太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2

1 · 2018/03/22(木) 09:42:56.14

真珠湾の空母を沈められれば良かったの？

前スレ
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 23:56:43.43

>>541
バグラチオンとオーバーロードがヨーイドン
ソ連がラインまで押し込む可能性もあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 04:35:51.12

>>542
>各国とも思惑があるし情報不足による判断ミスとかいろいろと混沌としてるモノだよ。整然としたストーリーは小説だけ。
一個人の主張に整合性がない、と言ってるのであって、別人別国家の主張に整合性がないなんて言ってないのだが。
ある所では、確率通りに実現して日本が絶対に勝つと言い、ある所では現実は確率どおりに行かないと言ってるのがおかしいと言ってるのだが。
やはり、整合性のない思考回路をしてるのか、読解力がまるでない。

>片方だけの主張を挙げてる
だから、双方の言い分を比較したでしょ。
アメリカは現状で凍結、日本は現状を日本に有利にした上で凍結、だと。

>>543
>これだけの数ならだいたい確率通りの結果になるだろう。
ならんよ。数も少なきゃ、発射速度も歩兵の小銃や機関銃とは桁違い。
問題は隻数なんだって。一隻沈めば10門前後が一気に喪失するんだから。
しかも、フッドみたいに1発で沈む事もあれば、ビスマルクみたいに副砲や巡洋艦のも含めてだが400発以上食らっても沈まなかった例もある。
搭載砲弾は1門当たり100発ほどだから、100門で10％当てても命中は1000発。ビスマルク並みに粘られれば2-3隻しか沈められんｗ

>日本戦艦一隻が爆沈するころ米戦艦も三隻くらい爆沈する計算
だから、その机上の空論は実戦データで否定されてるってのに。
戦艦だけで、同航戦や反航戦を繰り返し、回避も何もせずにどちらかが全滅するまで撃ち合うならありえるだろうが、実戦でそんな状況がまず起こりえない事は史実が証明している。
足を止めてひたすら殴り合うようなもので、フットワーク使わない殴り合いなんてそれこそ小説だろ。番長ものか青春ものの川原での決闘とかの。
また、実際打ち合って相手の方が命中率が上と気付けば、戦術変えるよね、普通。
逃げ回って弾切れ、燃料切れを待つ手もある。1門あたり100発程度しか積んでないしね。
煙幕張ってレーダー管制射撃にすれば命中率も逆転するし。3倍とか言ってるのはレーダー未発達の時代の光学照準の話だしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 07:24:38.35

>>546
>　一個人の主張に整合性がない、と言ってるのであって、別人別国家の主張に整合性がないなんて言ってないのだが。

いや政府・軍・他の資料・考えなど参考に出してはいるが。それ全部を一個人の主張と勘違いしてるから整合性がないと思い込むのだよ。

>　だから、双方の言い分を比較したでしょ。アメリカは現状で凍結、日本は・・・

日本
1920年　長門完成
1921年　陸奥完成　日本は、この年以降、戦艦建造を凍結。ただし米英は建造を続行

アメリカ
1921年　メリーランド完成
1923年　コロラド完成
1923年　ウエストバージニア完成

イギリス
1927年　ネルソン完成
1927年　ロドニー完成

>　ビスマルクみたいに～実戦でそんな状況がまず起こりえない

戦艦が機能を失ったら普通、魚雷で仕留める。また日米艦隊決戦が起きなかったので実例は無いが
日米戦艦の戦法は距離2万メートル付近を「決戦距離」と定めて互いに併走する同航戦をメインに相手が全滅するまで撃ち合うもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 13:47:07.97

また低能どもが下らない話をしているな
お前ら真実を知らなきゃ生きてる価値なしだ
戦争の真実を知れよ
いつまで幼児脳のままでいる気だ

というわけで「広島原爆は自爆だった」というスレを立てて議論しようじゃないの
それで真実が見えてくる
戦争なんてガチで戦っているのは現場の人間だけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 19:32:39.37

戦争は権力者と武器商人が大喜びするだけだからな
後になると大概の戦争は不要だったなとなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 19:35:42.95

＞戦争なんてガチで戦っているのは現場の人間だけ

名言やね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 14:49:24.31

>>550
軍人で戦場に全く出なかって名将と呼ばれた人間いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 15:12:11.11

ガチで戦ってないから名将たりえたんだろ
そいつのはあいは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 16:15:53.88

>>545
>バグラチオンとオーバーロードがヨーイドン
＞ソ連がラインまで押し込む可能性もあった

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 22:40:52.21

未だにどうやったらあの国に勝てると思ってたのかが分からない
どう考えても無理だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 01:08:57.25

メキシコとブラジルを枢軸として参戦させていれば悪くないところで終戦もありえた。
むろんソ連とアメリカを直接参戦させさえしなければ枢軸がふつうに勝利してたろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 09:37:05.89

メキシコが枢軸側で立って参戦するとしたら日本軍が西海岸上陸ドイツ軍が東海岸上陸ぐらいの展開を見せてからだろう
史実の枢軸最有利の1942年春くらいでメキシコが参戦したとして1月後にはメキシコシティーに星条旗が翻っているわ
メキシコの対米宣戦などメキシコの立場からしてありえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 13:27:21.53

国境をおびやかすこととパナマ運河を閉塞することだけでずいぶん違うよ。
なおメキシコはアメリカと米墨戦争を戦い領土を割譲された仇敵であり、
むろん旧宗主国であるスペインやイタリアのラテン諸国は枢軸であり英米の敵。
「ありえない」とう君みたいな海軍馬鹿が日本を敗北するように敗北するように
国政を誘導したんだろうね。やれやれこれだから赤の手先は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 17:41:10.72

ダメな国を味方に付けるくらいなら孤立してる方がマシという考えもあるだろ。

アメリカと単独で戦って何とか停戦に持ち込んでから、核の時代を待つという手もある。核開発が成功した列強同士の戦争は有り得ないので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 18:25:51.46

真珠湾奇襲みたいなテロ攻撃で全力出し切って、二の手が何も用意できないんだから
話しにならんよ。あんなことせず、すなおにフィリピン迂回してマレーとインドネシアだけ
侵攻してりゃ何の問題もなかったんだもの。フィリピンなんてまったく必要なかったんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 18:27:48.48

アメリカには宣戦せず、英蘭とだけ開戦し、ウラジオを日本海軍に閉塞させておけばそれで終戦まで
ほとんど損害らしい損害もなく講和となったろうさ。さいあくドイツがソ連に蹂躙されようとも、日本は
米ソに開戦してなきゃ、そこまで悪い扱いをうけることもなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 18:35:51.26

アメリカは日本の在米資産を封鎖して（戦後没収）るから、確実に戦争を仕掛けてくるよ。仲直りの可能性なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 19:34:34.59

>フィリピンなんてまったく必要なかったんだし。
アメリカが絶対参戦してこないと言う神の視点でもないと出来ない断言だねえ。
南方作戦や資源輸送の横腹つける位置にあり、常識的に言って無視できないんだけど。

>英蘭とだけ開戦し
日本の都合どおりに相手が動くとは限らんのだよ。
アメリカ側は南方で米巡洋艦うろつかせて誤射なりなんなり狙っていたと言う話もある。
南方作戦中も米巡洋艦がうろついてれば作戦に支障が出る。
交戦せずとも、英蘭軍の動きをサポートするような行動は可能なんだから。

>ウラジオを日本海軍に閉塞
米船が嬉々として突っ込んでくるよ。
それで損害がでれば、めでたく日米開戦だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 21:34:36.66

＜結論＞

なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 21:42:20.12

http://apnn4.xyz/1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 22:08:42.42

結局天才石原の言う通りサイパンこそが、戦争の勝敗を決める戦略的要地と見て攻勢終末点を確立し要塞化持久戦を挑むしかなかった
他は誰もそんな戦略や考えを持って無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 01:10:49.22

ヤマタノオロチみたいになってた当時の日本をまとめるなんてスターリン並みの大粛清しなきゃ無理ゲー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 02:44:15.31

海軍内部のテロリストが日本人民を半分殺してでも戦争革命を引き起こして
天皇制を廃止し社会主義革命を発生させようと画策していた。そう、ドイツの
第一次大戦のときのように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 02:54:14.91

神社朝鮮人は北朝鮮の拉致を言うが
実は仲間だった。自作自演だった

神社朝鮮人は中国共産党を非難するが
毛沢東と天皇は同族だった

なんてこった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 03:25:06.32

>>565
海軍は究極のところ山本五十六以外なら誰でも良かった。つまり山本より有能な人でも無能な人でも真珠湾攻撃なんかしないから良い
「負けるはずがなかった！大東亜戦争」倉山満

伝統的な洋上迎撃作戦に徹してたら勝算は十分有った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 09:36:35.77

そもそも海軍がアメリカと戦争さえしなえれば石油なんか必要なかったわけでな。
消費量なんか平成時代の1/50でしかないんだし。当時の主要エネルギーは
水力と石炭だったんだし、船舶は２０年前まではほぼ全てが石炭スチームで
動いてたわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 12:19:50.26

>>570
平時と戦時で石油の消費量は2倍チョイしか違わない
つまり民間でも石油が普及期に入ってたことが分かる

それに工業が本格化した当時に石油を放棄するのは工業化競争から降りるも同然で、
今で言うIT化(AIやビッグデータ等)の国際競争から降りるも同然の愚行だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 12:25:27.77

そんなくだらない理屈で３００万人も国民ころしたの？
さすが海軍。日本滅ぼす気マンマンだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 12:47:46.79

資源止められた時点で日本は終わり
戦争しなかったらしなかったで悲惨な結末しかなかった
経済破綻して共産主義に入り込まれ、今ごろはアジアの貧乏でマイナーなイチ小国として歴史の表舞台から消えてたろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 15:41:38.57

さすが海軍。日本滅ぼす気マンマンだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 21:12:34.67

>>570
>消費量なんか平成時代の1/50でしかないんだし～船舶は２０年前まではほぼ全てが石炭

アメリカの原油生産の推移（出所：米EIA）
http://www.ide.go.jp/library/Japanese/Research/Region/Mid_e/Radar/Palestine/images/20080820_03.gif

人類が本格的に石油を使い始めたのはそもそも1900年代から。
戦前は今より石油消費量が少なかったが、だからといって、無くて良いわけではない。

それと石油が無ければ石炭で、というのは現代でも理論上可能ではある。しかし現実に実行できるかどうかは別問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 21:19:27.76

それと戦前のアメリカは対日金融凍結を実施している。つまり日本製品がアメリカに輸出され
代金が口座に入っても、日本人は口座から引き出せない。もちろん輸入も不可。

そして日本が輸入できなくなったのは石油だけでなくすべての物資。アメリカの金融凍結の成果。
日本が生き残りのために「行動」を起こすのは仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 21:22:46.98

海軍は短期決戦早期講和の日露戦争の再来を期待したんだろうな
ミッドウェーで勝ってたら稀代の名将になってたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 21:42:39.55

>>576
仏印撤退
日中講和＆撤退
三国同盟脱退

ですね。わかります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 23:27:44.12

>>576
＞日本が生き残りのために「行動」を起こすのは仕方ない
日本が戦争を辞さずとして南部仏印進駐をやった結果ですよ、資産凍結って。
つうか在米資産の凍結だから日本が日本に所持している外貨や金は凍結されてないので
決済を横浜銀行あたりでやれば不可能じゃないんだがｗ

日「戦争になってもいいから南部仏印に軍を進めるわ」
米「それやったら石油禁輸な」
日「知ったことか、どうせなんもできんやろ」
米「ほんじゃいったとおりにするわ。
　　石油の決済を米国内の資産でできないようにしとくから」
日「戦争するしかない！」

＞そして日本が輸入できなくなったのは石油だけでなくすべての物資。アメリカの金融凍結の成果。
あ、これ上述のように嘘ですね。
なぜ日本製品を米に売った代金だけで買わなければならないのかまったく理解不能です。
禁止されたのは石油をドル以外で決済することとセットでの在米資産（＝在米ドル）凍結。
もちろん石油以外のいくつかの軍需物資がドル以外での決済を禁止されてますけど
全ての物資にはほど遠い。

まあそれでもなんとか裏口を見つけてやたらと売りつけてくると
当時の参謀本部の人が証言してますがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 09:12:47.57

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 21:51:51.68

>>578-579
>　なぜ日本製品を米に売った代金だけで買わなければならないのかまったく理解不能です。

でも製品をアメリカに売って代金を受け取れなければ企業は大赤字で倒産するでしょ？理解できないのが不思議。

>　南部仏印進駐を～　仏印撤退～

アメリカはABCD包囲陣の相当前から日本を経済封鎖する方向で動いている。小手先の譲歩をしても無駄でしょう。

合衆国首脳陣が日本との戦争を決断してるのは、日本の諜報機関の働きでだいたい判明してる。
だから日本も戦争の準備をするしか無かった。
南部仏印進駐によって航空基地を設置できて、それによりマレー沖海戦始め日本航空隊の活躍が有ったわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 22:42:48.52

昨今のアメリカの孤立化を見るにつれ
当時、日中露独vs米英
ならええ勝負なってたのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 23:25:01.60

露？
ソビエト瓦解か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 23:28:14.27

アメリカは伝統的に孤立主義だから、イギリスとも共闘せんよ。
なおドイツにとってはイギリスは征服すべき仇敵というわけでは
なかったもよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 23:32:49.78

ユダヤ・共産主義者＞＞（不倶戴天の壁）＞英仏米＞＞（軍事的脅威の壁）＞＞蘭波東欧＞＞（回復すべき領土）＞＞北欧

だいたいこんな順位だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 00:04:10.97

日中ロ独vs米英仏
でも米側圧勝？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 00:17:56.28

日本が米国を挑発したから自業自得なんて意見があるけど時系列的には逆
米国が日本に挑発(制裁)したからそれに対する抵抗が南部仏印進駐だ
むしろそうせざるを得ないように追い込んだのが米国だ
実際のところは南洋が戦略物資の宝庫だったから日本の進出を止めたかったのが本音だろ
フランス政府はドイツに敗れイギリスに亡命していたので仏印の管理を米英に抑えられてしまう懸念があった
ゴムの供給地である仏印が敵の手に陥る前にこれを確保する行為に出たのは当時の国際通念上、自衛措置の範囲内だった
蒋援ルート分断の意味もあり当時の日本の状況を考えればごく自然な一手だ
「米国領が近いから敵対行為だ」なぞいいがかりでしかない
そもそもだけど日本は仏印と合意のもと合法的かつ平和的に南部仏印に上陸を開始した
米国にはそれを非難する資格などない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 02:29:35.57

>>587
三国同盟の時点で敵国認定されてるから、仏印撤退だけでは厳しいかもね。

欧州文明の破壊者であるナチスドイツと組んだ三国同盟については？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 03:56:19.73

そもそも北満洲やカラフトの油田も発見していたのに
その情報を海軍が握りつぶしたんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 06:26:46.21

>>587
日本のゴムの供給地は仏印じゃない
蘭印と英領マレーだ
仏印など占領しても資源供給的には大した意味はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 06:34:29.23

>>584
>敵の手に陥る前
「敵」とはなんだね？
一体いつから米英は「敵」になったのかね？
敵対しない、戦争をしないための条約を2重3重に結んでいたはずなのだが。

相互不可侵を約束したベルサイユ－ワシントン体制において「敵」など存在しなかった。
それを離脱して「敵」を作り出したのは日本(と独伊枢軸）の方。
勧告拒否の連盟離脱。軍縮条約継続拒否、日中戦争における連盟決議無視、侵略者同士の三国同盟、そして仏印進駐。
日本の挑発、敵対行為は、満州事変から始まり、積み重なっていたんだよ。

最悪なのは、国家の方針ではなく、平和だと出世できない一部の軍人の出世欲絡みと言う面があることで･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 11:43:44.67

日本はプルトニウムを原爆6000発分の47万トン保有してるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 14:05:24.17

>>589
北カラフトの油田は見つかっていたが、共同開発する約束だったがソ連の数々の嫌がらせがあった模様。
満州の油田は当時の技術では間違った地区を探しており、発見できなかったのが実情。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 14:14:16.11

偉大な先人達の辞世の句を切なく歌った名曲↓
散るぞ悲しき～辞世の唄
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 15:11:01.84

>>593
ゆうても利権はあったんだが、
松岡が日ソ不可侵条約の土産に放棄しちゃったんだけど。
松岡アホすぎる。
ナチスに接近した近衛、松岡、大島はホント馬鹿で許し難い。痛恨。
後知恵だけどね……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 15:16:49.21

>>591
国際連盟の常任理事国の地位、
日本を過剰評価する海軍軍縮条約を見ても、
米英に日本を滅ぼすような意図がなかった事は明白。
日本が中国への軍事介入に深入りして自ら米英を敵にしただけ。

満州事変の時に、国際連盟の勧告を尊重するとして、国際連盟を国内的に悪者にして撤兵すれば良かった。

わざわざ侵略者と組んで負ける戦争しなきゃ、中国でなく日本が常任理事国だったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 16:35:25.41

>>595
ナチスに近づいたのはドイツ側のハニートラップだという説が濃厚だよね。

財務官僚のセクハラ報道を見ていると、仮にあれがハニートラップだったとしても、今でもそれに
引っかかる官僚が多数いると思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 17:48:45.70

ルーズベルトは日本人を皆殺しにして更地にする計画だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 17:54:36.56

セオドア？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 18:09:17.43

ルーズベルトは病で正常な判断能力を失っていた
初期は石油を止めれば日本と戦争になると慎重な発言を残してたのに突然禁輸を発動し、
現在でもなぜ禁輸が発動したのか詳細なプロセスは未だに不明
一説にはルーズベルト自身が禁輸が発動されてることをしばらく認識できてなかったって話すらある
それに日本との和平交渉も日本にとって現実的な条件を政府内で調整してた
はずなのに突然、関係国や議会に無断でハルノートを出してきたりと、
ルーズベルト政権には一貫性のない不可解な挙動が見られる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 18:36:25.69

>>595
>利権はあったんだが
円満に確保できたものじゃなく、シベリア出兵のどさまぎに確保した利権だったからねえ。

中国が尖閣を占領して、返す代わりにガス田の利権をもぎ取られたようなもの。
そりゃ、中立とか不可侵を確保しようと思ったら、返還とかの話になるわ。
友好国化すれば輸入も可能なんだし。
その点で松岡の判断は100％間違いとはいえないと思う。

まあ、前提レベルでの、独ソと組んでアメリカに圧力をかけるという大方針そのものの妥当性という大問題があったわけなんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 19:57:45.05

>>600
米国単体なら、日本との戦争は1943以降にしたかった。

米国の方針変更は、蒋介石が泣きついたからだよ。
曰わく、米国が日本と妥協したら中国の抵抗は崩れると。
そしたら日本軍はフリーになって南方になだれ込むと。

イギリスは対日戦を避けたかったが、対日戦になれば米国早期参戦見込めるのでむしろプラスだし、中国が講和すると英国植民地終わるので中国に同意。

弱者の懇願脅迫やね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 20:35:02.18

なぜ蒋介石の言っている事をルーズベルトが信じたかというと、トンデモ文書の「田中上奏文」があったからなんじゃないか？
実際、日本のその後の行動は上奏文そっくりだったから…

当時日本では、ユダヤが世界支配を狙っているという「シオン賢者の議定書」がまことしやかに語られ、政権トップまでうごかす
程影響力があったが、それと同じコトが日本をネタにやられているのに、なんで動きが弱いんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 20:38:28.88

上の方でルーズベルトの行動の不可解さを疑問視する書き込みがあるが、ルーズベルトは「田中上奏文」を信じたからと
すれば解決するんじゃないの？

問題はそれに対して手を打たない日本政府だということに…。日本人だって極めて怪しい「議定書」を信じている人が多数
いたというのにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 20:41:58.93

>>591
>　>仏印が敵の手に陥る前に
>一体いつから米英は「敵」になったのかね？　敵対しない、戦争をしないための条約を2重3重に結んでいたはず

直接の答えると米英がフランスの敵になったのは1940年から。フランスは独仏休戦協定の締結により戦争が終わり平和になった。
ところがメルセルケビール海戦やダカール攻略戦など連合国軍から攻撃を受ける。
さらにフランス植民地だったシリアが英国に奪われた。イギリスによる侵略行為

フランス国民に厳しい反英感情が生まれるのも当然。仏印防衛のためフランスが日本に応援を求めるのもまた当然。
・・・というわけで1941年7月23日の「日・仏印共同防衛協定」が結ばれ日本は友好的に南部仏印進駐を行ったわけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:15:18.43

ナチがシオン議定書を根拠にガス室送りしたように
ルーズベルトは田中上奏文を根拠に東京空襲を実施した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:16:18.73

>>602
>　米国の方針変更は、蒋介石が

蒋介石なんて大した影響力は無いだろう。もともとの米国戦略「ドッグプラン」では
ドイツをまず叩く予定だった。ところが独ソ戦勃発で米英に余裕ができたため方針転換。
アメリカは対日戦を先行させる方向へ。

まず戦闘機350機と長距離爆撃機150機で日本を爆撃する計画。実際には米戦闘機がビルマの
英軍基地に届いたものの爆撃機が遅れてて、そのうち真珠湾攻撃が先に始まり実現しなかったが。

これらは日本に対する金融封鎖と石油遮断などと連動したもので、つまり日本がどう動こうとも日米開戦は避けられなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:24:12.03

>>595
1940年に三国同盟を結び、翌1941年開戦だが、しかし慌てすぎかな？　戦争直前になって同盟国を必死に探したのだろうけど、孤立状態の方がマシだったかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:24:41.61

>>605
残念だが、読解が間違ってる。
ここでの「敵」は日本の敵と言う意味なんだが。

元の>>587でも
「ゴムの供給地である仏印が敵の手に陥る前にこれを確保する行為に出たのは当時の国際通念上、自衛措置の範囲内だった」
と仏印確保が日本の自衛と言っており、日本の敵と言う意味なのは明らか。

やり直し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:35:26.64

実際に日本のやってる事見たら、田中上奏文を信じてもおかしくはないよね。

満州事変で満州をもぎ取り、華北、華南、仏印と、どんどん軍事力で支配地を拡大していってる。
その間、何度も撤兵します、拡大意図はないと言いながら、諸外国の抗議や警告無視しつつ、だからねえ。

そして日米交渉しても、交渉の出発点の日米諒解案の正式提案の段階で揉めて一歩も進まない有様。

これはもう、戦争で力づくでないと止められないと思われても無理はない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:38:53.28

田中上奏文なんて信じるほどの内容書いてないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:45:38.61

>>609
> ここでの「敵」は日本の敵と言う意味なんだが。

そうか、でも趣旨は変わらないので構わんだろ。こっちは587とは別人だし
米英が侵略してるのも事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 21:55:56.70

アメリカが敵性化したのは中国がきっかけで、
決定打になったのは日独伊三国同盟だな
まず中国進出に出遅れていたアメリカは満州権益が日本に渡るよう調整し、日本を足がかりに満州進出を試みた
ところが日本は再三にわたるアメリカの共同出資の申し出を断り、
さらに日中が衝突して戦火が広がった事でアメリカはキレた
九カ国条約を主導し、日本への制裁と中国への支援を開始して日本排除に方針を転換
それでも満州から撤退しない日本に対して制裁を追加してゆき、
それが日独の接近と日本の拡大主義を招いてしまう
経緯からすると日本だけが悪いわけではなくアメリカに追い詰められた結果とも取れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 22:13:54.69

>>619
>でも趣旨は変わらないので構わんだろ
論点も論旨も別物になっちゃってるんだが・・・

>こっちは587とは別人だし
論点や論旨を捻じ曲げる横レスして開き直るかねえ･･･

>米英が侵略してるのも事実。
ドイツの侵略がまずあって、侵略者枢軸とそれに対抗する英仏連合国という図式が成立している。
フランスは敗北して脱落し、ドイツ側＝侵略者側に立つことになったため、フランスへの攻撃も侵略者に対する反撃の一環と言う名目が立ち、一概に侵略とは言えない。
ヴィシー政権も抗議はしたがそれで米英に宣戦布告したわけでもない。
イギリスにはド・ゴール政権もいたしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 22:49:53.73

>>611
シオン賢者の議定書だって信じるほどの内容書いていない…とも言える。

でもそれで、ユダヤ人が虐殺されているからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 00:21:29.73

>>613
中国での利権のために日本との戦争であれだけのコストを支払ったのに、国共内戦であっさり手を引いたのは何でなんだよ？って思うわ
対ソ連の同盟国になりうる国を潰して自前で軍事力負担して、あげくに経済面では国内市場食い荒らされて
根本的に戦略が間違ってるとしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 00:41:05.42

＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ

なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 02:15:13.13

■国賊・海軍・山本五十六の大罪（上　開戦まで）

①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉

②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった

④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居

⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 02:15:38.97

■国賊・海軍・山本五十六の大罪（下　開戦後）

①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした

②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。

③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ

④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 02:46:10.28

>>611
いや、田中上奏文は経済政策まで触れていて、分量もあり、リアリティもそこそこあった。
実際、日本は上奏文どおりの行動をしてる。

支那を征服せんと欲せば、まず満蒙を征服せざるべからず。世界を征服せんと欲せば、まず支那を征服せざるべからず。
もし支那にして完全に我国のために征服せられんか、他の小アジア、インド、南洋等々のごとき異服の民族は必ず我を畏敬して我に降伏すべし。
世界をして我国の東洋たるべきを知らしめ、永久にあえて我国を侵害することなからしむるに至るべし、これ明治大帝の遺業にして、また我日本帝国の存立上必要たり

まず満州とって、中国とって、アジア諸国を従えて大東亜共栄圏って、行動や構想はまさに、田中上奏文そのもの。
行動が一致すれば、世界征服と言う動機や野望も疑われても仕方ないよ。

こんなものがあるのに、なんでその通りの行動をしちゃったのか。
上奏文の存在を知らなかったのか、逆に上奏文に影響されてその通りの行動を取っちゃったのか、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 02:59:30.98

>>613
中国の利権のためというのが間違ってるからだろ。
アメリカが求めていたのは太平洋の安定だったと思う。
だから、内陸部の満州や中国での争いには直接関与せず、
太平洋上に脅威が及ぶ、東南アジア方面に日本が食指を伸ばすと直接的な動きに出た。

戦後の国共内戦も大陸内部の話として見過ごしたのではなかろうか。

>対ソ連の同盟国になりうる国
いや、当時ソ連を抑え込んでいたのはベルサイユーワシントン体制。
ベルサイユーワシントン体制が健在なころは、奉ソ戦争で北満州を占領しても既存の権益を確認しただけで兵を引いている。
その体制から離脱してぶっ壊しにかかったのが日独伊。
対ソ同盟から離脱し、体制を壊しにかかってる国を叩くのは当然でしょ。
当時の日本って、今の中国みたいなもんだったんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 06:08:20.97

>>614
> ドイツの侵略がまずあって、侵略者枢軸とそれに対抗する英仏連合国という図式が成立している。

そういったシナリオ史観もいいが、実際には「～がまずあって」というものが存在しない。
ナチスが生まれた背景にはドイツに強いられた払えるはずのない異常な賠償金問題がある。
戦勝国の英仏も莫大な借金に苦しむ。英仏に金を貸してる金満大国アメリカは「早くカネを返せ」。

ドイツ国民の苦しみからナチスが生まれたわけで、歴史は全部関連し合いつながっている。
単純な　○○国が悪いんだ！　みたいな話しは全部間違いと言っていい。

田中上奏文もシオン賢者の議定書も同じ。懸命に働いて急成長する国や、必死に働いて生き延びるための資金を貯めようとする民族を叩くネタにしてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 06:55:37.16

>>621
>　アメリカが求めていたのは～と思う。

ところでアメリカは交代制の独裁国といわれるくらい大統領の権限の強い国。大統領の考えと判断がもっとも重要。

「日本の百年計画」というものがある。ルーズベルト大統領が1902年の学生時代に聞いたという話しで伝聞のみ。
これは日本によるアジア太平洋の征服計画というもので田中上奏文の初期バージョンと思われる。
「スティムソン日記」より

ルーズベルトによると日本のプランは、第一段階で中国に勝ち（日清戦争）、第二段階で朝鮮を併合。
第三段階でロシアと戦い極東の派遣を握る。第四段階で満洲を奪う。最終的にアジア太平洋を支配するというもの

後のワシントン会議で、当時海軍次官のルーズベルトは英国と協議して日本の海軍力を六割に
抑え込むことに成功している。これは世界侵略を企む日本を徹底的に封じ込めるためのもの。

この後に田中上奏文が出回り始めたが、トンデモ本を鵜呑みにした男が大統領になったという悲劇

最終的に「ルーズベルト大統領は（白人より二千年も遅れた頭蓋骨をもつ）日本人は～四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」
当時の駐米英国公使キャンベル　英国外務省への報告

・・・氏んでくれて良かった。できればもっと早めに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 07:21:15.64

>>621
中国利権は間違いなくあった
でなきゃアメリカはポーツマス条約と九カ国条約の時で言ってること全然違ってたりとか、
ハルノートに至る経緯が唐突すぎたりとか、アメリカの挙動が不自然すぎる
逆に中国利権を念頭に置いてたと考えれば、
一見すると矛盾してるように見えるアメリカの挙動も一貫性あって自然になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 13:55:42.59

>>622
ドイツが発狂した事情は情状酌量すべきだが、ユダヤ人から身ぐるみ剥いだ資産で泣きながらフランスに賠償金払ったとかいう殊勝？な話でもなかろう。

現に思想統制してユダヤ人、ジプシー、障害者狩りして、東欧北欧西欧を侵略しとる時点で救いよう無いな。
いじめられたからといって新幹線で関係ない人切りまくっちゃいかん。

その救いよう無い国と同盟だから、日本帝国は西欧文明の敵認定ですわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 14:03:37.07

>>624
アメリカさんの利権ったって、中国を独り占めすんな、普通に商売させろ、中国の主権は中国のもの、って程度でしょ。

蒋介石と宋美麗が、中国はアメリカを手本に民主化しつつあると吹けば、アメリカは応援するし、それを外国軍隊が邪魔すりゃあ批判するわな。

あと、日本帝国が侵略の手段で大東亜共栄圏を構築するのは、アメリカの安全保障に関わるので絶対反対だわな。当然ながら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 14:06:08.57

>>623
ルーズベルトは日本嫌いの人種主義者だったのだが、そんな非人道的な政策を数年間も継続できんよ。

知日派も多数いるし、アメリカ人お人好しだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 17:02:38.24

アメリカはシオン賢者の議定書も一部の人種主義者の扇動扱いで、大勢にはならなかったからな。
いくらフォードが本を出してもさ。それが拡がることは無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 17:20:36.84

理性は沈黙させられ、狂気が横行する
それがアメリカ流民主政治

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 20:09:51.71

黄色い猿は37564

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 21:25:03.79

>>627
当時の白人にとって黄色人種なんて知能の高い猿だぞ
そもそも今と違って人権なんて概念が普及してなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 00:25:32.74

んなこたー無い
猿と対等の同盟は結ばないし殆ど欧州に負けないロシアには勝てない
三国干渉辺りまでや庶民は知らん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 11:51:12.01

>>631
猿を常任理事国にして（アメリカ未加盟だが）、
仏伊の倍近い戦艦持つのを認めるんですね。

仏伊は猿以下のネズミかなんかですかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 14:24:00.36

連盟の常任理事国なんて名誉職で連盟職員を出して
分担金を沢山負担するということ以上の違いはないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 14:44:36.76

>>622
>ナチスが生まれた背景にはドイツに強いられた払えるはずのない異常な賠償金問題がある。
米英仏も負担を理解して、ドーズ案、ヤング案などの軽減策取ってるんだが。

>英仏に金を貸してる金満大国アメリカは「早くカネを返せ」。
本当に危なくなってきたら、賠償金も英仏の借金返済も１年凍結(フーヴァーモラトリアム)してるんだが。

そういう、融和策、緩和策を拒否して、賠償金支払い拒否を主張したのがナチスで、それが支持されて選挙で勢力を伸ばしてるので、外資の投資が減ってなおさら苦しくなると言う悪循環を起こしていたのだが。

そして、苦しいと言いながら、ヨーロッパを蹂躙できるほどの軍備はどこから湧いて出たのだろうか。

日本でのブロック経済もそうだが、経済的苦境は確かにあったが、それを理由に侵略を正当化はできない。
つーか、侵略できる軍備を維持してる段階で、経済的苦境なんてのが口実でしかないのは明らか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 15:24:29.34

国家主義運動がでてきたから賠償金削減の方向に流れたんだろ
そういうところ誤魔化しちゃだめだよ

なおブロック経済のせいでドイツや日本が侵略主義を採ったというのは
私塾のB級教師にありがちな妄想史観なので、そういう恥ずかしいことは
学問スレで言い出してはいけません。日本が侵略をはじめたのは明治の
初期からであり、朝鮮併合や満洲経営とブロック経済は関係ありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 15:26:21.37

なお大東亜共栄圏が国策だとかいいつのる馬鹿は、アベノミクスが国策だといいつのる
馬鹿とおなじ程度の話しで、それは政治家のスローガンであって国策でも何でもないと
理解しなければ歴史家はつとまりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 16:03:00.99

本当の意味での主要国になるチャンスはあったと思うよ
それが冷戦より良かったか米朝合意より良いかは別の問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 16:17:55.31

現代でもあきらかに主要国なんだからその設題はおかしい。あくまで
第二次大戦での戦勝国（となり国連の常任理事国になる）可能性が
あった、こういうことだろう。そのとおり。海軍のおかしな暴走さえ阻止
できれば敗戦国などということにはならなかったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 16:22:36.01

>>636
単純な理屈
内需の乏しい国が稼ぐには貿易が頼みの綱だ
ところがブロックを持てる国がブロックごと自経済圏に引きこもったらどうすればいい？
持たざる国はブロック獲得に乗り出さざるを得なくなる
だから戦後に保護貿易の危険性が認知されてルールが作られたし、
それを逸脱しようとするトランプが批判されてるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 16:56:28.48

>>637
大東亜共栄圏が国策になったのは真珠湾以後だけど、
米ソ超大国に対抗して国防を貫徹するための総力戦体制構築の一環として、自給自足経済圏の確保は当然ありうる発想で、
満州事変以後、陸海軍とも火事場泥棒的に機会ごとにそっちに向かってたし、
米英の経済制裁もその意図を後押しすることになっちゃった訳だし。

外部から見れば、日本は侵略によってアジアの資源を確保しようとしてると見えて当然じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 16:58:16.14

まあそもそも、そんな不可能な目標追求したのが間違いで、地域大国に過ぎない日本は、米ソ中の超大国のいずれかと友好関係がないと国防貫徹できんよという話だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 17:30:41.49

海軍が日本を破滅させるために作り上げた詭弁が「資源の乏しい日本国」論だよ
平成時代の５０分の１しか消費量のない石油など日本の産業発展になどどうでも
よかった。石油がなくて動かないのは海軍の軍艦だけであって輸送船には関係
なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 17:32:59.68

＞内需の乏しい国が稼ぐには貿易が頼みの綱

これも嘘。小日本主義で有名な東洋経済新報が
完膚なきまで論破しているのに、戦争革命をもくろむ
海軍が圧力をかけて潰した