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西郷隆盛　イメージと実像が最もかけ離れた男 2
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0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/09(木) 08:01:58.22ID:MdGzM7I20
西郷を嫌いな人って大村にしろ大隈にしろ智に働いて角が立つ人だよね
西郷が情に棹して流される人だからだろうね
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/15(水) 05:14:33.79ID:zIFO28450
21世紀になってテクノロジー的に検証が進んで、大本教や玄洋社の流れから
西郷が、それ以前の日本人土着の精神史（倫理思想史）の実質的な担い手だったことが学会で解明されつつあるみたいね。

このスレ的な論争に対するエビデンスはもう出揃っていて
かけ離れているのは、西郷は政治的・軍事的な人物ではなく、思想史に名を連ねるひとであったという点のみになってきた。
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/15(水) 20:44:08.22ID:d1iKGobl0
好きになった相手はとことん尽くすけど、嫌いな相手はとことんイジメまくり
一度嫌いになった相手はと二度と評価が戻らないってあたり、西郷って女性っぽいよね
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/16(木) 04:29:00.90ID:gTvQMBwN0
>>753
そういうゴシッピーな流言はすべて薩長政府とその御用メディアｎ学者によるものだったって令和になってもわかってないやつ発見
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/16(木) 05:56:12.47ID:nmPRRV6R0
西郷が分相応に下っ端のまま天寿をまっとうしたんだったらスルーできたけど
不相応に出世して偉人扱いされているのがどうもね……。
違和感だの嫌悪感だの気持ち悪さだのがジワジワくるんだよ。
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/19(日) 08:06:50.89ID:Xe9pBGCu0
この上ながら宮を押し立て来り候わば、打ちすえ罷り通り申すべく候に付き

我が兵を一向此処に力を尽くし候処、既に戦いも峠を切り通し、六七分の所に打ち付け申し候
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/20(月) 01:03:25.67ID:bHA8VooK0
>>756
その手の屑の噂が戯れ言が流れ出したのは21世紀、ネットが普及して、屑が遊び半分に流した。
同時に、やっと大本教や玄洋社設立の裏話・深層など、明らかになってきている。
王仁三郎も頭山も来島も、西郷がインスパイアしていた日本の伝統的な倫理思想に基づくもの。
歴史の板では板違いになりそうな論点になってしまうが。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/20(月) 01:04:24.78ID:bHA8VooK0
>>757
ググル＝学ばない、考えない　を勧めていること。
そのような流派と同じ俎上で意見を交わすこと自体がナンセンス。
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/23(木) 22:01:29.32ID:amiRyhgm0
西郷の魅力がさっぱりわからない
人望を求め自己演出に長けた才人程度にしか思えないんだが
西郷好きがいたら教えてくれ
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/24(金) 08:00:02.87ID:JuNu1/Pn0
周囲の空気を読んでマウント取るのが上手い人だから
リーダー気質だけど下の意見に流されやすい所があるんだよね

下で支えているのが西郷従道や大山巌のうちは良かったけど
桐野や篠原みたいなただ声がデカい奴が側近になってからダメになった
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/25(土) 06:19:44.33ID:XrnVKigm0
売れない作家が「どこがいいんだかさっぱり分からん」とベストセラーを腐すのに似てる。
あるいは「付いてる編集者が変わってからダメになった」とか。
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/25(土) 23:56:24.93ID:pX6STyUd0
西郷伝説は慰安婦捏造と構造が同じなんだよ

吉田清治が慰安婦の悲劇という妄言をでっち上げたことにより韓国や左寄りの人がそれに飛びつき
少女像が作られ慰安婦が神格化された

西郷も死後に顕彰本で様々なでっち上げ遺訓やでっち上げ武勇伝が作られ
それに鹿児島県人やアジア主義者が飛びつき
上野に西郷像が作られ神格化された

慰安婦も西郷も、神格化され宗教になってしまうと
元になった話が事実かどうかはもはや関係なくなってしまう

もっとも西郷は昨年の大河ドラマである意味悪目立ちして、西郷ブームが来るどころか
逆に虚飾が剥がされてその伝説もついに終わった感があるが
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/28(火) 00:35:15.91ID:k57FBNMu0
河竹新七がやっと置き換えで「西南雲晴朝東風」として歌舞伎化した西南戦争題材の舞台は、
早くも明治11年には上演されている。盛大にも團菊左揃い踏みで、西郷は「西条高盛」として描かれた。
仮名垣魯文はこれに感動して自分の筆名すら替えたと言われている。
新政府がいかに西郷の実像を隠蔽したくても、西郷のもつ霊性が庶民には乾いた砂漠のように求められていたのだろう。
西南戦争を取材したジャーナリスト福地源一郎もこの企画には携わっている。
大山巌のサポートもあり実演にこぎつけた演題だったが、ストーリーは政府（正義）が逆賊（悪）を成敗する形式になっている。
しかし、企画者はもちろん当時の大衆は、むしろ悲劇の英雄として描かれた西郷の実像に、
西南戦争直後にもう触れていたことになる。

平将門、木曽義仲、義経、楠木正成のことを後世に描いたものとは大違いだ。

なぜ西郷が（征服した江戸の）庶民にすらそれほど当時、霊性を認められていたのか。
同時代人しか共有できなった感性、その頃急速に日本から失われつつあった
縄文時代以来の列島先住民と、平安時代に出現した動物的本能に長け闇の操縦者でもあった穢れな武士たちが
練り上げてきた、土俗的な日本倫理思想が、かろうじてまだ当時、西郷の存在によって反映できたからに相違ない。
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/31(金) 02:26:48.49ID:DL6JJp5l0
>>765
>虚飾が剥がされてその伝説もついに終わった感があるが

完全同意。ＮＨＫはやらかした。
西郷どんや明治維新150周年の特集などをやらなかったら虚飾のメッキは
こうも完全に剥がれることはなかったかもしれない。
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/31(金) 06:12:44.67ID:1eAIgbd80
>>767
西郷どん（林真理子と中園）がキモを掴めなかったからでしょ
もともとメッキではないから剥がれることもない対象物ではあったけど
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/05/31(金) 06:33:06.68ID:ieQCvYWO0
むしろ西郷隆盛が昔の東大生に一番人気だったのが気にかかる
大事をなし権力に歯向かう二面を持っているところか
坂本龍馬が虚飾が剥がれ失墜していくのは分かりやすいね
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/11(火) 17:01:48.36ID:daRj+rPT0
勝者が歴史をねつ造するのはよくあることとはいえ
明治維新はバレバレの嘘が多すぎ
ねつ造ライターへったくそ！
西郷英雄伝説なんてトンデモネタばかりで無理
ついていけない
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/12(水) 18:35:09.22ID:BfDje/AZ0
小説の創作台詞抜きで史実で資料あるものだけ並べても傑物であったのは間違いない
人格は実際にあった人にしかわからんが西郷のために死ぬと言って死んだものがいるのも事実
かの東郷平八郎も日本にいたら西郷と共に死ぬ道を選んだと行ってる(小説ではなく事実として)
とんでもないカリスマ性があったのは小説抜きで歴史資料でわかる
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/13(木) 20:35:58.19ID:7Iv2bRpM0
東郷のその発言はウソではないと思う
東郷自身も生きながら神格化され
晩年は大艦巨砲主義を唱え、山本五十六から老害視された御仁なれば
イキって青年期を美化する発言をしたとしても不思議はない
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/14(金) 16:57:56.48ID:CHhpjNv/0
都合の良いとこ悪いことを取捨選択して認知領域を制限しているカルト信者脳では
さぞドラマチックで素敵な勧善懲悪討幕ストーリーが定着しているのでしょうね
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/14(金) 21:01:21.49ID:Gckuxy7o0
福沢諭吉は西郷を評価していた
勝海舟が西郷を絶賛した
熊本士族だかが西郷を「三日先生に接すれば、三日の愛生ず」と評した
庄内藩士が西郷に心酔して遺訓を出版した
外国人の通訳だかが西郷を大人物であったと語った

このへんが西郷アゲの定番逸話だけど
共通してるのはこれらの逸話を残してる人物たちは実際には西郷と会ったことがない
もしくはほんの短期間しか接したことがないということ

重野安繹曰く「西郷は同郷人と他郷人とでは態度がぜんぜん違った」らしいから
西郷のよそ行きの顔でちょっとおだてられたりすれば
コロッと西郷びいきになってしまうのかもしれない
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/14(金) 21:15:37.83ID:Gckuxy7o0
逆に西郷に冷淡だったのは近親者である
弟の従道やいとこの大山巌は西郷に覚めまくっていたし、大久保とは袂を分けた
一緒に西南戦争に参加した西郷軍団からも西郷を評価する声は不思議と聞こえない
あくまで派閥の親分だったり、世話になった恩義があるからついていくという感じである
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/16(日) 07:00:23.68ID:HSiUmLdI0
>>781
外面良い人は身内には尻拭いばかりさせて美味しいとこ取りするからそうなる
西郷の近親者、とくに弟は報われなくて憐れだったという印象
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/16(日) 08:41:58.71ID:XIKnNMXS0
従道、大山はめちゃくちゃいい思いしただろ
隆盛と袂を分けて政府一筋になったことで

維新以降この二人ほど、特に能力も実績も無いのに栄達した人間ていないのでは？
森喜朗レベルだよ
ただ森喜朗と違ってこの二人は総理大臣職はさすがに自分らはまずいと思ったのか就こうとしなかった
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/16(日) 09:04:01.83ID:XIKnNMXS0
従道と大山は西郷隆盛の失敗から学んだんだろうな
西郷は敵を作り、悪口を言うことで自らの派閥を強く固め、栄達したが最後は自滅した
西郷は西南戦争で自分が決起すれば政府軍の半分は自分のもとに馳せ参じるぐらいに信じていたようだが
現実には誰一人動かなかった

従道と大山に自分の派閥を作ろうとしたふしは見られない
薩摩人からも一定の距離を置いていたように見えるほどだ
そうすることで長州人ほか政府の主勢力になった人間から信用を得て、生き残ったように思う
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/18(火) 20:05:21.44ID:BC9M7x7N0
>>785
>西郷は敵を作り、悪口を言うことで自らの派閥を強く固め、栄達したが最後は自滅した

その描写だとアメリカのトランプ大統領や大阪維新の会を率いていた橋下と
似たタイプということになるが、その2人に西郷のセリフをアフレコさせたら
ハマり役かも。想像したら違和感がなかった。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/19(水) 12:05:24.08ID:QEHVhx1d0
中肉中背で甲高い橋下徹の声をアフレコさせる所に、
西郷の体格のことなんか考えない、自分の脳内イメージだけで語っている点が、
よく表れていますね。

アニメばっかり見てるとこうなるんでしょうか。
いやそれはアニメファンに失礼か。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/19(水) 13:37:39.53ID:LgeWkF9k0
西郷の体格と言えば180cmとか178cmなどと言われていますが
あれ何の根拠も無いらしいね
遺品の軍服から推定したとも言われているが誰がどんな方法で推定したか誰も答えられないといういつもの西郷伝説
だいたい遺品の軍服って上着しか残ってないと思うし（西郷はフィラリアで下腹部がとんどもないことになっていたのでそもそもズボンを履いていたかも怪しい）
上着だけでどうやって推定するんですかね？
大西郷と言われるぐらいだから180ぐらいあって欲しいという願望なのかな
まあ弟の従道は170cmだそうなのでそのぐらいはあったとして当時として高身長なのは間違いないですが
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/20(木) 01:20:38.13ID:7dMhDhAB0
西郷の生涯で、身体的特徴は何度も変わっている。
身長はともかく、体重に関しては安政の大獄逃れで流された黒糖地獄の奄美では
嫁をあてがわれて接待太りして、次に本物の流刑地の沖永良部島では激痩せして
生還後にはリバウンドして、出世したら酒池肉林太りして性病までもらって成人病と
合わさって、そりゃもう不健康な状態に！

だというのに不摂生な生活をやめないから、いつ突然死してもおかしくない状態に。
そのタイミングで天皇の侍医という権威のあるドイツ人の医者がドクターストップ
しなかったら超絶自業自得な病死になっていた。

権威のあるお医者様のお言葉でないと言うことを聞かない西郷ってしょーもない
人だなー。
いるよね？　今も昔もこういうオッサン。偉人の生き様ではないねwww
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/20(木) 13:08:27.88ID:LBX18RBg0
まるで「健康と年金の行方こそが我が最大の関心事」という老人のような書き込みです。
実際そうなんでしょうが。

そんなんだから売れない本しか出せないんだぞ。
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/20(木) 16:34:22.68ID:ssRvcwhR0
「健康と年金の行方こそが我が最大の関心事」

老人てそうなんだ
老人にしか分からないことだね
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/20(木) 22:48:49.31ID:sBhOVld/0
スレ主の方が年上なんだが、スレ主は自分の方が若いと思っているらしい。
まあそれはそれで面白いが。

歳は誰でもとるけどね。
売れないのは辛いね。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/25(火) 16:05:00.49ID:kgtOkase0
>>491>>492
なるほど、二面性というか世間が作り上げたブランドイメージに本人でさえ抗えず
世間の期待に応えざるを得ない中で人格が分離し精神を病んでいく
そういうのが西郷にもあったんだろうなと想像できる

この本にもそういうことが書かれてた
西郷隆盛と幕末維新の政局―体調不良問題から見た薩長同盟・征韓論政変（家近 良樹 著）
https://www.minervashobo.co.jp/book/b86786.html
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/25(火) 18:12:54.16ID:kgtOkase0
>>650
沖縄県人とちがって奄美大島の人は陰険で裏表がある
あの島民性の違いはどこから来るのか謎
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/25(火) 22:48:02.44ID:8JoZRycX0
自演してでも自作を肯定しないではいられない物書きというのは、哀れだな。

高い自己評価と、世間の低い評価との乖離に、おかしくなりそうなのかもな。
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/27(木) 05:42:43.13ID:owzfNuPG0
欧米列強の悪どいところを真っ先に真似たのが薩摩藩。
西郷が奄美で美味しいものを食べて太ったのは、薩摩藩の人間が特権階級として
奄美を黒糖地獄にして支配・隷属させていたが故のこと。

薩摩藩は琉球と共通の文化圏だった奄美を分離させして自領とし、階級差を作り
奄美の方だけを奴隷として利用し始めた。
一つの文化圏を二分させて上下関係を作り対立構造と仲違いを煽るのは
世界史あるあるな植民地支配のやり方である。
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/27(木) 22:47:03.63ID:UlOzPBcK0
しかし奄美に行ったことはないのであった。

　1.売れない

　2.売れないから金がない

　3.金がないから取材に行けない

　4.取材しないから、借り物を薄めたつまらないことしか書けない

　5.つまらないから売れない…

なんという負のスパイラル。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/29(土) 07:10:10.54ID:YAg+zmNe0
「売れてない」のと「つまらない」のは事実だしなあ。

「奄美に行ったことがある」というなら、どこに行き、何を見、土地の人と何をしゃべったか示せばいいだけ。
それが取材というものです。

取材もしないで物を書くのは、妄想の垂れ流しです。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/29(土) 08:17:06.93ID:V1+6eNoS0
>>802
事実の羅列に何一つ否定できないから、妄想でせっせと的外れなレッテル貼りに
いそしんでいるんだよ。

妄想は現実とは違うのにね。
それがわからないのは哀れだけど迷惑でもある。
仏じゃないから救いたいとも思えない。
遠巻きにして関わらない方がいいよ。
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/30(日) 10:33:08.43ID:qHSXLHZa0
珍妙な日本語だ。
一見して自演とバレないよう、ふだん使わない言い回しをしたせいだろう。
自分の宣伝もこの調子で自演して、星とコメントを投稿していることを示している。
そりゃ売れませんよ。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/30(日) 13:48:35.40ID:58luz0Yz0
ま、それでも西郷隆盛は英雄であるということは変わらない
ということだな

いくら言ったとこでなんにも変わってない
150年英雄でい続けたものを覆すに至るものがなにひとつないから今でもこうなんだろ
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/30(日) 14:16:54.22ID:yQnXHUoH0
他スレのコピーだけど、

西郷は命をかけて幕府を倒した人で、命をかけて政治を行った人ではない。

でも、西郷は英雄だよな。これだけ人気あるんだから。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/03(水) 01:07:57.65ID:2GIYjq+U0
西郷隆盛はどんな薩摩ことばをしゃべってたのだろうな
平成は京都の言葉が大きく変わっていった時代
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1558539774/

2:[sage] 2019/05/23(木) 10:16:35 ID:TcPwmr5j0
青森や沖縄の連中が何を言っているのかが聞き取れるようになった時代やな
鹿児島はあいかわらず薩摩ことばでがんばってるようだが、さすがというべきやな
(/・ω・)/

14:[] 2019/07/02(火) 05:00:03 ID:grRamP2B0
>>2
鹿児島なんか九州で一番衰退の著しい、殆ど共通語になっちょっどが。
青森は東北では異例の近年までバイリンガル教育が続いて今の若い衆もきちんと津軽語のリスニング可能で完全に使い分け出来るし尊敬に値するど。すっかり衰退して殆どアクセントのみを最後の拠り所として衰退しまくった鹿児島とは逆
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/03(水) 05:50:35.71ID:LLlIS5Nw0
西郷に飼われた犬は名前がわかっているだけで十三匹。
東京でも数十匹を飼育していたという。

もちろん西郷自身が世話できる数ではない。
元々はダイエット目的がきっかけで、多くを飼う必要はなかった。
趣味でウサギなどをレジャーハンティングしていたが、一度に連れていけるのは
ほんの数匹。それ以外の犬は他の人間が世話をしていた。

途中で人に譲渡されて大切にされて幸せな犬生をまっとうできた犬は幸運だった。

西南戦争に連れて行かれた犬は悲惨。
ペット連れ戦争ってどうゆうこと？　軍用犬でもないのに戦場に連れて行く？
他の兵があくせくしているときに愛犬を愛でているとか、ありえなくないか。
いよいよ敗色濃厚になってからは野良になれと言わんばかりに解き放った。
自力でよれよれになって帰還した犬、途中で生死不明になった犬。
無責任な飼い主に気に入られたばかりに本当にかわいそうな目に遭っている。

銅像のモデルになっているツンのエピソードも、手放す気のない農民の飼い主から
土地の有力者に圧力をかけさせて強引に譲らせたとのこと。
実際は西郷のジャイアニズムに引き裂かれた可哀そうな飼い主と犬の話だった。
ツンも元の飼い主のところへ二度も脱走して帰っている。

だというのに後世の西郷は愛犬家として名を馳せている。……納得いかない。
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/10(水) 03:36:47.32ID:/0bkstxG0
>>813
十中八九西郷はメンヘラ。
それに収集欲が抑えられない、集めたものはそのうち飽きて大切にしなくなる
衝動型コレクターなのだと思う。

そういう人は隣の芝生を羨んでは無理やり強奪してもきれいには保てずに
踏みしだいてしまって、良いものを台無しにする傾向がある。
実際、長期安定政権の徳川幕府が育んだ世紀をまだかる泰平の世は明治維新以降
短命政府・戦争依存経済の世になった。

それにしても他者が大切にしている犬を奪うなんて西郷どんは真の愛犬家の敵だ。
とにかく他人が大切にしている素晴らしい存在が欲しくてたまらなくなって、その欲望を
抑えることをしない。

犬にとっては災難な話。犬の長所は飼い主との良好な関係性によって伸びるものだ。
元の飼い主と心ならずも引き離された犬のスペックだのモチベーションだのは、
多頭飼いのうちの一頭のモブ犬にされた時点で、目減りしただろう。
かわいそうに。
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/11(木) 22:08:00.30ID:I5WMSlw10
田舎の高校では秀才扱いだったのに、
都会の大学に入った途端モブ化した人の哀しみが、
滲み出ていますね。
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/12(金) 16:26:09.29ID:jQxU8KGV0
西郷てそんな感じだよな
今で言えば
鶴丸→九大文系出て
意気揚々と上京就職したら
エリートというのは難関理系、東大、慶応内部進学組のことであって
地方文系などは彼らにまったく相手にされない現実を知って絶望する
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/12(金) 21:02:49.16ID:1zTpQSQN0
「評論家小唄」

俺は売れない評論家
自演自演で 星つける

俺は売れない評論家
バイトバイトで 夜が明ける

俺は売れない評論家
５ちゃん５ちゃんで 筆荒れる
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/14(日) 08:06:46.25ID:fWDv4LEF0
>818
九大は帝国大学であり、秀才。西郷にはそんな賢いイメージはない。
せいぜい、鹿〇島大学。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/14(日) 20:38:43.89ID:fWDv4LEF0
↑
九大（文系）に対したことがないと言える大学は、
東大、京大、大阪、その他旧帝国大学の医・理工系、一橋、東京工業、慶応（医）ぐらいじゃないの。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/15(月) 00:09:22.09ID:z6tV9KvD0
薩摩には古式泳法「神統流」がある。
古式泳法は甲冑をつけたまま長時間く泳ぐことができるという戦仕様の泳法。
薩摩の士族は鍛練でこれを習得するから西郷と月照の心中と伝えられている事件は
泳げる西郷が仕組んだ泳げない月照の殺人事件だった。

懇意にしていた月照が殺意の対象になったのは何故か。動機は機密の口封じだの衆道の
痴情の縺れだの様々な説があるがどちらにしても結果は同じ。
西郷は月照を殺す意思があってそれを実行した。泳げる西郷は泳ぎ切って溺死しなかった。
殺人犯である西郷は奄美へ逃すのではなく処刑されるべきだった。

不都合が生じれば味方だった者をも殺す。それを成してきた西郷が老害化して政府にとって
厄介者になり、西南戦争で味方だった大久保にまで見限られたのは巡りめぐった自業自得。
過去の業が招いた必然のことだった。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/17(水) 21:28:37.06ID:Iyds5IpI0
西郷隆盛の不運は大村益次郎、
木戸孝允(桂小五郎)、山田顯義(市之允)の
長州藩主流派に徹底的に
嫌われたことだと思います。

西郷隆盛にとっては日本国の将来よりも
薩摩藩の旧藩士の方が大切でした。　　愛エメ
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 11:18:34.97ID:+ZIaCHKf0
西郷が生きて政府に残っていたら陸軍も薩摩閥になったろう
軍権すべてを薩摩が握る状態
このほうが太平洋戦争を編成、物資、規格、運用、作戦、体外方針等々で史実よりは有利に進めれたと思うんだが
ただその前の日露戦争を薩摩閥陸軍で勝てる気がしないのは俺だけ？
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 15:55:29.56ID:EkzRJ8g+0
>>826
薩摩勢力が残存していたら日露に勝てないと思うのに
太平洋戦争は史実より有利になると考えるのはなぜ？
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 18:09:35.21ID:+ZIaCHKf0
>>827
太平洋戦争は仮想敵国が陸軍と海軍で別々だし
ゆえに体外方針は全然違うし
そもそも陸軍と海軍は敵同士で反目
兵器、装備の規格も別々で物資が不足しても流用できない
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 18:13:52.67ID:+ZIaCHKf0
>>827
作戦の運用も個別の考え方で組織戦してない
大陸が片付かないのに無駄に海軍は戦線拡大して東南アジアまで手とか出してるのみても一目瞭然

これらが少なくとも軍権が別れなきゃまとまった組織戦をおこなえた
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 20:18:21.19ID:+sIYZGWl0
陸軍にしても海軍にしても薩摩人は要所に残存していたが
薩摩"閥"としてはほぼ消滅したからこそ日露戦争があり太平洋戦争もあそこまで戦えたのではないか？

西南戦争の時点で薩摩人の戦いぶりはもはや時代遅れであり
彼らが帝国陸海軍を押さえていたら日清戦争でボロ負けして中国の属国になってたかもな
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 21:14:26.69ID:Hav6LE/E0
>>831
考え方だな

とにかく陸軍と海軍を同閥の者がおさえてたら太平洋戦争は史実よりは有利に進めれたということだわ

日清は陸戦で装備、運用、練度、どれをとっても清に負けるわけがない
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 21:19:14.25ID:Hav6LE/E0
>>831
危ういのは海戦
装備、練度、兵器、運用、数…清のほうが有利だった
それを破ってるから薩摩閥海軍も優秀なのはたしか
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/19(金) 23:44:48.66ID:XNtRsUxP0
明治15年ごろ、薩摩出身の川村純義海軍卿らは木造の軍艦づくりを画策、静岡県の大井川上流から木材を伐採、大量の木材を横須賀の海軍基地に運び入れています。

海軍の木造軍艦の計画を知った日本陸軍中将の山田顯義がカンカンに怒り、
この計画は中止になっています。山田顯義の父上は長州藩の海軍奉行で
山田顯義は海軍に理解がありました。山田顯義ら長州藩の軍人は経理に
杜撰でどんぶり勘定で計画性のない薩摩出身者を嫌っていました。


日清、日露の海戦に勝ったのは近代的な海軍の構想を推進した山田顯義中将の
推進力が大きい。　愛エメ総長
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/20(土) 13:15:25.14ID:s73wlPJ30
>>834
それは数の補填を木造でするといったものですべてを木造にするというものではない

とくに明治初期の少ない財政の中で急速な軍備の増強を求められたことで企画されたもの

山田の構想はたしかに長期的にみれば間違いじゃない
が、当時の懐事情をまったく無視したこの横やりで数と育成の面で日本海軍は苦境に立たされ発展発達を停滞させる原因となり日清戦争にいたるまでその影響をもろに受けることになる

しかもこのことで海軍が予算至上主義へと完全変貌
金食い虫集団となる
これが太平洋戦争敗戦まで続き陸軍や政府と軋轢の原因になり政局を著しく混沌とさせた
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/20(土) 22:34:11.81ID:FLyjdzbb0
このスレはネトウヨどころかサヨにまで
相当多くの人にショックを与えています
ウヨサヨ双方共に対立しているように見えてもある幻想は共通の前提としている事が多い
その一つが崩れた それは知ってる人は知ってただろうが漫画などに影響された人は多い
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/20(土) 22:37:09.44ID:o1A6LRNi0
>>836
行動することに価値を見出す
いかにも薩摩的な精神文化ですな
木造軍艦でも実際に造ってみなきゃ分からんと

しかしそれは長州的価値観では、思考停止です
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/20(土) 22:45:14.41ID:FLyjdzbb0
私からみて西郷隆盛と言うのは多面的で色々な顔がありすぎて、一人の人間には思えない
まるでコードネームのようで、西南戦争で死んだのが西郷隆盛と呼ばれた最後の人物に見える
西郷隆盛に限らず幕末から明治の人は皆そうか
あの当時の志士から政治家になった人は何回も命を狙われてるし、何回も名前変えてるよな
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/21(日) 03:27:28.81ID:G/D8pmaO0
>>839
司馬遼太郎に後付けされた西郷というキャラが史実とは別人だねー
司馬史観に心酔している人がまた別人西郷キャラを上書きしてる
西郷が多重人格みたいな伝わり方をしているのはそのせいじゃないかな
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/21(日) 07:25:34.49ID:nkvjE3x30
西郷の手紙の文面に現れるキャラは高い人格を備えた有能な人物なのだが
現実に行動した西郷隆盛といわれる人物からはそれが感じられない
当時の文化では手紙は回覧されることを前提にして書かれたそうなので
西郷にとって手紙は一種の作品だったのかもしれんな
他人や秘書に代筆させてた可能性もある
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/21(日) 08:25:13.74ID:2uw4Yo/f0
匿名掲示板を立てれば、世間に影響力を持っていると思い込む物書きは哀れだな。
名前を出して書いても全く相手にされないという、不都合な現実からは目を背けたいんだろうな。
そういう姿勢で物を書いても、そりゃ売れないでしょうよ。
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/07/21(日) 15:42:49.90ID:1jYEVILd0
>>838
精神文化でもなんでもなくこれが史実であるということ

いまだに薩摩がどうで、これが長州的価値観だとか、誰がみても思考停止してるのは一目瞭然
おもいっきりブーメランなってて草

無責任に夢だけ語り大風呂敷広げるのと
自分の財布の中身と相談しながらできる範囲でやりくりしようとしてるやつのどっちがどんぶり勘定で計画性がないのか
藩の金を無断で使って軍艦買ってきちゃうことがどんぶり勘定じゃないの？計画性があるっての？w

川村だっけか中牟田だっけか、この件に関して手紙が残ってるじゃんよ
「金があればそら木造軍艦など造らんわ！」という半ば激昂した文面の手紙が
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/21(日) 23:34:23.12ID:2uw4Yo/f0
取材はしなく(できなく)とも、図書館の本をコピペすれば物は書けると、信じて疑わない御仁らしい発想です。
書けても売れないのは仕方がない。
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