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ﾉﾓﾝﾊﾝ事件について語る

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0001関東軍最強なり
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2018/08/15(水) 22:28:07.72ID:8GG5lArPO
大局ではその後の戦線拡大から太平洋戦争開戦
狭義では陸軍の戦術(作戦行動)に影響を与えた局地紛争
歴史的観点からﾉﾓﾝﾊﾝ事件を検証いたしましょう
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 11:46:14.06ID:xMs1+Ehg0
https://twitter.com/i/web/status/1029184332529688577

>⑯「ノモンハン事件の損害比較」 勝敗は損害の比較ではなく、作戦目的達成の成否であり、停戦後、
>ソ軍は後方を安全にしてポーランドに侵攻した。 しかし、ソ連崩壊後公開された資料からは関東軍の
>対戦車戦闘における敢闘が評価されるべきことが分かる。 これは古是三春『ノモンハンの真実』に
>詳しい。

これ、結構リツイートされているようだね。
戦争の勝敗は作戦目的の達成だから、そんなの無意味だよ。

現に、ソ連に攻め込めなくなったからね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 11:47:30.15ID:NP+57SLH0
ノモンハンてもう規模が紛争とか事件とかいうレベルじゃないよな

もう完全に戦争
しかも会戦形式の決戦だろこれ
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 12:57:44.20ID:cNYVlJAk0
国家間の全面戦争ではなく国境画定戦争だから扱いはね。
宣戦布告もないし。しかもソ連も日本も戦史研究を放置したから
ノモンハンの教訓はソ連がわも日本がわもほとんどその後には
生かされてないというのが通説だよ
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 20:11:01.93ID:qMOii+cu0
今の社会と何ら変わらない、幹部が責任を取らない構図。
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 20:46:33.86ID:fEDAFnMF0
「日本陸軍の下士官は非常に優秀であり、兵士と下級将校は狂信的な勇敢さで戦うが、高級将校は無能である」
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 22:24:38.91ID:OzykMdcI0
まぁ確かに効率的な領土拡張ができず、兵士を
消耗品扱いして損失だけを増やす点は
日本軍の上層部は無能としか
言えんな。
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/16(木) 22:25:04.17ID:ax0ul4wkO
この局地的紛争で陸軍の97(96？)式戦闘機が優秀な空戦能力を示したんだよね
つまり軽量で格闘戦重視の戦闘機、これに陸海軍は第一の認識を深くした
ただ陸軍の中にも今後の世界の戦闘機の潮流を重武装だと読み「鍾馗」も制式化した
格闘戦重視のﾊﾟｲﾛｯﾄたちには敬遠されたけどB29に対する本土防衛戦で(そこそこの)活躍をする事になる
まぁﾉﾓﾝﾊﾝ後に「事なかれ主義」が陸海軍に蔓延して組織力の低下に繋がって行ったのは今の時代にも教訓となる反省点だと考える
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 03:57:24.22ID:6iimGspj0
カンチョー軍糞漏らして逃げ出したらしいね
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 06:15:03.81ID:r2dlV8UX0
本土はやるなって言ってるのに暴走して始めちゃって
さらにその責任もろくに取らずに反省せず次
組織として末期過ぎてフォローのしようもないのに
ソ連側に打撃があったと後年解るとｲｷってノモンハンは日本の勝利だとかやってる現代の関東軍の亡霊がいっぱい
打撃はソ連も日本も両方やで
あと組織として関東軍が癌なのに変わりはない
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 11:42:18.13ID:I7Xo1Oxg0
グーグルで見てもほんとうに何もない場所だもんな。放牧の牛馬の水飲み場を
確保するためだけに数千人が犠牲になったのかとおもうとやりきれん
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 16:08:54.34ID:rKC/4JG30
それも日本が勝手に境界を変更しようしたのが原因だからなあ。まったくやりきれんよ。

満州とモンゴルの境界線は、歴史的にはモンゴルソ連の主張する線が正しかった。
清朝時代にモンゴルと満州の境界でもめて、清朝すなわち満州族自身が、満州はここまでと、ハルハ川東岸から数十キロほどの位置に境界を定め、境界を示す標識(オボー)を立てていた。
その境界はモンゴルが独立しても、清朝が中華民国になっても踏襲されており、現地では何の問題もなかった。

ところが、満州の支配者になったものの事情を知らない日本が勝手にハルハ河を国境だと言いだして、本来存在しなかった国境問題が起きてしまった。
日本側も言い出してから調査して、オボーの存在を確認したりもしているのだが、調査結果を隠匿し、主張を取り下げることはなかった。

かくて、必然的に衝突が起き、モンゴル・ソ連側は主張する境界線から踏み出さず、一方日本側は自分の主張する境界線を越えてまで攻撃を行いながら、
ついには、モンゴル・ソ連側に叩き出される形で彼らの主張通りの境界線で決着することになったのである。

ひとえに、日本側上層部の、無知と傲慢、メンツのために、無駄な血が流れる事になったのであった。
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 21:26:16.71ID:QxEXX9C10
＞１
張鼓峰事件のことも時々思い出してやってください。
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 21:55:49.81ID:I7Xo1Oxg0
>>15　そういうこと言い出すから戦争なるんだろ。一方的にソ連モンゴルの主張が
正しかったと宣言するの止めてもらえるかな。もともと係争地で、たがいに巡回してて
たまたま遭遇したらちいさな小競り合いがあったという土地なんだぜ。それを日本が悪いと
言ってる時点であんたのほうこそ戦争しかけてるんだよ。なぜそこで「両方に落ち度があった」と
いえないのかね。こういうやつがまさにノモンハンの戦犯なんだよ。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/18(土) 08:58:48.95ID:8NRRf/JA0
>>19
>もともと係争地で
だから、係争地でもなんでもなかったんだってば。
いや、確かに歴史的には係争地になったことはあるよ。
しかし、ノモンハン事件の200年も前、1734年に清の雍正帝が、満州とモンゴルの境界を定めて決着しているんだ。

>たがいに巡回してて たまたま遭遇したらちいさな小競り合いがあったという土地
小競り合いが生じるようになったのは、日本が国境をハルハ川として、ハルハ東岸に入るモンゴル人を追い出しにかかったからだが。
それまでは、小競り合いなんかほとんど起きてない。

つーかさ、竹島や尖閣を連想してもらいたい。
歴史的にも自国領である地域を、ある日いきなり他国が自国領だと難癖つけられたようなものだ。
それを「両方に落ち度」で片付けるのかね？

>>20
馬鹿馬鹿しい。
尖閣を中国が侵攻占領しても、中国が悪いといえば日本が戦犯になると言うのか。
それが正しい時もあるだろうが、全ての場合において適用できるとは限らんのだよ。
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/18(土) 09:45:26.40ID:wUBgSzmt0
おまえが反日サヨクだということはよくわかった
おまえとは話しをしない。あとは殺し合うだけだ。
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/18(土) 12:03:05.38ID:v8rzTWmX0
横からすまんが
>>21が正しいこといってるのはちゃんと歴史知ってる奴なら判る話

無知無学無教養がいくら反日左翼だいったとこで真実はねじまがらんよ

他人を反日左翼認定する前に
きちんと歴史お勉強してからにしよう
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/18(土) 12:23:26.82ID:lTP3tvrE0
今、
ノモンハンが起きたのはソ連も日本もどっちもどっち元々係争地！煽ったのはソ連軍で日本郡は応対しただけ！
ノモンハンでソ連郡は大打撃！
ノモンハンの戦闘は日本が優位だったからこそソ連はビビって停戦協定！
ノモンハンで帝国軍が壊滅的とか敗走は自虐的歴史感が生んだデマ！

…っていう、真実をちょっと混ぜ込んだ嘘が流行ってるから
それを事実だと思ってしまう人も多いのだろう
この手の悪い事は真実がちょっと混ぜ込んであるので真実部分のデータをとってほら真実だとしてしまい
モロ嘘部分やじゃあなんで責任問題になっているのとか言う部分には目もくれなくなる事だ
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/18(土) 18:43:21.04ID:A4wvKBeDO
陸軍もお馬鹿集団では無いから紛争の顛末
皇軍の現状装備と対重装備戦術にかなりの問題有りと認識した下士官はいたはず
ただ現場の上層士官が責任追及を恐れて箝口令
関東軍の上層部も黙殺
本土の総司令部も詳細な戦況報告を求めず然るに実情を(あえて)把握せず
後に締結された「日ソ不可侵条約」を永遠不滅とし対米戦に邁進ｽ
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/18(土) 21:24:55.13ID:JV8iQmgy0
日ソ中立条約な
あれほど警戒してたソ連との関係を紙キレ１枚で永久不滅と判断した陸軍上層部の脳天気さに呆れる
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 00:43:25.52ID:4RNPNUp8O
>>28
修正、ありがとうございます

帝国陸軍上層部はWWⅠでの近代陸戦を知らずﾉﾓﾝﾊﾝの問題点もｽﾙｰ
日露における旅順陥落の(正面突破なる)成功体験を抱き続け、総員玉砕を是とした
これでは余りにも兵隊さんが可哀想、現代に至っても我が国の組織の悪癖は変わらず
自衛隊には二の足を踏まぬよう切望したい
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 06:31:45.15ID:8krUNSQj0
>自衛隊には二の足を踏まぬよう切望
手遅れでは？
あんな空幕長出してたようじゃ。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 22:56:03.64ID:DKVcAaHBO
ＮＨＫの番組みたけれど
ソ連の軽戦車は 零戦があれば脅威にならないじゃないかな
海軍が協力して零戦を投入すべきだったな
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 23:09:13.50ID:uDPod9Cr0
そうか、まだソ連軍にはT34戦車は配備されてなかったんだね
もしノモンハンの時に配備されていて日本軍を蹂躙していたとしたら、ヒトラーはソ連侵攻を躊躇していたのだろうか
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 06:39:41.92ID:0qeUQxJD0
日本も最初いい気になって虎の子の戦車を投入したらしいが、まるっきり相手にならず
全滅になる前に引き上げさせたらしい。なんちゃって戦車はソ連からの砲弾が当たると、爆発せず突き抜きたそうな。
当時の日本の工業力じゃ、しかたないか。
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 09:31:42.90ID:stxMJLX30
火砲・戦車数が違いすぎたよ
ソ連軍はスターリンの指示の下で物量を集めたが、日本側は関東軍の独り相撲で戦力不足
宇垣軍縮で近代化の方に少しだけ舵を切ったのに、歩兵至上主義が根強くて機械化が不十分のまま戦争へ
資源がないということが前提にありながら手を広げすぎるからだけど
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 12:29:16.70ID:jRPV7yuxO
零戦になんで２０mm銃が装備されているんだろうと思っていたが
ノモンハンの教訓だったのかも
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 12:55:50.81ID:76jcdJ3n0
上層部の統制がぐちゃぐちゃだからね。航空優勢を徹底的に利用して
後背の補給基地を爆撃しつづければよかったのさ。理屈をいえばいくら
でも装備も人員も増強できるけれども、手持ちでやるには上層部の意思
決定だけでなんとかするしかない。論点はそこすらぐちゃぐちゃだったので
もはや何ができようか、ということになる。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 12:57:48.69ID:76jcdJ3n0
敵がいなければ方位すら見失うような不毛の平原なんだから潰し合いの消耗戦になるのは
あたりまえのことで、そこでの最善はとにかく補給を絶つことに尽きるのさ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 13:33:26.75ID:pUnNK+mE0
なんで補給基地を爆撃しなかったんだろうね
シベリア鉄道からの距離を考えるとソ連側の方が補給戦が長かったのに
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 13:36:09.87ID:cmnToTyI0
>>31
ノモンハン事件は1939年。ゼロ戦の採用は1940年。
ちょうどノモンハンで衝突してるころ、ゼロ戦は試作機が完成したばかり。
ノモンハン終結後もテスト中で空中分解とか起こしてた。
逆立ちしても投入は不可能。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 13:55:38.46ID:ocXuHJyN0
【偽装された、ルーツ】　皇室はへブル語を公用し、公文で〝北イスラエル″を公言してる、嘘つきは廃止
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534731623/l50

日本人がユダヤ人なわけない、嘘つきの天皇は廃止しろ！
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 14:22:35.85ID:g6YtugMA0
>>31
海軍と陸軍が協力して戦争するなどこのときにはすでに夢物語
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 22:22:46.28ID:NzMpMI/SO
当時の(帝国陸軍の)戦車見るとガッカリだよ
海軍は大和零戦作ったのに陸軍はなぜ機械化師団を編成できず馬や歩兵だけでやったのかな
やはりＷＷⅠの陸戦不参加が原因かな
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/20(月) 22:49:01.11ID:K0COu6Tz0
>>39
関東軍はそれやった。
ただ、本気でそれをやると、日ソ戦になるから大本営に怒られた。
対中国戦が終わっていないのに、日ソ戦なんて正気の沙汰じゃないというわけ。

辻なんかは、それで強制的に中国戦を終わらせようと思っていた…かも。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 08:17:56.97ID:3wALlX9q0
>>44
究極的に言えば金がないからにつきる
ノモンハンの時の主力は九五式軽戦車っていう安い戦車なんだけど
それでも当時の価格で8万、新戦車チハだと16万円
ちょっとあとに開発された零戦や隼が約3万円
はっきり言って金がかかるのよ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 12:21:48.24ID:83Qj1wN20
大国には必ず駐在武官がいた時代に
機甲機械化部隊がヨーロッパでの主力になってることの情報とドクトリンがなんで日本に入ってこなかったのかそれが不思議
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 16:36:51.96ID:MvG0iPFz0
日露戦争までの陸海軍は自らが西欧列強に遅れをとっていることを自覚し、追いつき追い越せで各種改善の努力を大いにしてきたと思う
しかし、日露戦争勝利後は西欧列強に引けをとらないので多くを学ばなくてもいいと勘違いしてしまったんだと思うね
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 19:44:42.38ID:Dg2CcWGuO
>>47
当時のソビエト戦車団は世界最強

モスクワ広場の軍事パレードで 延々つづく戦車団に
招待武官をきもつぶした
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