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太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2
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0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 13:11:06.22ID:dGW1Hewt0
>>292
戦後になってて実戦データが出てるってのに、演習データで優劣比較しようってのがおかしいのが判らんのかねえ。
また演習データとしても、お互い回避せずに打ち合うだけの条件下のみを比較しても意味がないでしょうが。
こんな雑な思考してるから負けたんだよ。
旧軍肯定者は肯定するだけあって頭の中身が旧軍と同じなのか。
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 17:20:45.90ID:JgkjX4OJ0
>>295
まず将棋やチェスならともかく実際の戦争で兵器の優劣は重要。ただ日米艦隊決戦は起きなかったのでデーターは無いが

人の俊敏性を比較するとき、短距離走で100mを10秒で走る人の方が100mを30秒で走る男より優秀。
これに”何の障害物も無いところを一直線に走るという作られた条件では比較にならない！”と文句を言っても仕方ない。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 17:40:43.08ID:+9mxZJTy0
大規模艦隊戦はほぼ唯一スリガオ沖があるけれども、あれも日中は艦載機の
猛攻にさらされたのちの夜間戦闘という前提つきだものな。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 21:00:31.32ID:0TAyKCLd0
>>282
>アメリカ国民の厭戦気分が

戦後にこんなこと言ってるようじゃ終わってる
アメリカ兵は弱兵だとかなめくさっていた辻と
なんら変わらん
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 21:02:50.72ID:dGW1Hewt0
>>296
>日米艦隊決戦
だから、日本が望むシチュエーションで語ろうとする事自体に問題があるって言ってるんだが。
それって、自分に都合のいい条件で語ろうとしてる事に気付かないのか？

>データーは無いが
実戦における命中率ならスラバヤ沖、アッツ沖、第3次ソロモン、サマール沖などいくらでもありますが。

>俊敏性を比較
だから、俊敏性だけ比較しても意味がない。
戦闘での優位なんだから、命中率、射撃速度、破壊力など総合的に判断しないとだめでしょ。

トライアスロンだってのに、100ｍ走、それも”何の障害物も無いところを一直線に走るという作られた条件”のタイムを比較するようなもの。

実戦データでの命中率の低さを直視して欲しい。
そして実戦データがあるのに、中間砲撃戦の演習データで、昼間に回避せずに打ち合えば勝てるとか、自分に都合のいい条件下で勝てるとか考える思考法自体が問題だと理解して欲しい。
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 21:13:22.22ID:dGW1Hewt0
そもそも、命中率が上だから勝てる、と言う考え自体が、「百発百中の砲1門は、百発一中の砲100門に優る」的な短絡した決め付けに過ぎない。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/06(日) 21:49:01.31ID:+9mxZJTy0
海戦ならまだしも陸戦なら目標外してもそこいらへんの敵兵を殺傷すればおなじことだもんな
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 10:05:00.48ID:XWnlKJ7b0
>>298
ところで戦争では各国ともプロパガンダを流す。「敵国はダメダメ。我が国は決して諦めない不屈の国民・・・」みたいな。
しかしながら「決して諦めない不屈の国民」などというものはフィクションでしか存在しない。

損害が多く戦い続けることが割に合わないなら、普通に戦争を止めて休戦協定を結ぶのだよ。アメリカも他の国も。
例　最近平和協定が結ばれそうな朝鮮戦争ほか
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 10:16:06.88ID:XWnlKJ7b0
>>299
そもそも戦艦とは艦隊決戦で使う兵器。それが日本やアメリカほか各国海軍が望んだシチュエーション。

それと君が例に挙げてる海戦は全部マト外れ。スラバヤやアッツでの海戦では戦艦が参加していない。
遠距離で撃ち合っているが、戦艦に比べて能力の劣る中小艦艇では命中率が低いのは当たり前。

また日本が不利で苦戦した海戦だけ取り出して並べてもダメだよ。第3次ソロモンを上げるのはいいが
日本艦が大量の命中弾を与えて圧勝した第1次ソロモンを除けるのはなぜ？　単なる印象操作。

あと命中率だけでなく破壊力など総合的に判断したら、大和は更に非常に強力な戦艦と言うことが分かるだけだよ
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 13:21:53.21ID:QTqbIO6V0
否定して得々としたいだけの文章だな。恥ずかしくないのか？
戦艦が艦隊決戦でつかう兵器だとして砲艦としてつかっては
ならないと暗黙に前提してる時点でおれらを馬鹿にしてるだろ。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 14:19:53.81ID:Volp+Gsg0
>>302
日本もドイツも末期は国民にも厭戦気分に満ち満ちており
敗戦の3ケ月前には戦争継続が割に合わんのは明白だった
しかしかかる状況でもなお戦い続ける国もあれば
イタリアのように至極常識的に降伏する国もあるのであった
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 17:33:51.90ID:XWnlKJ7b0
>>304
なるほど299をすべて否定してるがやむを得ないのだよ。肯定できる箇所がない。

それと"戦艦を砲艦としてつかってはならない"ということはない。太平洋戦争の勝利につながらないだけで
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/07(月) 17:35:26.35ID:QTqbIO6V0
きみのは他人さまの知識をぜんぶ引っくり返してるだけの中２論法でしょ
知識がないから他人さまのふんどしを利用してるの。だから恥ずかしくない？って
たずねてるんだが。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 01:31:10.89ID:3/XTvBi80
>>295
＞こんな雑な思考してるから負けたんだよ。

大陸打通作戦は大勝利だが？
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 07:31:13.77ID:g99QPE300
>>299
>　だから、日本が望むシチュエーションで語ろうとする事自体に問題があるって言ってるんだが。

そもそも自軍の望む情勢に可能な限り持って行くよう努力することが戦略というモノだろう。
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 12:25:55.29ID:u0xcw/wQ0
>>303
>艦隊決戦
太平洋戦時にはそのドクトリンは時代遅れになってるのだが。
真珠湾とマレー沖後、アメリカはエセックス級の量産を拡大し、アイオワ級は途中でモンタナ級は完全にキャンセルと、
主力を空母に移し、戦艦を空母護衛と艦砲射撃用と割り切ってるぞ。

>それが日本やアメリカほか各国海軍が望んだシチュエーション。
日露戦争～第一次世界大戦時にな。
航空機の発達で夢と消えた。
夢から覚めて現実に対応したアメリカといつまでも夢を見てた日本じゃ、どちらが勝つかは分かり切っていた。
まあ、日本の場合、ミッドウェーで空母勢力が壊滅したけど、戦艦はまだ無傷だったから、あるもので何とかするしかないと言う面はあったんだが。
残念ながら戦艦による艦隊決戦に持っていく方法はなく、夢の部類でしか無いと言う現実は越えられなかった。

それを戦後になってなおも、艦隊決戦なら勝てるとか、大和なら勝てるとか、いつまで夢に浸ってるんだか。
万が一、戦艦同士の決戦が起きてそれで日本が勝ったとしても、戦争に勝てるわけがない。
戦艦部隊なんざ空母機に袋叩きにされて終わりだよ。
レイテで栗田が反転してなきゃ、マッカーサーは輸送艦隊もろとも殺せたかもしれないが、ハルゼーに捕捉されて壊滅してた。

>戦艦が参加していない
命中率の技量を論じるのに艦種は関係ない。
サマール沖の重巡利根の黛艦長は、他が3倍なら利根は5倍だとか豪語してたとか。(そして例のごとく現実は…)

>遠距離で撃ち合っている
演習時と同等の距離で交戦しており、演習と実戦の違いを見るには適切なんだよ。
いかに、演習の想定が実戦とかけ離れており、演習データでの比較に意味がないか、如実に示されているんだが、
自分に都合のいい夢に浸りたい人は、現実を突きつけてくるデータから目を背けようとするんだよなあ。

>中小艦艇では命中率が低いのは当たり前。
巡洋艦も演習時には戦艦と遜色ない結果を出している。
事実に反する君の勝手な決めつけでしかない。

>第一次ソロモン
砲撃戦と言うより雷撃戦だし、交戦距離も5000ｍと近すぎて技量比較に使うには問題があるんだが。


>あと命中率だけでなく破壊力など総合的に判断したら、大和は更に非常に強力な戦艦と言うことが分かるだけだよ
ところが、一定時間における投射弾量と言う点ではアイオワ級に負けてたりするんだな、これが。
46㎝砲弾(1460kg)は重いので装填に時間がかり40秒間隔、アイオワ級(1225kg)の方が射撃間隔が短くて30秒間隔。
大和は2分で3発約4.4ｔ　アイオワは2分で4発約4.9ｔ。
破壊力ではアイオワの方が上かも知れないんだ。
また、手数が多ければ命中数も増える。命中率が3倍だとしても、射撃速度で実質2.3倍ほどに詰められてしまう。
そして、大和級は2隻で、アイオワ級は4隻。
おやあ？　時間当たりの命中数は1.15倍にしかならないぞw
これがモンタナ級になると、砲門数がまた4：3だから・・・

大和級は強力な戦艦だが、不沈艦でも砲撃戦で絶対勝てると言うほどのものでもない。
それが分かってるから、大和級はホテル扱いされたんだ。
そして、大和も武蔵も航空機に沈められた。
この現実があって、なおかつ、大和で艦隊決戦すれば勝てたとか、妄言吐いてる連中にはあきれるほかない。
それが元防大教授とか海将補とか言うなら、認識、分析力と言う点で自衛隊そのものの能力に疑いを持ってもおかしくない。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 12:34:47.35ID:u0xcw/wQ0
>>309
その努力を具体的に語ってくれればまだしも、そこすっとばして、艦隊決戦だの、大和最強だの言ってるからさあ・・・
結果的に艦隊決戦に近いシチュがレイテ沖海戦で生じたわけだが、スリガオ海峡戦は完敗、
一方的に殴れるはずのサマール沖でもあのざま、というのが現実でしょ。
それがあってなお、演習データではこうだったから勝てるはずなんて願望以前、寝言以前の代物でしょ。
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 14:27:12.07ID:XFuzOZ/R0
ケンカしようぜって殴りかかっていったら相手が拳銃で撃ってきたから
卑怯だぞこのやろうって言い返してるようなことだろ？
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 15:01:40.00ID:g99QPE300
>>311
> その努力を具体的に語ってくれ

上で元防衛大学教授が語ってるように真珠湾攻撃を止めて守勢に徹する。そうするとアメリカ軍は太平洋を横断して
侵攻してくる。マーシャル付近で艦隊決戦へ。
戦争末期のレイテ戦のように数百もの圧倒的航空戦力で一方的に攻撃されるような全く勝算のない状況とは違う。勝算十分。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 15:33:01.67ID:g99QPE300
>>310
>　真珠湾

真珠湾奇襲はしない。そうすればアメリカ海軍は計画通り戦艦中心で侵攻してくる。
ただし大西洋方面の米戦艦群を太平洋に集めるので準備に数ヶ月かかる予定。

>　命中率の技量を論じるのに艦種は関係ない　～　重巡利根の黛艦長　～　巡洋艦も演習時には戦艦と遜色ない

いや比較するのに艦種は重要だよ。戦艦と重巡とでは性能が大幅に異なる。

戦艦大和の命中精度だが、これは物凄いモノで、観測機を使った射撃訓練では距離四万メートルで目標を的確に捉え
弾着中心と標的との誤差が10mも無いという高精度。
反面、一万五千メートルで射撃訓練を行った重巡や、距離五千メートルで行った駆逐艦の射撃の正確さは遥かに劣る。

”海風とわが青春”第四監視艇隊勤務・田邉一人　標的を曳航する艦から見た大和武蔵の射撃訓練のようす。

重巡の実際の数字でなら以下の通り。日本戦艦が距離三万メートルで10パーセント前後の高命中率を挙げていた頃。一桁下。
昭和15年　
　重巡利根　平均射距離22400m　命中率0.79パーセント
　重巡筑摩　平均射距離23000m　命中率2.69パーセント
（黛治夫著　”艦砲射撃の歴史”より）
ただし利根級は高精度な方でスラバヤ・アッツで戦った妙高型の性能はもっと低い。いずれにしても戦艦のような遠距離で戦うようには出来てない

>　>ソロモン
>砲撃戦～交戦距離も～近すぎて技量比較に使うには問題があるんだが。

まあ、第1次、第3次ソロモンなどを技量比較に使うのは止めるべきだな

>　万が一、戦艦同士の決戦が起きてそれで日本が勝ったとしても、戦争に勝てるわけがない。

命中率3倍で勝ったらアメリカ艦隊はバルチック艦隊のように壊滅状態だろう。
合衆国国民の厭戦気分により、停戦講和に持ち込む可能性は相当に高くなる。

戦略について異論も有るだろうが、ここに防衛大学教授ほどの見識の有る人物はあまり居ないだろう
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 21:53:46.71ID:2td2hC6E0
魔法の言葉、厭戦気分
真珠湾から本土決戦まで、米軍に大打撃を与え米国民の厭戦気分を

アメリカ人の気分などという、なんら根拠のないものにすがってひたすら
マリアナ決戦、フィリピン決戦と、沖縄決戦、とどめに本土決戦と決戦を
続けた、毎回毎回天王山が太平洋戦争であった
決する戦を決戦というのではないのだろうか

これでも日本人は戦った、イギリスもあれだけ追い込まれても戦った、
ソ連もドイツも死力を尽くして戦った
なぜアメリカ人だけが、戦艦戦隊が壊滅した程度で厭戦気分で講和を求める
等という理屈になるのか、まったく理解に苦しむ
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/09(水) 11:42:18.57ID:SkvPjtZZ0
そこまで分かってたんならハルノートの内容や当時の状況を米国内のマスコミにリークすりゃ良かったのに
米国の打倒ではなくルーズベルト政権の打倒のが現実的だった
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/09(水) 12:10:48.86ID:AVt9nnCp0
>>310
>　砲撃戦で絶対勝てると言うほどのものでもない。

戦艦の砲撃戦について、まず始めにアウトレンジ戦法というものがある。
　（注　視界が良くて波が平穏な環境限定の戦法）

昭和14年、長門は3万2千ｍの距離で命中率12％の記録があり、アウトレンジに強い自信を持っていた
（戦史叢書　海軍戦軍備１より）
ライバルのコロラド級の主砲は最大射程31360mで、有効射程は二万数千メートル程度と見積もられている。
低速米戦艦は必死に距離を詰めようと努力する。しかし、その数千メートルの間、長門は安全に一方的に撃てる。

米戦艦が主砲有効射程内にまで接近してきても命中率3倍で叩きまくれる。大和なら長門以上に有利。
真珠湾奇襲が無ければ米戦艦は大西洋から集めてきたとして新旧合わせて10数隻～20隻程度で侵攻する。この程度なら問題ない
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/09(水) 23:14:10.37ID:cbBbfSDE0
アメリカはそもそもインチキしているから
どんなに汚い手を使っても勝つ必要があったし実際にそうした
汚い手を使うやつと戦ったら戦争は負けるそれだけのこと
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 03:21:20.43ID:ztcr73VZ0
バイク王に訊いてみろ
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 11:25:53.75ID:lzmUUqXv0
中国みたいに民間人ころして日本軍挑発したり、アメリカみたいに
補給線分断して餓死させたりするような手立てを日本軍は取らなかった
負けるのが当然
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 11:59:21.10ID:dSdBCnPH0
アメリカはそもそもルーズヴェルトが日本と不戦の公約で大統領に当選してるからまずアメリカから日本に宣戦布告することはないからほっときゃいいものをまんまとアメリカの挑発にのって真珠湾攻撃
経済制裁されたらアメリカかは放置でオランダのみ相手にすればよかったものを
しかも真珠湾攻撃は占領を目的としてない時点で戦術的に勝利しても戦略的に大敗北
また後々占領作戦が立案されるとかいう時点で終わってる
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 12:24:09.53ID:vgi3AA7N0
>>321
>　アメリカはそもそも～汚い手を使うやつ

ところで日本を追い詰めるアメリカの手口について。始まりはWW1

WW1以前のアメリカは国土は大きいが西欧諸国から多額の債務を負っていた田舎国。
ところが第一次世界大戦が始まる。結果、アメリカと日本は軍需で大儲け。
日米両国とも債権国に成った。西欧列強は借金まみれで弱体化。

いつのまにか世界のトップに立ってしまったアメリカと第2位の日本
トップが一番警戒するのは、いつの時代も”No2”の奴
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 12:25:50.00ID:vgi3AA7N0
WW1後、連合国はヴェルサイユ体制でドイツを封じ込めた。それはいいとして問題は日本の扱い。

ワシントン会議により日本は”ヴェルサイユ体制の極東版”といわれる厳しい制限を課せられる

九ヶ国条約を結ばされた。これにより極東における日本の行動は厳しく監視され制限される。
結果、中国大陸で問題が起こっても、日本の行動は制限され、限定的にしか軍を動かせず
いつまでも紛争が長引く原因となった

戦艦の建造も厳しく制限され、アメリカ軍に比べ常に弱体で有り続けるよう定められる。
アメリカは日本をいつでも自由に侵略できる体制へ

さらに四ヶ国条約により日英同盟を破棄させられる。これは特に重要。

「この条約の主たる、かつ最も重要な点は、日英同盟の終息である。これがこの条約の主目的である」
ワシントン会議全権を動めたＨ・Ｃ・ロッジ

こうして日本は仲間を失い孤立し、アメリカの侵略から防衛する武力も抑えられ、極東での行動の自由も奪われた。
最後のダメ押しがABCD包囲陣。これにより日本の選択肢は、自滅か、一か八かで打って出るか、この２しか無くなったわけ
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 13:18:29.55ID:wUah7Akk0
>>326
なんにも知らないようだな
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 13:31:13.19ID:lzmUUqXv0
＞これにより日本の選択肢は、自滅か、一か八かで打って出るか、この２しか無くなったわけ

この前提がさんざん叩かれてるわけだがｗｗ
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 13:36:47.36ID:lzmUUqXv0
①原油がとめられたら日本はおわり
→現在の５０分の１の消費量
②産業がすべてとまる
→当時の主要エネルギーは石炭と水力発電
③軍隊がうごかなくなる
→とまるのは軍艦と戦車と航空機だけ。民間船舶は石炭転換で１０年前の技術にもどるだけ
④アメリカへの輸出ができなくなる
→タバコと絹製品の輸出ができなくなるから何なのですか
⑤アメリカからの輸入ができなくなる
→最新穢の工作機械や電気機器が輸入できなくなると餓死するんですか
⑥侵略戦争がー
→侵略の定義を述べなさい
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/10(木) 15:24:20.72ID:lzmUUqXv0
昭和３０年までは似たようなもんだよ。つかこの指摘はおれオリジナルでもなんでもなく
東洋経済新報の小日本主義そのものなんだけどな。海軍が「石油ｶﾞｰ」と根拠のないこと
いって対米開戦して、戦後の自称歴史家の小説家も「石油ガー」と根拠のない主張して
対米戦を肯定したり否定したりしてるけど、そもそも事実の認識そのものが根拠がないん
だから、架空に望楼をかけるような議論くりかえすなってのよ。
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 15:28:07.58ID:lzmUUqXv0
小日本主義の要諦は
①満洲や中国にいっても資源などない
②高粱しかとれない土地に支那人に畑作させて対米戦争に勝てるのか
③日本の不況は金本位制が原因であり通貨問題である
④公共事業や福祉政策はおこなうべきだが軍拡は不可欠ではない
⑤交易で国を富ませるべきであって国土の拡大には価値はない

この程度のあたりまえの意見が全然つうようしない（このスレの馬鹿どもにも）のが
近世日本のかなしさ。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 17:08:50.99ID:Ofenq6ed0
>>329
> 日本の扱い
国際連盟の常任理事国にして、アジアにおける世界秩序の守護者、担い手として期待されてましたが何か？

>限定的にしか軍を動かせず
現状維持で現在以上の拡大を禁止しているのだから何の問題があると言うのだろうか。

>中国大陸で問題が起こっても
軍を動かす前に、まず国際連盟や九か国条約会議に提訴して解決を図るとするのが条約上の義務。
残念ながら、日本がこの手続きを踏んだことはない。

>いつまでも紛争が長引く原因となった
日本以外の場合、現状維持で収めようとしたため軍事衝突しても長引いたものはない。(例　奉ソ戦争)
権益を拡大しようとしたため長引いたのが、満州事変～日中戦争。

>戦艦の建造も厳しく制限され
米英もね。現状以上の新規建造が禁止されたのは日本と同じ。
加えて、英は米に合わせての大量破棄をしている。
日本は現用に耐える艦は1隻も破棄していない。

>アメリカ軍に比べ常に弱体で有り続けるよう定められる。
元々弱体で、さらに建艦競争やったって勝てないのは実証済み(八八艦隊vs3年計画　3年計画は八八より1年遅れでスタートしたのに、日本が7-8隻目にとりかかろうとした段階で、16隻まで建造開始していた)なんだから、現状維持で留められれば大成果。
ワシントン条約はむしろアメリカを縛るものだった。

>さらに四ヶ国条約により日英同盟を破棄させられる。これは特に重要。
全く重要ではない。
第3次日英同盟では対米戦は参戦義務の対象外。

>最後のダメ押しがABCD包囲陣
Cは今まさに交戦中、BDは交戦国ドイツと軍事同盟。
向こうから包囲してきたんじゃなく、自分から周り中に喧嘩売って行った包囲される形になっただけの事。

日本が約束を守らず、正当な根拠を備えた忠告も聞かず、自分の支配域の拡大を続けた結果であり自業自得
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 19:04:45.37ID:lzmUUqXv0
正規に反抗する手立てをもたないから、民間人を襲撃して虐殺し
その財産を横領する、このような暴戻支那を膺懲すべしとするのが
正義でなくて何なのかね
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/10(木) 23:04:20.17ID:ZY+CrjdM0
>>337
>ワシントン条約はむしろアメリカを縛るものだった。

日本は主力艦比率７割を主張するも涙を呑んで６割に
訓練に制限はないとの東郷元帥のお言葉により月月火水木金金の猛訓練で
ひたすら練度を上げることに邁進する

対米英７割が認められていたら、日本は建造中の土佐もしくは加賀のどちらかと、
摂津が残ったと思われる
主力艦の比率が高まることによる安心により訓練の弱化、予算や人員も２隻の戦艦の分、
補助艦艇や航空機が割を食う
旧式の摂津は大戦前早々に退役するとして、土佐１艦が太平洋戦争になにがしの貢献をしたかといえば
長門や陸奥の戦歴を見ればほぼ期待薄と思われる。

人生万事塞翁が馬、いざ開戦してみれば、条約派と艦隊派が大論争した対英米７割の主力艦など
戦局上どうでもいい話になっていた
むしろ土佐がない分補助艦艇に人員と燃料を回せてよかったともいえる

1920年代の日本とアメリカのGDPは1:6~7の差があった。
米英が八八艦隊を認め、日本に16隻の新造戦艦を保有させておけば、
日本海軍は補助艦艇に回す予算や人員配置に大変苦労しただろう

ヒトラーのようにこれらの戦艦群を廃艦にして人員転換という英断など下せるとも思えず、
大艦巨砲による堂々の艦隊決戦を行うこととなっていたかもしれない
米国がそんな時代錯誤の海戦に付き合ってくれればであるが
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 01:36:04.70ID:oKeg+7S60
>>333
当時の試算だと戦時の石油消費ペースは平時の2.5倍程度
つまり平時でも十分に石油は使われ始めていた
戦後日本の発展は工業力によるところが大きいけど、
石油を諦めて工業が壊滅していたら戦後復興もあり得なかった
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 01:44:43.03ID:oKeg+7S60
>>337
>権益を拡大しようとしたため長引いたのが、満州事変～日中戦争。
日本は当初、合法的な満州利権でビジネスしてただけ
そこに先にちょっかい出してきたのは中国の側だ
それが原因で日本に独立の支援を求めた満州族と利害が一致した
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 05:27:51.10ID:m9A0QzEJ0
そりゃアメリカと戦争するなら石油は必須だったろうさ。内燃機関の性能上、石炭水蒸気と石油ピストン式じゃ
エネルギー効率がまったく違うからね。ところが、この「アメリカと戦争するなら」という前提条件をいつのまにか
無視して「日本は石油を停められたら国家破綻する」と言い出しちゃうから、んなわけあるかアホと反論されて
しまうわけ。２０年前までは船舶はすべて石炭水蒸気でやってて、最新鋭の石油ピストン式に急速に転換
しはじめて１０年もたってないだけの話しなんだから、仮にアメリカからの石油がぜんぶ止められでもすれば
商船はまた石炭水蒸気に換装さえすればまったく何の問題もなかったんだよ。げんに日本内地でも朝鮮でも
石炭とれたんだし、満州なんか当時で世界で最大級の石炭炭鉱があったわけでな。何ら「日本が破綻」の
危険などなかった。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 07:00:24.54ID:zxsX/Jfg0
>>318
>アウトレンジ戦法
日本海軍自身が、弾着確認、修正が出来ないからと放棄した机上論を持ち出してきてもなあ･･･

>昭和14年、長門は3万2千ｍの距離で命中率12％の記録
だから、現実の命中率を見れば、いかに演習条件が非現実的だったか明らかなのに、
なんで演習データで論じ続けるのかなあ。

>新旧合わせて10数隻～20隻程度
開戦直後だと17隻な。内、40cm砲艦は5隻、42門。
対する日本の40cm砲艦は2隻16門。
本当に命中率3倍としても手数で大差なくなってるし、ノースカロライナ級2隻は長門級より20年近く新しい高性能艦だ。
開戦直後だと大和も武蔵も間に合わん(大和の艦隊配備は1942年2月)。
確実に勝てるなど、とても言えないのだが。

そして、艦隊決戦に勝っても、真珠湾の戦果が形を変えただけで、史実と変わりはないのだが。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 07:01:21.64ID:zxsX/Jfg0
>>342
>主力艦比率７割を主張するも涙を呑んで６割に
だって、ワシントン会議の時点で、6割しかなかったんだからしょうがない。
陸奥なんか突貫工事で完成した事にして揉めたし。(現実に工事は続いていた)
現実として、弩級艦以降の完成艦では日本は1隻たりとも減ってないん。
むしろ米英の方が現役弩級艦を削減している。
7割にしろってのは、日本だけ軍拡させろと甘えたこと言ってるわけで、無茶もいいところ。

>米英が八八艦隊を認め、日本に16隻の新造戦艦を保有させておけば、
まあ、その時はアメリカは第二次ビンソン案でも通して、戦艦30隻くらい新造してたかもね。
それだけの財力、建艦力がアメリカにあった。

>日本海軍は補助艦艇に回す予算や人員配置に大変苦労しただろう
それ以前に、八八艦隊の建造費と維持費だけで財政破綻かと。
補助艦艇どころか、せっかく作った八八艦隊すら維持費行動費不足で動かせなかったのが落ちかと。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 07:01:53.30ID:zxsX/Jfg0
>>344
>合法的な満州利権
最後通牒突きつけt期限延長させた時点で合法性に疑問がつく
さらに、日本は後に同様に合法的なイギリスのビルマ、インドの統治権を否定しているのだが。

>そこに先にちょっかい出してきたのは中国の側だ
日本の権益は関東州の租借権と南満州鉄道とその付属地の経営権。
それらが直接脅かされた事はない。
そして、中国がちょっかいを出してきたというなら、まず軍事行動に出る前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破で中国側の攻撃をでっち上げた時点で、
日本の言う「中国側のちょっかい」とやらが確たるものでなかったと日本自身が自白したに等しい。

また、日本は後に、同様に合法なイギリスのビルマ、インド統治に対する武力反定し支援しているのだが。
日本に対する「ちょいっかい」は許さんが英に対する「武力闘争」は肯定すると言うダブスタかね？

北満州で同様の権益を持っていたソ連は、張学良政権に権益の武力回収をやられて、
奉ソ戦争を起こしているが、元通りの権益を再確認させただけで撤退したことにより解決している。
(ちなみに日本はソ連の軍事行動に抗議している)
リットン調査団の報告に基づく国際連盟の勧告でも、本来の権益は擁護され、それ以上の占領地からの撤退を求め、日本はそれを拒否した。

>日本に独立の支援を求めた満州族
事変前にそんな支援を求めた満州族はいない。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 08:25:25.47ID:oKeg+7S60
>>345
今で言えば「ブロックチェーンもAIもビッグデータもやら無くたって国家は滅びん」並みの暴論
日本だけ工業で置いてかれれば戦後の復興もあり得なかっただろ
当時は石油の重要性に各国が気づいて既に争奪戦だった
第二次世界大戦がそもそも資源争奪戦って側面もあるんだし
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 08:48:31.88ID:oKeg+7S60
>>348
日本の権益はもっと幅広かったし、それらの回収や剥奪が中国によって行われた事実がある
張学良軍閥による横暴により治安上の問題もあり、
日本は蒋介石に再三抗議し、蒋介石も対処すると何度も合意したのに結局は野放しだった
それら中国の外国人排斥があったことはリットン調査団の報告でも事実だと明らかにされている

>事変前にそんな支援を求めた満州族はいない
薄儀とその側近の貴族達
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 09:10:40.50ID:dp1Tj7U20
>日本は当初、合法的な満州利権でビジネスしてただけ

冗談だろｗ
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 10:04:48.72ID:m9A0QzEJ0
＞日本だけ工業で置いてかれれば戦後の復興もあり得なかっただろ

なんで対米開戦したのち敗戦してる前提で議論してんだよ。
前提むちゃくちゃだろおまえ。石油など止められても対米開戦など
する必要なかったっつってんだよバカ
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 10:09:25.77ID:m9A0QzEJ0
おれ「対米開戦など必要なかった」
馬鹿「石油とめられたらおしまいじゃん」
おれ「石油を必要としてたのは海軍だけ」
馬鹿「石油とめられたら戦後の復興などなかった」
おれ「だから戦争なんかしなくてよかったつってんだろ！」
馬鹿「石油とめられたらどっちにしろ工業壊滅やん」
おれ「もうなにこいつ・・・」
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 12:02:08.40ID:utNVMSEy0
ごちゃごちゃと弾幕はって煙に巻いてる馬鹿
アメリカが戦争したかった以上細かいことはどうでもいいよ
最後に原爆投下したのもとにかく勝てば相手を悪者にできる確信があり、そういう経験が何度もあったことを示しているだけのことだ
明快ですよ
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 15:19:31.56ID:m9A0QzEJ0
１９４０年代の日本は「石油を停められたら産業が破綻する」などということはまったくなかった。
当時の石油消費量は平成の現在の１／５０である。現に空襲で日本全土が焼かれるまでは
日本の産業はまったく影響を受けず、むしろ軍事特需で景気回復していたくらいである。

この経済的事実を無視して、海軍が提示した「石油を停められたら日本はおわり」という
ワンフレーズポリティクスにいまだなお踊らされてるのが自称歴史家の小説厨
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 15:49:31.72ID:dIf2iViS0
>>350
>日本の権益はもっと幅広かったし
確定的なのは関東州の租借権と満鉄の経営権くらいなもの。
商組権など、他は、権利の内容などかなり曖昧で明確なものではなかった。

>それらの回収や剥奪が中国によって行われた事実がある
であるならば、軍事行動に出る前に、それを連盟に提訴すべきだった。
それが日本の条約上の義務だった。
やるべきことやらないで、後出しで実はこうだったと言い立てても説得力がない。

>リットン調査団の報告でも事実だと明らかにされている
リットン報告書が認めているのはボイコットであって、中国政府が直接的に危害を加えるような行為があったとは認めていない。

そして、その報告書を基にしても、日本の行動は自衛とは認められず、満州は中国領であり、満州国の存続は認められず、日本は速やかに本来の権益地である関東州と満鉄付属地に撤退しろとの勧告が、42対1で採択された。

>薄儀とその側近の貴族達
彼らは事変後に日本に誘われて話に乗ったにすぎない。
彼らが飾りに過ぎなかったのは、日本が太平洋戦争に負けてポツダム宣言を受諾した3日後に、溥儀の退位と満州帝国の廃止を自ら決議したことからも明らかである。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 18:45:57.16ID:t1wMmoOb0
シナ人がやってることは今も昔も大して変わりない
ちょっかい出して先に手を出させようと尖閣あたりをうろちょろしてる
ちょっと前にも震災で日本が疲弊したと見るや日本企業相手の暴動だ
今現在が歴史を証明してくれている
自分たちは戦時中にそういうことしなかったことにしてあるから同じことやってやがるのにも気づけない
おめでたいやつらだよ
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 21:44:02.58ID:ZSmx94o90
>>357
>　１９４０年代の日本は「石油を停められたら産業が破綻する」などということはまったくなかった。

戦前の日本の石油消費量だが1931年で、陸軍11.5万キロ、海軍32.4万キロ、民間203.8万キロリットル
1937年では陸軍26.2万キロ、海軍73.7万キロ、民間469.6万キロリットル、合計569.5万キロリットル

戦争が始まると軍の消費量は増大するが、平時は当たり前だが民間需要が大部分。石油を停められたら産業が破綻するのは当たり前
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 21:54:24.22ID:ZSmx94o90
>>337
>　（日本は）アジアにおける世界秩序の守護者～として期待されてましたが～現状維持で～条約会議に提訴して解決を図る

左遷されたり閑職に回される人に「みんなはアナタに期待してますよｗｗ」みたいな言い分はともかくとして
自由に行動できるならば、敵対勢力が壊滅するか、自軍が撤退するか、いずれにせよ「何らかの形」で紛争は終息する。

ところが「現状維持」と言うことは、とにかく何も変えてはならない。結果、様々な問題もまったく解決しないということ。
どちらがいいとか悪いとか関係なく、日本は中国大陸における諸問題・紛争の解決を禁じられたわけ。

アメリカの思惑通り
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 22:12:11.73ID:ZSmx94o90
>>346
でも日本海軍自身がアウトレンジ戦法に強い自信を持っていたのだから君が反対しても仕方ない
（戦史叢書より）

>　だから、現実の～演習条件が非現実的だった

短距離走で100mを10秒のＡ氏と、100mを30秒のＢ氏がいたとして、現実の環境で走ったらどうなるか？
Ａが走ったところ大勢の人混みで大幅に遅れた。あるいは事故で道路が通行止めになりゴールに着かなかった。
など色んな状況が有り得る。

だからといってＢが”いかに演習条件が非現実的だったか明らかだ！”
”なんで演習データでＡが優秀なんて論じ続けるのかなあ”
”現実の環境でならオレがＡに負けるとは言えない”
などといっても笑い話にしかならない。

ゴールに着かなくても走りを見ればＡが優るのは簡単にわかること。当たらない時でも射撃の内容を見れば日本戦艦の凄さが判るわけ
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 22:19:44.21ID:oKeg+7S60
>>358
日本と支那中央政府の条約で認められた日本の権益一覧
関東州租借地行政権
関東州以北の中立地帯に関する規約
港湾および島嶼不割譲の約束
南満州鉄道の経営権
満鉄幹線附属地の行政権
同附属地の通信機関
鉄道守備兵駐屯権
吉長鉄道の受託経営権
撫順煙室炭鉱採掘権
鞍山及び本渓湖の鉄鉱採掘合弁権
鴨緑江の森林截（せつ）伐権
吉黒両省鉱林借款先議権
満州の治安保持に関する要求権
満蒙における裁判上の立会権及び共同審判権
満州内地の居住往来及び営業権
東部内蒙古の農事及び付随工業の合弁経営権
日支電信協約による電信連絡
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護

>彼らは事変後に日本に誘われて話に乗ったにすぎない。
溥儀の側から日本に接近したんだが。経緯としては、
清室優待条件の一方的な清算を通達され、軍隊を送りこまれてを紫禁城から強制的に退去させた溥儀とその側近らは、
イギリスとオランダに庇護を求めるもから受け入れを拒否される。
そこで溥儀は、かつて関東大震災の義捐金などを通じて溥儀と顔見知りであった日本の芳澤謙吉特命全権公使に受け入れを打診した。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 22:23:11.00ID:ZSmx94o90
>>337
>（日英同盟は）全く重要ではない～参戦義務の対象外。

とんでもない、大変に重要。日露戦争で英国は参戦してくれなかったが大変な好影響があった。
当時世界最強の戦艦三笠を作ってくれた。併せて最新の技術導入も。

また世界の様々な情勢を教えてくれた。もちろんロシア海軍の情報も。

さらに外交問題に関して陰に陽に日本の助けになってくれた。外交オンチと言われがちな極東の外れの一島国としては計り知れないほど重要

>>346
>　開戦直後だと17隻

そうだが大西洋から持ってくるのに数ヶ月かかるので大和型戦艦は完成してる。問題なし
艦隊決戦に圧勝したら真珠湾のときとは桁違いの数の米戦艦が永久に失われるだろう。米国世論に与える影響は極めて大
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/12(土) 01:32:19.07ID:rP+mksu00
日本の満州権益ってびっくりするくらい多いよ。しかも中華民国は
満洲への輸出入関税の自主権がないのに、満州から鉄鋼製品を
日本に輸出するさいに「輸出関税」までかけようとしたんだぜ。
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/12(土) 14:45:10.34ID:4w4KSizX0
満州に作っていた液化石炭＝人口石油プラントが成功してればねー。
これ戦艦大和プロジェクト以上の予算割り当てていたんだよ。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/12(土) 15:10:45.25ID:rP+mksu00
石油じゃなくてニトログリセリンを燃料化したらよかったんじゃないのか。あれなら
もっと簡単に合成できるんだし。
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/14(月) 14:05:54.29ID:qXmbSbGS0
>>360
ホントこいつすべてに反対見解意見述べないと死んでしまうバカパヨクだから
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/14(月) 14:07:31.70ID:qXmbSbGS0
>>367
近代において文明国が半文明国にそうするのは当たり前のこと
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/14(月) 15:13:49.44ID:cKrZlWyu0
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます

法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/16(水) 22:24:20.00ID:iyl3hCT30
戦前の日本は軍が暴走したとよく言われるが、本当はアメリカの侵略に対し、防衛本能に基づく行動だったとか
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/18(金) 19:41:28.74ID:TKf5GHiQ0
大陸西海岸にむけて侵略してますやん

その他パパっと挙げてもハワイにフィリピンとかすぐ出てきますやん
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/18(金) 22:07:30.35ID:6z92P1MN0
それは時代が時代だったからなー

第一次大戦後の不戦条約からの侵略は皆無なんだけど
それに、フィリピンは独立を確約していたんだぜ
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/18(金) 22:50:33.32ID:kqeNSMRW0
宣戦布告してない時点で日本の真珠湾攻撃を批判する資格ないな
それどころか自衛ですらない
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/18(金) 23:06:40.48ID:eot1qFb/0
アメリカと日本はよく似た経緯で版図を拡張してきた

アメリカが西部を開拓したように日本は北海道を開拓し
アメリカが米西戦争によりフィリピンを獲得したのとほぼ同時期に日本は日清戦争で台湾を領土とした
統治にあたって原住民の反乱、鎮圧までがそっくりである
さらにアメリカがハワイを併合したすぐあと日韓併合となる
このように、国を持たない原住民の土地への進出、他の帝国との戦争による領土獲得、小国の併呑と
ほとんど相似形で日米は太平洋に進出し、日本がドイツから南洋諸島の統治権を獲得して太平洋の勢力圏は確定した
太平洋でこれだけのことがあって、日米で大きな権益争いがなかったというのは見事な利害調整と思える

ただただ調整できなかったのが中国大陸であり、ここさえ日米英で利権の調整ができれば、勝ち目皆無の日米戦争など
しなくて済んだのである
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/19(土) 02:29:50.63ID:NOcV1S4r0
中国人がよく言ってるじゃん。おれらがウィグルやチベットでやってることは
白人がインディアンに対してやったことと比べたら足下にも及ばないって。
アメリカが許されて中国が許されないというのはダブルスタンダードだろってさ。
つかげんにアメリカは今現在もイスラエルの侵略を経済的に支援してるわけでな。
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 17:33:53.75ID:6TDBAObS0
しかしながらアメリカや他の大国が自国の利益に沿うように行動するのは、そもそも当然の話。文句を言っても仕方がない。
反省するなら厳しい国際情勢・外交交渉などに、まったく無知な外交オンチの某島国の誰かだろう。

本スレにも「○○条約はむしろアメリカを縛るものだった。」などという人もいるが有り得ない。
無知な善人？　あるいは「脳内がお花畑の人」か？

外交交渉に於いて、大国がもっとも多くの利益を得て、小国が損を押し付けられるなんてことは基本
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 17:45:19.46ID:6TDBAObS0
太平洋戦争は限界まで追い詰められた日本の必死の反撃ではあるが、戦い方がまずかった。

「どのような国であれ、自ら犯した愚かな行為の責任を免れることはできない。
それにしても第二次大戦での日本の敗北は名状しがたいほどの酷さであった。自らの行動(真珠湾攻撃)で
かえって敵国を結束させてしまったこと、太平洋全域にわたる敗北の惨状、終戦にいたる過程。
何もかも日本の行為が導いた結果だった」

「アメリカはいかにして日本を追い詰めたか－米国陸軍戦略研究所レポートから」　上院軍事委員会専門委員・ジェフリー・レコード著
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 21:19:50.23ID:vINpx+CU0
>外交交渉に於いて、大国がもっとも多くの利益を得て、小国が損を押し付けられるなんてことは基本
お花畑だなあ。
そんなことをすれば小国を納得させるコストがかかるから
大国がもっとも損をして小国にそれぞれ小さな利益を与えるんだよ。
結果として大国がもっとも大きな利益を得ているように見えて
自由気ままにやらかしたときより遙かに小さな利益で納める。
そうでなくて大国が大きな利益を気ままにとるのは
相手と調整するコストを考えなくていいとき
すなわち外交以前に相手を滅ぼすときだけだ。

つーか一方的なゼロサムゲームは外交じゃ滅多におこらんよｗ
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/21(月) 22:43:32.14ID:Zk5EwBan0
艦隊決戦でも地上戦で米軍に大打撃を与え米国民の厭戦気分の高まりにより講和を目指す
この前提で開戦するなら真珠湾攻撃は絶対やってはならなかった

開戦当時の駐日米国大使のジョゼフ・グルーは開戦に際し、日本がフィリピンだけを
攻撃したなら米国内には極東のことなど知ったことではないという不戦論者や孤立主義者も
いただろうが、ハワイを攻撃したに至っては米国民は憤怒の堅い統合によって奮い立つに決まっている
と嘆いている

メイン号爆沈やトンキン湾事件、イラン戦争などアメリカがなんくせ付けて戦争を始めた例はある
そういう戦争なら、被害が膨らめば厭戦気分も出てくるが、アメリカ領土を直接攻撃したからには
アメリカ領土以外ろくに知らないアメリカ人が日本絶対殺すマンになるのは当然である

山本五十六はなるほど知米家だったが、それはエスタブリッシュメントとか軍人とか知的上流を知っているに過ぎなく
アメリカを動かす一般大衆の世論のことは全然理解していなかった
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/22(火) 19:25:15.16ID:I/3DMtbl0
やはり天才石原莞爾だよ日本を救えたのは奴しか居ない
ミッドウェーで敗戦して短期決戦構想が潰えた後でも遅くなかった
幕末の長州藩も高杉晋作の様な問題ある天才を上手く起用して
滅亡寸前から一躍維新を成し遂げた
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/22(火) 22:29:35.63ID:TjCmq7w50
天才様に頼りきって自らは文句垂れるだけの人民様に成り下がった日本人に敬意を表して寝ます。
おやすみ。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/23(水) 00:07:12.77ID:SIwPO/O20
>>390
>　大国がもっとも損をして小国にそれぞれ小さな利益を与えるんだよ。

関連情報

>　日米繊維摩擦は戦後の日米間に起こった最初の貿易摩擦～田中は～米側の要求をのむ～代わりに繊維業界の損失を（税金で）補填する

　1980年代に入ると、今度は農産物（米・牛肉・オレンジ）、特に日本車が標的となり～ジャパンバッシングが起きる

　日米ハイテク摩擦～米国がスーパー301条の適用をちらつかせ、あるいは実際に適用し、日本製品が米国から締め出された。
　航空宇宙分野では、日米衛星調達合意による日本独自の人工衛星開発の抑制、F-2支援戦闘機の「共同開発」の押し付け

　1989年以後日米構造協議が実施され、続いて1994年以後年次改革要望書が出されるようになった。
wikipedia　より

現在
>　【土下座外交】日米首脳会談！安倍晋三「二国間の自由貿易協定(ＦＴＡ)交渉」の早期協議で合意！日本側の大幅譲歩で事態は深刻に！
朝日新聞デジタル 2018年4月19日
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