太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2

1 · 2018/03/22(木) 09:42:56.14

真珠湾の空母を沈められれば良かったの？

前スレ
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/22(火) 19:25:15.16

やはり天才石原莞爾だよ日本を救えたのは奴しか居ない
ミッドウェーで敗戦して短期決戦構想が潰えた後でも遅くなかった
幕末の長州藩も高杉晋作の様な問題ある天才を上手く起用して
滅亡寸前から一躍維新を成し遂げた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/22(火) 22:29:35.63

天才様に頼りきって自らは文句垂れるだけの人民様に成り下がった日本人に敬意を表して寝ます。
おやすみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/23(水) 00:07:12.77

>>390
>　大国がもっとも損をして小国にそれぞれ小さな利益を与えるんだよ。

関連情報

>　日米繊維摩擦は戦後の日米間に起こった最初の貿易摩擦～田中は～米側の要求をのむ～代わりに繊維業界の損失を（税金で）補填する

　1980年代に入ると、今度は農産物（米・牛肉・オレンジ）、特に日本車が標的となり～ジャパンバッシングが起きる

　日米ハイテク摩擦～米国がスーパー301条の適用をちらつかせ、あるいは実際に適用し、日本製品が米国から締め出された。
　航空宇宙分野では、日米衛星調達合意による日本独自の人工衛星開発の抑制、F-2支援戦闘機の「共同開発」の押し付け

　1989年以後日米構造協議が実施され、続いて1994年以後年次改革要望書が出されるようになった。
wikipedia　より

現在
>　【土下座外交】日米首脳会談！安倍晋三「二国間の自由貿易協定(ＦＴＡ)交渉」の早期協議で合意！日本側の大幅譲歩で事態は深刻に！
朝日新聞デジタル 2018年4月19日

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/23(水) 10:25:45.08

あたまの悪いヤツは、書いてることがそもそも意味不明なうえ
文面が汚らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/23(水) 22:20:26.78

>>392
ミッドウェーの後、東條と杉山がなにかの拍子に頓死し、その後の後任選びでも
有力候補者が次々都合が悪くなるとか、なんかの奇跡が起きて
石原が首相兼陸相兼内相兼参謀総長にでもなれば確かに戦争方針は転換しただろう

石原の考えだと、中国から撤兵講和、絶対国防圏まで下げての長期持久ということになるか
特に前者は相手もあることだし実現できるとはとても思えんが

現実的には山下奉文の代わりにフィリピンの第14方面軍司令官にしておけば
もう少し米軍とうまく戦えたかもしれない
戦術指揮は山下のほうがうまいだろうが、山下と違って石原は大本営の言うことをまず聞かないだろうから
愚行極まるレイテ決戦はせずにすんだかもしれない
当初通りルソンでの決戦ができていれば少しはましな戦いができていた
別にそれで戦局が挽回できるわけではないだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 03:17:13.26

無理無理。
石原が暗殺されるか、クーデターが起きるのがオチ。
石原は日中戦争初期に部下の統率が出来なかった実績があるのに、
中国からの撤退とか、石原に出来るわけがない。
中国側だって、既に対米開戦してる状況で、単独講和には応じんよ。
(満州まで返せばワンチャンあるが、それこそ石原には無理)

「戦争をもって戦争を養う(キリッ)」とか、自転車操業、取らぬ狸の皮算用でしかない机上の空論をドヤ顔で語るようなやつに何を期待してるんだか。
そもそも、それの元ネタのナポレオンも最終的にはこけてるってのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 14:18:30.33

石原は政治家に向いてないし他も権力集中できる人材がいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 18:04:24.44

石原にはカードが３つも４つも足りない感じするね。満州事変で軍中枢に
大抜擢されて中将や大将になるなり、貴族院議席をあたえられるなり
叙任されるなりするくらいの勢いでもあれば上の話しも可能性あるけど
本道から外されて退役させられるようじゃ話しにならないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 20:42:54.51

こんなバカげた議論をするより
現実に即した「日米戦争はイカサマだった」
というスレを立てて議論しようよ

とっても建設的だよ
その議論の先には、軍産に戦争させられないようにするにはどうすべきか？
という日本人が求めるべき答えがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 21:09:07.80

イカサマの語義がはっきりしないからレスつかないと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 01:12:29.25

>>399
単に出る杭だったから叩かれたという、極めて日本的な話なのでは？
これに対抗出来る要素は家柄だけど、そんな人そもそもいるかあ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 01:37:04.09

>>396
> 別にそれで戦局が挽回できるわけではないだろうが

それじゃダメだろ。スレに沿ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 02:38:50.39

＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
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　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 11:22:53.92

メキシコ・ブラジルを枢軸側に取り込んでおくのは太平洋戦争勝利の大前提だったろうね。
それが出来てない以上、アメリカとの開戦だけは絶対に回避しなければならなかった。
英蘭開戦という限定戦争でなんの問題もなかった。これはドイツにおける独ソ戦回避とも
通じることで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 11:24:42.50

なにしろスペインポルトガルイタリアのラテン諸国は枢軸だったという前提を
あまりにおおくの日本人が意図的に無視しているか忘れているというのが
信じられない。いかにも最初から日本が負けなければならないという前提で
太平洋戦争史を考えすぎなんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 15:33:17.30

>>391
>真珠湾攻撃は絶対やってはならなかった

そう。派手に見える米戦艦の被害にしても、アリゾナ1隻以外は修理して再浮上してる。
単にアメリカ人を怒らせただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 16:15:21.81

>>407
真珠湾をやるなら第2次攻撃をやって空母と石油タンクを叩き潰すべきだった。
少なくとも石油タンクをぶっ潰すべきだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 23:29:33.44

>>408
第二次やると夕方から夜になるから無理って聞いたけどどうなんだろう？
あとやっぱ反撃を恐れたんだろうね。
特に潜水艦の。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/25(金) 23:32:23.10

日本が対ソ宣戦布告をちらつかせりゃ
ソ連は直ぐに戦意を喪失して停戦を申し出てるわ。
しかし海軍側の妨害で南進、その結果対米戦争。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 01:18:56.91

>>408
戦艦1隻や空母1隻沈めたとか、燃料タンク何基破壊したとか、、それだけで
アメリカが和平交渉を受け入れてくれるかどうか分からない。

勝利に結びつけるには勝ち方にも工夫がいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 04:47:29.85

真珠湾上陸占領できていたとしても対米戦に勝てる気しねえわ。
そもそもアメリカと戦争真っ最中なのにアメリカの軍需物資満載した
ソ連の輸送船が堂々と宗谷海峡ぬけてウラジオまで往復してんだもの。
こんなの勝てるわけが無いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 04:54:46.70

>>391
アメリカに勝つためには真珠湾奇襲を断固として中止することから始めないとな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 15:05:01.93

だから日本は中国とだけ戦争していれば絶対に勝っていたってことでFA!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 18:03:27.76

外交と軍事力は密接な関係があるからな
日本と和平結ばんとドイツに勝てねーわーって状況じゃないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 18:05:40.71

ドイツがソ連攻め込んだ時点で日本はどっちに転んでも構わん程度になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 19:38:15.71

>>414
いや勝てない。泥沼化してて終わらない戦争。米ソでも撤退するケース

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 20:32:31.07

日中戦争だけするにしても後方支援してるアメリカとドイツをどうするかという問題がある
当時は戦争じゃなく事変扱いだったからお互い見て見ぬ振りしてたけど
宣戦布告して」るとなればその後のアメリカの出方で結局
今の北朝鮮みたいに締め上げられて暴発するだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 01:17:32.85

>>418
陸軍は日中戦争を停止し
満州で対ソに備えるという考えで
これが正しかったわ。

しかしそれじゃ困る海軍が日中戦争を意図的に泥沼化させ
アメリカを挑発し、対米脅威論を宣伝して対抗した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 06:32:42.08

>>414
現実を見ようよ。太平洋戦争回線前に４年間、満州事変からだと8年以上も中国とだけやってたのに、勝てなかった(屈服させられなかった)と言う現実を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 07:13:55.19

>>419
これまで戦死した10万将兵の英霊に顔向けできないって陸軍怒ってましたやん
最後は蒋介石なんて相手しないって交渉先まで潰して
どうやって停戦する気でしたん？
そんな計画あったらリットン卿の提案受けれますやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 07:18:57.09

日中戦争は全面戦争ではないところに難しさがある
全軍を挙げて総力戦で中国と戦えばそれは勝てたかもしれない

しかし日本は中国と全面戦争をしていたわけではない
日本が戦っていたのは、蒋介石の重慶政府であり、汪兆銘の中国政府は同盟国である
さらに毛沢東の延安政府とは戦ってみたり、戦局が変わると積極的に敵とはせず、
そっとしとけに転換してみたりと迷走する
蒋介石は蒋介石で、国共合作後も共産勢力と戦ってみたりとふらふらするし、軍閥も健在で
蒋介石自身も完全に国民党軍を掌握しきれていない

今のシリアに首を突っ込んだのと似たようなものでアサド政権、IS、反政府組織がいるようなもので
極めて分かりにくい
アメリカはベトナムで、ソ連はアフガニスタンの泥沼に突っ込んで大やけどをしたが
大日本帝国は、中国という泥沼にはまり大やけどをしたのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 10:49:56.16

>>422
つまるところ、リットン卿の提案受けて
100年かけて満洲をいただく算段が出来る政治家、軍人がいれば良かったですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 12:23:38.80

ところで日中戦争における軍事費は、昭和12年から16年末まで合計223億2千万円。
高額にみえる戦艦や大型空母の建造費は数千万円～1億円程度

日中戦争を続けていたら日本経済が破綻するのは確実。戦闘でいくら勝ってもダメ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 13:32:11.05

>>423
そういう方向に進めようとしてた宇垣みたいな人たちを追放しようとしたのが、
バーデンバーデンの連中だからしゃーない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 13:32:12.55

>>422
>日中戦争は全面戦争ではない
何言ってるんだか。日中戦争は1941年までに限っても、動員兵数も、戦費も日露戦争より上だ。
日中戦争は日露以上の総力戦だったんだよ。
つーか、満州事変の戦費だけで既に日露の額面超えてるんだよなあ・・・
(まあインフレ進んでたから実質は日露の6割程度だが)

>汪兆銘の中国政府は同盟国である
自前の戦力もなく(日本が持たせなかった)、日本の支配地域に間借りしている形だけの政権だろ。
名目のためだけの存在で、自立した勢力でない以上、中国を(部分的にさえ)代表する存在ではない。
汪兆銘政権の存在を持って、中国との全面対決を否定するのは無理がありすぎる。

>毛沢東の延安政府とは戦ってみたり、戦局が変わると積極的に敵とはせず、
>そっとしとけに転換してみたりと迷走する
攻撃されれば対処してるだけだったね。
はて、防共ってのはどこに行ったんだろうねえ･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 13:40:49.98

>バーデンバーデンの連中
あいつらなあ・・・
軍大学の席次が次席以下だったから、平時だと常に主席の下風に立たされる立場だったんだよなあ。
だから既存の体制の打破や、戦争防止する国際協調路線から離脱する方向に走ったんじゃないかという疑いが･･･
結局、根底は出世欲で、総力戦体制云々もゼロではないにしても口実に過ぎなかったんじゃなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 13:41:51.74

海軍が東日本の賊軍に支配された時点で
日本に勝算はない。
山本五十六とかアホだからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 13:44:42.52

>バーデンバーデンの連中

また五十六信者のアホが
たわごとをほざいているｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 15:13:50.92

日中戦争だけやってりゃ日本は勝てたよ。あたりまえじゃん。
つか中国の歴史ちゃんと勉強してるの？あの国は異民族の
王朝がずっと支配しつづけるような国なんだよ。蒋介石のぞけば
東半分はすでに傀儡政府で平和に支配できてたんだから
四川だけ隔離して延々内戦やってりゃじゅうぶんだったわけよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 15:15:44.64

>>425
宇垣は能力は買うが胡散臭い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 15:15:52.63

「日中戦争だけやってても日本は勝てなかった、米ソでもむり」
↑
ただの願望。中国史は異民族による被支配史であるし
インドもまた然り。中国やインドは民族国家じゃないんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 15:59:17.21

>>430
そのあなたの言う中華の歴史というテンプレが崩れたのが清末から現代にかけてまだ続いてる
ひたすら大陸でやりあってれば良いという時代じゃなくなった
日本は支那事変の段階で中国、ドイツ、アメリカ、イギリスと戦争してるようなもん
先に干上がるのは日本だよ
何度も言うけどリットン卿の提案受け入れて
満洲を絶対国防圏にして中原は国民党、共産党で争わせていれば
いつかのタイミングで漁夫の利を得れたかもしれん
その時はもちろん日英米の自由主義陣営の一人としてな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 17:20:50.89

>>424
そういう計算が出来ていればなあ

あの時代の軍国脳じゃ無理か
何であんなに低レベルになってしまったんだか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 17:55:54.55

>>430
>日中戦争だけやってりゃ日本は勝てたよ。
いやいや。中国が米英を味方につけてる時点で戦略的に敗勢。
そのままでは勝てないからその戦略状況を変えようと仏印に手を出した結果、さらなる米英の怒りを買う羽目になったわけだが。

>あの国は異民族の王朝がずっと支配しつづけるような国
その異民族の王朝の大半が母国語も忘れるほど漢化しちゃってるんだがねえ。
あと、支配層が文化的に同化、継承した異民族に成り代わられる例は多民族国家では世界史的には珍しくないぞ。
東ローマとか、神聖ローマ帝国とか。

>東半分はすでに傀儡政府で平和に支配できてたんだから
支配しているのが日本なんだから、日本対中国の構図に変わりはないわけでしょ。
蒋介石と毛沢東以外に自立した中国勢力はいないんだから、日中全面戦争状態に変わりはない。

>四川だけ隔離して
点と線的な支配しか出来ず、隔離する力が日本になかったのが現実なんだが。

>延々内戦やってりゃじゅうぶんだったわけよ。
日本は外国勢力なんだから内戦にならんでしょうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 18:04:57.33

>>432
>中国やインドは民族国家じゃないんです
うん、その通り。
でもそれは日中が全面戦争状態であることを否定する根拠にはならんぞ。
日本が日中戦争に勝利し得る根拠にもならん。
(勝利後に日本が中国の征服王朝、支配民族足りえる可能性を示すものではあるがな)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 18:12:29.36

万が一日本が中国を征服しても､結果的に日本人が漢人に吸収消滅させられる破目になりそうな気がする｡
鮮卑や女真の様に｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 18:52:42.87

「日本どころかアメリカやソ連でも中国に勝つことはむり」
↑
これが最初にあるやつと歴史を考察しても無意味
さっさとニュー速プラスにでも戻りなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 20:18:04.49

石原莞爾は、餓島（ガダルカナル）が米軍に占領され、ソロモン諸島方面の戦局が重大化した際、
海軍大佐だった高松宮（昭和天皇の弟）に戦局挽回について意見を求められ、
「戦争の勝敗は最初（開戦の時点）から分かっている。皇軍（日本軍）の作戦は既に攻勢終末点を越えている。
戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
持久戦争（長期戦）では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条（英機）の戦争はデタラメで決戦戦争（短期決戦）の方法だ。
攻勢終末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所（餓島）へ兵を送る馬鹿はない」（大要）
と述べている。

又、彼は東京裁判の米側検事の一人に、
「今次大戦で、もしも自分が（陸軍）参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったであろう」と啖呵（たんか）を切り、
その後、UP通信・AP通信記者とのインタビューで、
「ジェネラル（将軍=石原莞爾）は法廷で、自分が戦争をしたら戦争は必ず勝っていたと言われたが、どの様な戦争をされたのか?」
と質問された際、持論の「攻勢終末点」論を展開し、更に、
「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢を取ると共に、
外交では支那事変（日中戦争）解決に努力を傾注する」

「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。
米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。
従って、サイパンさえ防衛出来れば、レイテ（フィリピン）を守り、持久戦に持ち込めた（戦争を膠着化）。
蒋介石（中国・国民党総統）が態度（完全に連合国寄り）を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜（東アジア）の内乱を政治的に解決し、支那（中国）に心から謝罪して支那事変を解決し、
次に民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来たであろう」（大要）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 20:19:30.49

>>434
>あの時代の軍国脳じゃ無理か
今だってあまり変わらんレベルのが自衛隊上層部にいた(今もいる？)からなあ。
日本は絶対戦争しちゃいけない。少なくともアメリカが指揮下でないと。
日米安保マジ重要ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 20:43:01.05

会計学やロジスティクを軽視・無視する点は通暁してるんだろう。
計数に弱、く表現と文脈に依存した文系能とでもいうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 21:02:28.82

>>440
田母神か。
自分も計算は苦手だか、それを怠るととんでもない事になるぐらいは理解できるけどなあ。
しかし明治期には補給線の重要性を認識しながら、何故昭和期になると軽視しだしたのだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 21:06:00.90

＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
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　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 21:53:51.52

>>439
>サイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化
言うは易しの典型。
本気で言ってるなら、エセックス級20隻とか作ってくる(艦載機総数2000機)アメリカの物量を、戦後になっても理解できてないバカ。

>支那（中国）に心から謝罪して支那事変を解決し
確かに正解なんだが、その時は満州も返さないとならんだろうなあ。
でなきゃ、心からの謝罪なんて言えんから。
まあ、それを言い出せば殺されただろうし、そもそも石原に満州を中国に返すなんて出来ようはずもなし。
それが出来るならなぜ満州事変なんか起こしたという話になる。

しかし、これらは石原が本当に言ったのか？
戦後、アメリカに対し景気よく言い放ったとされる石原の武勇談は、「満州事変の首謀者は自分」含めて、信者のでっち上げが多いから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 00:26:30.97

中国に日本の領土などないのだから『返す』などという意味がわからんのだが。
日本政府としては支那に外交的に信頼できる中央政府が確立されればそれでよいだけ。
むろん満州国は満人による民族自決（byウイルソン大統領）にもとづいた独立国家なので
これを支那中央政府に侵略的併合させるべきなどという暴論は国際正義が許さないのは
当たり前の話しですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 07:55:28.60

じゃ満鉄の権益を放棄で｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 09:45:58.96

それって条約にもとづいた正式な財産権なのに、なぜ日本が一方的に放棄させられれなきゃいけないの？
サウジやクゥエートに油田もってるメジャーがいきなり革命おこされて権益放棄させられるような事態なん
だけど。国際社会はそういう無法を「正義」よばわりするのですか？南アフリカに炭鉱もってても、暴力と
「民族自決」という美称さえとなえれば、財産権はすべて剥奪されると？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 09:47:35.28

アメリカに土地もってる日本人は、ある日とつぜん連邦議会の立法によって土地所有権をすべて否定されるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 10:10:33.02

>>445
>『返す』などという意味がわからんのだが
領土宣言はしてなくても、占領はしたでしょ。満州事変の時に。
実質的な統治権支配権は日本が握ってるから、それを返すと言う事。
事変前の原状に返すと言う事だね。

>むろん満州国は満人による民族自決（byウイルソン大統領）にもとづいた独立国家
などと言う偽装はリットン報告書で既に看破されている。

>>447
>条約にもとづいた正式な財産権
借り物で、本来なら期限切れ。
軍事恫喝かけて延長させたものを正当と言い張るなら、「心から謝罪」が成立しない。

>「民族自決」という美称さえとなえれば、財産権はすべて剥奪されると？
うん。基本的に元が軍事力で一方的に強要したものであるなら、正当化は可能になったのが第一次世界大戦後から現代に至る世界。
大日本帝国も、東南アジアにおける英蘭の財産権、統治権を民族自決の名の下に剥奪しようとしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 10:31:29.46

>>449
条約に期限なんて設けられていなかった
それに日本は満州を併合なんてせず、獲得した利権で合法的にビジネスしていただけだった
そこを横取りしようと先にちょっかい出したのが中国
その結果が武力衝突が拡大による満州事変だ
それに満州国の建国については単なる独立の支援でしかない
日本が薄儀を傀儡政権で担ぎ上げたなんて言われるけど、
薄儀は満州族の正当な皇帝であり、そして薄儀と側近の貴族たちの方から日本に接触してきたんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 11:05:10.15

>>440
>日本は絶対戦争しちゃいけない。少なくともアメリカが指揮下でないと。

でもアメリカ人は有能で日本人は無能というのも偏見というか洗脳の成果というか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 11:52:11.68

>>444
石原完爾の言うことは軍事の常道なのだが。太平洋戦争が始まったら直ちに大量のコンクリートを運んで
サイパンらの防備を固めるとしたら、その後の戦争が優位に進む可能性は高かった。

米空母の艦載機からの大量の小型爆弾を落とされると凄そうだが、要塞化・地下化した施設には実は大した影響は無い。
ひたすら耐えたあとほぼ無傷の状態で上陸軍を迎え撃てば良い。米軍は物凄い犠牲を出すハメになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 14:08:12.73

支那に日本の土地などないのだから返すもへったくれもない。
信頼できる支那中央政府と条約をむすぶために匪賊を征伐し
開放された土地に地元民による信頼できる政府を樹立していっただけ。

アフガンやイラクにおける米軍の方法と何一つ変わりませんな。
反論あるならどうぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 14:10:45.36

蒋介石の立場を国際法から正当化できる要素など微塵もないよ
ぜんぶ「民族自決」「侵略犯罪」の連呼だけでごり押ししてるだけ
満洲は支那人の土地では無く、条約を一方的に破棄したのは
蒋介石南京政府。ころされたのは在留日本人であり、犯罪を
おこなったのは支那官憲と匪賊の側である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 18:05:26.66

>>452
サイパン島で頑張ると言っても補給なく増援のない孤島ではいかに日本軍でも最終的には全滅せざるを得ない
日本軍相手に上陸戦は愚の骨頂となればアメリカとしては
都市爆撃に精を出し港湾鉄道の破壊による飢餓作戦の推進
原爆の投下と安全策に出るのじゃないか
さらに頑強に抵抗するとなればソ連に北海道をくれてやれば
兵の損耗ガン無視のスターリンは喜んで南下してくるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 18:22:16.98

島嶼要塞構想はゲームオタの暴論で、史実を踏まえたうえで
それでもやるべきだったとはとても言えないよ。補給もなく
海洋上の座標の陸地を防衛する意味などなにもない。硫黄島の
攻略だって、あれだけの物量であればなおさら必要性に疑問符
つくのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 18:24:19.33

島の価値は不沈空母であり補給を容易ならしめる点にだけあるのだから、空軍力と
海軍力を奪われてしまったら上陸掃討戦など展開する意味がなく、小規模艦隊で
封鎖活動だけやってればよいという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 19:33:58.74

米軍としてはサイパン島と硫黄島は戦略爆撃およびその護衛機の基地として絶対欲しいからそれだけの犠牲を払う覚悟はあるだろう

しかしそのほかの島嶼は別にほっといても構わない
そしてほっとかれた島嶼の部隊はラバウルがそうであったように無意味にただ孤軍となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 19:46:46.64

日本軍はびっしりと島を取って兵を分散配置し
しかも取った島を要塞化してないためあっけなく落とされた
米軍は飛び石作戦で必要な島だけを攻略してきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 19:53:59.33

まあそうだね。サイパンや硫黄島ですらあの惨状なんだから、島嶼を重要塞化するべきだった
なんてとても言う気になれないわ。そんな労力払うくらいならメキシコやブラジルを枢軸側で
参戦させるほうがよっぽど現実的だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 20:22:28.14

硫黄島の戦いもそうだけど結局最後は陸戦しないとだからな
空軍海軍は陸軍の補助兵器
サイパンを要塞化し中国戦線の兵100万の軍を置いていれば簡単に落とせないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 20:54:19.31

頭日本海軍だからな…無理無理無理のカタツムリ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 20:58:40.97

要塞化とか簡単にいうが滑走路一つ作るのすら
もっこにツルハシ重機はブルすらない
そんな日本軍が島の要塞化など何年かかるかわからん
沖縄南部のような天然の石灰岩洞窟でもなけりゃ無理だ

ドイツでさえ大西洋防壁は完成できなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 21:19:04.44

＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

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＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
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　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
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　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 21:51:53.13

第二次世界大戦は、陸上の大要塞が次々攻略されている
セバストポリ、コレヒドール、シンガポール、大西洋の壁と
いくら要塞が堅固でも、後方連絡があってこそで、包囲されてしまえばいつかは陥落せざるを得ない

制海権がなければ島を要塞化しようといずれは落ちる
10年は戦える的な食糧弾薬兵力があればというが、そんなものをマリアナ各諸島全域に
配備できる物量が日本にあれば苦労はない

そもそも輸送船が次から次へと沈められまともに配備もできない
米潜と日本の駆逐艦の対潜能力の差は絶望的だった
レイテ海戦の栗田艦隊は少なくとも当時の日本水上兵力の粋であり、失われた航空兵力と違い
将兵は開戦以来の歴戦ぞろい、艦も精鋭艦
それなのに、いきなり米潜に旗艦愛宕と摩耶を撃沈され高雄が大破
そしてこれだけの精鋭駆逐艦が囲んでいながら米潜は被害なし

このざまで輸送船を無事護衛などできるわけがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 22:28:37.42

艦砲射撃があるからね。それで大半の意味ある軍事設備は保持できなくなる。
退避壕にもぐって艦砲射撃をやりすごして、敵が上陸してきたらゲリラ的に
殺害して、また艦砲射撃を耐える、なんて救いのない地帯戦術を何か月も
つづけさせることに戦略的意味など何もないんだもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 14:31:20.32

>>461
>兵100万の軍を置いていれば簡単に落とせないだろう
アホだ。そんな真似すれば落すまでもなく自滅する。
100万もの兵をどうやって食わすんだよ。
サイパンの面積は115平方キロしかない。そこに100万も兵を置けばそれだけで人口密度が川崎市並みになる。
サイパンの平地が宿舎だけで埋まるわ。
補給と言う概念が欠落した妄論。

硫黄島での激戦は米海軍が沖縄戦の準備を優先して、艦砲射撃や空襲を手抜きしたからだしなあ。
それでも5週間しか持たなかった。
沖縄も3か月だ。
サイパンを死守なんてそれこ言ううは易し行うは難しの無責任な放言だな。

それにだ、サイパン島を守れてもグアム島やテニアン島はどうする？
B29の基地になり得るのはサイパン島だけじゃないんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 15:54:03.92

要塞戦バカはロジスティクという概念を知らないんだろう
得てしてこういうのが政府中枢にふつうにいるのだからタチが悪いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 19:46:03.55

>>460
>島嶼を重要塞化するべきだったなんてとても言う気になれないわ。

しかし、そうしないと史実より多くの犠牲を出して負けるだけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 20:14:23.90

>>439
>サイパン・テニヤン・グアムの～の要塞化

この石原完爾のいうように出来なかった理由の1つは、マリアナ諸島の要塞化を始めることが遅かったこと
実際に米軍が侵攻してくる数ヶ月前。それによる準備不足。

また輸送力の低下の問題も有る。1941年～1943年頃までは米潜の能力が低く被害も最小限で済んでいた。
魚雷が12本も当たったがほとんど不発で助かった日本の商船も有るほど。
ところが1944年頃から米潜による被害が激増し、充分な軍需品・資材が遅れなかった。

仮に開戦時から要塞化を進めていれば非常に有利。輸送力に余裕が有り、充実した要塞が建設できる。
米軍が侵攻を強行しても多大な犠牲を受けて、その分だけ日米停戦・講和の可能性が高くなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 20:14:41.41

>>439
>皇軍の作戦は既に攻勢終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。

これは要するに、「弱い方は無理して前に出るな」という意味。
よく日露戦争で日本はロシアに勝ったというが、実は防戦一方だった。それでやっと勝った。

アメリカはロシア以上に強力なのに、日本海軍は調子に乗りすぎて戦線を広げた。そして失敗。
始めから守勢で艦隊決戦を行えばアメリカ戦艦群に壊滅的な打撃を与える。

その後、アメリカが多数の米空母を建造して攻撃してきても、強力な戦艦の艦砲が無ければ
コンクリートで固めた要塞は安全。
空母機の小型爆弾には大した威力が無いので陸兵は安心して上陸してくる米兵と戦えるわけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 20:15:45.21

>>461
ど～い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 20:18:45.10

ペリリューの戦いや硫黄島の様に少しでも要塞化された場所はアメリカ軍は苦戦してる
艦砲射撃や空爆もほとんど効果なく陸戦で犠牲者を出しながら攻略してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 20:23:58.79

ベトナム戦争や朝鮮戦争も結局は陸戦で勝てなかったからアメリカは敗北してる
ベトナムには散々空爆したし、朝鮮戦争も制海権は完全に握っていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 20:53:32.97

あの雑な防備でも奮闘した日本兵であるからがっちり固めれば米軍の被害が増すのはそうだろうと思う
だがそれが講和に繋がるかというと疑問がある

米軍はソ連軍のような力押しではない
手強いとなればそれに応じて対策をとる合理主義の国だ
グランドスラムを投下するとか化学兵器を使用するとか
手を打ってくるんじゃないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 22:26:34.51

大戦末期、ベルリンの戦いでは、ドイツ軍は老兵に少年兵に傷病兵までかき集めて戦った
それでもヴァイクセル軍集団には開戦以来、東部戦線で戦い続けたハインリーチ上級大将以下
ブッセ、マントイフェルらの歴戦の軍司令官、将校、古参兵を軸にソ連に打撃を与えた

一方、日本軍の沖縄決戦では、ずっと内地や満州にいた軍司令官や参謀長や高級参謀と
満州や中国戦線にいた師団が投入された
彼らもよく戦ったが、軍司令官から一兵卒まで米軍と戦うのは初めての兵ばかりである

なんでこんなことになっているかといえば、過去米軍と戦った将兵は現役兵ばかりの日本陸軍の最精鋭であり、
米軍の戦法を身をもって知り、経験も積んだのであるが、後退できないがため玉砕するか遊兵となるかで
完全に失われてしまっているからである
兵だけではなく、将官でさえ帰ってこない

じり貧になるのも当然だろう、むしろこれでよく米陸軍とあれだけ戦えたものと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 22:40:24.43

なんでこんなにも下らない議論をしているのだろう
そんな話よりも、広島原爆は自爆だった」というスレを立ててくれにゃいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 22:58:11.85

だから補給どうすんだっつの。ベトナムとかと比較してる時点で
もう話しになんねえんだよな。１か月や２か月防衛させて、兵員
全滅させて、いったい何がしたいわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 23:06:02.09

でも挑発して開戦させたのは後に議会にもバレてるんだから掃討戦をいつまで続けるの？って話にはなって行くような気はする
大義に対してどれだけ犠牲を払うかと言う問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 23:12:18.15

何もかもこのバカが悪いｗ

日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。

.
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　　　　　　　　:::::::::'、　　上海・南京を火の海にせよ　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　みよ満州の陸軍のアホどもよｗ　　,.:':::::::
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　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的

このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 01:10:23.09

やはり結論は

こうなるわなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 01:17:10.76

五十六が全ての元凶いうのは定説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 04:24:45.91

>でも挑発して開戦させたのは後に議会にもバレてるんだから
挑発だのなんだのはルーズベルト政権の政敵が難癖つけてるだけで、非はあくまで日本の方にあると言うアメリカとしての認識は、当時から現代に至るまで変わっていないのだが。

だから
>掃討戦をいつまで続けるの？って話にはなって行く
ような事にはならんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 05:19:34.56

>>470
いや、時間の問題だけじゃなく、それだけのリソースが日本にはなかったんだよ。
簡単に要塞化というが、物資、作業員とその食料とか、マリアナじゃ現地調達できない。
全部日本から運ぶ事になるわけだが、当然潜水艦の標的になり損耗する。
ガダルカナルより近いように見えるが、ガダルカナルにはラバウルと言う根拠地があったが、
マリアナにはラバウルのような根拠地はなかった。
強いて言えば小笠原だが、距離はラバウルーガダルカナル間の倍近くある。
当然、輸送コストも危険性も増す事になる。

南方作戦そっちのけでやれば不可能ではないかもしれんが、そうすれば石油は手に入らんし、
南方ルートからの米軍が侵攻してくればマリアナは完全に遊兵になる。

マリアナはＢ29の基地として意味があり、石原もそれを理由にマリアナ防衛を述べているわけだが、
別にマリアナであらねばならない理由はない。台湾でも上海でも構わんのだ。
その中で最も防備が薄く、奪取後も守りやすいという理由でマリアナが選ばれたに過ぎない。
日本がマリアナにリソースを注ぎ込んで守るというなら、その分手薄になる他のところを狙えば済む話なのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 06:23:33.17

>>483
そんなのベトナムの時も同じでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 09:08:47.48

マリアナはほぼ迂回不能。
は良いとして、全然からの要塞化けは禁止。
開戦後になるがソロモン戦で輸送力に余裕無かった。
ガ島放棄すれば1942年中に築上資財運べたかもね。
それでも米軍の犠牲が倍増して攻略戦が1月のびるくらいだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 11:29:56.11

ベトナム朝鮮戦争のときは聖域があったからな
ソ連に蹴られた日本にはそれがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 12:21:45.13

北ベトナム軍はロジスティクが完全に機能しており対等の武器で戦うことが
できたから物量戦ではなかったんだよ。それが日米戦との決定的な差。
米軍が優勢だったのは空軍力だけ。海上兵力もほとんどつかえないうえ
戦場を密林に設定したから砲兵や戦車もほとんど動員できなかったからね。
ベトナムでできたのに島嶼部の重要塞化でできないはずながい、とかいう
レッテル志向するような馬鹿が、なぜ今だにいるのか信じられないわ。
すくなくともそういう馬鹿はミリオタではないことだけは確実と言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 12:26:57.04

マリアナ諸島からではなく中国本土からB２９で空襲するという案もあったものね。
ただその場合は優勢な日本陸軍と直接接する事になるのでマリアナ案が取られただけで。
距離だけでいえば中国南部や重慶あたりから空襲かけることとグァムから空襲かけることは
距離的には変わらない（途中の迎撃さえ考えなければ、だが）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 13:00:16.20

>>478
> １か月や２か月防衛させて～いったい何がしたいわけ？

期間では無くて何人の米兵を倒すかが問題なわけ。敵に大量の死傷者を出させれば良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 13:32:54.65

>>484
>　当然、輸送コストも危険性も増す事になる。

ところで日本の輸送力

年月　　　総保有量
41/12　　542.1(57.5)
42/12　　525.2(66.2)
43/12　　417.1(86.4)
44/12　　197.9(86.9)
45/08　　158.7(27.6)
　※　単位は万総トン、表示は一般商船、（）の数字はタンカー
海上護衛戦史概観より

商船は'43年頃までは一定数が維持されている。タンカーが開戦時に比べ増強されているのは艦隊決戦に使うため

よって史実のように'44年になってから慌ててマリアナ諸島の要塞化を進めようとしても手遅れ。しかしそれ以前なら余裕も有るわけ。
またガダルカナルのような遠方に手を伸ばすのは国力からみて元々無理。できる限り日本から近い場所で決戦を挑むべきだった。

>　南方ルートからの米軍が侵攻してくれば

そうすれば史実に比べ、侵攻に多大な時間が掛かり、その分だけ日本には余裕が出来る。むしろ有利