☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう51☆★☆★☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 19:16:57.47

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

前スレ

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう50☆★☆★☆
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1490302337/

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 20:34:42.27

>>393
相手に要点をまとめてもらわなければまともに日本語も理解できない大陸の劣等民族の搾りカスが何か喚いているなｗ

つまりお前の主張をまとめると、
「海軍が１９３７年の渡洋爆撃で先制攻撃を行い（>274）、日中全面戦争を引き起こすことを計画したのは（>331）、３年後に完成するゼロ戦を配備して（>381）、対米戦争可能な兵力を持つ為（>335）だ！」
結局お前はまともに答えないで逃げ回っているままだよなｗ
↓
《日本側の空爆命令が最初の先制攻撃》>274
レス
>279
>8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動している
>282
>日本軍も中国軍も攻撃していないなら8月13日は平穏だったはずなんですが。

《日中戦争を計画したのは海軍》>331
レス
>346
>現実には日中戦争によって予算の大部分が陸軍に配分された

《対米戦争可能な兵力を持つ為》>335
レス
>372
>日本の飛行機の生産数が増加したのは対米戦が始まった1942年以降
>380
>海軍の予算が増大したのは真珠湾攻撃後ｗ
>382
>表9 航空機用揮発油の消費量（1,000k?）
実際に航空機が大量に運用され始めたのは１９４１年以降ｗ

他にも
【海軍陸戦隊には一人の犠牲者も居ない】>286　
レス
>292
>ちょっと調べただけでもこれだけゾロゾロ出てくるんですが

これだけ回答拒否して逃げ回ったままなんだからたいしたものだｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 20:56:54.22

>>394
なんだそのまたふざけた駄文は？

おまえは真面目な会話をなぜ、そのように拒否して
ふざけた態度をとり続けるのか？

個々に論点を絞って、徹底してやりあいたいんだが？

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/24(日) 20:59:24.22

まあ日中戦争で日本の攻撃を正当だと
恥ずかしげも無く言ってるのは
日本の街宣右翼くらいしかいないからなｗ

こういうゴロツキ連中がまともな会話に
応じるわけが無い。

**あのなあ、連盟ガーよ** · 2017/12/24(日) 21:06:28.37

だから、俺が論点まとめてるだろ
①　第二次上海事変以前にシナは日中全面戦争を決意していた　　>>243
②　１９３７年８月１３日　先制攻撃を下令したのはシナが数時間早かった　>>279

これに反証を出せばいいんだよ。
もう２日前から俺様が論点整理してやってるがな。
おまえは文盲のふりをしているのか、真正のアホなのか？
逃亡の準備をしているのか？

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 21:19:17.58

>>395
論点はちゃんと絞っているだろう？つ>394ｗ

それをお前が理解できないのか、理解したくないのか、それとも反論できないのか知らないが答えずに逃げ回っているだけｗ

お前の根拠無しの妄想（>274>331>335>286）に対して、こちらはちゃんとソースとして資料付きで回答しているが？（>279>346>372>380>382）　
お前の書き込みで妄想以外に資料やソースが根拠になったものがひとつでもあるのか？

《妄想だけ》を根拠にした書き込みと、《きちんとした資料を提示して》の書き込みとどちらが真面目な議論なのかなｗ

まあ、ここが学問板なら言うまでもないよなｗ

**言っとくけど** · 2017/12/24(日) 21:27:24.11

３９７補足
あー、それから「国際連盟の決議がー」といつもの口癖だす時は、シナ側の提出資料を出すように。
日本側史料と突き合わせて検証したいので。　これが歴史研究。
国際連盟の決議があったこと自体は猿の惑星のコーネリアス博士でも知ってる既知の事実であって、
検証したいのは　その提訴資料の中身。
ここは学問板で政治板じゃあない。　　プロパガンダいらない。

**それと、公平に** · 2017/12/24(日) 21:40:59.75

＞極東なんとか氏

口はさんですまんが、>>388-390は連盟ガーとは別人だと思うね。　論点ずらしとも思えん。
連盟ガーは頭良くないし、立論がグダグダだが、このレスは全く異質。
後学のためにも、３８８氏のレスに対する反論が読みたい。
もう　レス乞食・逃亡魔の連盟ガーのくだらん与太話より、　こっちの話が観客の俺として期待するね。
連盟ガーは、もういっぱいいっぱいで　意地と自尊心だけでふらついてるし、もういいんじゃないか？
勝手な要望ですまん。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 21:47:00.87

>>397
複数のIDを使うなと言ってるんだ？
まあいい。

中国側は8月10日の日本軍の上海派兵決定や
8月13日の海軍の空爆命令等
日本側が侵略戦争を仕掛け先制攻撃をやってくるという
十分な根拠を元に
それに対する自衛行動として武力行使を行っている。

侵略した側は日本側で
中国軍は、それに対する自衛と防御

事実として世界中がそう判定している

中国側が先に攻撃をしたと言うならば具体的に
いつどこで、どういったじじつがあったと言うのか
具体的に示してもらいたい

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 21:51:47.40

>>400
自演をやるなと言ってるんだが？

なぜそういう自演をやるのか？

**連盟ガー、見損なったぜ** · 2017/12/24(日) 21:59:12.79

>>401
ID変わってすまん。外出するたびにパソコン落としてるからこの板ではそのたびにＩＤ変わってしまう。
それと、おれは極東なんとか氏とは別人だよ。　大体　自演する奴ほど相手に「ＩＤ変えるな」「自演」を叫ぶ奴多いが、
おまえもその手合いか？ｗｗｗ
で、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 22:07:58.38

あら、また途中発射しちまった。　陸王観ながら書いてるんでｗｗ
>>401
全然　回答になっていない。やはり　おまえは真正のアホだ。　誰が自衛か侵略かを尋ねているかアホ。
おまえの歴史観などどうでもええ。
おれが１万回おまえに尋ねていｒのは、
おまえ「空爆命令は日本が先」　８月１３日夜
２７９氏「空爆命令はシナが先」　８月１３日夕方

だから、>>279に反証せよと言ってる。　>>401を読むと>>279が正しいことになる。

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 22:13:12.73

>>400
いえいえｗ
別にかまいませんよｗ
しかしもう何年も前の話なんで細かいところは覚えていませんが、それでもよければ。

まあ、南京事件そのものは訴因45なんですが、肯定派の言い分は
>松井と広田は、訴因55（訴因45を含む）で有罪判定を受け処刑されている
というものです。
「だから南京事件でも有罪だ！」と言いたいようですが、しかし同時に松井と広田は、訴因54（訴因45を含む）で無罪判定されています。
逆に言えば「松井と広田は南京事件でも無罪だ！」と言えるわけです。
同一の事柄（訴因45）で有罪と無罪の判定が同時に出る事はありえません。
そして訴因第５４で無罪な以上「日本軍による戦争法規慣例違反の命令・授権・許可」は否定されています。
そうすると後は「末端の兵士による戦争法規慣例違反」なのですが、否定派もそれは否定していません。

つまり肯定派は「末端の兵士による戦争法規慣例違反（訴因５５で有罪）」を理由に南京事件はあったと主張し、
否定派は「日本軍による戦争法規慣例違反の命令はなかった（訴因５４で無罪）」を理由に南京事件はなかったと主張している、と私は判断しています。

こんなところですかね。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 22:20:57.60

>>404
中国の空軍攻撃命令が13日にでたとのことだが
なにが問題なんだ？

日本の海軍は盧溝橋事件の直後から
中国に対する空爆作戦を事実上開始してるのだから
また8月10日には日本政府の上海派兵決定など
様々な情報から日本軍の上海に対し大軍を派遣して侵略戦争を
起こすことは確実だとわかり、だから中国側は
それに対する自衛権の行使で対抗措置をとったにすぎない。

これは中国側の自衛権の行使。

かりに結果的に実際の攻撃が中国側が先になったとしても
多くの情勢から見て
中国側の自衛権行使の正当性にゆるぎはない。

**陸王つまらん。海軍主犯論と同レベル** · 2017/12/24(日) 22:25:18.30

陸王　終わった。「下町ロケット」の方がおもろかったな。　まあ、おれの推測だが。（単語の使い方が少し違うなｗ）

>>405
レスありがと。　ちょいと２８８氏のレスと比較してオツム整理してみまーす。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 22:31:14.22

日本国民がまず自覚すべき歴史的事実は
自国内に裏切り者が居た事実を
ちゃんと認めるべきだな。

日本はどうしてもその事実を認めようとせず
隠蔽してきた
これてで歴史の真実の検証なんぞ
できるわけがない。

日本の政府が上海で中日和平交渉をしようというその日に
自国の海軍がそれを妨害するために謀略事件を起こすとか
こんな不審時は中国でも珍しい事例だが
これは事実なのだから日本人はいい加減
これを認めよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 22:32:00.21

>>406
レスありがと　連盟ガー。
シナの空爆命令が日本より数時間早かったわけだな。　解決。　なんで今まで答えてくれなかったんだ意地悪。

じゃあ、あと>>243（第二次上海事変前にシナは全面戦争計画立ててた）に反証よろぴく。
之が済めば、おまえさんはもうお役御免。
このスレ本来の南京事件に移る。

**233 253 400その他** · 2017/12/25(月) 13:36:34.86

このスレに初めてきたのは先週が初めてで、実は南京事件については関心も知識もないのだが、
最近　調べ始めた第二次上海事変について　スレを覗いたその日にたまたま見つけたもんだから１週間粘着させてもらった。（スレ違いの質問ばかりして皆様ごめんなさい）
今、初めてこのスレを最初からざざっと目を通した。訴因４５についても書き込みがあったね。スレ読まずに重複質問してすんません＞極東何とか氏

んで、「東京裁判　　訴因４５」でぐぐってみたら、件の「オイラ氏」のサイトが出てきて今日読んだ。
解り易く解説してくれてたので良く理解できた。（その前に>>405読んでたし）
２８８氏の言いたいことも理解できた。

>>288-290
おまえも連盟ガー並にオツム弱すぎ。　すっこんどれアホ。

＞連盟ガー
おまえ、「自演」って口癖やな。　このスレの最初からやたら連呼しとるな。
どうせ>>243に反証も出来んだろうから　放免したる。　まとわりついてすまんかったな。

**233 253 400その他** · 2017/12/25(月) 13:40:55.51

連投

オイラ氏のサイト　　訴因４５の部分
http://oira0001.sitemix.jp/frame02.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/25(月) 18:30:06.46

>>411　すげえおもしろい。これそのまま出版できるレベルじゃねえか('ω')

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/25(月) 20:00:48.79

>>406
＞中国の空軍攻撃命令が13日にでたとのことだが
＞なにが問題なんだ？

つまり「先制攻撃したのは支那軍」という事だなw

＞日本の海軍は盧溝橋事件の直後から
＞中国に対する空爆作戦を事実上開始してるのだから

盧溝橋事件は1937年7月。
しかし蒋介石は盧溝橋事件以前の1935年から張治中に南京・上海方面の「抗戦工事」(陣地)の準備を密かに命令している。つ>243

＞また8月10日には日本政府の上海派兵決定など
＞様々な情報から日本軍の上海に対し大軍を派遣して侵略戦争を
＞起こすことは確実だとわかり、だから中国側は
＞それに対する自衛権の行使で対抗措置をとったにすぎない。

1935年から既に日本軍を殴りつける気満々で周到に準備をしていた敵軍が大軍を動員しつつあれば増援を派遣するのは当然。
日本軍は4000人しかいなかったのに、後方も含めれば20万人の支那軍に先制攻撃して勝てるつもりだったのかとw

＞これは中国側の自衛権の行使。
＞
＞かりに結果的に実際の攻撃が中国側が先になったとしても
＞多くの情勢から見て
＞中国側の自衛権行使の正当性にゆるぎはない。

多くの情勢から見て支那軍に自衛権行使の正当性などどこにも存在しないw

>243に追加w

Wikiより
中華民国に駐在していたドイツ軍事顧問団団長ファルケンハウゼンは、「中国の敵は日本が第一、共産党を第二」と考え、
1935年10月1日、漢口と上海にある租界の日本軍に対する奇襲を提案し、1936年4月1日、「今こそ対日戦に踏み切るべきだ」と蒋介石に進言し、
北海事件後の9月12日には河北の日本軍を攻撃するよう進言した。

さて、ここに提示した資料が全て正しいとは言わないが、少なくとも《個人的な推測》や《根拠のない思い込み》よりは説得力があるのは間違いないw
少なくとも何か反論するのなら《感情論》や《一方的な決め付け》を排除して、《資料を提示して》《根拠を明確にして》反論するのが当然w

まあ、大抵の肯定派はこちらが資料を提示したら、何故かいつの間にかいなくなってしまいますが

《中国人ウソつかないあるよｗ》氏は支那自身の資料である
>243
>『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
を否定できるような資料を提示できるかなw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/25(月) 20:21:28.55

>>413
>さて、ここに提示した資料が全て正しいとは言わないが、
>少なくとも《個人的な推測》や《根拠のない思い込み》よりは説得力があるのは間違いないw

なんど同じ事を言わせるんだ？
こちらの見解は個人の感情論では無い。
第二次上海事変以降のこの紛争は、日本側の不法な侵略戦争であると結論した

・国際連盟審問委員会の決議
・9ヶ国条約会議での決議
・アメリカ大統領の見解（隔離演説）

これら当時の国際社会の一致した見解を示している。
日本側の自衛だなどというふざけた主張を支持した国際世論なんぞ
まったくない。

これだけ国際機関が一致して明確に、一方の国だけを非難することは
まったく異例のことで、歴史上も稀。
当事の日本は今の北朝鮮以下のレベルじゃないか。

日本では当事のこうした国際社会の非難を
まったく教育で教えて無いし、報道でも黙殺されている。
歴史の教科書にも載ってない

日本は戦後、満州事変や南京虐殺等を騒ぎ立てて
肝心なことを隠してきた。

これをいったい日本はどう説明できるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/25(月) 21:24:46.89

どっちが先に攻撃をしかけたかの話をずっとしてなかった？
話が変わってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/25(月) 22:31:14.81

俺もそう思った。

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/25(月) 22:40:23.56

>>414
＞・国際連盟審問委員会の決議

当時日本は国際連盟から脱退していましたのでまともな反論すら出来ませんでしたが。

＞・9ヶ国条約会議での決議

9ヶ国条約国にはソ連が含まれておらず、ソ連は1924年には、外蒙古を中国から独立させるなどしていて、既に9ヶ国条約によるワシントン体制は形骸化していましたが。
日本は9ヶ国条約によるワシントン体制を守り続ければソ連の脅威が増大するだけなので、緩衝地帯として満州国を建設しました。
ソ連の脅威に対する日本と他の9ヶ国条約国の認識の差です。
日本はソ連の脅威を認識していた。
他の9ヶ国条約国は認識していなかった。
それだけの話です。

＞・アメリカ大統領の見解（隔離演説）

当時のルーズベルトの周辺にはソ連のスパイが大勢いました。
昭和10年(1935)第7回コミンテルン大会におけるスターリンは「砕氷船のテーゼ」という演説をしています。
「日本の矛先は中国へ、ドイツの矛先はフランスとイギリスへ向けさせ戦力を消耗したドイツと日本の前には米国を参戦させて立ちはだからせる」
「ドイツと日本が荒らし回った地域、つまり日独砕氷船が割って歩いた跡と、疲弊した日独両国をそっくり共産陣営に頂く」
というものでした。
第2次大戦後の世界はほぼこの通りに動きました。
共産主義の影響がどれだけ巨大だったか理解できます。
アメリカでも1950年に共和党議員のジョセフ・マッカーシーが「205人の共産主義者が国務省職員として勤務している」と告発した演説後、大規模な「赤狩り」が行われるまでソ連はアメリカに影響力を持ち続けました。
これはアメリカ陸軍省の情報部が1943年以降解読してきたソ連情報部暗号文書・通称「ヴェノナ文書」からも裏付けられています。
アメリカ国家安全保障局中央保安部のサイト
ttp://www.nsa.gov/public_info/declass/venona/
ルーズベルトの見解は単なるソ連のコントロールの結果です。

＞これら当時の国際社会の一致した見解を示している。
＞日本側の自衛だなどというふざけた主張を支持した国際世論なんぞ
＞まったくない。

戦後、朝鮮戦争を指揮したマッカーサーが「日本の戦争は自衛の為だった」とアメリカ上院で証言していますよw

＞これだけ国際機関が一致して明確に、一方の国だけを非難することは
＞まったく異例のことで、歴史上も稀。
＞当事の日本は今の北朝鮮以下のレベルじゃないか。

で？日本が敗戦した結果、共産主義に対する防衛は全てアメリカが行うことになりましたがw
上記のマッカーサーの証言も戦前の日本の立場を理解したからですねw

＞日本では当事のこうした国際社会の非難を
＞まったく教育で教えて無いし、報道でも黙殺されている。
＞歴史の教科書にも載ってない
＞
＞日本は戦後、満州事変や南京虐殺等を騒ぎ立てて
＞肝心なことを隠してきた。
＞
＞これをいったい日本はどう説明できるのか？

満州に緩衝地帯を作り共産主義に対する防壁とする。
この日本の行動が正しかった事は朝鮮戦争で証明されましたw
西側諸国にとって日本は共産主義に対する最後の防衛線です。
日本が共産主義国家の手に落ちればアメリカまで遮るものは何もありませんw
だからこそ共産主義が日本に上陸する前に朝鮮半島で食い止める必要があったのであり、朝鮮半島で食い止めるには満州を確保する必要があったのですよw
朝鮮戦争で中国軍が満州で補給を受けてどんどん回復する様子を見てマッカーサーは議会に満州への原爆投下まで進言していますw

当時のこうした国際社会の非難がどれだけ見当外れのものだったか、歴史を振り返ってみればよく分かりますねw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/25(月) 22:57:49.49

>>414
＞・国際連盟審問委員会の決議
＞・9ヶ国条約会議での決議
＞・アメリカ大統領の見解（隔離演説）

簡単にまとめると、

・反論すら出来ない欠席裁判w
・共産主義の脅威を認識出来ない連中の建前論w
・ソ連によるコントロール

そして「日本の戦争は自衛の為だった」とマッカーサーもアメリカ上院で証言とw

反論モドキにしてもつくづく中身がないなあw

で>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 01:37:34.69

>>417
ようするに中国とは停戦して満州の防衛に徹し
対ソ戦に備えるべきだとした北進論の関東軍・陸軍参謀本部の
認識が正しかったということだろ。
全くその通りだな。

しかし史実ではそれに対抗する海軍の勢力が
その方針を潰すために海軍が謀略によって上海で事を起こした。
海軍は陸軍の方針を妨害するために計画的に
日中戦争を勃発させた。

これは陸軍側でも懸念されていたし、ソ連共産党はそれを望み画策し
そのとおりになって日本は誤った暴走、侵略戦争へ突き進んだ。
こういうことじゃないか。

日本は盧溝橋事件までは概ね正しかったが
しかし裏切り者の海軍が共産党と手を結び日本を暴走させ
共産党の思う壺に自滅することになる。

これが事実で、なにもかも納得できる。
なぜ日本は世界から孤立するような愚かな泥沼の戦争にはまり込んだかが。

しかし日本では自国海軍のこの暴走、裏切り行為、謀略という史実を
歴史から抹消し無かったことにしてるから
いつまでたっても正しい理屈の合う歴史認識がいまだにできない。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 02:25:37.12

>>243
どう読んでも中国は自衛のため
もし日本が上海へ侵略軍を派兵してきたら
それを撃滅すると、当然の自衛権を述べている。
正しいじゃないか。
自国の自衛のため、想定される侵略軍に対し
その防御体制を固めておくのは国家として当然

そして中国軍が敵として想定してるのは
あくまでも派兵される陸軍で
上海の民間人や海軍の陸戦隊なんか相手にして無いし
事実、そんなものと戦っていない。

日本はこれをすり替えている。
中国軍は租界の民間人を包囲し、それを虐殺しようとしていたとか
大嘘をこいでいるがそんな事実は無い。
民間人にも陸戦隊にほほとんど被害は無い。
日本の陸戦隊が挑発してただけ。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 02:32:12.19

日本側は停戦協定違反だと言ってるが
現に日本の海軍は中国無差別爆撃の計画を
進めて上海派兵を画策し、もはや日本が近いうちに
上海へ侵略軍を派兵して侵略戦争を仕掛けてくるのは明白

そのような日本側の戦争準備に事実の事態では
もはや停戦協定は失効している
中国の武力行使は自衛権の行使だったと
国際社会が認め、日本側の侵略行為であったのは疑いようが無い

世界中がそう認識したのだから仕方が無い
自作自演で大山事件のような｣謀略をやったような日本の主張なんかは
世界のだれも認めるわけが無い

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 08:26:17.91

>>419
それを裏付ける具体的な資料は？
ただ「僕はこう思います！」という妄想を並べ立てられてもw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 08:32:18.03

>>420
＞どう読んでも中国は自衛のため
＞もし日本が上海へ侵略軍を派兵してきたら
＞それを撃滅すると、当然の自衛権を述べている。
＞正しいじゃないか。

支那軍が上海を包囲しなければ日本軍が増援を派遣する必要もなかったんだがw
根本的に理解出来ていないなw

＞自国の自衛のため、想定される侵略軍に対し
＞その防御体制を固めておくのは国家として当然

日本も同じ事だというのは理解出来るか？

＞そして中国軍が敵として想定してるのは
＞あくまでも派兵される陸軍で
＞上海の民間人や海軍の陸戦隊なんか相手にして無いし
＞事実、そんなものと戦っていない。
＞
＞日本はこれをすり替えている。
＞中国軍は租界の民間人を包囲し、それを虐殺しようとしていたとか
＞大嘘をこいでいるがそんな事実は無い。
＞民間人にも陸戦隊にほほとんど被害は無い。
＞日本の陸戦隊が挑発してただけ。

結果的に陸戦隊の奮戦で上海を防衛出来たから民間人の被害が出なかっただけw
陸戦隊にも少なくない数の士官の戦死者が存在する事はすでに指摘済みw

何の言い訳にもなっていないw
最初からやり直せw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 08:34:57.38

>>421
で？
ここまでその妄想を裏付ける具体的な資料が「なにひとつ」提示されていないよねw
妄想を書き散らすだけなら学問板ではなく他の所でやってくれないかなw

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/26(火) 20:10:04.37

>>423
日本の主張どおり、中国の大軍が租界の邦人を虐殺しにきて
それをわずか数千の陸戦隊が守りきったというなら
相当な激戦でその記録や死傷者の数等
戦闘の記録があるはずだが、そういったものを
見たことも聞いたことも無い。

本当に陸戦隊が戦ったというなら
どんな戦いをしたというのか説明してくれ
その説明ができないなら、陸戦隊が中国軍と
戦った事実は無く、大嘘の猿芝居だということになる。

中国軍が上海租界を攻めてきた、攻めようとした
それを海軍陸戦隊が奮戦し激戦の末阻止したというなら
具体的に戦闘経緯を示してくれ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 20:20:53.20

>>422
そのまえにマッカーサーは本当に
日本の戦争を自衛だと言ったのか？

おれが知ってる限りそういう事実は無い。

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/26(火) 20:26:42.47

>>424
そのまえにおまえは、まともな会話ができないのか？
どんなにふざけた人間でも、そこまでふざけた口調の書き込みは
見たことが無い。

いちいち「ｗ」をつけてふざけた態度で
なぜそういう態度で臨むのか？
会話で普通にできないのか？

社会人として恥ずかしいか？、というより
子供でも文章は、おまえほど酷くは無いはずだが？

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/26(火) 20:41:13.25

まあ、こういうふざけた態度のふざけた文章でしか対抗できないという
その時点で、そちら側の書き込みはすべて詭弁のいいわけ、戯言だな

もし自信があるなら真面目な文章で書き込むはずだが
それがぜんぜん出来ない時点でおわってるわ
裁判所でまともな弁護士が弁護するように、正義感を持って
真面目に真実を訴える、そういう意気込みでやってもらいたいもんだが
そんな態度では世間をなめてるのか？！と石投げられるわ

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 20:54:43.09

>>425
＞日本の主張どおり、中国の大軍が租界の邦人を虐殺しにきて
＞それをわずか数千の陸戦隊が守りきったというなら
＞相当な激戦でその記録や死傷者の数等
＞戦闘の記録があるはずだが、そういったものを
＞見たことも聞いたことも無い。

士官の4分の1が戦死する戦闘が激戦ではないとでもwつ>292
お前は最初「一人の犠牲者も居ない」と主張していたよなw
自分が間違っていた事は認めるよなw
↓
>286名前：中国人ウソつかないあるよｗ[] 投稿日：2017/12/22(金) 20:25:20.70 ID:BOdU704z0
>一人の犠牲者も居ないくせに、なにが賢明に守っただ？ばかばかしい

間違いは素直に認めろよw
見苦しいw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:02:41.25

>>426
お前が無知なだけw

対訳　マッカーサー証言
昭和26年5月3日
米国議会上院軍事外交合同委員会

Strategy Against Japan In World War II
第二次世界大戦における対日戦略

Senator Hickenlooper.
ヒッケンルーパー上院議員

Question No. 5: Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China the same strategy by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?

5番目の質問です。赤色中国に関する海と空からの封鎖という貴官の提案は、太平洋において米国が日本に勝利を収めた際の戦略と同じではありませんか。

General MacArthur.
マッカーサー将軍

Yes, sir.
そうです。

In the Pacific we bypassed them.
太平洋では、米国は日本を迂回しました。

We closed in.
そして閉じ込めたのです。

You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 million people, crowded into 4 islands.
日本が抱える八千万人に近い膨大な人口は、四つの島に詰め込まれていたということをご理解いただく必要があります。

It was about half a farm population. The other half was engaged in industry.
そのおよそ半分は農業人口であり、残りの半分は工業に従事していました。

Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, is as good as anything that I have ever known.
潜在的に、日本における予備労働力は、量的にも質的にも、私が知る限りどこにも劣らぬ優れたものです。

Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor, that men are happier when they are working and constructing than when they are idling.
いつの頃からか、彼らは、労働の尊厳と称すべきものを発見しました。つまり、人間は、何もしないでいるときよりも、働いて何かを作っているときの方が幸せだということを発見したのです。

This enormous capacity for work meant that they had to have something to work on.
このように膨大な労働能力が存在するということは、彼らには、何か働くための対象が必要なことを意味しました。

They built the factories, they had the labor, but they didn't have the basic materials.
彼らは、工場を建設し、労働力を抱えていましたが、基本資材を保有していませんでした。

There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm.
日本には、蚕を除いては、国産の資源はほとんど何もありません。

They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack a great many other things, all of which was in the Asiatic basin.
彼らには、綿が無く、羊毛が無く、石油製品が無く、スズが無く、ゴムが無く、その他にも多くの資源が欠乏しています。それらすべてのものは、アジア海域に存在していたのです。

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
これらの供給が断たれた場合には、日本では、一千万人から一千二百万人の失業者が生まれるという恐怖感がありました。

Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

《《《したがって、彼らが戦争を始めた目的は、主として安全保障上の必要に迫られてのことだったのです。》》》

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 21:20:06.90

>>429
だからそんな激戦があったというなら
戦闘詳報のようなものがあるはずだが？

どんな戦いをして、どれだけ死傷者が出たのか？
戦闘の経緯を説明してくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 21:21:59.62

いまどき「あった派」とか恥ずかしいよな

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 21:24:25.07

>>430
日本は失業対策で戦争を始めたと書いてあるが？
どこが自衛なんだ？

自衛というなら、相手が攻撃を仕掛けてきたとか
それに準ずる相手の武力行為のようなものが必要だが
自国の経済問題が理由なら自衛にならないじゃないか

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:33:42.42

>>427
具体的な資料や根拠を「なにひとつ」提示せず、口から空想や妄想を垂れ流すだけで、「チョコレートが欲しい！」と言って泣き喚く子供と同等以下の連中に合わせているだけですよw
こちらが出した資料に何ら反論できず、自分の間違いを認めもしない癖に、根拠も無く自分の思い込みや妄想を押し付けてくるだけの相手には、それに相応しい態度を取るだけですw
普通に会話して欲しければ、せめて具体的な資料や根拠を出してからにしなさいw
それとも、「相手は具体的な資料や根拠を出していて、自分達は具体的な資料や根拠をなにひとつ出さないが、相手には真面目に対応しなければならない義務がある！」とでもw

こちらが出した資料や根拠に具体的に反論となる資料や根拠を出してくるならそれに相応しい対応をする。
こちらが出した資料を無視して空想や妄想を垂れ流すだけならそれに相応しい対応をする。
当たり前の話です。

こちらを「ふざけた態度」と思うなら、それは「自分に原因がある」という事に気付きませんかw

で？盧溝橋事件の遥か以前から支那軍は日本を攻撃する準備を整えていたわけだがw
支那軍が攻撃を準備する以上、日本もそれに備えるのは当然だなw
そして1937年8月13日の時点では、日本は即時動員不可の状態であり、この時期に戦端を開く理由がないなw

それで>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:46:20.33

>>431
士官の4分の1が戦死するほどの戦闘で兵士はひとりも戦死しなかったとでも？
支那軍の銃弾は士官にだけ命中して兵士には命中しなかったとでもw
10倍近い兵力を相手にして、士官の4分の1が戦死するような状況が激戦以外のなにものなのかとw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:59:02.11

>>433
お前の認識などどうでも良いw
マッカーサーが「安全保障上の必要に迫られてのこと」と言っているだろうw
「マッカーサーの認識が」失業対策=安全保障上の必要という事w

文句はマッカーサーに言えw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 22:42:43.08

まあたとえるならキリスト教徒相手に
聖書の内容は事実ではない、創作された作り話だと
事実を言ってるような、そういう感覚だな。

キリスト教徒は嘘と知ってても絶対に認めないし
あくまでも事実を認めよと言われればそいつらは
あらゆる誹謗中傷、罵倒、暴力で報復してくるであろう。
信者にとっては聖書は絶対で、嘘を嘘と認めるわけが無い。

しかし宗教ならそれでかまわないが、歴史はそうであってはならない
歴史は宗教ではない。
嘘の歴史観にはなんの価値も無い。
しかし嘘の歴史観でも価値があると思い込んでるバカなカルトがいる。
というか日本全体がカルト化している。
嘘の歴史を断固として認めようとしない。
真実のみが歴史で、歴史は聖書ではない。

いいたいことが山ほどありすぎるｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 22:51:50.05

日本は戦後、本来裁かれるべき戦争犯罪人が
誰一人裁かれなかった。

そして本来裁かれるはずのない松井大将が身代わりで
処刑された。
本来ならば日中戦争を勃発させた中心人物の海軍の米内が
処刑されて当然だが、米内は戦後にアメリカの犬となって罪を逃れた。
ずるがしこいやつが良い思いをして、真面目な人間だけが処罰されたと。

こんな不正義を放置していて、日本人はよくも他人事で
平気でいられるもんだな。
自分さえ良ければ、そんなことはどうでもいい。
正義なんかどうでもいい。
戦後の日本人にはそういう人間しかいなかったということ。
実に情けない

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 23:05:09.56

>>428
＞まあ、こういうふざけた態度のふざけた文章でしか対抗できないという
＞その時点で、そちら側の書き込みはすべて詭弁のいいわけ、戯言だな

いくら「相手の文章がふざけている」と言い張っても、「お前が全く反論すら出来ていない」という事とは無関係だなw

＞もし自信があるなら真面目な文章で書き込むはずだが
＞それがぜんぜん出来ない時点でおわってるわ

つ鏡w
真面目な文章を書き込む相手には真面目に対応するし、そうでない相手にはそれに相応しい対応をするだけw

＞裁判所でまともな弁護士が弁護するように、正義感を持って
＞真面目に真実を訴える、そういう意気込みでやってもらいたいもんだが
＞そんな態度では世間をなめてるのか？！と石投げられるわ

裁判だったら、片方は物的証拠無し、証人は思い込みや辻褄の合わない証言を並べ立てるだけ、片方は物的証拠を揃え反論し、整然と論理的な根拠を述べる、という場合どういう判決が出るのか理解出来るよなw

相手が資料を揃え具体的な根拠を提示してきて、それに対し何ら資料を提示せず支離滅裂な妄想だけを喚き散らす者が相手に何か言える立場だとでもw

世間を舐めているのかw
身の程をわきまえろよw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 23:12:22.15

>>437
支那朝鮮の人間は共産党や政府が教えてくれるありがたい支那朝鮮の歴史を信じていればいいだろw
日本人は日本人の歴史を語り継いでいくだけだからw

だから関わり合いにならないでねw
迷惑だからw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 23:13:54.45

>>438
具体的な根拠をドウゾw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:23:40.39

>>439
>「お前が全く反論すら出来ていない」という事とは無関係だなw

いったい何に反論しろと？
おまえの書き込みは常に日本語として出来損ないで
ただコピペを張っただけで、これに反論しろとか、結論の無い文章に対して
そんなもの人間性に異常のあるおかしな人間のの奇声に対し
それに反論しろと言われても反論のしようが無い

まともな日本語で、

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:27:54.29

>>440
おれはおまえとちがって、お前に無い社会的正義感を持っている。

だから不正義を見てみぬ振りして放置して行きすごすことはぜったいに無い
とくに挑発されたら、よけいにやる気になる

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:40:44.14

>>441
おまえの書き込みの下品さをたとえるなら
少し前、コンビニのおでんに指突っ込んで
悪態たれてたバカがいたが
それと同類だぞｗ

たぶんおれでなくても、おまえはそう見られている
恥ずかしいと思わないのかおまえは？

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:48:04.52

日中戦争は中国が仕掛けたとか
もっともらしく言ってるやつは
いざこうして論戦を試みると一切まじめに議論に応じず
馬脚を露呈して悪態をつくバカしかいない。
まともに真面目な書き込みで反論してくるやつは一人も居ない。
日本の民度は低すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 23:52:49.28

>>445
戦争において０か１００（どっちが１００％悪い）はないが
少なくとも上海において中国側のほうが早く仕掛けたという点では
君のいってきたことは間違いだだったようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 23:57:08.04

「南京戦史」は旧陸軍の資料だから上海戦も陸軍のところしかのっていないが、
わが軍の損害で死傷者4万を超えていると書かれている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 23:58:52.61

加えて中国側が協定をやぶり陣地構築したことも「南京戦史」で書かれている

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:06:30.68

>>442
「根拠となる資料を提示しろ」

ただこれだけですがw
まあ、まともな日本語ができないからそれすら出来ないで喚き散らすだけかw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:09:52.29

>>444
全然思いませんがw

ゴキブリを駆除している時に「ゴキブリも生き物だ！ゴキブリが可哀想だと思わないのか！」等と言われてもねえw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:10:51.29

>>446
どこが間違っていると言うのか？
なぜ中国が早く仕掛けたことになるのか？

なんども言ってるがなんで途中で途切れた出来損ないの文章ばかりで
ちゃんとこれこれこうで、だからこうだと
論理的に最後までまともな日本語で書けないんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:14:27.63

当初争っていた論点で間違いだと分かると別に論点にすりかえるのはよくない

教科書問題でも、当初「中国の華北への侵略を進出に書き換えた」と批判しておきながら
それが間違いだ指摘されると「東南アジアへの侵略進出書き換えはあったから問題ない」と
ばかりにとすりかえたのが左派陣営　いまだに南京本にも書き換えが事実と左派が堂々と
著書に書いているのが研究者レベルでさえもすりかえ問題の闇の深さをうかがえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:16:20.19

>>451
ソースは中国側の戦史だとスレで何度も指摘されてないか？

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:17:03.50

>>445
こちらが根拠として資料を提示しても、「全く」資料を提示せずに悪態を付いて逃げ回っているのはお前だがw
そして>243に対して全く反論出来ずに逃げ回っているのもお前だがw

自分のやっている事と相手のやっている事の区別が付かなくなるのは肯定派の伝統的、遺伝子的な習性なのかw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:18:05.32

>>452
南京虐殺がそもそも日本が捏造した事件。

海軍が責任を逃れて、他に責任転嫁するのが目的でな。
じつに日本人らしい姑息な捏造事件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:19:22.04

>>427
> いちいち「ｗ」をつけてふざけた態度で
> なぜそういう態度で臨むのか？
> 会話で普通にできないのか？

> 名前：中国人ウソつかないあるよｗ　←鏡

こいつはＨＮからしてネタでやってると思ってたんだがｗ
リアルキチガイ？
海軍がー五十六がーで暴れてる奴？

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:20:19.03

>>453
ではそちらの主張を要点を整理して
簡潔な日本語で論理的に手短に書いてくれ。

これこれこうだ、だからこうであると
そういう論理的な文章で書いてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:21:08.80

>>455
自分は南京関係の研究者本を多数読んで比較検討してるがそんな主張してる人
左右誰一人いない　意味不明すぎてついていけない

とりあえず君は>>453問題だけ解決してくれ　

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:22:50.95

>>451
お前が日本語の文章を理解できていないから「途中で途切れている」と思い込んでいるだけw
日本語をもっと理解できるようになってから書き込めw

で>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:23:37.09

>>457
>>454が提示した資料ね。
最初しかけたのは中国側か、日本側か問題でやりとりがはじまり、
>>243の中国側が先にしかけたという中国側の資料が提示された。
日本側がしかけたという君の主張が間違いだったといことだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:26:14.65

上海戦は何かあったとしてもぶっちゃけ南京問題とは別問題だからこのスレには
あわないけどね

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:28:10.90

>>460
中国が日本が侵略してきた場合、それを撃退する
準備をしていたと
それを言ってる資料だろ。

しかし中国軍が先に攻撃を仕掛けたという
肝心な部分が無いじゃないか
そこだけすり替えてるようだが？

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:29:28.22

>>457
つまり「日本語がよく理解できないので、かんたんにわかりやすく教えてください。みなさんどうかお願いします」という事だなw

自分の無能を自覚するのは良いことだw
これからもせいぜい身の程をわきまえろよw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:35:37.21

>>463
おれとお前の違いは
おれはこう見えてもこんな場での書き込みでも
ちゃんと世間を意識している

しかしおまえにはまったくそれがない。
世間をなめている。

この違いは大きいが
当然だがおまえはそれをまたっくわかってないようだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:43:53.50

>>405
＞「だから南京事件でも有罪だ！」と言いたいようですが

その通り。これに異議を唱える専門家はいない。

＞しかし同時に松井と広田は、訴因54（訴因45を含む）で無罪判定されています

その通り。それがどうした？

＞逆に言えば「松井と広田は南京事件でも無罪だ！」と言えるわけです。

言えない。現に訴因55で有罪判定を受けている。

＞同一の事柄（訴因45）で有罪と無罪の判定が同時に出る事はありえません。

おまえさんは、訴因55で有罪、訴因54で無罪、という事実を曲解しているだけだ。
訴因45 （1937/12/12以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害）は
訴因54と訴因55の両方に含まれているが、片方が否定されても訴因45の「南京事件の際の一般人及び
非武装軍隊の殺害」という起訴事実は消えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:44:51.28

>>405
＞つまり肯定派は「末端の兵士による戦争法規慣例違反（訴因５５で有罪）」を理由に南京事件はあったと主張し

「訴因５５で有罪」だけを理由に南京事件はあったと主張しているのではない。
戦闘詳報、陣中日誌、公文書、兵士の日記、当時南京にいた日本人の証言、外国人の証言、中国人の証言などから
南京事件はあったと判断しているのだ。

＞否定派は「日本軍による戦争法規慣例違反の命令はなかった（訴因５４で無罪）」を理由に南京事件はなかったと主張している、
＞と私は判断しています。

それは、おまえさん個人の判断だ。それとも、否定派一人一人にアンケートを取ったとでも言うのか？

ということで、またまた論破されちゃったね。　長毛種さんには、さんざん論破されてたけどｗ　
それとも、脳内論破して常勝、無敵だったとか？ｗ

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:46:46.46

>>462
よっぽど先制攻撃を意図していたのは支那軍だというのを理解したくないようだなw
上海の日本軍の不意を突いて殲滅し、占領するのが支那軍の目的だったとちゃんと書いてあるw

>243
＞『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
＞わが方は優勢な兵力をもって敵の不意に出て、
＞上海の敵全部を殲滅してこれを占領し、
＞爾後、敵の増援を不可能にしようと企図した。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:46:55.74

また自演の書き込みが始まったｗ

どこまでも姑息な日本人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:48:00.63

>>463
極東からの使者wさんは、最後まで「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」を理解できなかったｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:50:01.18

>>467
それは派兵してきた陸軍に対して防御でやったが
上海租界の陸戦隊に対し、それをやったなどという証拠が
まったくない

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:50:17.76

>>466
長毛種に論破された？
メビウスの過去ログを貼り付けてやろうか？
それでもまだ同じ事をほざけるか試してやろうかw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:51:48.49

>>468
自己紹介乙w
自分がやっている事は相手もやっていると思い込むのは自由だがw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:54:54.39

>>469
1949年のジュネーブ条約を1937年の南京に適用しなければ成立しない特殊理論を用いて「論破した」と言われてもねえw
だから何？としか言えないんだけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:56:34.45

>>471
あんたねえ、「軍令の捕虜」　「軍政の捕虜」で長毛種さんに論破されてたぞ。誤魔化すな！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:59:19.35

>>473
＞1949年のジュネーブ条約を1937年の南京に適用しなければ成立しない特殊理論を用いて

また、頓珍漢なことを書いてｗ　そんなことを言ってるんじゃないわ。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:59:48.92

自演で逃亡かｗ

南京虐殺肯定派なんて1回も書き込みが無かったのに
突然湧いて出るとかバカみたいな自演だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 01:09:41.50

>>462
中国側が射撃したという部分は中国側ではなく日本側資料か　
そしてそれは捏造の可能性があるから証拠とは認めないというのが君の主張なわけか
なるほど　これでは資料があっても平行線なわけだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 01:16:25.36

「南京戦史」p3での該当記述はわずか5行だから引用

＞北支事変勃発後、上海付近の情勢は日を追って緊迫が高まっていた。上海事変
＞（第一次）停戦協定に違反して中国軍はすでに前年末から上海周辺の非武装地帯を
＞要塞化しつつあったが、事変後この地帯への軍隊集中はますます顕著となった。
＞甚だ劣勢であった対ソビエト兵備を憂慮して、極力戦火を華北に局限しようとした
＞わが軍統帥部の願望にもかかわらず、昭和12年8月9日の大山勇夫海軍中尉殺害事件を
＞契機とし、ついに13日には海軍特別陸戦隊（兵力約5千に満たず＝戦史叢書）と
＞中国軍（張治中の指揮する第9集団軍三ヶ師）との交戦がはじまった。

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 01:20:01.99

>>470
さて、今度はどんな言い訳をするのかなあw
お望みの海軍陸戦隊の記録w

アジア歴史資料センター
第２節　上海作戦の展開

以上八字橋及び広中路の戦闘に於いて敵に与えたる損害は詳細不明なるも緒戦期初頭敵に大打撃を加えて北部方面よりするわが陣地突破の企図を完全に破棄せる外、
遺棄死体及び一般の状況より判断して戦死600負傷3000を下らざるものと推定せらる。爾して我が損害は両方面の戦闘に於いて戦死106名重軽傷337名なりき。

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 01:26:00.29

>>474
誤魔化す？
見当違いの思い込みを延々と語られて、勝手に勝利宣言したのを放置したのを「論破された」というならそうなんでしょうねw

だから何？としか言えませんがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 01:26:59.58

（極東からの使者w さんの過去の書き込み）
1654
>捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となるのは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されてからです。

>『日本軍のＰＯＷを扱った機関とその資料　恵泉女学園大学教授内海愛子著』
>日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
>「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

上記が極東からの使者w さんが「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」を理解してない証拠だ。
その後も同様のレスが続く。

「捕虜の待遇を定めた条約」とは、1929年のジュネーブ条約のこと。
｢準用｣とは、アメリカに対する1929年のジュネーブ条約の｢準用｣回答のこと。
東郷茂徳外務大臣は1942年1月29日付けスイス公使宛に回答している。
つまり、「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」とは日米開戦後のことで、南京戦時には存在していない
日本軍独自の制度だ。

だから、
「捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となるのは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されてからです」
と書いても、南京戦時にはなかった制度だから無意味だ。
今でも理解していないのか？

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 01:38:17.48

>>479
それ戦後かその間際に書かれたものだろ。
いつの記録だ？

海軍の重要書類はみんな焼却したはずで
残っていたら逆に怪しいわ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 01:47:35.99

海軍の資料では大山事件に関するものは
当事物が結構残ってる。

海軍は燃やさないほうがいいと判断したんだろうが
逆に墓穴を掘ることになるだろうな。
悪行はかならず暴かれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 01:54:25.42

日本側の戦死に関しては靖国に祭る関係上正確な資料なんじゃないのか
特に各部隊が出した資料ならばなおさら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 02:02:23.80

日本側の戦果に関する数字は3倍増しといわれるように誇張が考えられるが、
戦死数を誇張する理由がない

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 02:20:52.41

>>481
で？それが南京戦時には関係がないとでも？
日米開戦時に捕虜が軍政と軍令に区別されて、支那事変時には区別されていなかったとでも？
それこそ「指揮官の自由裁量」に委ねられることになりますよ。
まだ理解していなかったんですか？

現代戦争法規論　足立純夫著
1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員を
いつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、
1949年条約はその考え方を根本的に修正し、
敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、
捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 02:29:10.48

>>482
作成は軍令部ですので戦前ですよw
内容は甲斐海軍少尉の事や最初の銃撃があった場所やその後の戦闘経緯も矛盾していませんねw
戦前には記録を改竄する理由がありませんw
いくら都合が悪いからといって事実から目を背けるのはやめましょうw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 11:13:35.21

「日本軍は抵抗者に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも、無辜の民衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大をもってこれを冒さず、
東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し」（降伏勧告文／総司令官・松井石根）

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 19:43:38.09

>>487
>戦前には記録を改竄する理由がありませんw

で作成された年度はいつだ？
海軍は組織ぐるみで自作自演の大山事件を捏造してるじゃないか。

自国の政府の外交交渉を妨害するために
そのような謀略をやっていた組織が作成した資料なんぞ
そのまま信用できるわけがないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 19:48:54.61

たしかに戦前の（というか最近まで）公文書といえども体裁も要件も担当者の任意の
報告みたいなのが普通で、それ自体で学術的な批判に耐えるのかどうか頼りない
もの多いんだよね。しょせん行政（軍政）といえども人間が属人的に運営してた
だけなんだなって感じする。当事者が備忘的にメモしたようなものが大半だものな。
史料研究の必要性

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/27(水) 19:52:52.46

資料は昭和20年9月とある
ということはやはり戦後じゃないか

都合の悪い資料は全て焼却し
そのあとに大急ぎで作成された資料だということだな。
そんなんじゃ信憑性なんぞあるわけがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 20:05:58.37

１つダメな箇所があるなら全部ダメというのは史料研究ではない

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 20:25:19.70

>>491
＞都合の悪い資料は全て焼却し
＞そのあとに大急ぎで作成された資料だということだな。

それを証明する具体的な根拠をドウゾw

＞そんなんじゃ信憑性なんぞあるわけがない

少なくとも支那の資料よりは信憑性がありますよw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 21:00:04.84

>>491
同じ所にある他の資料を確認することさえできないバカw

アジア歴史資料センター
日支事変概報第１号
８月２４日～日支事変概報第８号追補　８月３１日

作生年月日
昭和12年8月24日～昭和12年8月31日

No3、P12
事変発生以来の死傷者数
事変発生以来8月26日正午までに判明せる戦死、重傷、行方不明者左の如し

士官特務士官准士官下士官兵計
戦死 5 28 209 242
重傷 4 11 255 270
行方不明 5 3 64 72
計 14 42 528 584