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【権力の】伊藤博文・山縣有朋・井上馨【亡者】 2
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0002名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 07:20:28.67ID:FuHOOhog0
暗殺されかけた井上を救命した医師はあっさり病死しているんだな。気の毒だな。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 09:53:44.40ID:SqNOIsQ90
彼らに接近さえすれば不当不正な利益が得られるという期待こそが彼らに権力を与えたのであって彼ら自身の意思とは関係なかったろう。権力など畢竟共同幻想。
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/13(水) 14:27:49.84ID:MmDcOf2h0
>>3
山縣に関しては確実に己の意思をおもいっきり反映させた予定調和
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/14(木) 15:30:37.58ID:Mq5f83Nu0
山縣と西園寺って仲良いよな？
だから山本権兵衛は失脚したのだな？
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 03:10:16.18ID:dw+EvrnX0
国民の怒りや暴動を抑えるには国民に選挙で選ばれた政党の力が
必要になったが純粋な政党政治家推挙するわけにもいかんので
公家という一面を持つ西園寺は都合が良かった
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 07:52:41.94ID:dZV2VzMX0
山縣からすれば山本は桂とか児玉、寺内あたりを相手にするのと同じ。
同じ海軍なら東郷や川村よりは格下扱い
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/15(金) 15:54:06.21ID:WUFUFoRK0
原敬から足軽呼ばわりされた足軽以下の身分だった山縣有朋
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 00:10:02.89ID:Wko7aQmh0
山縣は今日でも超嫌われてるけど明治大正の日本を作りえし超大物だと思う
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 20:22:22.97ID:VU1WmYcj0
東郷は元々能ある鷹は爪を隠すタイプでパッとしない印象だったが日露戦争後小笠原長生の尽力もあって急速に神格化された
本来海軍薩摩閥の格もある有力者は従道や伊東、川村だった
山本が辣腕振るえたのは従道の後ろ楯あればこそ
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/16(土) 20:47:31.02ID:Ms4gg+y00
東郷は山本いるいない関係なしに連合艦隊司令長官になってたという説もある。
日高のワンマンぶりと体調の悪さが問題だった。
大正までの東郷は問題なし

山本は大量リストラのツケが日露後にきた感じ。山本も反感買う性格だしな
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/17(日) 00:32:07.72ID:N42TGUqK0
清河八郎みたいな奴だっつたのか？
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/17(日) 09:17:31.58ID:uIzUhbCQ0
薩摩にも思想的に東京組と帰郷組といたらしく山本は前者、東郷は後者。
そのせいかわからんが山本は今でも鹿児島で嫌っている人は多い

東郷と山本の不仲の件はこれが原因で軍縮ではない。西園寺が絡んでいた説もある
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/17(日) 16:02:28.78ID:wnqCkxtc0
>>16

> 日高のワンマンぶりと体調の悪さが問題だった。


日高の体調は初めて知った。
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/18(月) 00:21:44.02ID:MBUqeMEM0
>>19
何言ってんだ？
物凄く的外れだし思い込みも大概にしろ
俺は鹿児島県人だが、
大久保が嫌われているのは西南の役で同郷の西郷を討伐した新政府の首魁だからだよ
東郷は神格化された影響で皆知ってるが山本は歴史好き以外からは無名だわ
山本を知っている人からしたら嫌われてる話はまずないし寧ろ小西郷とセットで崇敬されとる

二度の総理として政治にも参画した山本と
軍人は政治に関わるべきではないというスタンスを貫いた東郷とでは相容れないのは当たり前
それに個人的に不仲だったら山本が予備役に回された時に抗議するかよ
山本も山本で日清戦争前の海軍大リストラの対象者だった東郷を最終的に除外してるぞ
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/18(月) 00:44:37.89ID:4/dS6tJS0
長州藩士は武士というより商人気質だから個人的重量感は感じられない
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/18(月) 08:23:58.91ID:xlAsQtbH0
>>22
不仲の話は晩年の話では？
俺も>>19の説は論外だと思うけど。
その不仲の話だって表舞台から引退した山本と
東郷に付き合いあったのか疑問。
じゃあなんで不仲の説がでてきたかというと
犬養暗殺後の後継内閣の際に西園寺が次の
首相候補を東郷に聞いた際に山本だけは勘弁してくれとのことを
西園寺に言ったから。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/18(月) 08:33:07.90ID:w3HjtYD+0
財部彪がロンドンに婦人同伴で行った時、カカア(山本長女)云々と難癖付けてるよね。
財部本人との関係は悪くなかったらしいから、山本絡みでかな？
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/18(月) 11:41:44.95ID:xlAsQtbH0
虎ノ門事件の際摂政宮は辞めるなと山本に言ったけど辞めなかったら
どうなってただろうとは思う。
それを言ったらシーメンス事件がなくてそのまま山本内閣だったら
第一次大戦の対応はどうなってたかとかキリが無いけど
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 00:53:25.40ID:G/zFeh3i0
>>23
長州藩でそういう修羅場を潜り抜けた凄味とか大物感は、
暗殺未遂で瀕死の重傷を生き抜いた井上馨にだけは感じる。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 08:08:54.34ID:OXcK36ig0
>>25
長女は碌でもない人だったから
ジュネーブ全権の斎藤実も夫人同伴だったが
東郷は何も言っていないし斉藤自身のことも信頼していた。

東郷に関しては晩年は老害だった説が通説だから
久野潤を少し参考にしてはどうかな
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 08:11:40.16ID:OXcK36ig0
>>19
東京組と帰郷組というのがイマイチわからんが
山本も東郷も西郷にシンパシーを感じていたし
山本は一回鹿児島に帰っている。
東郷は西南戦争に参加していたら西郷と共に死んだと
語っている
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 13:50:51.93ID:+3P4+JOn0
明治の元勲ってほんのちょっと前までは地方の小国の、しかも藩政にろくに参加しないような小物か、良くてせいぜい学者が大半で、じぶんで妄信した理念のみで維新の転回は成し遂げられたものの現実感みたいなもの持ててなかったんじゃないか。だから日本国家（帝）のために死ななければと思う一方で藩の同僚たちに殺されてやらないという思いもあったのだろう。だからあれほど従容として暗殺されまくったのだと思う。
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 13:54:32.37ID:+3P4+JOn0
西郷や江藤なんかも自分の「人格」が完全にじぶんで見えなくなっていたから、あれほど政府の中枢という中枢にいたにも拘らず傍目でみて路傍の石にけつまずいたような最期をむかえることになったのだろう。
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/19(火) 18:16:45.58ID:FVUTFgUm0
【ありがとう自民党/日本紙幣→アベコイン】アベノミクスの果実、実る。1ドル＝128円台。20年ぶりの円安水準(ジンバブ円)突入。米・中・露『日本、冷えてるか〜？www』★7
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1650358904/
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/19(火) 20:42:51.01ID:RELk5c160
>>33
見えなくなっていた大久保が国家権力使って自分の政敵倒しただけ
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/20(水) 00:04:48.07ID:+CtLGWvT0
幕末なら薩長土肥でも新選組でも徳川慶喜でも勝海舟でもない
もうすぐ公開される映画『峠』の河井継之助が一番好きだ
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/20(水) 07:09:28.62ID:xE9124BG0
>>37

大河ドラマ「花神」でそこそこ活躍していたな。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/20(水) 19:59:04.67ID:CsCJBv0V0
判断を圧倒的に間違った愚者は

鳥羽伏見の戦いで薩長が勝ったのを確認してから
幕府支持を決めた南部藩。
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/21(木) 00:03:42.99ID:nmnVADK60
>>37
やっと2年遅れで公開されるのか。
幕末で真の一匹狼と言えるのは河井継之助ぐらいだろ。
勝海舟も一匹狼的だが徳川慶喜の後ろ盾があってこその抜擢。
河井継之助は己が力だけで這い上がってきた人間。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/21(木) 12:21:30.94ID:uT7HglSx0
>>41
盛岡藩は藩内で藩論藩是が決定できずずっと楢山と東で綱引きしてる状態

そこに岩倉が楢山を焚き付け、朝廷は今の薩長中心の体制は後に禍根を必ず残しよくないと考え思ってる故に、それに対抗できるのは東北諸藩かない。東北が結託してこれに当たるなら他の藩も呼応して加わるだろうと言われ舵を切る

むしろできもしない武装中立などというファンタジーな選択をした長岡河井のほうが愚か
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/21(木) 17:01:47.84ID:A0aEW8Pj0
さすがにそれは後知恵すぎる。じぶんが藩主ならまだしも家臣として藩論を導くなら中途半端な結論にならざるをえんだろ。むしろその事情を理解せずあたまごなしに威圧して開戦してしまった官軍のほうが愚かだったと言わざるを得ん。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/22(金) 02:08:45.90ID:IDG3RPdQ0
だがほぼ一方的にやられっぱなしだった奥羽越列藩同盟で官軍に大損害を与えて一泡吹かせたのはガトリング家老の河井継之助だけだろ
河井継之助に魅了される部分があるのはそこなんだろう
映画『峠』を見に行こう
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/22(金) 12:51:13.25ID:c2wNZk520
日本に3門しかないガトリング砲を2門長岡が所有したとこでも勝てないのは当たり前

すごい兵器があっても孤立無援で物量に勝る官軍に勝てる訳がない

すごい兵器は戦況を一変する力はあるけど戦争そのものを一変する力などない
ビグ・ザムあっても連邦に戦争で勝てないジオン軍と一緒

武装中立という孤立無援を選択した時点で詰みで
どれだけ戦争を
理解できてなかったかがハッキリわかる事例

ガトリング砲を購入し、軍制改革した先見性は認める
しかし選択や判断においては愚中の愚
愚者であると言わざるをえない
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 03:02:15.70ID:jbJTUjpi0
>>47
さすがにそれは後知恵すぎる。じぶんが藩主ならまだしも家臣として藩論を導くなら中途半端な結論にならざるをえんだろ。むしろその事情を理解せずあたまごなしに威圧して開戦してしまった官軍のほうが愚かだったと言わざるを得ん。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 03:05:35.16ID:jbJTUjpi0
力（Force）がすべてを決定するなら判断の可否など関係ない。すべては結果論であり結果勝利した側が（いかに甚大な被害をこうむっていようが）すべてなのだから判断に正しいも間違いもない。

これを否定する立場ならば人間の理性により社会は適切な合議をすべきであり、民主政（意思決定者が主権者より下位にある政体）は緊急事態において意思決定を間違うリスクが高い政体といえる。ちょうどウクライナやロシアのようにだ。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 03:20:04.10ID:yLxYcQMY0
>>46
河井継之助みたいに数百人で倍以上の敵に大損害を与えたのか？
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 12:02:22.08ID:Qu0Of5SM0
>>49
この時代、大小300もの諸藩がある中、すべて藩主の一存で藩論藩是が決定されてた訳ではない
むしろ家臣の合議により決定されてる藩が殆どである
長岡だけが特別な状態な訳ではないということ
それでも長岡以外の大多数の藩はそれをうまくやってこの難局を乗り切ってる動かぬ現実があるのだ

判断や選択を間違い、ミスリードした結果だろ
愚かとしか言いようがないのは揺るぎない
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 15:03:50.22ID:jbJTUjpi0
なまじ優秀でかつ藩財政に余力があるのが祟ったか。加賀なんかはうまく立ち回ったよな。藩内部ではけっこう血なまぐさいことおきたみたいだけど。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 18:23:39.80ID:PLouk+O70
長岡は藩財政に余力なんてないだろ
1700年代入ってすぐくらいからずっと破綻寸前だぞ

たった7万石の小藩で武装中立という後詰のない選択
つまるとこ独立国家になろうとした時点で詰み

武装中立など真に実力がないと保てるものではない
こんな経済規模と小さな領域と住人人口で愚かすぎる

モンロー主義がなんたるかを履き違えて頭でっかちな理想だけで祖国を滅亡においやった張本人が河井継之助
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 19:39:50.51ID:PLouk+O70
>後知恵漫才！
歴史学とはなんたるかをマルで判ってない人が悔しくてよく言うワードだねソレ
学術系板でソレ言っちゃあおしまいだね

>同じ論理で自らも評してくれｗ
うんうん、スゴく悔しそうなのだけは伝わった
コレについてまともな反論もできず、このように論点を全然関係ないものにズラすしかできないと、そういうことだよね?
学術系板でコレやっちゃあおしまいだぁ
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 20:34:16.60ID:jbJTUjpi0
逆に官軍に攻撃され反撃し大量の流血をもたらしたことはそこまで悪い結果だったと言えるか？これは会津もそうだが。親藩・譜代としてよくやったという評価はダメかね。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 21:36:58.74ID:AyK5UZ3X0
久坂は禁門の変、慶喜は鳥羽伏見、西郷は西南戦争で失敗したんだから
河井がいくら英傑だったとしても混乱した時代で失敗くらいはするだろう
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 00:22:33.46ID:a7Lvyxxf0
そういや河井継之助と大村益次郎は比較対象にされるのう
たしかに類似点が多い
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 00:43:47.51ID:a7Lvyxxf0
・河井継之助
・土方歳三
・酒井玄蕃

官軍に大損害を与える見せ場を作れたのは3人だけだな。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 07:04:13.03ID:ekVU9r8I0
>>61

立見師団長は？
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 13:46:49.58ID:37xMi5Ty0
>>58
合理的に物事を見れば結果は悪い意外なにものでもないだろ
幕府が降伏恭順してるのによくやったもクソもない
しかも多数の死者、負傷者、被害者を出し、領民に大いに迷惑をかけそして敗北
まさに本末転倒
なにがしたかったのか結果としてまったくの無意味であること

戦争はするならなにがなんでも絶対に勝たなきゃならないのだよ

よくやったはただの感情論
感情論で歴史をみたらまともな真の歴史など理解などできない

ただ
歴史を感情論で見たり、どちらかに肩入れして見ると面白いのも個人的には理解してる
だから君の言ってることも理解はできる
しかしそのことの評価をするとなると感情論ではまともな評価などできない
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 14:00:44.71ID:37xMi5Ty0
>>59
久坂も、慶喜も、西郷もそれらの失敗は止めたのに押し切られてやらざるを得なくなったもの
河井は自ら判断して選択して自身で率先して引っ張って起こした失敗
違いはここにある

ただ久坂も、慶喜も、西郷もなんとしても止めなきゃいけなかったものを止めれなかった
そして流された
結果的には河井と同じ愚者である
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 14:11:22.67ID:37xMi5Ty0
>>61
立見がそこに入らないで抜けてるのはおかしいだろ

少し劣るかもしれんがそこに個人的には細谷直英とかも入れてほしい
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 19:04:49.84ID:4bxzZQV20
>>58
逆に稲葉家なんかは中途半端に幕府軍に同調したが、鳥羽伏見の後は幕府軍に叛旗を翻し武装中立となったけどうまくやった。
印象は良くないが家としては巧く立ち回ってる。

河井の不幸は、できる限りの最良を目指したが、官軍の指揮官がアレだったこと。
後世で言われているように官軍の指揮官が別人だったら、河井の評価も変わっていたのだが
その辺のことを理解できない残念な子が「ガクジュツテキニー」と後知恵でしかない愚論で得意気に振る舞ってる。

相手をしては駄目なタイプ。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 19:22:09.64ID:ekVU9r8I0
というより、予想外の領民一揆が痛かったな。

百姓町人は勢いがある側につくということを計算に入れていなかった。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/24(日) 22:08:43.13ID:37xMi5Ty0
>>66
ふむふむ
正論パンチくらってまともに返すこともできず悔しくてスルーして脳内で都合よくなかったことに変換するしか手がないと
つまりそういうことね

小千谷談判のことを言ってるようだが
もちろん岩村のこともあるが、その岩村を見極められなく、そして岩村に伝わるような交渉と話し合いをできなかった河井にも問題がある
交渉とは現場で目まぐるしく動くそういった機微をとらえてするものだ
立場の弱い長岡がどのように振舞わなければならないのか合理性に欠けた結果でもある
一概に岩村だけのせいでもない
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/24(日) 23:59:29.83ID:a7Lvyxxf0
河井継之助は武装中立国宣言と主張してたのに岩村精一郎の挑発も相まって
いつの間にか薩長との全面戦争に突入してしまった
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 01:41:07.03ID:ix56C/tn0
>>60
享年が近い火吹きだるまとガトリング家老は最期まで似とるわ。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 02:25:50.60ID:ix56C/tn0
>>61
官軍が本気でヤバいと感じて焦ったのは河井継之助の驚異的な粘りだけだろ。
土方と酒井の粘りはもはや大局が決定した後だから局地戦で惨敗しても官軍からしたら捨て試合に過ぎないよ。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 16:26:47.34ID:PMI32RKi0
>>69
武装中立とは独立した主権国家と同義である

そして中立とはどちらの味方にもならないとか、ニュートラルな立場をとるとかいうことではない
中立とは"どちらにとっても敵"ということ
一件これは言葉のロジックにも見えるが
国際法、国際社会の常識としての中立の認識は すべて例外なくコレである

長岡は官軍も列藩同盟諸藩も敵にすると宣言したということ

これがどれだけ愚かな選択だったのか
実力のない小藩がやれるようなことではないのだよ
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 16:35:04.72ID:xh+aC+VY0
小地谷暖パンが壊れたいじょう、官軍とは敵対すると決し、そして侵入してきた官軍を攻撃して大打撃をあたえたが粉砕された。親藩として見事な結果じゃないか。どこにケチのつけどころがあるんだ？なお領民が苦しんだというが戦ったのは武士だけであり領民は関係ない。また領民を苦しめる原因をつくったのは侵入してきた側であって長岡藩の責任ではない。これが国際法の立場だ。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 16:38:09.50ID:PMI32RKi0
>>71
大局とは一体なにを指してるのか不明だが
少なくとも酒井は東北全土における戊辰の争乱ではど真ん中の話
土方も北海道以外はすべてど真ん中の話

捨て試合だとか
惨敗してもいいだとか
なんの史料を根拠にそうだと思って言ってるのかソース提示下さい
そんな話、一度たりとも聞いたこともないので興味ありありですわ
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 17:17:49.27ID:Dl1daFJc0
>>74

ところがだな、信じられないかもしれないが今の日本には
「ロシアに攻め込まれるウクライナが悪い。攻められたことが罪だ」とか、
「侵略戦争がはじまったら国民の命を守るために直ちに降伏しなければならない」と、
真顔で語る連中がいるんだよな　orz

まぁ中国が沖縄に侵略戦争をはじめたときの予防線であって、
ここで暴れてるキ印とは事情が違うけどねｗ

キ印君は、話し合いで解決するという文明人としての当たり前の節度を守らないモノにも世界は備えておくべきだ。
為政者とは五年後十年後にどのようなキ印が現れても備えておかなければならない。それができなかったから河井は評価しない（ｷﾘｯ）
俺が世界を理解する必要はない、世界が俺を理解し受け入れよ。
常にボクチャンが正しいという前提でボクチャンを肯定せよ、それができないからお前達は駄目なのだと自分語りをしているので、
いくら善意の有志が間違いを正そうとしても、これまでの自身を否定することは受け入れられないわけだ。
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 17:22:57.73ID:xh+aC+VY0
河井は最善の判断をして結果として敗死しただけだとおもうな。親藩として官軍を標榜する薩長軍に降るなどありえないだろ。まあじっさいは慶喜が降ってたという事実を確証としてもてなかったのがすべての原因なのだが。この点でいえば慶喜が謹慎してしまいお墨付きを各地の藩に配布しなかったのが悲劇の原因ともいえる。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 17:30:27.43ID:qNRsFd3b0
長岡城が一時的に落城したとたんに百姓一揆が大規模に起こったのは痛かった。

百姓町人は大義名分で動くわけではなく
強い方につくというのを想定していなかった河井のミス。
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 17:32:53.19ID:qNRsFd3b0
いくらガトリング砲が凄いといっても
戦争が長引けば弾がなくなってしまう。

弾薬を補給できないなら結局は負ける。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 17:33:58.20ID:xh+aC+VY0
その「一揆」てのは暴動ではなく自治組織だろ。長岡藩が崩壊したのに誰に従って後始末しろってんだよ。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/25(月) 17:42:33.42ID:qNRsFd3b0
>>80

河井から見れば暴動みたいなもんだから
官軍と戦っていた兵をコンバートして鎮圧した。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/04/26(火) 00:17:00.11ID:EP/op9Ys0
そもそも犬猿の仲であった薩長が手を組むなんて奇跡なんだよ
今でいうとアメリカと中国が対ロシア制裁で団結するようなもの
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 00:24:52.06ID:EP/op9Ys0
>>71
まあな西南戦争では余裕たっぷりだった山縣有朋も真に敗北の危機を感じた戦争は北越戦争だけだと回顧してる。
山縣有朋は河井を挑発して怒らせた土佐藩の岩村の外交的失態にも激怒してる。

やはり河井継之助こそ幕末の東日本では最強戦術家。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 15:42:48.20ID:6FJa3JOI0
>>73
後世がつけたもなにもやってること、やろうとしてることは武装中立以外なにものでもなく、そうとしか呼びようのないものだからな
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 16:50:45.21ID:6FJa3JOI0
>>74
戦争はやるならなにがなんでも勝たなきゃいけないもの
見事な結果かどうかなど感情論以外なにものでもない
負けて見事とかスポーツじゃないんですよ戦争は

しかも領民が関係ないとか余りもレベルと程度の超低い暴論展開しててお話にならん

その領民の生活と安全を守るのが為政者として、支配階級としての武士のつとめなのだよ

全人口の5%程度しかいない武士の、更にそのたった一握りの一部がはじめた闘争によって95%からの領民を巻き込んで関係ない、侵入してきた側だけの責任だは頭悪すぎだろ
戦争前からその最中にもめちゃくちゃとんでもない量と額の年貢、税金を徴発かけられて
敵味方から家を焼き払われ
戦争にもかりだされ
味方になったはずの会津兵にまで長岡藩領民は放火され、略奪され、強姦され、ひどい殺され方までされて蹂躙されまくってるのに関係ないと？

だったらなんで長岡藩領民が万単位の一揆反乱を起こすのだ？
関係ないのに起こすのか？

武士のメンツ、意地を通すためならすべてを巻き込んでもいいというのか？
たった一握りの人間の感情を満たすためだけにめにすべてを犠牲にすることがまかり通るというのか？

あと、親藩じゃないから
長岡は普代だから
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 18:04:56.39ID:6FJa3JOI0
>>76
国家同士のロシア、ウクライナと歴史ある主権国家内における内戦とを同じテーブルで考えてしまうという、無知な一般人がよくやる過ちをまさにアナタ地でいってるようで

むしろ河井の武装中立こそ、日本の9条と同レベルのファンタジーだと判ってないようですねアナタ

周囲が、世界が、そのレベルにまで達してないのに
そんな理想を掲げたとこで無意味
理解できるわけないということを

実用的でない理想に陶酔して合理性を著しく失い、逆に思考停止してしまってる状態が日本であり、河井継之助であることを判ってないようじゃまだまだだね
さすがすぐ他人をキチガイだとか誹謗中傷しちゃう人の思考レベルで、それ以下でも以上でもないこの凡論から、ただ『悔しい』しか受け取れないんだが

そんな悔しかったら誹謗中傷なんかしてないでもっと勉強してまともな弁論できなさいよ

殴りかかられるようなことになる前になんとかする
そもそも殴られるような事態すらつくらない
これが為政者の仕事であり腕の見せ所だろ
こと実力の乏しい弱小国家となればなおさらだ

そういったターニングポイントで選択、判断をミスリードすればこうなるのは当たり前
雄藩でもない長岡がミスリードすればこうなる以外そらない
太平洋戦争の過ちをおもいっきりすでに長岡が70年前にやっとるのになにも学習しなかったねぇ〜

殴られる備えだけでないのだよ
ゴールキーパーだけ必死に集めて強化してもダメなんだわ
バランスよくFW、MFもちゃんと集めて強化かしていかんと
そういうことよ河井ちゃん、それから日本ちゃん
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:20:22.64ID:Io9QbZaa0
>>77
河井は独りよがりな独善的な判断をしてあらゆるものを巻き込んで敗死しただけ

>親藩として官軍を標榜する薩長軍に降るなどありえないだろ。
9割くらいのほとんどの藩はそう判ってて嫌だとしても合理的に物事を考え判断して降ってる
河井や東北諸藩と違い実を取る重要性を理解してたと言えよう

ちなみに反抗のシアターとなった東北はほとんどが徳川の従来の敵である外様藩である

>まあじっさいは慶喜が降ってたという事実を確証としてもてなかったのがすべての原因なのだが。
早い段階で江戸藩邸を処分してしまい、河井自ら情報収集を放棄した

>この点でいえば慶喜が謹慎してしまいお墨付きを各地の藩に配布しなかったのが悲劇の原因ともいえる。
謹慎先の水戸では帰参、帰藩しだした天狗党の残党と諸生党がどちらも慶喜を利用しようとして衝突がはじまってて本人自ら公式文章を書いて届けさせるなどできない状態
むしろこのことで主要藩は水戸に隠密を潜入させ情報収取にやっきになってる中、河井は、暴落した米を買いあさることに必死になって、そのまま函館にいきそれを高値で売りさばいてご満悦なってる真っ最中でなにも手を打ってない

これだけでも相当の判断、選択ミスをしまくってるのがよく判る事案
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:22:32.69ID:s4BuwPKE0
譜代の長岡が幕府側についたのはまだ理解できる。

外様の南部藩が鳥羽伏見で幕府が負けたのを見届けてから幕府側についたのが理解不能。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:48:30.86ID:Io9QbZaa0
>>83
西南戦争は言うほど余裕なんてなかったぞ
日奈久に上陸敢行して成功させるまではむしろ危ういの連続

ただ物量に関しては圧倒的に有利なためにそこからくる余裕さなのだろう

余談だが
城山を完全に包囲してから攻撃するこのやり方、慎重さ、まさに山縣らしい山縣ならではの戦いを象徴するものだなとおもう

東日本最強か最強でないかどうかは置いておいて
河井は戦術家として間違いなくトップクラスであるという認識は一致
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:34:26.06ID:hueoiLJe0
スレ壊れたみたいだな。途中で別スレと融合しちゃってるっぽい。こういうバグもおきるんだな。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 00:06:43.64ID:5ke/5BYm0
山縣有朋が最も恐れてた漢が河井継之助だったのかよ
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 00:12:07.69ID:5ke/5BYm0
>>92
それまでの犬猿の仲が手を組むんだから米中同盟みたいなもんだろ
もはやロシアは意思疎通不可能な宇宙からの害敵みたいなもん。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 13:38:26.87ID:F27nr5ii0
>>96
どうなんだろね

立見を最も恐れてたという話はアチラコチラで散見されるが
立見のように河井が名指しでその手の史料、文献、または話に出てきたものは見受けられないね
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 16:21:21.09ID:3CisOpf50
>>95　キャッシュクリアしたら治ったわ。おれのブラウザが壊れてたらしい(/・ω・)/
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