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ﾉﾓﾝﾊﾝ事件について語る
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0001関東軍最強なり
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2018/08/15(水) 22:28:07.72ID:8GG5lArPO
大局ではその後の戦線拡大から太平洋戦争開戦
狭義では陸軍の戦術(作戦行動)に影響を与えた局地紛争
歴史的観点からﾉﾓﾝﾊﾝ事件を検証いたしましょう
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 19:43:28.75ID:7s7MdEqe0
【ヒトラーも、ユダヤ】　トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50

ほら、やっぱり陰謀論の言う通りだ
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 21:32:47.91ID:nicZmwI6O
やはり四方を敵に囲まれてＷＷⅠを経験した独陸軍とは環境が違い過ぎたのでしょうね
主たる敵だった中国軍も馬や歩兵が頼みだった訳ですし
皇軍兵士の敢闘精神が高かっただけに惜しまれます
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 06:25:53.22ID:qonKKwTa0
>>56

服部卓四郎も陸大恩師の軍刀組だからでは？
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 08:31:11.34ID:Lkw1TpFN0
恩賜がそこまで優遇されるという偏ったエリート主義も、戦前の陸海軍の大きな問題点ですな
実戦と勉強は別物だし
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 10:46:11.72ID:nbib4pnW0
あんまり　出てこないけど、服部卓四郎のほうが東京の参謀本部にいてこの後
太平洋戦争の作戦に強い影響力もった分辻よりも悪党だぞ。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 13:09:13.31ID:tHcxK0eI0
NHKは辻だけでなく服部にも焦点を当てるべきだったね
テレビ的には悪者を1人に絞った方がわかりやすいし、服部は戦後の自衛隊創設にも関わっているから政治的に忖度したのかもね
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/23(木) 21:10:09.19ID:GvywGP17O
陛下には事件そのものの説明も無かったのでしょうな
それで御崩御の直前まで「戦争責任」で悩まれた
余りにもお痛わしい
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 08:09:38.97ID:V3HB2Gvr0
>>63
保安隊への旧軍将校編入名簿を作ったのは服部だしなぁ
服部自体も国防軍計画目論んでいたけど
陸海空の統一運用や統帥権は首相にあるべきとか流石に反省しているし
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 12:39:43.86ID:NGo+OvW20
G2のウィロビーに取り入って、あやうく初代幕僚長にまでなりそうになった
辻ともども怪物だよな
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 09:08:32.65ID:wnb74jsw0
ずる賢いタイプだね
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 10:41:43.79ID:8Dk38yNV0
まあ、旧陸軍関係者で再軍備に関わっていた連中は
吉田の軍事顧問だった辰巳中将や下村大将もCIAやGHQの協力者だったし
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 20:18:35.63ID:XnJUM5biO
(帝国陸軍)組織としては破綻してたけど個々の才覚は日･米･支那からも認められていた訳ですね
支那語が堪能な人は国民党軍からもスカウトされてたらしいし
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 13:46:49.11ID:BgP7EbD50
これはソ連・モンゴル側の方が損害が大きいから日本は負けてないと言いたいのかな？
ここにいる人たちはこのぐらいの数字は知ってて話をしていると思うよ
日本が敗北したと言われる理由は、事件後日本軍が主張した国境線から結局後退して国境が引かれたことと、兵員の損耗率の高さからだと思うよ
あとは事件の教訓からT--34戦車を生み出したソ連と、事件を隠蔽して責任を現場に押し付けた日本の違いもあるけどね
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 14:31:30.02ID:c32e1OwI0
戦闘でまけて条約で有利な条件を引き出したという先例やね。
現場は悲惨、統帥はぐちゃぐちゃ、責任者は無責任という
良いところ無しの武力衝突だよ。こんなものホメてはいけない。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 20:51:38.77ID:pUrEz3Eg0
硫黄島の戦いで米軍の損害の方が大きかった的な
ソ連軍は損害なぞ問題にしない
独軍の倍の損害だろうと目標は次々達成しドイツ人は最後の大隊がないなどと泣き言を並べるのである
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 20:59:54.31ID:PKNEF0kB0
>>74
停戦は陸軍の意向では無い。

停戦となった理由は、対米戦争準備をしたい海軍の政治的策略によって
海軍と通じた現地の東郷大使が、ソ連有利な条件で
無理やり停戦を持ちかけたことによる。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 21:48:57.68ID:MAFh17sO0
>>77
停戦を考えていなかったのは関東軍な
戦闘中に締結された独ソ不可侵条約を見て、参謀本部が作戦中止命令を複数回関東軍に出している
独ソ不可侵条約は独ソの準同盟関係を意味することがわかったからな
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 22:04:41.49ID:pUrEz3Eg0
>>77
そこでドイツと縁を切っときゃよかったんだ
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 22:16:42.10ID:PKNEF0kB0
海軍に対米戦争の準備をさせ、
現実に対米戦争になってしまったことを考えると
それよりはドイツと組んで対ソ戦やってたほうが遥かによい。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 14:53:58.03ID:5K75LsoB0
ドイツと組んで対ソ戦だけをやってたとしても、結局アメリカは対日石油輸出を絞ってきただろうな
イギリスがアメリカを戦争に引き込もうと躍起になっていたし
日本が満州以外の中国本土から引き上げる決断が出来ない以上、アメリカとの交渉は成立しないので結果は似たようなもんだろう
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 17:36:15.27ID:720ZIDRJ0
アメリカ議会は不介入主義だからパールハーバーが無ければ静観するしか無いから時間は稼げたかな
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 19:25:12.42ID:COQHNIy90
結局石油を米国に握られてしまった以上、どうやっても厳しい
大慶油田でも早く見つけていれば歴史が変わったかもしれないが
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:09:44.97ID:JjP/wHc90
>>82　そうそう。「禁輸されたら日本はおしまい」論を無条件の前提にし過ぎなんだよな。
仮に日本が対米対蘭宣戦布告してもアメリカが日本に参戦できる正当性なにも無いと
いう事実を無視しすぎなんだよ。日本は不戦条約違反すらしてないのにアメリカ上院が
同盟国でもない英蘭まもるために不戦条約違反することを許すわけが無い。せいぜい
英蘭にさらにレンドリースして自国の利益を高めることに専念したはず。せいぜい参戦は
イギリス連邦のオーストラリア・ニュージーランド・インドだけだね。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:11:29.23ID:JjP/wHc90
ほんとこんな空気が戦後の６０年たっても７０年たってもまだまだ
「あたりまえ」として通用してんだから信じらんない
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:16:17.32ID:JjP/wHc90
>>77　後付けだけどその通りだね。三国同盟などせいぜい中国への武器供与を
止めさせるためだけという、ちいさな擦り傷の手当目的だった。ところがそういう
ちいさな目的にとらわれて大戦略を見落としてしまったんだわ。だから政治は
ちいさなことにとらわれてはいけない。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:23:11.49ID:COQHNIy90
>>84
ん？対米宣戦布告で真珠湾攻撃となった訳だが、それで米国がだまっているとでも？
当時の日本が米英蘭を一括して敵と見た理由の検証が必要では？
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:26:46.34ID:JjP/wHc90
一体と見た理由こそが空気の支配だろう。だから海軍陰謀論みたいな話しになる。
状況を正しく見られる立場にあれば、常識で考えて対米開戦などまったく必要
なかったんだからな。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 20:30:21.55ID:JjP/wHc90
つかノモンハンスレなんだから、この話しやめないか
現役スレあるんだしそっちでやれよ。どうせいつもの
メンバーなんだし。ノモンハンについて話す内容ない
ならDAT落ちでいいだろ。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 21:52:16.74ID:HVLn9n790
まあ、ノモンハンはその後の日本軍敗退の縮図だからね。
いろいろ、恨み節が出る訳だ。

>>77
停戦を辻政信はソ連外交官を脅かして、実力行使で止めさせようとしてたんだよね。
まさに「戦争は負けと思った方が負け」という…
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/10(月) 05:29:54.37ID:IiSdtx1y0
「１９４１年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定をとることができました。
この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り知れない重要な役割を演じたのです。」
https://jp.sputniknews.com/russia/20151003988176/

「しかしソ連への攻撃は行われなかった。だがそれは日本の宣伝家たちが主張しているよ
うな、日本が中立条約の条件を誠実に遂行したからではなく、ドイツの『電撃戦』が失敗
し、ソ連の防衛力が同国の東部で維持されたからだ。いつ始まるかわからない日本の攻撃
を撃退するための準備として、ソ連軍全体の２８パーセント超に相当する５４９万３００
０人の中から１５６万８０００人と数千台の戦車や航空機が極東と南の国境近くに配置さ
れた。この戦力は、ソ連とドイツの前線で効果的に使えたはずだ。そのため、軍国主義日
本の政策が、戦時中に中立条約の規定に違反し、全体として大祖国戦争と第二次世界大戦
を長引かせ、ソ連や他の国民の犠牲者を増やしたと考える十分な根拠がある。」
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160414/1955357.html

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/10(月) 22:17:35.33ID:mVmjxgnSO
中等･高等学校の歴史教育においてノモンハンは基本的に黙殺されてきた
ノモンハンの真の教訓である組織の腐敗について私たちは自らの意思で学ぶまで真相を知らなかった
日本軍の腐敗は現代日本にも継承され現場の声は経営陣に伝わらない、出世競争脱落を恐れる現場責任者の多くが問題点を上層部に上げない
仮に上げたとしても揉み消される、これは文科省並びに日本政府の誤りである
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/11(火) 00:19:19.19ID:TswETrOe0
ノモンハン、ノモンハンと騒いでるのは
こいつのような一部のバカだけだろ？ｗ

　　　　↓


やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
.
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/12(水) 06:54:20.61ID:UgnwKBDi0
ソ連はノモンハンを教訓に戦車燃えないようにしたんだよね、対日侵攻の際、欧州戦線で活躍したIS重戦車もシベリア鉄道で配備したし。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/12(水) 12:38:39.05ID:2izwJE0r0
ジューコフがノモンハンでの経験が生きたと述べているからね
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/13(木) 14:58:09.91ID:Q+lzHTcn0
サイパンや硫黄島でもやってることはノモンハンと大差ないだろ。
戦場の地形が違うだけっで。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/13(木) 21:41:21.34ID:hQwyZxGg0
マレー作戦で大勝利したのだから
それなりに成果はあったんだろうな。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/15(土) 21:43:24.27ID:zxOPFIg5O
「隊長！私以外は全て玉砕しました」
「そうか、作戦は成功だな、お前もう一回正面から行って帰るな」
「はい、喜んで」
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/17(月) 14:06:41.84ID:sLiIZ22p0
>>92
物事は表裏一体である
日本軍も対ソ警戒から、太平洋戦争開戦後も精鋭14個師団を満州にはりつけていた
開戦時陸軍は51個師団であるから師団数約27％、くしくもソ連軍と極東ソ連軍の比率と酷似している

開戦後は双方とも正面の敵に注力せざるを得ないはず、という合理的判断から戦力を続々引っこ抜いた
関東軍から戦力を抜けなければ、南方の諸作戦は成り立たなかった
また、独ソ戦をやっている限りソ満国境は案山子で十分、つまりはドイツが敗れたなら
日ソ中立条約は一片の反故となる、わかりきった話である
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/19(水) 20:14:43.62ID:cjxwUmFn0
>>97

歩兵第２６連隊須見新一郎大佐が「精神力だけでは戦争に勝てない」と発言したことに対し

軍務局長武藤章少将から「ノモンハンのようなつまらいぬ事件の戦訓にいったい何の価値があるか」と叱責されたという
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/22(土) 15:01:52.18ID:QqXhi6jf0
>>83
>大慶油田でも早く見つけていれば歴史が変わったかもしれないが
残念ながら当時の日本の技術力じゃ大慶油田の採掘も精製もろくに出来ん。
ロイヤルダッチシェルかスタンダードあたりに参入してもらわんとどうにもできんかったろうな。
結局、石油を英米に握られる状況に変わりはない。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/22(土) 15:25:16.02ID:o3DJA9wU0
一応、新潟や秋田で油田ほってて、ある程度の技術はあったんじゃないかな？
探すのは難しいだろうけど。当時のアメリカの技術でさえ、採れそうなトコをほってみるしかないから。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 01:04:29.46ID:atVBqP430
自噴するくらい大量にあったんだから採掘はできたろう
精製だな結局は。南方油田も精製能力がなかったから
実質的にはほとんど役に立たなかったらしい。こういう
アマさが海軍の限界なのだな。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 01:05:31.85ID:atVBqP430
>>109　精製所は破壊されてしまったら日本の技術では作れないのさ。
だから南方油田はほとんど利用できなかった。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 08:01:42.72ID:n3un44Hu0
採掘装置も精製装置も全部輸入品で内製化できてないからなあ。
軍事関連で予算注ぎ込んでる建艦、航空機でさえも、基礎技術は欧米の劣化コピーだもんなあ。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 11:17:30.50ID:g2cGl4Zk0
明治の頃は多くの留学生を送り出して技術を持ち帰らせたが、昭和初期はあまりそういうことをしてなかったのかなあ？
大国になったという変なプライドがあったか
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 12:54:27.69ID:n3un44Hu0
持ち帰らせても、それを内製化国産化できなかったんだよ。
技術だけならともかく、それを工業、産業として成り立たせるだけの国内需要が
一般国民が貧しいために乏しく、大量生産体制が整わなかったことも大きい。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 16:01:56.55ID:iZooyqbo0
なるほど
戦後の通産省を中心にした国内産業の振興政策はそのあたりの反省もあってなんだろうな
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 19:14:07.85ID:oF8GnqDs0
ドイツは1944年の時点で年間650万tの合成石油を生産しておりルーマニアノ油田地帯が失われてもなおガソリンを供給し続けていた
硝石が輸入できなければ空中窒素固定法で火薬を生産しバターがなければマーガリンを作る

日本はと無ければ南方進出だと短絡もいいところで足らぬ足らぬは工夫が足りぬの典型だった
イーゲーファルベンに技術指導に来てもらうとか少しでも合成石油を生産する努力が何らなかった
南方油田地帯を抑えたらそれで満足してしまいシーレーンをズタズタにされたら小学生に松の根っ子堀をやらせる有様
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 19:35:46.45ID:kXTi+sA70
合成石油というか、液化石炭の研究は大々的に行われていたよ。
そこれそ、戦艦大和以上の予算を取って研究している。

ところが、ご存じの通り失敗した。液化石炭を得るためには、高温高圧状態を維持しなければ
ならないのだが、実験室レベルで成功しても工場レベルで大々的にやろうとするとそれが維持
できず、温度低下で固化した原料がパイプに詰まって失敗だ。

六ヶ所村での使用済み燃料の濃縮でも似たような失敗しているような…
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 21:42:21.48ID:jDiw+YSpO
しまいにはさつま芋からアルコールの燃料を作る試験場を急造する有り様
兵隊さんのエネルギーにはなったかも
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/01(月) 02:26:13.27ID:8onDLUXV0
【ノモンハン　７０年後の教訓】に触発され満州の旅を追憶する
https://4travel.jp/travelogue/10387322

【ノモンハン　７０年後の教訓】（上）満州侵略決意したスターリン　暴かれる日ソ衝突の秘密
https://web.archive.org/web/20091011001617/http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n1.htm
　満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の上空を度々飛行し
眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告していた。満鉄は「石油が出る地層にあらず」
と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
　中国は約２０年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間５０００万トンの産油量を誇った。
これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の１０倍にあたる。「調査さえしていれば、日本は事件後、資源を求めて
南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と瀧山氏はつぶやいた。

【ノモンハン　７０年後の教訓】（中）大粛清のナゾ　果たせぬ“統一モンゴル”の夢
https://web.archive.org/web/20091012020452/http://sankei.jp.msn.com:80/culture/academic/091009/acd0910091745005-n1.htm

満ソ国境紛争２／ノモンハン事件　概説１　　昭和１４年５月１１日～昭和１４年９月１６日
https://web.archive.org/web/20070113042929/http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html

『日本軍はなぜ満州大油田を発見できなかったのか』岩瀬昇著：戦前満州での大慶油田発見は対米戦争回避につながったか？
http://www.asyu ra2.com/16/warb17/msg/260.html
大慶油田の発見の時期
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233075047

https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/history2/1222959679/203
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/history2/1222959679/206
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/01(月) 02:40:14.14ID:8onDLUXV0
【札幌】“北樺太に石油あり” 100年以上前の資源調査文書発見　北海道庁の技師が軍の指令を受けて潜入、調査
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1528183588/

戦後70年の新事実…旧日本海軍が望んだ「ソ連との提携」
https://dot.asahi.com/dot/2015021300089.html

戦前日本と石油　【六】　日露関係に揺れた北樺太油田
https://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/61191418.html
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 16:08:08.57ID:Yj0IyA4B0
>>21
> 小競り合いが生じるようになったのは、日本が国境をハルハ川として

もともとロシア側の地図でもハルハ川を境界にしていたわけで、それを日本陸軍も踏襲しただけ。
後になって勝手に境界を変更したのはソ連側
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/07(日) 21:58:22.95ID:fnkXkWnm0
>>74
> 日本が敗北したと言われる理由は、事件後日本軍が主張した国境線から結局後退して国境が引かれたことと

兵員の損耗はソ連側の方が多かったと判明したが、国境線問題について。
確かに日本側の主張は全面的に認められず譲歩を強いられたが、モンゴル側も同じく譲歩を強いられている。

>　ハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
>　に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>　「昭和史の謎を追う」上巻　秦郁彦著

領土紛争は双方痛み分けとなると両国とも負けたと感じるもの。日満側が領土を奪われたと考えるのは間違いないが、ソ連蒙古側も同じく領土を奪われたと考えている。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 23:27:25.33ID:ZHN5zwfu0
>>125
＞日満側が領土を奪われたと考えるのは間違いないが
間違いだよ。
満州族皇帝が裁定した満州－モンゴルの境界を越えて自領を拡大しようとしたんだから。
日満側の主張に正当性はなかった。
単に強奪に失敗したに過ぎないのに、奪われたって、盗人猛々しいとはまさにこの事だ。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/08(月) 09:43:57.55ID:q9XYVCgp0
>>126
ところでノモンハンという不毛な土地で戦争が起こった原因である国境線問題

　国境線と地図
1906年　露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊はハルハ河を境とする地図を作成した

1918年　中国軍がハルハ河を国境とする地図を作成。日本軍はシベリア出兵でソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。

1932年　ソ連は従来の国境線を通告無しに突然変更した。

>　ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
>　日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を手に入れたときであった。
>　それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
>　
>　「ノモンハンの夏」半藤一利

これでは紛争が起きるのも当然。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:12:11.32ID:lNYT6JzT0
>>128
>1906年　露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊はハルハ河を境とする地図を作成した
え？　当時の満蒙境界は清の内政区分だよ。
露清国境の一部を取り決めたキャフタ条約なんか、清の内政区分である満蒙境界に全く関係がない。
外国が勝手に作った他国領内の地図に何の意味があるのかな？

>1918年　中国軍がハルハ河を国境とする地図を作成
国境線を決めるのは政府であって軍ではない。
つまりこれは軍部の作った私製地図でしかない。
満蒙境界については清朝政府の公式認定が存在していた。

>日本軍はシベリア出兵でソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。
だから、外国が勝手に作った地図の何の意味が・・・
と言うかさ、竹島を韓国領、北方4島をロシア領とする外国が勝手に作った地図が存在するが、
それが日本領っである事の否定材料にされて良い訳？

結局日本は、なんの正当性もなく根拠になりえない地図を元に、ハルハ河が境界だと勝手に思い込んだに過ぎない。

>1932年　ソ連は従来の国境線を通告無しに突然変更した。
そもそも、ソ連の国境じゃないんだから、ソ連が変更なんかできない。
ソ連の間違った思い込みを、当事者であるモンゴルに違うと言われて改めただけのこと。
つまりはソ蒙間の問題であって、日本に通告も何も関係がないのだから必要ない。

ソ連の見解なんざ、満蒙境界に何の意味もない。
ソ連(日本も)は当事者ではないのだから。
国境線の主張はあくまで当事国同士でなされるべきものであり、モンゴル側は1734年以来のハルハ河東岸の境界線を踏襲し、清帝国も中華民国もそれを踏襲してきた。
ところが、東３省が独立して成立した満州国(実質は日本）は、従来の行政区分を超えてハルハ河まで自領を拡大する形で国境だと主張した。
国境(境界線)を一方的に変更したのは満州国(日本)であり、まさか日本の脳内で異なる国境(境界)線が引かれていようとは思いもよらなかったのがモンゴルなのだ。
この事実誤認は満州里会談などで指摘され、日満側も調査して真実を掴んでいたのだが、面子と領土欲からか、隠蔽して、ハルハ河が国境との主張を続けていた。

だから、
>日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を手に入れたときであった。
>　それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
は現地部隊ではありえる話だが、関東軍司令部や政府レベルでは周知の話だった。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:23:36.17ID:lNYT6JzT0
紛争が起きたのは、満州国(日本)がそれまで当事者が守っていた歴史的境界線を無視して、
新たな境界線を満州領が拡大する形で主張したのが原因。
最初は事実誤認だったようだが、事実確認してからも主張を取り下げなかった。
その最初の事実誤認も、なんの権限もないソ連がかってに作った地図を信じ込むと言う、実にお粗末なものであった。
当事者の政府や行政機構に確認を取れば済んだ事なのに。
(脱亜入欧で、西洋人の見解＞アジア人の見解と言う偏見にでも捕われていたのだろうか)

全く、これでは紛争が起きるのも当然。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 12:29:01.56ID:q9XYVCgp0
>>129
>　（国境線の変更は）つまりはソ蒙間の問題であって、日本に通告も何も関係がないのだから必要ない。

いやｗ　国境線の変更は大変な問題。ソ蒙側の都合はいいが、隣の日満への通告も無しに勝手に変更して
領土を拡大したら当然侵略。当たり前の話し。

ソ蒙側の勝手な自己都合はともかくとして、日本側に国境線認識について、比較的中立的なクックスの著書から

>　（日本側は）自分たちの便宜に合わせて国境線を移動させるつもりは無かった。～
>
>　日本はその主張の支えとなる証拠の地図には事欠かなかった。外務省の指示を受けて
>　行われた1935年の研究は、河北省唐山で製作された地図、ロシアで編集された各種の地図、
>　イギリスで発行された地図、陸地測量部が製作した別種の地図をそれぞれ例に挙げているが、
>　これらはいずれも満州事変以前に発行された物であった。

>　矢野少佐は1937年から38年にかけて手に入る限りの地図資料を調べてみたが、六種のロシアと中国の古記録のうち
>　ボイル湖を蒙古内部に図示した物はひとつだけで、それは1884年作製のものであった、矢野は1734年まで遡って協定、条約を調べ、清国がハルハ河を境界と考えていた形跡が有る事を知った。
「ノモンハン１」クックス著　朝日文庫より

可能な限り資料を集め公正中立な判断に基づきハルハ河を境と判定した日本
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 12:40:54.53ID:q9XYVCgp0
>>130
> 当事者の政府や行政機構に確認を取れば済んだ事なのに。

ところで国境線が不明確なら関係国の間で協議して話し合いで決めれば良い（満州里会議）。平和ボケしている我々ならそう考えるｗ　しかし・・・

>モンゴルは遺憾ながらスターリニズムに侵され...狂気の暴虐のせいで、政府、軍の上級指導者達は一斉に「日本のスパイ、手先」として逮捕された。
　ゴンボスレン大佐談　モンゴル人民共和国戦史研究所戦史部長　訳・田中克彦「ノモンハン戦争」

モンゴル国内ではソ連軍により酷い虐殺が発生し、政治家・有力者・知識人層の大部分が殺害され全モンゴル人口の4.5パーセントが処刑される。
政府閣僚も大量処刑。ゲンデン首相・外相・参謀総長・商務相・保険相・司法相・教育相・他
満州里会議で日本側と協議していたモンゴル政府関係者も大量処刑。日本と深い関わり合いが有るからとスパイ容疑で処刑。

もう日本と平和的に協議するどころの騒ぎではない。ノモンハン事件は必然といえよう
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 19:43:48.62ID:QBtgwIkK0
ついでに言うと、その粛清を主導したチョイバルサンの地元なんだよな、ノモンハンは。
チョイバルサンはスターリンのご機嫌を取らないと粛清される。妻はロシア女だしね。
スターリンはチョイバルサンの故郷が危機になっても見逃すなら、親分の意味はないしな。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/08(月) 22:57:43.19ID:aBfmJeqI0
藤田嗣治が書いた戦争画のような戦車に乗っかって銃を撃ったり手榴弾を投げ入れたり､プライベートライアンみたいなことしたんですかね？
ちなみに藤田の「アッツ島玉砕」はこの前､始めて見てきたんだが､凄い迫力だった
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 02:46:04.28ID:qhi7eRCS0
>>131
>国境線の変更は大変な問題。
いや、国境線は変更されてないよ。ソ連に満蒙境界を決める権利も権限もないんだから。
単に、ソ連が国外の地理に関して間違った認識を持ってたのを、訂正しただけのこと。

>勝手に変更して 領土を拡大したら当然侵略。当たり前の話し
拡大にはならんよ。満蒙境界はソ連国境じゃないんだから。
ソ連がどう認識を変えようが、ソ連領の増減は一切ない。
また、モンゴルは1734年以来の満蒙境界を踏襲しており変更していないので、領土の変更はない。
東３省が独立したもののはずの満州国が、東３省(黒龍江省)の境界を越えて、新たな境界を主張した。
これこそが拡大であり、侵略。当たり前の話。

>可能な限り資料を集め公正中立な判断に基づきハルハ河を境と判定した日本
確かに資料は集めたよ。だけどその結果、明らかにハルハ東岸を境界とする証拠がぼろぼろ出てきて、
調査実行者はそう結論付けて報告してるのに握りつぶされ、そういう都合の悪い情報は一切隠匿して、
ハルは河を境界だと主張したのが事実。
その辺は、　北川四郎『ノモンハン、元満州国外交官の証言』やi辻政信　『ノモンハン』
など、日本側当事者が書き残している。

>>132
>国境線が不明確なら
この前提が最初から間違ってる。
1734年以降、満蒙境界は確定しており、清朝から独立したモンゴルも、清朝から政変で替わった中華民国もそれを踏襲している。
なのに、東3省が独立したという建前の満州国が新たな境界線を主張した。
その根拠が、満州国を支配している日本が、境界線のどちら側にも権利のないソ連が作った地図でそう認識していたと言うお粗末なもの。

その間違いは満州里会議で指摘され、日満側の調査でも判明していたのにそれを握りつぶして
ハルハ河国境を主張し続けて会議を長引かせたのが日本側。

>もう日本と平和的に協議するどころの騒ぎではない。
え？　武力で満州国打ち立てたあげくに新境界線を主張している連中とだって、平和的に協議は出来るんですが。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 14:31:44.22ID:V+pS20Qx0
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/asia/1538031595/l50
【茅ヶ崎市】韓国の慰安婦映画「沈黙ー立ち上がる慰安婦」の後援となってしまう

映画『沈黙－立ち上がる慰安婦』上映会 in 茅ヶ崎
日時：10月16日(火) 14：30/19：00
会場：茅ヶ崎市文化会館 小ホール　
主催：『沈黙－立ち上がる慰安婦』実行委員会
後援：茅ヶ崎市、茅ヶ崎市教育委員会

この映画は「慰安婦は日本軍に強制連行された」と主張している。
明らかに歴史を捏造し日本を不当に貶める反日映画である。
この映画の上映会をなんと茅ヶ崎市、茅ヶ崎市教育委員会が後援するというのだ。
こんな歴史を捏造した映画の上映会を市が後援するなどとんでもない話だ。
是非、茅ヶ崎市長、茅ヶ崎市役所宛に抗議の電凸、メールを！

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm33927716
ネット保守連合たかすぎ　茅ヶ崎市へ抗議の電凸
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 14:34:42.43ID:f4xR/mW90
>>135
> ソ連に満蒙境界を決める権利も権限もないんだから。

そういう主張は平和ボケ日本人らしくていいけどｗ　ソ連軍は他国に黙って一方的に「国境線」を決めて
大軍で侵略してくるのだから。ソ連に何の権利や権限が有るんだ！とか寝言を言ってる場合では無い。

>　辻政信　『ノモンハン』など、日本側当事者が書き残している。

では引用。

>　ノモンハン付近は、清朝時代ハルハ蒙古族(内蒙)と、ハルコ蒙古族(外蒙) の～両族の紛争が絶えることなく
>　種族の盛衰に応じて争奪を繰り返し、強ければ進み、弱ければ退く状態で二百年の永い間明確な境界はなかった。

>　満蒙両国は外交的に国境を画定しようと折衝したが、決定を見ないまま昭和十一年、ソ蒙相互援助条約の締結を見るに至った。
>　爾来外蒙は背後の力を侍んでますます強腰となり二百年来紛争の歴史を繰り返す
『ノモンハン』　辻政信　より

昔から不明確な領域を巡っての部族間対立。そして超大国ソ連の後ろ盾を得たモンゴル側が強硬姿勢に出てきたと。単純な話し。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 14:41:16.16ID:f4xR/mW90
>>135
>　都合の悪い情報は一切隠匿して、ハルは河を境界だと主張したのが事実。
>　その辺は、北川四郎『ノモンハン、元満州国外交官の証言』～など、日本側当事者が書き残している。

では北川四郎氏の発言を引用。同氏は満州里会議（第一回は1935年、第三回は1935年、ここで決裂）に出席。

「帝政ロシアがハルハ河を境界とした理由は1727年のキャフタ条約の”山が有れば山、河が有れば河をもって国境とする”という国境画定の基準」

「それから七年目にホロンボイルと外モンゴルとの境界が造られたが、そのときに～ロシアはハルハ河を境界とした」

「ハルハ河国境が何時変わったかというと、1932年～34年にモンゴルがソ連に要請して測量してもらったときのこと。これを日本軍は全然知らなかった。ノモンハン戦争で地図を分捕って始めて気づく。」

元国境確定委員会補佐員　北川四郎談　「ノモンハン・ハルハ河戦争」より

当初はモンゴル人などろくに相手せず、後になって勝手に国境線を書き換えたソ連が悪い。問題の根本原因
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/11(木) 07:54:15.61ID:4e9ZYepE0
NHKの特集みて初めて知った
ノモンハン事件って不気味ですね～
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/11(木) 20:20:50.97ID:KPeIzC4c0
ID:hfYr6C7L0 は中国政府から賄賂をもらって、５ｃｈスレに大量にコピペを投稿している

辻褄があう！
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/12(金) 21:03:52.48ID:HLBAU70CO
>>139
同じです
海軍には興味があってノモンハンの武力衝突の事はほんの一部分の浅い認識しかなかったのですが皆さんの書き込みで僅かですが事の経緯の一端を垣間見た様に思います
大日本帝国にとって満州事変が戦略上の歴史的転換点ならノモンハン事件は組織の弱点（隠蔽無視されましたが）を露呈した戦術面の綻び、どちらも無条件降伏に至った軍事的検証問題として今後更なる真相究明に期待したいと考えます
まだまだ私たち現代に生きる日本人が学ぶべき近代日本史の問題は多いですね
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/13(土) 08:19:00.77ID:F2ah9PXk0
>>137
>では引用。
当事者の自己に有利な主張だけでは意味はない。

「満鉄調査部発行の文献は最も権威のあるものとされていたが'
たまたまハルハ河に関する部分が'我が方に不利と認められる資料があることを発見した。
それを差し押さえたり散逸を禁じたりするためにへ新しい法令を出したりまでした」
辻政信　『ノモンハン』、亜東書房　1950年　24l頁
と言った、自己に不利な記述ならば、いわば自白でありそれだけで大きな意味がある。

>昔から不明確な領域
不明確ではないと言う証拠を隠匿隠滅したと言う辻の自白があるのに、まだそんな世迷言を繰り返すのか？

>>138
>北川四郎氏の発言を引用
それは北川氏の見解ではなく、北川氏の知る日本側の見解を述べただけではないのか？

>満州里会議（第一回は1935年、第三回は1935年、ここで決裂）に出席。
いや、単に満州里会議出席者どころか、現地調査団のメンバーで、ハルハ東岸の国境が正しいと報告してる人なのだが。

「新京へ帰任したあとへ　当然のこととして私が報告書を書きあげた。
測図には'川瀬さんに頼んでオボー跡を屈折点として道光二九(一八四九)年の境界線を入れてもらった。
さすがに'これに　「正しい境界線」という名称をつける勇気はなかった。
しかし、報告書では道光二九年の境界が正しい境界であると解説しておいた。」
　北川四郎『ノモンハン、元満州国外交官の証言』　徳間書店　1979年　102頁

>当初はモンゴル人などろくに相手せず、後になって勝手に国境線を書き換えたソ連が悪い。問題の根本原因
いや、モンゴル人を相手にせず、確認も取らずに一方的に新しい境界を主張して書き換えたのは日満なのだが。

そもそも、ソ連には満蒙境界を書き換える事なんか出来ない。
ソ連が勝手に何を地図に書き込もうと、満蒙境界を決定するのは、その地の主権者なのだから。
ソ連はかつて勝手に書いた地図を、現地主権者の主張に応じて訂正したに過ぎない。
境界を主張決定しうる現地主権者は清朝、中華民国、モンゴルと中華民国(黒龍江省)、モンゴルと満州国(黒龍江省)であり、
踏襲されてきた境界を、満州国(実質は日本)が満州建国の際に変更しようとしたのが、事実なのである。
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 22:08:00.50ID:0Zw88B1b0
>>143
>　それを差し押さえたり散逸を禁じたりする

確かに不正確な境界線を書いてある文献も多いね。それは要するに昔から国境が不明瞭であるという証拠。
古くから略奪に抗争を繰り返している遊牧民たちの「境」。
それを精密な測量により決められる近代国家の国境線と一緒にするのは単なる勘違い。

また不明確・不正確と判定される資料は混乱防止のために回収するのは当たり前。今でも書籍に誤植などがあったら書店から回収する。

「文書の中には、ハルハ河を国境としたものもあれば、そうでないものもあった。国境線はあいまいだった」
『ノモンハン』アルヴィン・D・クックス

>　そもそも、ソ連

・・・が悪い、諸悪の根源。満州里会議に出席して苦労した北川四郎氏だけでなく、モンゴル側の証言も。

>　残念なことに、スターリニズムの直接介入によって、モンゴルで行われたチョイパルサンによる粛清～
>　国境確定の直前に話し合いが中断したために三年間の努力は無に～
>
>　もし、この話し合いを継続し、国境問題を解決していたならば、ハルハ河戦争は起こらなかったか、あるいは・・・
ゴンボスレン大佐(モンゴル人民共和国戦史研究所戦史部長)　『ノモンハン・ハルハ河戦争　国際シンポジウム全記録』
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 22:13:08.91ID:0Zw88B1b0
>>143
>　ソ連が勝手に何を地図に書き込もうと、満蒙境界を決定するのは、その地の主権者なのだから。

いやｗ　きれいごとは忘れよう。「国境線を決定するのは」実力のある者。（例　ソ連に侵略されたフィンランド）

「極東ソ連軍は兵力を逐次に増強し、我に三倍するに至って、傲然挑戦的越境を各方面に試みた。あるいは国境画定不明確を理由として各所に紛争を惹起した。」
ノモンハン　辻政信著

それまで静かだったソ連軍が、充分な戦力を確保したと思った時点で、あからさまに侵略的行動に出てきた。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/18(木) 04:07:26.22ID:BdXivhQx0
>>135　>>143
>　都合の悪い情報は一切隠匿して、ハルハ河を境界だと主張したのが事実。
>　その辺は～辻政信　『ノモンハン』など、日本側当事者が書き残している。
>辻政信　『ノモンハン』、亜東書房　1950年　241頁

原本を読んだが、↑は書籍の一部を切り取って事実をねじ曲げてるな。辻参謀の話しは事変後の資料集め。

まず九月にノモンハン事変の停戦協定が調印される。そして十月に国境線確定会議のための準備が始まる。

そこで満州国だけでなく東京、北京、南京、広東にまで関係者を派遣して資料を集める。
満鉄などの資料も貴重だが、民間の文献は失われやすい。
そこで、それら重要資料の散逸防止のために法令で”差し押さえ”を実施した。つまり日本側にとって都合の良いモノも悪いモノもすべて集めた。

さらにはドイツ、フランス、イギリスなどハルハ河に関係ありそうな膨大な資料を可能な限り集める。
この膨大な資料を持ってソ連相手に国境交渉に向かった。交渉は豊富な資料を持つ日本側に有利・・・そして

「（国境線は）ソ連側主張よりハルハ河よりに線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域」”昭和史の謎を追う”上巻　秦郁彦著
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/02(金) 04:14:41.66ID:szctBP6R0
【京都】「ノモンハン事件」従軍手記　元兵士の遺品発見　「当時の軍上層部は近代戦に対する認識に全く欠けていた」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541089084/
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/02(金) 04:15:16.89ID:szctBP6R0
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件　　五味川純平、司馬遼太郎の小説は虚構である
http://www.asyu ra2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html

ノモンハン事件の真相と戦果―ソ連軍撃破の記録
https://www.amazon.co.jp/dp/4897131103

ノモンハン事件１・壊滅的打撃を受けたのは関東軍ではなくソ連軍だった！『ノモンハン戦場日記』ノモンハン会＝編（新人物往来社、1994年）・第2次大戦見直しに反発＝ノモンハン事件70周年－ロ大統領
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41697178.html
ノモンハン事件２～７
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41697274.html
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41697519.html
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41699594.html
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41703279.html
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41704868.html
https://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/41704917.html
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/04(日) 15:38:36.44ID:7lUxVdfCO
半藤一利氏が共著で満州事変辺りから太平洋戦争に至るまでの「有能な･無能な･現場司令官」を出版した、久々に買って読もうかな
※すんません、本の正式なタイトル失念
あと牟田口閣下に関する生い立ち･陸軍士官学校時代から(厚顔無恥なる？)戦後に至るまでの本も向学の為に
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/12(月) 23:07:53.57ID:vCn+OGjk0
理由はともあれ、ソ連は1941年4月の日ソ中立条約で満州帝国を公式承認してくれた。これはありがたい。
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/14(水) 12:48:45.56ID:mqVVXzTd0
いまはそういうのが流行りだから
何でもかんでも帝国軍は悪くない
真珠湾も自分らで奇襲作戦したけどあれはアメリカのせい帝国軍悪くない
ノモンハンもソ連のせい帝国軍悪くない
…徹底的に情報戦で敗北した上に軍としｔｒ機能不全起こしている事はしょうがないとみないふり
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/14(水) 23:23:30.61ID:taZRzXu1O
帝国陸軍は前線兵士の意見具申を悉く黙殺し事実を隠蔽した
上層部と大多数の司令官にあるのは日露戦以来の玉砕敢闘精神
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/16(金) 06:48:41.91ID:sYFoCb5X0
ま、引き分けだな。公平に見て
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