賄い米の価値は10倍でも足りない
しかもその愛加那は奄美龍郷のお嬢様ときて、事実上の龍郷地頭である有力な龍家の庇護を受けるわけだし
んで、この処置は斉彬の不倶戴天の敵であったはずの斉興派の指図だったりするわけで
松平春嶽の下で西郷と同じようなポジションにいた橋本左内とか、守られるどころか安政の大獄で斬首だぜ 西郷が最初の島流しで手厚い待遇を得ていたのと、西郷が大物に気に入られやすいのは、関係無い気がする 坂本龍馬は結局教科書に載るみたいだね。何もしてないのに 坂本龍馬とかいう声のでかいばかりの男。
偉人扱いされているけどただの詐欺師。
スポンサーはグラバーで、龍馬は武器・兵器を取り扱う死の商人やってたんだっけ。
口八丁手八丁の売国奴のイメージだ。
こんなのに踊らされた西郷もイマイチだったね。 大村益次郎は多彩な才能の持主だった。
幕末期には長州征伐、戊辰戦争での長州軍、官軍の軍事指導者。
明治維新(1868)後は近代日本最初の兵部大輔（陸海軍大臣）として藩兵解散、徴兵制実施、
鎮台・鎮守府の設置などの近代兵制を創設。
明治２年(1869)、暗殺。
その間、東京招魂社（現・靖国神社）の設立に尽力、数学書・兵学書の執筆、官軍の士気を
鼓舞するために近代日本最初の行進曲「宮さん宮さん（トコトンヤレ節）」の作曲までやって
いる。
・大村益次郎・作曲、品川弥二郎・作詞「宮さん宮さん」
https://www.youtube.com/watch?v=DVc-UNU48g0
因みに、アメリカ合衆国では同時期の南北戦争[American Civil War]（1861〜1865）時に、同
じく小太鼓連打の行進曲 “When Johnny comes marching home”（ジョニーが凱旋するとき）
が北軍によって作られ、今でも合衆国の代表的な行進曲になっている。
・“When Johnny comes marching home−American Civil War Song−”
https://www.youtube.com/watch?v=d9uarq2_hQ8 >>976
西郷が龍馬に踊らされてたってのは無いわな
藩外勢力である龍馬を動かしてたのは、西郷や大久保の直属の上司の小松帯刀だもの
この時期の龍馬も西郷も大久保も政治面では小松帯刀の手先に過ぎんわな ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%9B%A4%E8%BB%92#/media/File:%E5%B8%B8%E7%9B%A4%E8%BB%92.jpg
今頃あの世で西郷・大久保・龍馬らと蕎麦喰っているかもねｗ 会津プロパガンダ、田布施システム
これらはパヨク、在日、部落が推し進めてる
反日プロパガンダです。
信じてるのはバカか在日かパヨクか部落です。 何故か火山灰に関して騒がれないが、肺疾患と密接な関係があるから注意
薩摩には行かない方がいい。
http://eniac.sci.kagoshima-u.ac.jp/~oyo/advanced/disaster/health.html 新撰組は土方が嫌いでしょうがない。
近藤を持ちあげまくって隊の現場の指示系統から切り離し
副長としてやりたい放題。
天皇を軟禁して威をかっていた岩倉とやり口が似ているなぁ。
そうして隊員を粛清しては切腹させまくり。
ヤ〇ザとか暴走族は抜けようとするとボコられるけど、それより酷い。
予算の使い方はいい加減だし、治安のためとかほさきながらの
過度な暴力行為をして、より京都の治安を悪化させた。
新撰組のやってたことは真似事の武士ごっこ。
浅慮で質が低いことはなはだしかった。
敵も味方も道連れに死なせている結末は
陣営は違えど西郷と変わらない。 >ヤ〇ザとか暴走族は抜けようとするとボコられるけど、それより酷い
んな近代の平時な連中と比べるなよｗｗｗ 大村益次郎は頭がよかったからまず医者になった。
しかしコミュ障なところがあって、村医者としては全然駄目だった。
それが軍師として敵を制圧することには成功した。
つまり、人を救う才能はなかったが、人を殺める才能はあったという言い方も出来る。
コミュ障が知略策謀で人を圧倒する。
この辺が5ちゃんの一部の人には憧れられるんだろう。
医者か軍人かという選択を迫られた人に、チェゲバラがいるが、
大村益次郎を「日本のゲバラ」と呼ぶ人はまずいない。
見た目が違いすぎる？(笑)
それもあるかもしれないが、大村は徹底して机上の人、テクノクラートで、
命のやり取りの場には立てない人だった。救う場でも殺める場でも。
「宮さん宮さん」にしても、今歌える人がどれだけいるのかね？
大村は乱世に確かに活躍した。
しかし、ただ頭がいいだけの人だった。 人望がありすぎた西郷と、
人望がなさすぎた大村。
どちらもそれで身を滅ぼしたようなところがあるから、やはり乱世の雄だったんでしょう。
平時であれば、西郷は開拓や干拓、治水といった大きな土木工事の監督になっていたかもしれない。
では大村は何をしただろう。
塾の講師だろうか。 >>989
臨床に携わる医者ではなく、大学で研究する医学者にでもなってたんじゃないの？ >>989
人望とか命のやりとりとか、バカが好むワード満載で笑わせてもらった
具体性ゼロの歴史観、人物観・・・
「老害」を絵に描いたようような文章ですなあ 「宮さん宮さん（トコトンヤレ節）」作曲：大村益次郎、作詞：品川弥二郎
https://www.youtube.com/watch?v=DVc-UNU48g0
この小太鼓を連打する「宮さん宮さん」が近代日本初の行進曲で、作られたのが明治維新
（1868）前後で官軍の士気を鼓舞するため戊辰戦争中に使われ、作曲者が日本陸軍の創
立者である大村益次郎であること。
片や、アメリカ合衆国では同時期の南北戦争[American Civil War]（1861〜1865）時に、同じ
く小太鼓連打の行進曲 “When Johnny comes marching home”（ジョニーが凱旋するとき）が
北軍によって作られ、合衆国の代表的な行進曲になっていること。
“When Johnny comes marching home−American Civil War Song−”「ジョニーが凱旋するとき」
https://www.youtube.com/watch?v=d9uarq2_hQ8
この両者の比較は非常に興味深い。ここは、官軍の士気を鼓舞するために、欧米の行進曲
のスタイルをいち早く取り入れ、日本風にアレンジして使った大村のセンスの良さをほめるべ
きか。 これだけは言えるとは思うが、西郷にしても大村にしても
彼ら
を上にの仕上げた連中のがすごくない？とｗ 「宮さん宮さん」は、ちょっと調べれば分かることですが、
作曲者は大村益次郎かどうか定かではありません。
作詞は品川弥二郎。これは間違いないが、節をつけた(作曲した)のは品川の愛妓・中西君尾とも言われている。
西洋式の行軍にリズムが必要と感じた大村が、曲を作るよう品川に命じた。
品川は、愛妓と枕を並べて節を考えた。
しかし芸妓が作った曲で軍隊を動かすのは体裁が悪いから、大村の作曲ということにした・・・
そこは分かりませんが、幕末の状況からして、
大村が西洋の作曲家のように、五線譜におたまじゃくしを書き込んだ、ということはないでしょう。
現代でもアイディアを出したのは自分だから作曲者は俺だ、と言いはった人がいましたね。
さむらごーちなんとかとか・・・
大村がそんな恥ずかしいことをしたとは思いませんから、周りが忖度したんでしょう。
スレ主は、自分に都合が悪いことは知らないふりをします。
そして、自分の願望が真実だと言い張ります。
この「宮さん宮さん」のレスには、それがよく表れています。
なんのことはない「西郷伝説は取り巻きによる捏造だ」と言い張ることを、
自分がやっているのです。 荒らしが貼ってるコピペにマジレスって
とことんズレてるなあ、この老害さん >>994
>「宮さん宮さん」は、ちょっと調べれば分かることですが、
> 作曲者は大村益次郎かどうか定かではありません。
では、ちょっと調べて、その調査結果を出典と共にこのスレッドに書き込んで もらいたい。
よろしく。 >>994
誰が作曲者でもいいですが、
西洋の作曲家のように、五線譜におたまじゃくしを書き込めることを
作曲者の条件にするなら
西洋の知識に明かるい大村はその条件に適合しているのではないですか？
むしろ適合しているからこそ、大村が作曲者ではないかと推定されているのではないですか？ とことんやれ ぶし 【とことんやれ節】
>>996
大村益次郎が作曲者かどうか諸説あって定まっていない、ということを言いたいだけなので、
次の引用で十分でしょう。
あくまで大村が作曲したものであるというなら、ご自分で調べて、大村スレでご披露ください。
「三省堂・大辞林」より
とことんやれ節
明治時代に流行した軍歌。1868年（明治1）官軍東征の際，参謀品川弥二郎が作詞し，
祇園の芸者君尾（一説に大村益次郎）が作曲。
東征大総督有栖川宮をさす「宮さん宮さん」で始まる。とんやれ節。 スレ主はたぶん、人と声をそろえて歌を歌う、という体験をしたことがない。 >>999
なんかあんたって、自分が勝ったと思えるような妄想をすることによって溜飲を下げてる、可哀そうな人のようだな・・・ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 207日 7時間 55分 48秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
