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ﾉﾓﾝﾊﾝ事件について語る
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0001関東軍最強なり
垢版 |
2018/08/15(水) 22:28:07.72ID:8GG5lArPO
大局ではその後の戦線拡大から太平洋戦争開戦
狭義では陸軍の戦術(作戦行動)に影響を与えた局地紛争
歴史的観点からﾉﾓﾝﾊﾝ事件を検証いたしましょう
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 00:43:25.52ID:4RNPNUp8O
>>28
修正、ありがとうございます

帝国陸軍上層部はWWⅠでの近代陸戦を知らずﾉﾓﾝﾊﾝの問題点もｽﾙｰ
日露における旅順陥落の(正面突破なる)成功体験を抱き続け、総員玉砕を是とした
これでは余りにも兵隊さんが可哀想、現代に至っても我が国の組織の悪癖は変わらず
自衛隊には二の足を踏まぬよう切望したい
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 06:31:45.15ID:8krUNSQj0
>自衛隊には二の足を踏まぬよう切望
手遅れでは？
あんな空幕長出してたようじゃ。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 22:56:03.64ID:DKVcAaHBO
ＮＨＫの番組みたけれど
ソ連の軽戦車は 零戦があれば脅威にならないじゃないかな
海軍が協力して零戦を投入すべきだったな
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/19(日) 23:09:13.50ID:uDPod9Cr0
そうか、まだソ連軍にはT34戦車は配備されてなかったんだね
もしノモンハンの時に配備されていて日本軍を蹂躙していたとしたら、ヒトラーはソ連侵攻を躊躇していたのだろうか
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 06:39:41.92ID:0qeUQxJD0
日本も最初いい気になって虎の子の戦車を投入したらしいが、まるっきり相手にならず
全滅になる前に引き上げさせたらしい。なんちゃって戦車はソ連からの砲弾が当たると、爆発せず突き抜きたそうな。
当時の日本の工業力じゃ、しかたないか。
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 09:31:42.90ID:stxMJLX30
火砲・戦車数が違いすぎたよ
ソ連軍はスターリンの指示の下で物量を集めたが、日本側は関東軍の独り相撲で戦力不足
宇垣軍縮で近代化の方に少しだけ舵を切ったのに、歩兵至上主義が根強くて機械化が不十分のまま戦争へ
資源がないということが前提にありながら手を広げすぎるからだけど
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 12:29:16.70ID:jRPV7yuxO
零戦になんで２０mm銃が装備されているんだろうと思っていたが
ノモンハンの教訓だったのかも
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 12:55:50.81ID:76jcdJ3n0
上層部の統制がぐちゃぐちゃだからね。航空優勢を徹底的に利用して
後背の補給基地を爆撃しつづければよかったのさ。理屈をいえばいくら
でも装備も人員も増強できるけれども、手持ちでやるには上層部の意思
決定だけでなんとかするしかない。論点はそこすらぐちゃぐちゃだったので
もはや何ができようか、ということになる。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 12:57:48.69ID:76jcdJ3n0
敵がいなければ方位すら見失うような不毛の平原なんだから潰し合いの消耗戦になるのは
あたりまえのことで、そこでの最善はとにかく補給を絶つことに尽きるのさ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 13:33:26.75ID:pUnNK+mE0
なんで補給基地を爆撃しなかったんだろうね
シベリア鉄道からの距離を考えるとソ連側の方が補給戦が長かったのに
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 13:36:09.87ID:cmnToTyI0
>>31
ノモンハン事件は1939年。ゼロ戦の採用は1940年。
ちょうどノモンハンで衝突してるころ、ゼロ戦は試作機が完成したばかり。
ノモンハン終結後もテスト中で空中分解とか起こしてた。
逆立ちしても投入は不可能。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 13:55:38.46ID:ocXuHJyN0
【偽装された、ルーツ】　皇室はへブル語を公用し、公文で〝北イスラエル″を公言してる、嘘つきは廃止
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534731623/l50

日本人がユダヤ人なわけない、嘘つきの天皇は廃止しろ！
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 14:22:35.85ID:g6YtugMA0
>>31
海軍と陸軍が協力して戦争するなどこのときにはすでに夢物語
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 22:22:46.28ID:NzMpMI/SO
当時の(帝国陸軍の)戦車見るとガッカリだよ
海軍は大和零戦作ったのに陸軍はなぜ機械化師団を編成できず馬や歩兵だけでやったのかな
やはりＷＷⅠの陸戦不参加が原因かな
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/20(月) 22:49:01.11ID:K0COu6Tz0
>>39
関東軍はそれやった。
ただ、本気でそれをやると、日ソ戦になるから大本営に怒られた。
対中国戦が終わっていないのに、日ソ戦なんて正気の沙汰じゃないというわけ。

辻なんかは、それで強制的に中国戦を終わらせようと思っていた…かも。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 08:17:56.97ID:3wALlX9q0
>>44
究極的に言えば金がないからにつきる
ノモンハンの時の主力は九五式軽戦車っていう安い戦車なんだけど
それでも当時の価格で8万、新戦車チハだと16万円
ちょっとあとに開発された零戦や隼が約3万円
はっきり言って金がかかるのよ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 12:21:48.24ID:83Qj1wN20
大国には必ず駐在武官がいた時代に
機甲機械化部隊がヨーロッパでの主力になってることの情報とドクトリンがなんで日本に入ってこなかったのかそれが不思議
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 16:36:51.96ID:MvG0iPFz0
日露戦争までの陸海軍は自らが西欧列強に遅れをとっていることを自覚し、追いつき追い越せで各種改善の努力を大いにしてきたと思う
しかし、日露戦争勝利後は西欧列強に引けをとらないので多くを学ばなくてもいいと勘違いしてしまったんだと思うね
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/21(火) 19:44:42.38ID:Dg2CcWGuO
>>47
当時のソビエト戦車団は世界最強

モスクワ広場の軍事パレードで 延々つづく戦車団に
招待武官をきもつぶした
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 06:21:21.05ID:c8+Hvq3X0
でその戦車が、東へ東へ送られるのを見て関東軍にわざわざ伝えたのに全部無視された。

くたばれ　関東軍！
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 08:37:22.97ID:KXRp7Nv10
NHKだとノモンハン事件の大きな責任は参謀の辻明信にあると描いていたけど、あの人はどうしてあんなに上から重用されたんだろう
参謀としての仕事内容は現場を混乱させるものばかりなのに
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 09:55:12.08ID:SvlDPepD0
辻は就任地に到着するとまずやることが上官の経費の出納帳洗いざらい調べるらしい
とくに料亭で使った経費と車の行き先、距離までも
それで上官の弱み握って自分の立場や発言権を確保増大させたそうな
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 11:41:16.88ID:p4UAaKOO0
>>51
まずは陸大の主席など数人に天皇陛下から軍刀が贈られる
陸大卒というだけで天保山銭組と呼ばれ今の官僚の東大卒的な扱いで桁が違うのに加え
軍刀持ってるとさらにスーパーレアになり陸軍では扱いが桁違い
この下地に加え、辻はそれの特権を上手く使いアチコチに人脈を作っていった
>52のように弱みをというのもあるが同時に上司にとっては自慢の部下の状態
実際にサイコパス系はこういう相手の弱みと好意を同時に操作していく
足がかりになる地位・レア感がなくともここまのぼれず
弱みだけではここまで登れず、
人に好意抱かれるだけでもここまで登れず
大抵こういうのは全てのミックスで上手く使いわけている人が多い
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 12:13:03.14ID:hIBB42q70
>>52
辻は田舎の温泉街近くの炭焼き農家の子供なんだけど
地元の地主一族から幼年学校の学費支援受けていたらしいので隠し子疑惑があるからなぁ
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 17:55:35.37ID:vhGq0PVs0
陸軍大学の教えが悪いのもあるでしょう。(兵站を軽視している)

辻にもっとも影響を与えた、石原莞爾などを軍法会議にかけないため、あいまいな風になってしまったのが悪い

現代の今のどこかの組織に似ていますねwww
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 18:54:46.24ID:eVqyvHH20
陸軍の下克上的な土壌と、辻の特異な人格がマッチングしてしまったようだ
辻と言えば服部卓四郎もセットだね
彼もノモンハン事件後に軽い処分で済んでいるけど、これはなぜだろう
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/22(水) 19:43:28.75ID:7s7MdEqe0
【ヒトラーも、ユダヤ】　トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50

ほら、やっぱり陰謀論の言う通りだ
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 21:32:47.91ID:nicZmwI6O
やはり四方を敵に囲まれてＷＷⅠを経験した独陸軍とは環境が違い過ぎたのでしょうね
主たる敵だった中国軍も馬や歩兵が頼みだった訳ですし
皇軍兵士の敢闘精神が高かっただけに惜しまれます
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 06:25:53.22ID:qonKKwTa0
>>56

服部卓四郎も陸大恩師の軍刀組だからでは？
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 08:31:11.34ID:Lkw1TpFN0
恩賜がそこまで優遇されるという偏ったエリート主義も、戦前の陸海軍の大きな問題点ですな
実戦と勉強は別物だし
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 10:46:11.72ID:nbib4pnW0
あんまり　出てこないけど、服部卓四郎のほうが東京の参謀本部にいてこの後
太平洋戦争の作戦に強い影響力もった分辻よりも悪党だぞ。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 13:09:13.31ID:tHcxK0eI0
NHKは辻だけでなく服部にも焦点を当てるべきだったね
テレビ的には悪者を1人に絞った方がわかりやすいし、服部は戦後の自衛隊創設にも関わっているから政治的に忖度したのかもね
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 21:10:09.19ID:GvywGP17O
陛下には事件そのものの説明も無かったのでしょうな
それで御崩御の直前まで「戦争責任」で悩まれた
余りにもお痛わしい
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 08:09:38.97ID:V3HB2Gvr0
>>63
保安隊への旧軍将校編入名簿を作ったのは服部だしなぁ
服部自体も国防軍計画目論んでいたけど
陸海空の統一運用や統帥権は首相にあるべきとか流石に反省しているし
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 12:39:43.86ID:NGo+OvW20
G2のウィロビーに取り入って、あやうく初代幕僚長にまでなりそうになった
辻ともども怪物だよな
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 09:08:32.65ID:wnb74jsw0
ずる賢いタイプだね
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 10:41:43.79ID:8Dk38yNV0
まあ、旧陸軍関係者で再軍備に関わっていた連中は
吉田の軍事顧問だった辰巳中将や下村大将もCIAやGHQの協力者だったし
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 20:18:35.63ID:XnJUM5biO
(帝国陸軍)組織としては破綻してたけど個々の才覚は日･米･支那からも認められていた訳ですね
支那語が堪能な人は国民党軍からもスカウトされてたらしいし
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 13:46:49.11ID:BgP7EbD50
これはソ連・モンゴル側の方が損害が大きいから日本は負けてないと言いたいのかな？
ここにいる人たちはこのぐらいの数字は知ってて話をしていると思うよ
日本が敗北したと言われる理由は、事件後日本軍が主張した国境線から結局後退して国境が引かれたことと、兵員の損耗率の高さからだと思うよ
あとは事件の教訓からT--34戦車を生み出したソ連と、事件を隠蔽して責任を現場に押し付けた日本の違いもあるけどね
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 14:31:30.02ID:c32e1OwI0
戦闘でまけて条約で有利な条件を引き出したという先例やね。
現場は悲惨、統帥はぐちゃぐちゃ、責任者は無責任という
良いところ無しの武力衝突だよ。こんなものホメてはいけない。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 20:51:38.77ID:pUrEz3Eg0
硫黄島の戦いで米軍の損害の方が大きかった的な
ソ連軍は損害なぞ問題にしない
独軍の倍の損害だろうと目標は次々達成しドイツ人は最後の大隊がないなどと泣き言を並べるのである
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 20:59:54.31ID:PKNEF0kB0
>>74
停戦は陸軍の意向では無い。

停戦となった理由は、対米戦争準備をしたい海軍の政治的策略によって
海軍と通じた現地の東郷大使が、ソ連有利な条件で
無理やり停戦を持ちかけたことによる。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 21:48:57.68ID:MAFh17sO0
>>77
停戦を考えていなかったのは関東軍な
戦闘中に締結された独ソ不可侵条約を見て、参謀本部が作戦中止命令を複数回関東軍に出している
独ソ不可侵条約は独ソの準同盟関係を意味することがわかったからな
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 22:04:41.49ID:pUrEz3Eg0
>>77
そこでドイツと縁を切っときゃよかったんだ
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 22:16:42.10ID:PKNEF0kB0
海軍に対米戦争の準備をさせ、
現実に対米戦争になってしまったことを考えると
それよりはドイツと組んで対ソ戦やってたほうが遥かによい。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 14:53:58.03ID:5K75LsoB0
ドイツと組んで対ソ戦だけをやってたとしても、結局アメリカは対日石油輸出を絞ってきただろうな
イギリスがアメリカを戦争に引き込もうと躍起になっていたし
日本が満州以外の中国本土から引き上げる決断が出来ない以上、アメリカとの交渉は成立しないので結果は似たようなもんだろう
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/28(火) 17:36:15.27ID:720ZIDRJ0
アメリカ議会は不介入主義だからパールハーバーが無ければ静観するしか無いから時間は稼げたかな
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 19:25:12.42ID:COQHNIy90
結局石油を米国に握られてしまった以上、どうやっても厳しい
大慶油田でも早く見つけていれば歴史が変わったかもしれないが
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:09:44.97ID:JjP/wHc90
>>82　そうそう。「禁輸されたら日本はおしまい」論を無条件の前提にし過ぎなんだよな。
仮に日本が対米対蘭宣戦布告してもアメリカが日本に参戦できる正当性なにも無いと
いう事実を無視しすぎなんだよ。日本は不戦条約違反すらしてないのにアメリカ上院が
同盟国でもない英蘭まもるために不戦条約違反することを許すわけが無い。せいぜい
英蘭にさらにレンドリースして自国の利益を高めることに専念したはず。せいぜい参戦は
イギリス連邦のオーストラリア・ニュージーランド・インドだけだね。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:11:29.23ID:JjP/wHc90
ほんとこんな空気が戦後の６０年たっても７０年たってもまだまだ
「あたりまえ」として通用してんだから信じらんない
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:16:17.32ID:JjP/wHc90
>>77　後付けだけどその通りだね。三国同盟などせいぜい中国への武器供与を
止めさせるためだけという、ちいさな擦り傷の手当目的だった。ところがそういう
ちいさな目的にとらわれて大戦略を見落としてしまったんだわ。だから政治は
ちいさなことにとらわれてはいけない。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/28(火) 20:23:11.49ID:COQHNIy90
>>84
ん？対米宣戦布告で真珠湾攻撃となった訳だが、それで米国がだまっているとでも？
当時の日本が米英蘭を一括して敵と見た理由の検証が必要では？
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/28(火) 20:26:46.34ID:JjP/wHc90
一体と見た理由こそが空気の支配だろう。だから海軍陰謀論みたいな話しになる。
状況を正しく見られる立場にあれば、常識で考えて対米開戦などまったく必要
なかったんだからな。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/28(火) 20:30:21.55ID:JjP/wHc90
つかノモンハンスレなんだから、この話しやめないか
現役スレあるんだしそっちでやれよ。どうせいつもの
メンバーなんだし。ノモンハンについて話す内容ない
ならDAT落ちでいいだろ。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/28(火) 21:52:16.74ID:HVLn9n790
まあ、ノモンハンはその後の日本軍敗退の縮図だからね。
いろいろ、恨み節が出る訳だ。

>>77
停戦を辻政信はソ連外交官を脅かして、実力行使で止めさせようとしてたんだよね。
まさに「戦争は負けと思った方が負け」という…
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/10(月) 05:29:54.37ID:IiSdtx1y0
「１９４１年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定をとることができました。
この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り知れない重要な役割を演じたのです。」
https://jp.sputniknews.com/russia/20151003988176/

「しかしソ連への攻撃は行われなかった。だがそれは日本の宣伝家たちが主張しているよ
うな、日本が中立条約の条件を誠実に遂行したからではなく、ドイツの『電撃戦』が失敗
し、ソ連の防衛力が同国の東部で維持されたからだ。いつ始まるかわからない日本の攻撃
を撃退するための準備として、ソ連軍全体の２８パーセント超に相当する５４９万３００
０人の中から１５６万８０００人と数千台の戦車や航空機が極東と南の国境近くに配置さ
れた。この戦力は、ソ連とドイツの前線で効果的に使えたはずだ。そのため、軍国主義日
本の政策が、戦時中に中立条約の規定に違反し、全体として大祖国戦争と第二次世界大戦
を長引かせ、ソ連や他の国民の犠牲者を増やしたと考える十分な根拠がある。」
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160414/1955357.html

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/10(月) 22:17:35.33ID:mVmjxgnSO
中等･高等学校の歴史教育においてノモンハンは基本的に黙殺されてきた
ノモンハンの真の教訓である組織の腐敗について私たちは自らの意思で学ぶまで真相を知らなかった
日本軍の腐敗は現代日本にも継承され現場の声は経営陣に伝わらない、出世競争脱落を恐れる現場責任者の多くが問題点を上層部に上げない
仮に上げたとしても揉み消される、これは文科省並びに日本政府の誤りである
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/11(火) 00:19:19.19ID:TswETrOe0
ノモンハン、ノモンハンと騒いでるのは
こいつのような一部のバカだけだろ？ｗ

　　　　↓


やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
.
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/12(水) 06:54:20.61ID:UgnwKBDi0
ソ連はノモンハンを教訓に戦車燃えないようにしたんだよね、対日侵攻の際、欧州戦線で活躍したIS重戦車もシベリア鉄道で配備したし。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/12(水) 12:38:39.05ID:2izwJE0r0
ジューコフがノモンハンでの経験が生きたと述べているからね
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/13(木) 14:58:09.91ID:Q+lzHTcn0
サイパンや硫黄島でもやってることはノモンハンと大差ないだろ。
戦場の地形が違うだけっで。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/13(木) 21:41:21.34ID:hQwyZxGg0
マレー作戦で大勝利したのだから
それなりに成果はあったんだろうな。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/15(土) 21:43:24.27ID:zxOPFIg5O
「隊長！私以外は全て玉砕しました」
「そうか、作戦は成功だな、お前もう一回正面から行って帰るな」
「はい、喜んで」
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/17(月) 14:06:41.84ID:sLiIZ22p0
>>92
物事は表裏一体である
日本軍も対ソ警戒から、太平洋戦争開戦後も精鋭14個師団を満州にはりつけていた
開戦時陸軍は51個師団であるから師団数約27％、くしくもソ連軍と極東ソ連軍の比率と酷似している

開戦後は双方とも正面の敵に注力せざるを得ないはず、という合理的判断から戦力を続々引っこ抜いた
関東軍から戦力を抜けなければ、南方の諸作戦は成り立たなかった
また、独ソ戦をやっている限りソ満国境は案山子で十分、つまりはドイツが敗れたなら
日ソ中立条約は一片の反故となる、わかりきった話である
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/19(水) 20:14:43.62ID:cjxwUmFn0
>>97

歩兵第２６連隊須見新一郎大佐が「精神力だけでは戦争に勝てない」と発言したことに対し

軍務局長武藤章少将から「ノモンハンのようなつまらいぬ事件の戦訓にいったい何の価値があるか」と叱責されたという
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/22(土) 15:01:52.18ID:QqXhi6jf0
>>83
>大慶油田でも早く見つけていれば歴史が変わったかもしれないが
残念ながら当時の日本の技術力じゃ大慶油田の採掘も精製もろくに出来ん。
ロイヤルダッチシェルかスタンダードあたりに参入してもらわんとどうにもできんかったろうな。
結局、石油を英米に握られる状況に変わりはない。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/22(土) 15:25:16.02ID:o3DJA9wU0
一応、新潟や秋田で油田ほってて、ある程度の技術はあったんじゃないかな？
探すのは難しいだろうけど。当時のアメリカの技術でさえ、採れそうなトコをほってみるしかないから。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 01:04:29.46ID:atVBqP430
自噴するくらい大量にあったんだから採掘はできたろう
精製だな結局は。南方油田も精製能力がなかったから
実質的にはほとんど役に立たなかったらしい。こういう
アマさが海軍の限界なのだな。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 01:05:31.85ID:atVBqP430
>>109　精製所は破壊されてしまったら日本の技術では作れないのさ。
だから南方油田はほとんど利用できなかった。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 08:01:42.72ID:n3un44Hu0
採掘装置も精製装置も全部輸入品で内製化できてないからなあ。
軍事関連で予算注ぎ込んでる建艦、航空機でさえも、基礎技術は欧米の劣化コピーだもんなあ。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 11:17:30.50ID:g2cGl4Zk0
明治の頃は多くの留学生を送り出して技術を持ち帰らせたが、昭和初期はあまりそういうことをしてなかったのかなあ？
大国になったという変なプライドがあったか
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 12:54:27.69ID:n3un44Hu0
持ち帰らせても、それを内製化国産化できなかったんだよ。
技術だけならともかく、それを工業、産業として成り立たせるだけの国内需要が
一般国民が貧しいために乏しく、大量生産体制が整わなかったことも大きい。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 16:01:56.55ID:iZooyqbo0
なるほど
戦後の通産省を中心にした国内産業の振興政策はそのあたりの反省もあってなんだろうな
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 19:14:07.85ID:oF8GnqDs0
ドイツは1944年の時点で年間650万tの合成石油を生産しておりルーマニアノ油田地帯が失われてもなおガソリンを供給し続けていた
硝石が輸入できなければ空中窒素固定法で火薬を生産しバターがなければマーガリンを作る

日本はと無ければ南方進出だと短絡もいいところで足らぬ足らぬは工夫が足りぬの典型だった
イーゲーファルベンに技術指導に来てもらうとか少しでも合成石油を生産する努力が何らなかった
南方油田地帯を抑えたらそれで満足してしまいシーレーンをズタズタにされたら小学生に松の根っ子堀をやらせる有様
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 19:35:46.45ID:kXTi+sA70
合成石油というか、液化石炭の研究は大々的に行われていたよ。
そこれそ、戦艦大和以上の予算を取って研究している。

ところが、ご存じの通り失敗した。液化石炭を得るためには、高温高圧状態を維持しなければ
ならないのだが、実験室レベルで成功しても工場レベルで大々的にやろうとするとそれが維持
できず、温度低下で固化した原料がパイプに詰まって失敗だ。

六ヶ所村での使用済み燃料の濃縮でも似たような失敗しているような…
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 21:42:21.48ID:jDiw+YSpO
しまいにはさつま芋からアルコールの燃料を作る試験場を急造する有り様
兵隊さんのエネルギーにはなったかも
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/01(月) 02:26:13.27ID:8onDLUXV0
【ノモンハン　７０年後の教訓】に触発され満州の旅を追憶する
https://4travel.jp/travelogue/10387322

【ノモンハン　７０年後の教訓】（上）満州侵略決意したスターリン　暴かれる日ソ衝突の秘密
https://web.archive.org/web/20091011001617/http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n1.htm
　満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の上空を度々飛行し
眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告していた。満鉄は「石油が出る地層にあらず」
と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
　中国は約２０年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間５０００万トンの産油量を誇った。
これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の１０倍にあたる。「調査さえしていれば、日本は事件後、資源を求めて
南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と瀧山氏はつぶやいた。

【ノモンハン　７０年後の教訓】（中）大粛清のナゾ　果たせぬ“統一モンゴル”の夢
https://web.archive.org/web/20091012020452/http://sankei.jp.msn.com:80/culture/academic/091009/acd0910091745005-n1.htm

満ソ国境紛争２／ノモンハン事件　概説１　　昭和１４年５月１１日～昭和１４年９月１６日
https://web.archive.org/web/20070113042929/http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html

『日本軍はなぜ満州大油田を発見できなかったのか』岩瀬昇著：戦前満州での大慶油田発見は対米戦争回避につながったか？
http://www.asyu ra2.com/16/warb17/msg/260.html
大慶油田の発見の時期
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233075047

https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/history2/1222959679/203
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/history2/1222959679/206
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/01(月) 02:40:14.14ID:8onDLUXV0
【札幌】“北樺太に石油あり” 100年以上前の資源調査文書発見　北海道庁の技師が軍の指令を受けて潜入、調査
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1528183588/

戦後70年の新事実…旧日本海軍が望んだ「ソ連との提携」
https://dot.asahi.com/dot/2015021300089.html

戦前日本と石油　【六】　日露関係に揺れた北樺太油田
https://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/61191418.html
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 16:08:08.57ID:Yj0IyA4B0
>>21
> 小競り合いが生じるようになったのは、日本が国境をハルハ川として

もともとロシア側の地図でもハルハ川を境界にしていたわけで、それを日本陸軍も踏襲しただけ。
後になって勝手に境界を変更したのはソ連側
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 21:58:22.95ID:fnkXkWnm0
>>74
> 日本が敗北したと言われる理由は、事件後日本軍が主張した国境線から結局後退して国境が引かれたことと

兵員の損耗はソ連側の方が多かったと判明したが、国境線問題について。
確かに日本側の主張は全面的に認められず譲歩を強いられたが、モンゴル側も同じく譲歩を強いられている。

>　ハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
>　に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>　「昭和史の謎を追う」上巻　秦郁彦著

領土紛争は双方痛み分けとなると両国とも負けたと感じるもの。日満側が領土を奪われたと考えるのは間違いないが、ソ連蒙古側も同じく領土を奪われたと考えている。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 23:27:25.33ID:ZHN5zwfu0
>>125
＞日満側が領土を奪われたと考えるのは間違いないが
間違いだよ。
満州族皇帝が裁定した満州－モンゴルの境界を越えて自領を拡大しようとしたんだから。
日満側の主張に正当性はなかった。
単に強奪に失敗したに過ぎないのに、奪われたって、盗人猛々しいとはまさにこの事だ。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 09:43:57.55ID:q9XYVCgp0
>>126
ところでノモンハンという不毛な土地で戦争が起こった原因である国境線問題

　国境線と地図
1906年　露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊はハルハ河を境とする地図を作成した

1918年　中国軍がハルハ河を国境とする地図を作成。日本軍はシベリア出兵でソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。

1932年　ソ連は従来の国境線を通告無しに突然変更した。

>　ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
>　日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を手に入れたときであった。
>　それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
>　
>　「ノモンハンの夏」半藤一利

これでは紛争が起きるのも当然。
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