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日中戦争は日本の自衛戦争なのか
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0001（−○ー）ｂ
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2018/06/24(日) 12:10:55.84ID:ALvToOMD0
日中戦争（支那事変：１９３７〜４５年）は東京裁判史観では日本の中国に対する
侵略戦争とされているが、
史実を再検証するとそう簡単な話ではないように思える。
　盧溝橋事件（１９３７年７月７日）と７月中の北支での戦争と、
　第二次上海事変（同年８月１２日）以降の戦争は明らかに性格が異なる。

北支事変（盧溝橋事件から上海事変勃発前の中国北部の銭湯）は偶発的な戦闘、
第二次上海事変は日本の自衛戦争という見方が近年強まっている。

この辺りを少し議論してみたい。
0002（−○ー）ｂ
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2018/06/24(日) 12:13:41.63ID:ALvToOMD0
ひとつだけルール

海軍主犯説は専用スレッドが２つもあるので、このスレでは一切取り合わないし、
書き込みは遠慮願いたい。


以上です。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 12:42:16.44ID:b+Az3K6T0
日本の外交政策上は支那中央政府に日本との条約を順守させるための干渉戦争、
条約をまもらせるための軍事的強制行為ですね。むろんその反撃として支那中央政府軍
あるいは地方の匪賊から支那駐在日本人を保護するという、自衛戦争の側面もあります。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 13:30:15.41ID:vfOS+ZME0
>>3
日中政府共に船津和平交渉によって停戦を模索していたが
どこかに「裏切り者」がいて
そいつらが水面下で計画的に大山中尉事件を引き起こし
交渉を破綻に至らせた。

日本も中国も一枚岩ではない。
この裏切り者、大山中尉事件を裏で引き起こした連中こそが
日中間を戦争状態に至らせた黒幕、戦犯である。

まずは、これを認めるのか？
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 14:47:16.03ID:kZAGl0t80
陸大エリートが自衛するために起こした戦争
大正デモクラシーで親英米自由主義者を中心に軍人をバカにする風潮が出てきたし、陸軍もWW1後に削減された。

そこで戦争って訳だ。

戦争を続けていれば、軍人をバカにする技術者や経営者やジャーナリストやプロ野球選手でも
関係なく徴兵して奴隷のように扱ってもなにもいわれないどころか、軍将校様として絶対権力者でいられるからな。
太平洋戦争中は泣く声で場所がばれるからと子供を殺すように命令した将校までいたが、なんの罪も問われなかった。
それほどまで皇軍の将校の権力はすごいものがあった、これを失いたくないってことで起こした自衛戦争
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 15:28:12.89ID:vfOS+ZME0
>>5
そういった抽象的な意味不明な書き込みは
止めてもらいたい。
だれが何やったと言うんだ？

永田鉄山がバーデンバーデンの密約で日本を暴走させたとかｗ
意味不明なんだが？

陸軍悪玉派の側の書き込みは支離滅裂でただの抽象論で
なんの具体性も示されて無い。

昭和の古典落語のようなお決まりの漠然とした話は聞き飽きた。
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 17:42:07.16ID:86CfLiSl0
>>3
当時の政府の公式見解が中国に条約を順守させるための強制(法律用語では復仇)だったのは確かだけど
現在の視点から見るとあまりに恣意的な国際法の解釈だったと思う
国際法上、復仇というのは相手国の貨物・船舶の抑留、領土の一部占領等の軽度なものを指すのであって
相手国の首都を陥落させ、大規模に領土を占領して経営を行うなんてのは明らかにその範疇に入らない
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 18:09:42.86ID:b+Az3K6T0
いやそうじゃなくて現代でも国際法はかわらないんだよ。危険性が共有されているから
安易な外交条約を結ばなくなっているだけの話し。最初期は信任状を持った外交官が
合意すれば批准などという課程なく条約は成立したんだから。口約束ですら良かったんだよ。
それが批准が慣習化され留保や解釈宣言という慣習が確立し、秘密協定が批判され
国際司法裁判所という組織が用意されるなかで、きみの主張するようなことがようやく成立したんだ。
法の解釈によれば、約束をまもらない相手国の港湾や鉄道を差押えて履行を迫ると言うのは
極めて正当な行為だよ。それこそかつては市民を捕虜にして奴隷として売却することで
賠償としてたのが万民法の世界なんだかから。自説に都合のよいところをスタートラインにして
演繹的に批判しても馬鹿にされるだけだって。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 18:11:46.71ID:b+Az3K6T0
日本が中国や韓国との条約を守らなかったら、連中が保証占領してきても
国際法上は文句いえないんだよ。そういう真剣な態度で国際法を語りなさい。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 18:13:37.60ID:CQ/Pi0sR0
日本側の公刊戦史では第二次上海事変は
8月13日に始まったということになっている。
しかしこれが怪しい。
具体的な戦闘状況の記載がなにも無い。
捏造の疑いが強い。

陸軍の派兵前のこの時期、日本は陸戦隊の数千に対し
中国軍は数万であるから、ここで戦闘が始まっていたのなら
海軍陸戦隊は壊滅していたはずだが
陸戦隊で被害があった話しが何も無い。
租界の邦人にも被害があったという話しが無い。

陸戦隊はいったいどんな戦い方をして
数万の敵と戦ったのか？
本当に戦闘行為があって陸戦隊は戦ったのか？
また被害状況はどうだったのか？

こうした具体的な記録が何も無いのだから
8月13日に中国側が攻撃を仕掛けてきて戦闘が始まった
という話は日本側の捏造だとしか考えられない。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 18:25:49.96ID:CQ/Pi0sR0
>>9
中国側が停戦協定を無視して軍を進めた
と言いたいのだろうが
中国側は、日本の大軍が上海に派遣されてくる
という情報を得て、それに備えた防衛体制を整えている最中。

こうした行為は自衛権の行使ではないのか？
敵の大軍が派兵されてくる可能性が高まれば
どこの国でも防衛体制を取るはず。
中国がそうした自衛行動をとることが、国際法違反だと言えるのか？
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 18:34:39.90ID:86CfLiSl0
>>9-10
？
日本が占領したのは港湾や鉄道どころの話じゃなくて
南京を始めとする都市と大規模な土地そのものだったわけでしょ
これは中国の条約違反に対する懲罰として重すぎるもので
明らかに国際法上の復仇における均衡性原則を無視してるよね


＞自説に都合のよいところをスタートラインにして

いや、均衡性原則は1928年に仲裁裁判所が示した原則であって
日中戦争に適用するのは別に時代を無視したことじゃないでしょ
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 19:21:33.01ID:b+Az3K6T0
「無視してるよね」を決めるのは君じゃないしアメリカでもない。
だから大変なことになるわけよ。君みたいな都合のいい国際法を
ろんじるから、かえって国際紛争がなくならないの。
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 19:36:27.38ID:CQ/Pi0sR0
>>14
それで現地の長谷川司令官は
なにやってたんだ？

中国軍の配備に問題あるというなら
まず長谷川が中国軍の司令官と交渉すべきじゃないか。

それを13日にいきなり空爆の命令を出すとは
どういうことなのか？
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 19:41:13.15ID:86CfLiSl0
>>14
反論したいなら日本の行動が均衡性原則を無視してないことを示すか
そもそも日中戦争に均衡性原則が適用されない証拠を示すべきなのに

＞君みたいな都合のいい国際法をろんじるから、かえって国際紛争がなくならないの。

と来たもんだ

どのあたりを都合よく解釈してるか示せないんだから
これは負け惜しみと取られてもしょうがないですわ
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 19:52:32.20ID:CK72EHGz0
>>10
日本が中国や韓国が自分で勝手に解釈した条約を守らなかったら、連中が保証占領してきても
国際法上は文句いえないんだよ。そういう真剣な態度で国際法を語りなさい。

まあ、当時の日本がやらかしたのはこういうこった。

つか、語れとかいっておいて
気にくわないレスが来ると反論もできないのに
それを決めるのはおまえじゃないときたもんだ。
じゃあ、9カ国会議にも呼ばれたんだからそこで決めればよかったのに
ボイコットしちゃったんだからその決定に従えばいいよね。
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 19:54:05.19ID:b+Az3K6T0
くちだけぺらぺら動かしても日本軍はとめられなかったろ？
けっきょくなにで止まったんだ？キミは国際法を勘違いしてるんだよ。
せめて大学で単位くらいは取ってください。
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 19:55:33.09ID:b+Az3K6T0
キミの論理じゃアメリカもイスラエルも止められない。
国連ビルの周辺でデモやってるのが精々だ。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 20:05:05.51ID:JFE8DoZb0
>>11
> 日本は陸戦隊の数千に対し中国軍は数万であるから、ここで戦闘が始まっていたのなら海軍陸戦隊は壊滅していたはず

最強過ぎる皇軍!!!
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 20:08:18.09ID:86CfLiSl0
>>18-19
国際法で日本軍を止めるとか止めないとかの話は今してないよね？
条約を順守させるための復仇行為っていう当時の日本政府の公式見解は
国際法を恣意的に解釈したものだね、って言ってるだけなんですが･･･
問題のすり替えは見苦しいだけですわ
0023俺の眼は節穴ｊじゃないよん
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2018/06/24(日) 20:59:13.56ID:ALvToOMD0
あら発射ミス>>21

ID:CQ/Pi0sR0

ついでに>>1また訂正
銭湯＜誤＞　　戦闘＜正＞

老眼鏡替えなくちゃあ
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 21:20:51.55ID:ALvToOMD0
出禁の海軍ガー（コロコロ君）が混じってきたので貼っておく。

274海軍ガー　2017/12/22(金) 01:07:25.17ID:BOdU704z0
日本側は13日に中国空爆命令を発した。 これは間違いの無い事実。
だから日本は、そのまえに中国軍が攻撃をしかけたという 証拠を示す義務がある。
証拠が示せないなら日本側の空爆命令が最初の先制攻撃で国際法違反


279名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:22:06.01ID:a4AapSyD0
>>274
8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動しているんだが？
そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。
八字橋方面の支那軍が午後4時54分に西八字橋、済陽橋、柳営路橋を爆破、砲撃を開始し、日本軍は応戦。
その後の午後5時、大川内上海特別陸戦隊司令官は全軍の戦闘配置を命令。
全軍の戦闘配置が命令されたのでさえ支那軍の攻撃後。
日本軍の中国空爆命令の遥か以前に日本軍は攻撃を受けている。

どこが日本軍の先制攻撃なんだ？
日本の先制攻撃以前に支那軍の上海休戦協定に違反が原因。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 21:44:26.54ID:CQ/Pi0sR0
>>24
そもそも日本の空爆命令自体が
正当性の無い不法な先制攻撃だろ。

中国軍は、この日本の不法な空爆作戦の開始を
察知して自衛の作戦を開始している。

結果的に爆撃の時間がどっちが早かったかは関係無い。
（長距離爆撃で日本側のほうが時間がかかるから）
中国側の武力行使は自衛権の行使で間違いない。

国際連盟でも9ヶ国条約会議でも
そういった総合的な判断で、日本の不戦条約違反、侵略戦争だと
当然の結論が出されている。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 21:50:50.68ID:ALvToOMD0
はいはい。五十六が悪い悪い。
これで、ええか？海軍ガー

で、アンカミス　>>21じゃなく>>22ね。　ブラックペアンの最終回観てるのでこの辺で
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 21:51:16.86ID:CQ/Pi0sR0
>>24
>そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。


それはおかしいな。

13日は台風で出撃が出来なかったのだから
（陸上基地からも空母からも）
命令は遅くとも13日朝には出ているはず。

まあ、後でその辺は改ざんできるから
日本側のいい分は信用できない。
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 22:02:24.07ID:CQ/Pi0sR0
例えるなら
北朝鮮がミサイル発射の準備を開始し
それを察知した米軍がそのミサイル基地を爆破したと。

この場合、アメリカの軍事行動は自衛権の行使であって
先制攻撃ではない。

北朝鮮の先制攻撃を阻止するため、先に攻撃してもそれは
自衛の武力行使であって国際法違反ではない。
0029ブラックぺアン　終わりましたｗ
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2018/06/24(日) 22:15:33.61ID:ALvToOMD0
＞はず
＞日本側のいい分は信用できない。

はいはい。五十六が悪い悪い。
あんた専用のスレが２つもあるんだからそっちでお願いします。　>>2を読め。

これで海軍ガーとの交信を終わる。　
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/24(日) 23:00:36.19ID:Qv7mYTMj0
>>9-10
だから、戦争以外の国際紛争を、武力で解決しようとしちゃいけないの。
言い争いとか金かえせとかで暴力に訴えちゃダメなのといっしょ。簡単！

それがパリ不戦条約でしょ。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 01:36:35.92ID:HF2uzN/s0
蒋介石を支那中央政府として承認していなのだから、
日本は蒋介石との間に不戦条約の制約はありません。
外務省文書にそうありますので。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 01:40:07.89ID:eu1AzsF00
>>31
そんなバカな理屈が通る訳ないがいちおう突っ込んどくと、
蒋介石政府の承認はずしたのは南京攻略後やん。手遅れ。
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 01:47:02.95ID:HF2uzN/s0
市民法の感覚で国際法を論じるヤツは国連ビルの前でデモやってりゃいいんだよｗ
外野はそれがお似合い
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 01:48:15.76ID:RgYTTmYd0
英国が中国をアヘン漬けにした後に、日本が更に大規模にヘロイン漬けにした
中国のみならず東南アジアにも及び、三井三菱の船がせわしなく東シナ海を行き来していた
そんな日本に大東亜共栄圏構想などあるわけがない

大東亜共栄圏構想を信じ込んでいた真面目な松井将軍の頭越しに
朝香宮が次々に軍隊を投入、略奪と殺戮を繰り返した
松井将軍は失意のうちに東京裁判で死刑を受け入れた
松井は天皇にハメられたのだった

戦時中の皇族の行動を調べてみろ
略奪品の搬送に奔走している盗賊に過ぎないのだった
日本全国が空襲を受けている最中に天皇は略奪した金品をスイスや南米に移管していた
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 06:43:57.21ID:HF2uzN/s0
「加盟国相互の」戦争の放棄だ。あえて書いてあることを無視するな。
日本にとって蒋介石は「国」じゃないから不戦条約の適用対象外。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 06:46:31.32ID:HF2uzN/s0
国家承認というのは、明示的に拒否しなければ承認したということにはならない。
北朝鮮の立場に立つものと接触したり、交渉したからといって、彼らの主張する
国家主権を承認したことにはならない。明示的に否定して居ないことを以て
国家承認とはできないというのは国際法の基本です。
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 07:02:07.10ID:HF2uzN/s0
国際法が市民法とちがうのは、法源が「じぶんがそう言った（行った）」というソレだけなんだよ。
他国はまったく関係がない、自分（自国）だけが自分を掣肘し規制する。自分が守ると宣言した
かぎり、他国がどうであれ守らなければいけないし、守らなければ、他国が非難しようがしまいが、
攻撃しようがしまいが、自分が自分を許さない、廷臣が国王の名前で条約を結んだのに廷臣が
それを守らなければ国王の名誉が穢され大逆の罪を犯す、国王が自らの名前で約束し保証した
のなら、みずからの名誉をまもらないということは国王であることを否定することになる、そういう
極めて厳格な論理のなかで宣言されるのが条約なのだから、「名無しの市民」が無責任に
言論して、正しそうなことを言うくせに都合がわるくなれば逃げ出すようなことを許容する「市民法」
の論理は通用しないんです。約束をしたのなら、守るしかない。撤回したいのなら、相手から
同意を得るしか無いんです。
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 07:05:32.70ID:PrzNvK0w0
>>37
中華民国は不戦条約に加盟している。
それは日本も認めているよ。
加盟承認が代表政府承認を意味しないと留保を付けてるから。
(その後、国民党政府を代表政府として正式承認している）

蒋介石政府を代表政府と認めないと言い出しても、中華民国の国家承認を取り消したわけではないので、不戦条約の拘束は外れない。
国家承認と代表政府承認を混同しているな。

>>38
日本は中華民国を明示的に承認している。
在中華民国という名称で大使館も領事館も置いてたしね。

また、蒋介石政権の代表政権承認の、明示的な承認取り下げは、1940年の汪兆銘政府の代表政府承認になるね。
「爾後國民政府ヲ對手トセズ」は交渉拒否宣言でしかないから。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 07:12:06.16ID:HF2uzN/s0
＞中華民国は不戦条約に加盟している。
＞それは日本も認めているよ

蒋介石政府が申請していますが、日本は沈黙しています。
明示的に拒否しなければ同意したことにはならないからです。
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 07:14:20.32ID:HF2uzN/s0
＞日本は中華民国を明示的に承認している。

蒋介石政府を支那中央政府として承認していないということです。
あなたは沖縄県の稲峰知事が日本国中央政府を標ぼうして
中国や韓国と外交しはじめるのが国際法に沿うことだと考えるのですか？
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 07:16:46.61ID:HF2uzN/s0
じぶんに都合のよい理屈をぺらぺらしゃべるだけで戦争が止められるとおもうなら
国連ビル前でデモしていなさい
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 08:03:23.88ID:RgYTTmYd0
もしあれを身勝手にも自衛戦争と言ったら
中国が「在日米軍に占拠された日本を助けてあげる」と言って
日本に上陸する人民解放軍１憶人を何と言って止めるのだ？
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 08:10:19.58ID:RgYTTmYd0
おお、そうだ日本はロシアでもやってるんだ
日本はチェコを助けるとか意味不明の理由で
宣戦布告もせずロシアに軍隊を侵入させ、戦闘行為を行い
ロシア政府を倒し、金塊１２トンを盗み出した
ロシア皇帝は行方不明なんだが、日本軍にやられたと思われる
これって大正時代だが教科書に載ってないだろ

これを日本の自衛戦争と言ったら
外国から日本へのどんな攻撃にも正当性が与えられてしまうぞ
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 08:24:57.58ID:HF2uzN/s0
自国の法で勝手に対処すりゃいいんだよ。他国と約束していないことについては拘束されることはない。
蒋介石が支那人に道義的ボイコットを呼びかけることは国際法違反でもなんでもない。支那人が日本
国内で外国人の地方参政権の要求をすることも国際法違反じゃねえよ。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 10:33:01.54ID:nfI8XgiS0
>>41
>日本は沈黙しています。
いや、中華民国の加盟を認めたアメリカに対し(不戦条約では追加加盟の処理はアメリカに一任されていた)、
中華民国の加盟は認めるけど、申請してきた蒋介石政府を中華民国の正統政府として承認するものではないと、通告してます。

>>42
>蒋介石政府を支那中央政府として承認していないということです
1930年に正式承認してますけどね。
戦端開いた後で、承認取り消しとか言っても開戦時の法的拘束はなかった事になりませんよ。
004830
垢版 |
2018/06/25(月) 11:25:33.89ID:wPYKNmXF0
>>36
だからそう言ってるんですが。

フランスが債権取り立てで1924ルール進駐したのは、1928不戦条約前だからいちおうセーフ。
ちょっとズルい感じだが、時系列から仕方ない。
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 14:05:05.42ID:HF2uzN/s0
アメリカから通告されたからといって蒋介石政府を国家として承認しないのだから
不戦条約の制限は適用されない。あたりまえです。この論点については結論が
でてるんだから諦めなさい。

日本が不戦条約について条約違反として糾弾される余地があるのは真珠湾奇襲と
アメリカへの宣戦布告の行為だけです。英蘭についても同盟国が開戦している
のだから不戦条約の問題ではない。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 14:08:43.80ID:HF2uzN/s0
きみがどういうウスッペラな論拠で蒋介石政府を支那の中央政府だと強弁しているのかは知らないが、
仮にテロリストの背後にアメリカがいて、アメリカがテロリストと交渉することを要求し、日本政府が
接触したからといって、それがテロリストを国家代表として承認したことになどならないのはあたりまえです。
また交渉が決裂すれば掃討作戦が再開されるのはあたりまえであり、交渉を決裂させたのは不戦条約
違反だなどという強弁が成立しないのも「あたりまえ」
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 15:00:27.56ID:6ZkzqyLH0
横レス
国家承認と政府承認がぐちゃぐちゃに議論されているから書いとくけど
日本は中華民国（北京政府）を１９１２年に国家承認し、　続いて
南京国民政府（蒋介石政権）を１９３０年５月に政府承認しとる。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 15:41:12.88ID:6ZkzqyLH0
キミ、知らないなら知らないと認めた方がいいよ。
中華民国は１９３５年５月　駐日公使を駐日大使に格上げしてるんだよ。
日本政府が蒋介石政権を否認したのは支那事変後ですよ。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 16:09:44.34ID:6ZkzqyLH0
ちなみに日本側も１９３５年　駐華公使を大使に昇格させている。

そのころの駐華日本大使

有吉明 :1935年
有田八郎 :1936年
川越茂 :1936年-1938年

こんなもんちょいとググればすぐわかることだろ。　俺も今さっき調べてばかりだよ。
昨日から気になっていたんだが、事実関係は調べてから書いた方がいいですよ。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 17:15:21.33ID:HF2uzN/s0
支那中央政府だということで条約を締約してみたものの、過去の支那国との諸条約について
いっさい守る意思がないことを即座に露呈させたので、欺罔でああったとして、蒋介石政府の
代表性を否認し、たんなる地方の軍事組織、匪賊であると認識した。こういうことです。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 17:25:15.55ID:nfI8XgiS0
>>54
無茶苦茶言うなあ。
そんなこと言いだしたら、攻め込んだ後で、後出しで実は数年前に承認取り消してました、
ゆえに、不戦条約違反でも主権侵害でもありません、なんて理屈がまかり通る事になる。

非承認状態から承認状態への移行に明示が必要と言うなら、
承認状態から非承認状態への移行にも明示が必要になるのが理の当然。

承認状態から非承認状態への移行は、国交、条約の有効性など多くの変化を伴うのだから、
非承認から承認への移行以上に明示が必要となる。

持論を通すために詭弁、強弁を重ねてるけど、完全に破綻してるよ。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 17:27:32.38ID:HF2uzN/s0
だからそうなんだって。条約がそもそもそうなんだよ。国と国との条約であって、地方軍閥は関係ない。
アグレマンなどなくても一方的に外交官は送り付けてもかまわないし、日本がそれを外交官とよんで
いても蒋介石には関係がない。軽く考えすぎなんだよ。そんなペラペラしゃべるだけで戦争が止められるなら
アメリカやイスラエルを停めてみろと言う
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 20:08:37.88ID:b0Vnz0Q50
蒋介石が中国の代表かどうかは
関係無いだろ。

政府の代表がだれかに関わらず
主権国家に対する先制攻撃は
不戦条約違反であり、侵略戦争。

国際連盟でも9ヶ国条約会議でも
全会一致でそのように認定され採択されたのだから
日本だけがそれを否定しても
まったく説得力が無い。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 20:15:17.60ID:b0Vnz0Q50
日本がやった中国に対する都市無差別爆撃は
先制攻撃、不戦条約違反だけではなく
ハーグ陸戦条約にも違反している。
このことも国際連盟で非難された。

ようするに日本は国際法を全く
守って無いし、守る気もサラサラ無いと言う事。

したがって日本は原爆を落とされた。
このようなふざけた日本には文句言う資格は一切無いし
アメリカの原爆投下は国際法上、合法と言う事になる。

無法国家の不法攻撃に対しては、相手もそれをやり返してよい
というのが国際法のルールだからな。
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 20:15:26.36ID:HF2uzN/s0
そういう多数決できまると前提してる時点で国際法を理解できてないんだよ。
群衆の威力にまかせることで国家に影響あたえられるとおもうなら国連ビル前で
デモしてろって
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 20:19:37.38ID:b0Vnz0Q50
日本の攻撃が正当だといってるやつは
頭が狂ったレベルだが
驚くべきことに、当時の日本は現実にこのレベルだった。
話しにならん
原爆落とされて当然。
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 20:57:47.85ID:6ZkzqyLH0
>>57-59
あー、はいはい。
正式な外交関係を結び大使館まで相互に設置している環境について、
「日本は蒋介石政権を認めていない」というワケわかめの書き込みは、国際法上の日中関係を評したものではなく、
君個人の蒋介石政権への心情表現ね。　了解。
以前、邦人ガー君もこういうレトリックでよくずっこけてたな。

君は個人の心情をあたかも国際法上の位置づけであるがごとく書くから
複数人からツッコミが来る。　討論の上ではこれは圧倒的な不利になることを指摘しておきます。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 22:25:02.30ID:wPYKNmXF0
>>62
なるほどそうだね。
１００００歩譲って日本帝国が蒋介石政府を承認してなかったとしても、
中国は無主地では無いのであって、そのことは９ヶ国条約で日本帝国も認めてた。
日本でない、どっかに主権を持つ政府があった訳だ。

日本帝国は、日本軍の平津攻撃に際しても、上海爆撃に際しても、
南京攻略に際しても、当地に主権を持つ現地政府の承認や要請は得ていないのだから、
それらが中国の主権侵害で不戦条約違反であることは否定できん。

それに、日本が北朝鮮を承認してなくとも、日本が北朝鮮に先制攻撃したら北朝鮮に対する侵略だろ。
とすると、不戦条約違反かどうかは、客観的かつ実質的に見ざるをえんだろう。
（国際的に承認される民主的北朝鮮正統政府が在日朝鮮国籍者で立ち上がって、その要請があればまだしも）

あと、「王兆銘政府以前から蒋介石の国民党政府は正統政府でなかった。中国は無主地だった」なんて主張は、東京裁判の被告人も弁護人も主張しとらんよね。
そんなむちゃくちゃ主張してたら、国際的に恥だよ。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 22:27:46.64ID:wPYKNmXF0
>>65
残念ながら、国際法は、法的論理に加えて、列強の行動と規範意識で定まっていく動的なものではある。

弱小国の多数決はあまり関係ないが、国連総会を経由して現代では無視できないか。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 22:32:57.30ID:n2jlnZrX0
> 「日本は蒋介石政権を相手せず」

これは要するに

　アメリカは過去にイラクのフセイン政権を承認していた

　しかしイラク戦争勃発。首都攻略
　
　フセイン大統領が首都から逃げ出した時点で政権崩壊と見なす(フセイン政権相手せず)

　イラクに親米政権樹立。それをアメリカが承認

これと同じわけね
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 00:24:42.08ID:rL6ezxQT0
国際法はきほん「仲介」「仲裁」なんだよ。それが市民法の論理と決定的に違う。
正しい事を強弁しれば、いつか、強大な「かのかた」が、聞き入れて下さって、
じぶんの言論が成就するという世界観ではない。誰かに請願することはできない。
そういう前提に立たないかぎり、ぺらぺらくちだけ動かす正義マンは報われることが
ないんだね。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 00:29:18.01ID:rL6ezxQT0
ともに至高の存在が並立している世界があるばあい、いずれれもの上位に立って
判決することなどありえない。ただ仲裁し、説得するだけ。その説得はほとんどの
場合成功しないんだよ。そういうのが国際法の世界なの。そういうシビアな現実に
たって、いかに人民の安全を保護すればよいのか、真剣に考えなさい。叱り飛ばせば
無視されて迫害されるのはあたりまえなんです。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 00:32:57.86ID:291GBs8B0
>>58
違うけど？
それは蒋介石を相手にせずという近衛声明のときであり
日中開戦以降の話ですね。

つか開戦後にやったトラウトマン工作とか
支那の中央政府以外のどことやったとおもってるんだｗ
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 01:09:30.91ID:nBwf9dQd0
>>74
殺人して否認して証拠不十分で逃げ切れば罰されないが、殺人は違法。

同様に、成功した侵略は罰されないが、観念上の違法は歴史に残る。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 03:41:10.07ID:SGkI+ljj0
天皇と毛沢東は満州族の同族
だから日本は１００万の兵を中国に侵入させて毛を勝たせた
中国共産党とは「満州族支配」のことであった

ソ連共産党も「ユダヤ人支配」のことであった
寄生虫が国家を支配して、やりたい放題になっていることを隠すために
我々は共産主義だと言っている

共産主義は某資産家がマルクスに書かせた机上の空論で存在しないもの
日本はロシアと中国を寄生虫に支配させて近代化を阻止した
ロシアにも宣戦布告なしに軍隊を侵入させロシア政府を倒してるんだぞ
大正時代のことで話が前後してしまったが
教科書に載せてないが日本政府はとんでもないことをしてきた
ロシア皇帝をやったのもたぶん日本に違いない
天皇は報復されることを覚悟しておけ
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 03:46:56.18ID:SGkI+ljj0
>>77
＞正しい目的のために
日本が戦争する理由はいつも嘘、でっちあげ

＞正しい方法で
偽旗作戦、宣戦布告なしの軍隊侵入、対戦国の上層部と通じているイカサマ開戦
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 06:44:11.53ID:rL6ezxQT0
君の国際法はしょせんそうやって悪口どまりなんだよ
だから国連ビルのまえでデモやってるのがせいぜい
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 06:56:26.43ID:291GBs8B0
>>76
じゃあ日本のやらかしたのはまぎれもない
観念上においても実際上においても国際法上の違法行為ですね。
その論法ではそれ以外の解釈のしようがないじゃないですか。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 07:25:56.55ID:ERI5heX+0
ところで戦争warの対義語の「peace」だが、この言葉の意味は「戦争・戦闘のない状況」とストレート。
　a situation in which there is no war or fighting　ロックマン英英辞典

侵略戦争a war of aggressionの意味も実は簡単で、要するに先制攻撃して始めるのが侵略戦争。

戦争を蒋介石が決意したのは八月七日とされる。この日に対日戦争を全面的積極的に行うことを指令した
それ以前は単なる偶発的戦闘とその延長にすぎない。

よって言葉の定義に基づけば、協定にしたがって上海に平和に駐留していた日本軍は自衛戦争を始めた方。
その上海の日本軍を攻撃してきた中国が侵略戦争を開始した側となる
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 08:46:34.15ID:rL6ezxQT0
きみひとりの言葉遊びで国家が動くわけではない
きみも国連ビル前でデモをするがわの人間だな
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 09:14:06.16ID:jZxJydur0
国際法音痴同士の対決になってきて面白い展開に
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 09:41:52.31ID:D9F/3O1G0
>>82
それ以前に、中国は、満州事変と言う明白な先制攻撃を受けている。
華北自治工作と言う内政干渉も、豊台不法駐留も、主権侵害であり、先制攻撃とみなしうる。
なにせ、自国領に許可なく他国軍が侵入し占拠しているのだ。
これを先制攻撃と言わずして何と呼ぶ。
よって、「それ以前は単なる偶発的戦闘とその延長にすぎない」とは言えない。

中国側がまず外交的解決を試み、直接戦闘を控え、衝突しても不拡大を図っていたにすぎない。
明らかに日本から仕掛けた状況であり、偶発とは言えない。

その状況で中国側が反撃を決意したのが上海事変に繋がるわけだが、
基本的に日本の先制攻撃に対する反撃と言う図式は成立しており、
上海事変を起点とするのは明らかに恣意的であり不適切。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/26(火) 09:44:11.78ID:rL6ezxQT0
国際法というのは絶対的な至上権をもつ複数の存在が紛争を起こしている際に、いずれもが
至上であって他の者とはステイタスにおいて隔絶しているにもかかわらず、それに仲裁として
たちあう必要があるばあいに生まれる、わずかばかりの道理の話しであって、「おれがこう思う」
などという論理が立ち入れる余地なんかないんだよ。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 10:57:08.95ID:/zKyWHGc0
>>86
> 満州事変

ま、タンクー協定で決着したこと

> 華北自治工作と言う内政干渉も、豊台不法駐留も

話し合いの範疇だね。戦争じゃない。

> 「単なる偶発的戦闘とその延長にすぎない」とは

盧溝橋事件ほかは偶発的戦闘とその延長だよね

> その状況で中国側が反撃を決意したのが上海事変

蒋介石政府が対日侵略戦争を決意したんだね
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 11:15:20.24ID:6ZKqjoY60
>>81
そだよ。
そして日本は全面敗北して違法の責任者を吊されて、
侵略戦争は違法とする国際法の確立と規範強化に貢献した。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 12:42:58.57ID:D9F/3O1G0
>>88
>ま、タンクー協定で決着したこと
してないよ。
停戦協定は戦闘を停止する協定でしかなく、中国が満州の領有権を放棄したとか、満州国を承認するとかの文言は一切ない。
法的にも紛争、懸案事項は続いており、日本が中国領を占領していると言う状況は続いているんだ。

>話し合いの範疇だね。戦争じゃない。
軍を動かし居座っても話し合いの範疇とおっしゃる。
なるほど、中国が尖閣を占領しても、侵略ではないし、それに対し反撃すれば侵略になると。
君、本当は中共の工作員だろ。

>盧溝橋事件ほかは偶発的戦闘とその延長だよね
あのさ、盧溝橋事件が偶発的なのは、双方が計画したものでないと言うだけの話しで、
そういう偶発性は中国が日本に先制攻撃されている事を否定する根拠にはならんのだが。
関係のない話を関係あるかのように語る詭弁。

>蒋介石政府が対日侵略戦争を決意したんだね
侵略に対する自衛、反撃としての攻勢を決断したんだよ。

ほんと、無茶苦茶言うなあ。
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 13:03:45.37ID:/zKyWHGc0
>>90
> 停戦協定は戦闘を停止する協定でしかなく〜領有権を放棄したとか、○○国を承認するとかの文言は一切ない。
> 法的にも紛争、懸案事項は続いており〜占領していると言う状況は続いているんだ。

今の朝鮮戦争の戦後処理や北方領土問題と同じだね。協定で決着は付いたけど懸案事項は残ってる。

> 軍を動かし居座っても話し合いの範疇とおっしゃる。

うん、そうなんだ。沖縄で米軍が居座り、また基地移転などでもめてるけど、話し合いの範疇。

> あのさ、盧溝橋事件が偶発的なのは、双方が計画したものでないと言うだけの話し

なら、その話は終わりと。よくある1事件。

> 侵略に対する自衛、反撃としての攻勢を決断したんだよ。

蒋介石の侵略戦争から自衛する上海の日本軍と
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 14:37:57.22ID:CV/L/Dje0
>>91
米軍基地は日米安保条約が根拠だろ。居座ってるとかむちゃくちゃな。

トランプ政権はアジアから手を引きたがってて、
米軍と日本政府が同盟と駐留継続を懇願する流れやぞ。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 15:07:24.41ID:CV/L/Dje0
米軍基地はさておき、
蒋介石は上海に国民党軍10〜20万人の兵力を集めて、5000人に満たない海軍陸戦隊を攻撃してる。
日本軍中央はパニックになっており、日本陸海軍が上海で戦略奇襲を受けたことは明らか。
これほど大規模な国民党軍の集中には、２週間から１ヵ月の作戦準備が必要なはず。

（事変５日前の大山事件は、国民党軍の集中と不穏を察知した海軍将校が、
国民党軍の作戦準備を強行偵察しようとして射殺された…ある意味必然的な偶発事件だったのでは。偵察機飛ばさなかったのか謎だが、甘く見たのか）

蒋介石としては、列強注視の上海で日本軍を撃破して、国民党軍の精強をアピールし、日本及び列強の植民地利権回収・革命外交に繋げる目論見だったのだろう……

そうだとすると、上海だけを切り出せば、蒋介石と国民党軍による先制攻撃と言えなくもない。

しかし、満州事変以降、日本軍による侵略とマッチポンプ的な中国の主権侵害、中国領土の蚕食が継続進行中で、
一体どこで止まるつもりなのか全く見えない状況。
日本政府の言動と日本軍の行動が不一致で交渉不能。

蒋介石による上海での攻撃を非難する資格は、日本には無いと言うべきでは。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/26(火) 16:55:52.24ID:jZxJydur0
>>93
いいねえ。　感動した。
いよいよ本題に入ってきたねえ。
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/26(火) 17:19:51.14ID:ERI5heX+0
>>92
当時、中国に駐留していた日本軍は北京議定書や日清講和条約第六条などに基づく。今の在日米軍と同じく合法。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/26(火) 17:47:47.90ID:ERI5heX+0
ところで上海方面で、ドイツから最新軍事技術を導入した大軍を集め対日侵略戦争を開始した蒋介石政権の意図は何か？　

それは「中国単独では日本に勝利することはできないので、日中戦争を世界戦争へ発展させることであった。」
都留文科大学名誉教授　笠原十九司

つまり欧米列強の租界の集中する上海で戦争を起こして、アメリカやイギリスの武力干渉を引き起こすか、ソ連の対日戦争発動を促すため。
他国を巻き添えにする戦争
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 18:10:28.89ID:D9F/3O1G0
>>91
>決着はついた
懸案が残ってるなら決着してないって事じゃないか。
本当に、君の日本語はおかしい。

しかも残されてるのは、満州の領有権と言う根本的な問題だよ。
ほぼ開戦前と同じ状態で停戦している朝鮮戦争とは根本的に違うんだよ。
その朝鮮戦争さえ、終わってないから終結宣言出す出さないで今でも揉めてるだろうが。

つーか、日韓基本条約で決着はついてるから竹島は韓国領とでも言う気かね？
竹島を奪回作戦をしたら日本の侵略とでもいう気かね？
君の理屈ならそうなるんだが。

>なら、その話は終わりと。
偶発性などの衝突の性質を論じるのは、関係ない話を持ち出す詭弁だと言ってるのに、ずらした論点で話を終えようとする、これまた詭弁。
こちらは本論たる衝突の背景であり、原因でもある、日本の武力による中国の主権侵害を挙げているのにスルー。

>>95
米軍だって日米安保で定められた場所以外に勝手に駐留出来ない。
盧溝橋事件の発端となった日本軍部隊が駐留していた豊台は、北京議定書で定められた駐留地じゃないんだ。
日本陸軍自身が法的根拠はないと報告書に記してるんだ。

こちらの論点や論拠にまともに答えず、意味を歪めた日本語もどきを使い、同じことを繰り返す。
この板の日本帝国擁護者によくみられるいつものパターン。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 18:30:29.07ID:D9F/3O1G0
>>９6
援軍を求め、自国に味方するよう状況を整えるの当然の戦略なんだが。
日本だって三国同盟組んでるし。かつては日英同盟も組んでたし。
国際連盟だって、同盟的性格持ってたんだよね。

そもそも、中国の行動が侵略という不当行為であるなら、巻き込まれた各国は日本に味方してもおかしくないんだが。
根本的に日本に非がある状態だから、巻き込まれても諸国は中国の側についたわけなのだが。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/26(火) 19:25:23.17ID:ERI5heX+0
>>97
> 懸案が残ってる

あらゆる問題がすべて解決するなどということを期待すべきじゃないよ。理想論は害悪。

>　竹島を奪回作戦をしたら日本の侵略とでもいう気かね？

国際社会からは　Aggressive war　を開始した日本と見なされるだけ。

>>98
蒋介石の意図も問題だが、中国軍が西欧諸国の租界を爆撃して大勢の民間人を虐殺したのは動かぬ事実
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