★この人の行為はどう見る？＠冤罪国沢3★
もう9年前のことになりますが、車板のネットイジメ被害者国沢親方が
日記で無断電気使用行為を打ち明け、気持ちよく勝手に店のコンセントを
使わせてくれなかった四谷の喫茶店を遠回しに批判しました。
この件はスレ住人によって取り上げられ、大半は盗電行為だと
断定していますが、一部に反論があります。
この状態が2になって大逆転、一転無罪ほぼ確定状態となっています。
さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？
当該文は>>2以降に。
◆関連URL
http://kunisawa.asia/
http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/ ※日記
http://kunisawagakkou.seesaa.net/ ※国沢学校ﾌﾞﾛｸﾞ
前スレ
★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢２★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1287868898/ >>162
そうやって雑な論理立てをするから、感情的になってると言うんです。
怪我→重傷→死亡
これは同じ事柄について程度を大きくしていった連想です。
これが思考の流れの中で繋がらない人って何なんでしょうね。
思考を拒否しているんでしょうか？…あなたの事ですが。
充電→故障中
これは通常の連想の流れではありませんよね？
これを同列に並べて可能性を語れる神経がよく分かりません。
どちらも可能性では“あり”ですが、こと結果の予測を思考する上において
思い浮かべられる程度で言えば、次元が違う話です。
互いの相関関係を正しく理解した上で比較しないと正しい結論は導けませんよ。
ところで、「怪我は予見できる」で良かったんですよね、あなたの主張でも。
では少なくとも、怪我をさせないための注意義務は存在する（もちろん保護者にですが）と
私は考えますが、あなたは「死が予見できない以上、責任はない」とおっしゃる。
「本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じないと考えるべきでは無かろうか。」という発言に同意と
言われる以上は無罪放免が正しいと主張しているはずですね。この辺はいかがですか？
私は死亡というのが怪我の延長線上にあるものである以上、
怪我の予見が出来るのに死ぬことが予見できないという意見には同意できません。
これは過去の事例の有る無しにはなんら影響されるものではないとも考えます。
怪我じゃなく死に至ったというのは、運が悪いとしかいいようがない。それは確かです。
とはいえ現実に起こった以上は責任を取らなければいけないでしょう。
結果が極端であったが為に、情緒的な反応になるのかもしれませんが、
こう考えてみたらどうでしょうか。例えばですが、これまでに小４の投げた球が当たって起きた
最大の怪我が前歯が折れたとかだったとして、「それ以上の怪我は予見できないので無罪」とか…変でしょ？
あと、余談になりますが、
＞裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか？
であるならば、この件も裁判所の判断が正しいという結論にしかなりませんが。
あなたは正しくないと主張されているんでは？矛盾してますね。…まあ、ここは戯言ですがw
>>164
あら…レスが前後しちゃいましたね。
まあ結果的には>>165で充分ここへのレスも賄えてますので
結果オーライですかねww なんで矮小が２７氏を騙ってるの？
文章に致命的な。。。いやこのまま黙っていよう 国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第３８条１項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
ない。（後略）
刑法第３８条１項及び３項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識（他者の電気を使っちゃダメ）を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に（サービスだと）錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない（喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど）の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。 >>167
そうなの？これまで２７氏とやりあったことがなかったんで。
こんなに論理的思考の弱い人だったのか、と思ってたんだが。
矮小の語りだったからなのかもしれないね。
残念ながら俺には分からないけど。 >>165
>そうやって雑な論理立てをするから、感情的になってると言うんです。
確かに雑になっているかもしれませんね。書き込みに要する時間が短くなっていますし。なかなか自分ではわからな
いものですね、反省します。とはいえどこが雑なのか自分でよくわかっていないのですが（笑）
>怪我→重傷→死亡
>これは同じ事柄について程度を大きくしていった連想です。
>これが思考の流れの中で繋がらない人って何なんでしょうね。
>思考を拒否しているんでしょうか？…あなたの事ですが。
最初の事象が抜けていますね、足して考えてみますと。
ボールが当たる→怪我→重症→死亡
なるほど。確かに程度を大きくしていってますね。ボールが当たった後、怪我をするかどうか。怪我をしたとして重症か
どうか。重症だとして死亡するかどうか。と程度を大きくして予想するわけですな。
では充電の例はどうですか？
充電→部品不具合→充電不能
となっているのですが。充電した際部品の不具合が起こるかどうか。不具合が起こったとして致命的（充電不能）かどう
か。と程度を大きくして予想していってませんか？
電子部品はある確率で故障しますが、ボールもある確率でそれるものですから、同列に扱って不都合はないと思います。
>思い浮かべられる程度で言えば、次元が違う話です。
どう次元が違うのでしょうか？故障も暴投もある確率で発生するものですから、単純化して比較することに問題を感じま
せんが。
さて、こちらは既に余録ですがレスしておきます。
>ところで、「怪我は予見できる」で良かったんですよね、あなたの主張でも。
>では少なくとも、怪我をさせないための注意義務は存在する（もちろん保護者にですが）と
>私は考えますが、あなたは「死が予見できない以上、責任はない」とおっしゃる。
そうですねえ。「死が予見できない以上責任はない」と読まれてしまうと誤解されそうですがね。「死が予見できない以
上、死に対する責任はない」とするなら同意ですね。
>「本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じないと考えるべきでは無かろうか。」という発言に同意と
>言われる以上は無罪放免が正しいと主張しているはずですね。この辺はいかがですか？
「死」に対する不法行為責任は生じないと考えますよ。怪我や、ボールが当たって痛いことに対する責任なら予見できます
から生じると思いますけど。貴方の言う無罪放免っていうのは賠償義務が生じないということでいいんですよね。そうだなあ
限定的な賠償責任が生じるというのがリーズナブルなところでしょうか。
つづきます >私は死亡というのが怪我の延長線上にあるものである以上、
>怪我の予見が出来るのに死ぬことが予見できないという意見には同意できません。
（中略）
>怪我じゃなく死に至ったというのは、運が悪いとしかいいようがない。それは確かです。
>とはいえ現実に起こった以上は責任を取らなければいけないでしょう。
なるほど少しわかったような気がします。結果責任という考え方ですね。
本判決では「死に対する責任」をほぼ満額の賠償金額で認めていますが、貴方はこれを妥当と見るわけですね。「死」が
予見できるわけですから当然ですね。
私は少し違います。「死」は（発生確率が非常に低く）予見はできないので、結果責任が生じるにせよその責任は限定的
であるべきだと思います。また、「死」が予見できるのであれば被害者及び保護者に、そのような場所で遊ばない、遊ばせ
ない、またはキャッチボールをしているものに注意をすべきだった、という過失があるように思うのですがどうでしょうかね。
それらを無視しての満額回答は納得できないところですがね。
>こう考えてみたらどうでしょうか。例えばですが、これまでに小４の投げた球が当たって起きた
>最大の怪我が前歯が折れたとかだったとして、「それ以上の怪我は予見できないので無罪」とか…変でしょ？
国沢氏の例でもそうですが、「無罪」ってなんで１００％になってしまうんですかね。
この例で言えば「過去に小４の投げた球起因の最大の怪我が前歯が折れたこと」だとすれば、それ以上を予見せよとは
言えないじゃないですか。賠償額が０というのは結果責任から言っておかしいでしょうが、賠償額が満額とはちと酷だと思
いますけどね。
>>裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか？
>であるならば、この件も裁判所の判断が正しいという結論にしかなりませんが。
>あなたは正しくないと主張されているんでは？矛盾してますね。…まあ、ここは戯言ですがw
戯言に返信するのもなんですが。
確かに私の発言「裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか」は若干感情的で、裁判所は法的にいつ
も正しい判断しか（１００％）しないと読めますねえ。
すいません。じゃあ訂正しますね。
（>>161問い）裁判的にはそうであっても、法的にはそれが正しいとはならないんじゃない？
（私の回答）裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判よりも法的に正しい判断をするのはどこですか
どうでしょうか。
・裁判官が何時も（１００％）正しい判断をするとは限らない
・法律的判断をするのは裁判所だけで、そこでの判断は相対的に最も正しいはずだ。
この２つの意見なら矛盾しませんよね。
最後に
>そうなの？これまで２７氏とやりあったことがなかったんで。
>こんなに論理的思考の弱い人だったのか、と思ってたんだが。
いやいや、こんなもんですよ。かの人とやりあっていたわけですから、推して知るべしです。
27です。
自分の出した判例ですから自業自得とはいえ、あんまり脇道にそれるのもなんですな。
本論については妙な喩えをしたりせず、きちんと主張すべきでしたかね。
では改めまして。
「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない」
これでどうでしょうか？
判例としては、東京中郵事件判決（最（大）判昭41.10.26刑集20巻8号901頁）や都教組事件
判決（最（大）判昭44.4.2刑集23巻5号305頁）もちろん一厘事件判決（大判明43.10.11刑録
16巻（下）1620頁）も忘れてならないですが。 >>170
残念ながら、「ボールが当たる→怪我」と「充電→部品不具合」は
まったく事情の異なる繋がりだと、私には思えますが。
やはり両者には決定的な違いがあるんですよ。分かりませんか？
「ボールを投げる（→ボールが当たる）→怪我」は予見しなければならないもの（必要）。
「充電→部品不具合」は単に予見できるかもしれないものです（不必要）。
「→」の繋がりの太さ・強さが決定的と言っていい程に違うんですよ。
前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。
連続性だけを切り出して同じに見える様に帳尻合わせをした所で意味はないと考えます。
＞どう次元が違うのでしょうか？故障も暴投もある確率で発生するものですから、単純化して比較することに問題を感じませんが。
上記の通りです。単純化というのは貴方が思うほど簡単なものではありません。ちゃんと問題を感じてください。
…以降は余禄と書いてあるし、別に突っ込まなくていいですかね。
というより、元々あなたがそこに書いてあるような主張だろうとは推測してたんですよ？
ただ、はっきりと「不法行為責任は生じない」つまり賠償責任はないとした某先生の結論に
同意だとか言い出すから、確認しただけです。
>>171については、…そうですね。前半はあなたの考え方がよく分かった気がします。
水掛け論にしかならなそうなので、内容には触れません。あなたも終わりたがってそうですし。
ただ裁判所うんぬんは、再考されてみてはいかがでしょう？
元の文章はニュアンスの間違いではなく、論理として破綻していますから、
どう言い替えたところで矛盾はなくならないと思います。撤回が妥当ではないでしょうか。
こちらも最後にw
＞いやいや、こんなもんですよ。かの人とやりあっていたわけですから、推して知るべしです。
いえいえ、そんなことはないですよ。
偉そうな言い方で申し訳ありませんが、今回のレスで貴方を見直しています。
…そうは見えないレスを返している気もしますがw
「こんなに論理的思考の弱い人」発言は、陳謝し撤回させていただきます。
ちょっと不親切な表現がありました、一部訂正します。
＞前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。
↓
＞“予見という観点から言えば”前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。 国沢の盗電行為は疑う余地もなく犯罪なのだが
矮小や27の言い分では「裁判で有罪判決が出ていないから無罪」だそうで じゃあ世の中の微罪は全部無罪だな
いいなあ法治国家って。 自転車窃盗とかも放置自転車なら無罪だな
捨てられてるようなものだし1円も値段つかないから そもそも国沢さんが「悪いことしても見つからなきゃオッケー」という考えだしね。
取り巻きの矮小や27が同類なのは必然だな。 27です。
レスありがとうございます。
>>174
>やはり両者には決定的な違いがあるんですよ。分かりませんか？
>「ボールを投げる（→ボールが当たる）→怪我」は予見しなければならないもの（必要）。
>「充電→部品不具合」は単に予見できるかもしれないものです（不必要）。
>「→」の繋がりの太さ・強さが決定的と言っていい程に違うんですよ。
なぜ区別するのかわかりません。ボールを投げる動作は本来相手に向かって行われるもので、ボールが
それる（他人に当たる）というのは想定されるべき異常です。充電もＬＯＯＸに電気を移動する行為ですが
充電装置が壊れるというのも想定されるべき異常ですから。
ボールを投げなければ暴投は起きませんし、電気を流さなければ故障は起きないでしょう？
行為によって本来でない結果を得るというところで共通していると思いますがね。
>前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。
前述のように、ボールを投げなければ暴投にならないですから、確かに強い関連性がありますが、電子部
品は電気を流さなければ故障しないですから、これも強い関連性があると思いますよ。
>ただ裁判所うんぬんは、再考されてみてはいかがでしょう？
>元の文章はニュアンスの間違いではなく、論理として破綻していますから、
>どう言い替えたところで矛盾はなくならないと思います。撤回が妥当ではないでしょうか。
撤回ですか。う〜む。
裁判所というのは事象を法律にしたがって判断する唯一の機関ですので、それ以外の法的判断というのは
実は「裁判官が判断するとしたらどうなるか」というシミュレートに過ぎない訳です。これは事実です。
一方、裁判所で誤った判断がなされる可能性は三審制を導入せざるを得ない状況が一番端的に示していま
すので、これも事実なんですね。
これが矛盾なら、完全ならざる人間が司法的判断をせざるを得ないという現実自体が矛盾ということですね。
さて、文末に本題について再掲しておきます。
「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない。よって、１００％違法行為だと
する主張は不適当だと思う。」
これは、矛盾しないですよね（笑）
27です。
>矮小や27の言い分では「裁判で有罪判決が出ていないから無罪」だそうで
少なくとも私の言い分は、裁判になった場合有罪になる可能性が高いが、無罪になる可能性を否定出来ない
というものです。ごっちゃにされると迷惑です。
法律というのは１００％か０％で決めつけられるような便利な道具ではありません。１００％じゃないと気
が済まないなら法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？ 矮小は来ないし、話が横道に逸れてるしで私は静観しておりましたが。
そも話の発端は、過去スレから部分的に抜き出してコピペしてる奴が居て、
その「話の中の一部分」に対しての言葉の取り方で行き違いが発生していると見ております。
「１００％有罪」「１００％犯罪」「１００％違法」似ていますが、本質は違いますよね？
>>181
＞「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
＞ を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない。よって、１００％違法行為だと
＞ する主張は不適当だと思う。」
は、少し違うと思うのですよ。最後の部分は
「よって１００％有罪になるとする主張は不適当である」となるはずです。
違法行為云々は、可罰的違法性論においても
「構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しないというべきである」
みたいな表現になっているはずです。この「該当するとしても」はつまり
「違法ではあるが、処罰に値しない」という意味でしょう。
（※こうなってくると「違法性」についての論議となってきて、
「刑法上での違法」を考えると一元論だ多元論だとか出てくるでしょうが）
さて、国沢案件の大本に戻りましょう。
本件は刑事手続は取られていないお話ですから、現実には罪に問われておりません。
仮に刑事手続になったとして有罪か無罪かというお話であれば、これは可能性の話ですから
有罪にも無罪にもなるでしょう。しかし裁判官でない我々にはどちらの可能性が高いかまでしか
議論できませんね。決定はその事案担当の裁判官がやる事ですから。
よってこの場で「１００％有罪」の結論を導く事はできません。
ところで無罪判決を得たら、問題の行為は「違法ではない」と言えるでしょうか？
「無罪」と「無実」は異なりますね？
例えば構成要件に該当するが責任は問えない場合は無罪となります。
でもその構成要件に該当した行為が消えて無くなるわけではありませんね？
行為そのものに着目した場合、それが「犯罪行為である」「違法行為である」と
言う事はできるのではないでしょうか？
そういう部分では、国沢事案は既に結論が出ていると私は考えています。 >>181
もし自分の子供が他人にボールを当ててしまう（怪我をさせる）事を
まったく考えずにキャッチボールをしていたら、私は子供を叱るでしょう。
他人にボールを当てる事を考えずキャッチボールをすることは“してはいけない事”と考えるからです。
言うまでもないことですが、それは“怪我をさせる”事を当然に想定しています。
怪我をさせることまでを含めて、両者は常に必ず結びつけておかなければいけない関係なんですよ。
確率の問題ではなく、こちらは頭に刷り込んで決して忘れてはいけない繋がりだということです。
「充電→部品不具合」は言うまでもないですよね？
子供が充電する時に部品不具合の事を考えていなかったでけで叱ったりはしません。
予見できるかどうかで言えば、頭に浮かぶ可能性は怪我に比べ遥かに低いものでしかないからです。
確率うんぬん以前に、その行動をする時に考えるべき優先順位が格段に低い事象なんですよ。
次元が違うという主張になにも変わりはありません。
正直これ以上簡単に説明するのは難しいです。そろそろご理解いただけませんでしょうか？
裁判所ですが、法の判断としては単に“公的”“私的”の違いではないかと思うのですが。
裁判所の判断が唯一の公式な判断であるとしか言えないと思います。
ただ、それは正しい・正しくないとは似て異なるものですので、
あなたの主張の中ではあなり意味を持たないですよね？ですから、撤回をお勧めしました。
「国沢氏のケース」については、私は>>183に書かれている内容に賛成です。
というより、前スレで学者とか研究生っぽく見せかけた法律マニア相手に
同じ様な主張をした記憶があるw
２７氏がしばらく出てこなかった時じゃなかったかな。 >１００％じゃないと気が済まないなら法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
あ〜あ、かいちゃったぁｗ
自分の巣が口癖の国馬鹿擁護がいたな〜
27氏に負けたのがそんなに悔しかったの
なりすましとかマジミジメ 他人のH.N騙ってまで犯罪を正当化したいとは国沢のとりまきって相当の低脳だな 27です。
昨日はくだらない書き込みもしてしまい後で荒れるかなと反省したのですが、冷静なご意見もいただいているようでほっとしています。
>>183
うまくまとめていただいてありがとうございます。
>違法行為云々は、可罰的違法性論においても
>「構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しないというべきである」
>みたいな表現になっているはずです。この「該当するとしても」はつまり
>「違法ではあるが、処罰に値しない」という意味でしょう。
可罰的違法性は戦前の宮本博士の時代からずっと議論されてきて、未だにきちんと定説めいたものが確立した理論ではないのです
が、代表的な佐伯教授の主張を鑑みれば貴方のご意見もごもっともだと思われます。
ただ一方、可罰的違法性論には構成要件該当性阻却説の立場に立つものがあり、これもまた有力な学説になっているのです。
藤木教授の主張するところでは「ある行為が刑罰法規の構成要件に該当するかのような外観を呈する場合であっても、実質的な違法
性が可罰的な程度に至らないほど微弱であるときは、社会的相当性のある行為として、当該行為の構成要件該当性それ自体を否定
する」というものです。
ですから
>ところで無罪判決を得たら、問題の行為は「違法ではない」と言えるでしょうか？
>「無罪」と「無実」は異なりますね？
>例えば構成要件に該当するが責任は問えない場合は無罪となります。
>でもその構成要件に該当した行為が消えて無くなるわけではありませんね？
このご主張も、佐伯先生の論で考えれば【無罪だけど無実ではない】ですが、藤木先生の論で行けば構成要件該当性自体が否定され
ますので【無罪かつ無実】とならざるを得ないわけです。
純法学的に考えるとこうなります。法学板の住人的にはこう主張しておきますが、車板からご出張の方々にまでこのような考えをもてと
いうのは間違いだったか反省しておりますよ。
>>185
>正直これ以上簡単に説明するのは難しいです。そろそろご理解いただけませんでしょうか？
そうですね、私がこれらをくっつけて論じたのが発端ですから、やめておきましょう。すいませんでした。キャッチボール死亡事故の判決
が当然だとするご意見に納得できなくて、無茶な論建てをしたようです。
＜キャッチボール死亡事故について＞
こちらは蒸し返して申し訳ありませんが
>>185
>他人にボールを当てる事を考えずキャッチボールをすることは“してはいけない事”と考えるからです。
>言うまでもないことですが、それは“怪我をさせる”事を当然に想定しています。
いみじくも貴方がご発言になった内容のとおり、「怪我をさせること」を想定することと、「死」を想定する事は異なります。
>両者は常に必ず結びつけておかなければいけない関係なんですよ。
キャッチボールと怪我は容易に想定できますので結びつけるとして、そこに死も結びつけるのは無理がありませんか？
当然想定していて然るべき「怪我」にたいする対処をしていなかったからといって「死」に対する責任を問うというのはどう考えても行き過
ぎだと思いますよ。
>>189
＞実質的な違法性が可罰的な程度に至らないほど微弱であるときは、社会的相当性のある行為として、
＞当該行為の構成要件該当性それ自体を否定する」というものです。
＞社会的相当性のある行為として
＞社会的相当性のある行為として
どうも理論上想定している「ある行為」が別物という気がしてしょうがない。
国沢の行動が「社会的相当性のある行為」と判断されることはないっしょ。
藤木説だと、「この件は可罰的違法性がないとは言えないと判断される」が結論だったりしてw ひょっとして藤木センセってさ、「社会的相当性のある行為と言えるレベルじゃなきゃ
実質的な違法性が可罰的な程度に至らないとは言えない」とかを前提で論を建ててるんじゃないの。
社会的相当性のある行為と言えるものでなければ
構成要件該当性は否定されないとか。 馬鹿じゃないの？
国沢のやったことが人として許されることか考えてみろ。
絶対許されないことだ。
だから絶対有罪。可罰的違法性がないとかくだらない言い訳考えてるやつも同罪。 可罰的違法性適用って必死に言ってる馬鹿がいるけど
別に無罪になるわけじゃなくて被害者と示談して慰謝料も多く払うだけだからな
ま、素直に盗電しましたって1円払ったほうがよかったって事 >>194
はぁ？金の問題じゃないんだよ。人として許されないって話。
1円払ったらＯＫなわけない。 国沢さんが電気窃盗を犯したという行為は人として許されない。
「ノートPCが使う電気なんか1円にも満たないのだから使ってもいいだろ」という考えがそもそも間違い。 >>189
それは理論の悪用の類いだと思いますが…。
藤木教授がご存命であれば、是非とも見解を伺いたいところです。
どちらの説にも一長一短があります。
例えば、１０円を拾ってネコババしたとします。ネコババは本来であれば遺失物横領罪に問われますが、
慣習的に１０円など少額であれば警察に届けなくてもいい事になっています。
これも可罰的違法性の考え方に基づくものですが、この件では藤木教授の主張を採る方が理にかなっています。
こんなことで「罪は無いが、ネコババはネコババだ」とか非難されたらたまったもんじゃありませんから。
これは社会的相当性のある行為と認められているからと考えれば分かりやすいですね。
翻って国沢の件ではどうでしょうか？
先の例で言えば、「落とし主が分かっているのに１０円だからとネコババした」に近いんじゃないでしょうか。
このケースなら「罪は無いかもしれないが、ネコババはネコババだ」と非難されて当然だと思いませんか？
こちらでは佐伯教授の主張の方が適してますね。
中には、このケースでも藤木教授の主張が正しいと強弁される方もいるかもしれませんが、
現在の日本の一般的な社会通念を鑑みれば、考慮する価値があるとは思えません。
＞＜キャッチボール死亡事故について＞
＞こちらは蒸し返して申し訳ありませんが
…ということですので、これで終わりにしましょうか。
＞いみじくも貴方がご発言になった内容のとおり、「怪我をさせること」を想定することと、「死」を想定する事は異なります。
…などとは発言しておりませんので、曲解はご勘弁ください。
「怪我→死」は連想が難しい繋がりじゃありません。「当然予見しておきなさい」という判断をされてもおかしいとは言えない」と主張しています。
ましてや、現場の状況、投げた小４の実際の球威の程度、当たった状況など分からない部分が多すぎますしね。
「当然想定していて然るべき「怪我」にたいする対処をしていなかった」なら、
「当然想定していて然るべき「怪我」の延長線上にある「死」の責任を取る」のは、行き過ぎとは言えないと思いますね。
被告側の主張を見るに、注意義務不足に対する懲罰的な判断も含めているかもしれませんし…まあ想像にすぎませんがw
余談のさらに余談ですが、別に減額されたらおかしいと言ってるわけじゃありませんからね、それは別の話です。
「どう考えても行き過ぎ」は単にあなたの価値観。それだけが絶対の真理じゃないと示したまで。
そこを分かってくれないから水掛け論にしかならない。本当に終わりにしましょう、ね？ 興味深いコラムを見つけました。
ttp://blog.ohtan.net/archives/51078395.html
27氏にすれば、これもアリなのでしょうね。 とりあえずもうこの板でこういう議論するのはやめてくれｗ いや存分にやってくれ。
車板だと完全に板違いなので。 >>202
興味があるんで、あなたがしてみてくださいなw >>203
あんたらがやってる議論って事実認定の話で法学の話じゃないからさぁｗ
言ってる意味わかる？どうせわからないだろうから法律相談板へ行ってね♪
自分で議論を誘導すりゃいいんじゃないの？
話についてけないなら、見なきゃいいだけだし。
どうせなら法学の話とやらを一席ぶって見せてから吠えりゃいいのにねww >>205
えっ議論すべき法学上の問題なんて無いっていってんじゃん。
だから法律相談板に誘導してあげてるじゃん。
日本語読めないの？馬鹿じゃないのｗ >>207
車板の人間って本当に他人の迷惑とか考えないなよな。
さっさと交通事故で犠牲になればいいのに。 http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/2010/10/post-069a.html
ＣＯＴＹの試乗会のためＦＩＳＣＯへ。東富士五湖道路を走っていたら、
対向車線のバイクが下を見て運転しながら中央分離帯に寄ってきた。
スレ違うあたりで気づいたようだけれど、すでに分離帯に近寄ってしまっている。
大丈夫なのか？ と心配しながらバックミラー見たら分離帯
（高さ１０cmくらいのコンクリート）を乗り上げた。
そのまんま転倒して対向車線（対面通行区間）に転がっていく！
後続車も居なかったためどこにもブツからずケガで済んだと思うけれど、
あと１０秒遅いタイミングだったら私の目の前！ お互い相当不幸な事態になったと思う。
対面交通ってこんなことも起きるのね、と怖くなりました。 >>208
そんなのいいから、さっさと入門書の知識を披露してよw
わざわざ出てくるくらいだから、なんか新しい珍論を思いついたんだろ？
もったいぶるなよww この板でもこてんぱんにされたから
そろそろ別の板に逃げさせてくれよ。
早くスレも落として証拠隠滅したいし
てことかな？ >>210
ていうか、君らは何が問題だと思ってんの？ >>212
そこから？？
まずROMから始めたら？w じゃあ単純に言おう。
国沢さんが窃盗という犯罪をなんとかごまかそうとしているってだけの話 >>214
読む気ないのに聞いてどうすんの？？
興味ない奴にはまったくどうでもいい話だぞ。
>>215
「何が問題だと思ってんの？」とか言ってる人のことですねw >>215
そんなの法学の問題じゃないじゃん。
国沢って人のブログにコメントでも書いてろよカス。 >>217
犯罪を誤魔化すのに法律が関係ないのかw >>218
法律が関係あっても法学は関係ないだろ。
いいから巣に帰れカス。 27です。私では無い方が書き込んでいるようですが・・・。
前にも書きましたが、
国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第３８条１項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
ない。（後略）
刑法第３８条１項及び３項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識（他者の電気を使っちゃダメ）を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に（サービスだと）錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない（喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど）の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。
終ります。 >>220
だらだら書いてるけど、そんなの関係ないでしょ。
窃盗の事実があるか確定できるかどうかだけの話じゃん。
ブログに書いてあることだけじゃ事実関係は確定できない。
それだけの話だから。全然法学上の論点は関係ない。
お前わかってみたいに書いてるけど刑法履修したことないだろ？
関係ないし間違ってるし。
一応指摘しとくと、お前最初の段落で裁判官の解釈必要なく確定するって書いてるよなぁ。
（具体的行政処分が不要という点はそもそも意味不明。そんなん刑法解釈で必要なはずないｗ）
裁判官の解釈必要ないなら規範的構成要件要素じゃないんだから
素人的認識も不要だろ。お前何も知らないくせに適当に教科書コピペしてんじゃねぇよ。
ところで「道義的抑止力」って何？コピペも正確にできてないよｗ
あとさ、故意責任と責任故意の区別できてる？馬鹿だね。
お前が馬鹿だってことはわかったから早く巣に帰れよ。 何度も書いてるじゃん、27は言葉遊びしてるだけって。
もう27も矮小も、いやこのスレも放置でいいよ。 >>221
＞ブログに書いてあることだけじゃ事実関係は確定できない。
他に何が要るのか書いてみろww
あれで事実関係の認定が出来ない奴は、法学学ぶ意味ないだろw
他人にグダグダ文句言う前に、自分の結論と論拠を書いてみな。
その程度も出来ないのに偉そうな事は言わないよねえw
あっ！「結論は出せない」で逃げるなよ。
その場合はどういう理由で「結論は出せない」のか、明記しろよ。
他人を素人呼ばわりする人なんだ、さぞかし立派な意見があるんでしょうねえ。
期待してるよ！！ 時の話題やビッグニュースを掲示板の書き込みで一発理解。
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>>223
そういう個別の事件は法律相談板でやるって決まってんだよ。
お前らは国沢ってやつを叩く材料が欲しいだけだろ。
刑法の理論体系に興味があって議論したいっていうなら
テーマと自分の考えを述べてからにしろよカス。 国沢って人とそれを擁護してる人の言い訳が素人臭いいいかげんなものだから叩かれるのでしょうね。
いかにも入門書の写しのような言い訳ですから。
>>220
やっぱ矮小のなりすました27が存在するのは事実だったんだね。 >>225
違うと思うならこのスレを覗かなきゃいいだけでは？
趣味に合うスレは他にいくらでもあると思うが。
…というより、法学板の他のスレには書き込んでないみたいだけど？
わざわざこのスレにだけ来て、それ？？
…ふ〜んww >>229
法学にはケーススタディがないのかw
このケースで窃盗罪が成立するかどうかならいいんだろ？
どこが板違いなんだ？？ >>230
よくない。個別の事案は法律相談板。
そんなルールも知らない奴は出て行け。 >>231
他人になりすまして書いてる卑怯な行為は問題ですよね >>232
だからそういうのは車板でやれよ。
法学関係ないだろ。 >>231
理屈がなくなってきたな。
何故駄目なんだ？？
「このケースで窃盗罪が成立するかどうか」を
「刑法の理論体系に」沿って「議論」すればいいだろ。
やってみせろよww >>233
この板での「27氏のなりすまし」の話ですよね？ 住民でもないのに出て行け？？
今さら法律相談板にまで恥を広げることはないんじゃないの？
法律相談板もおかしいしなあw
誰も相談なんかしてないしwww 前スレから読んで見ましたが国沢と言う人は盗電（借電）と言う事で確定です >>220
お前は黙ってろ。
国沢が犯罪者だってことは確定。
それ以外の内容のレスは一切禁止だ。 国沢さんはもう27氏になりすまして嘘書かないんですか？ 法学の勉強を致しましょう。
問題
国内ラリーでの継続的な参加もないのに、T国ラリー選手権に対する参加費用のサポートを
N社とKYB社に請求したという噂のあるライターKM。
KMがラリーで使用する車両はS社製品でありN社は広告的価値等は一切ない。
KMはワークスチームなどに所属した経歴もなくKMのラリー活動が自動車文化全体の向上に益する訳でもない。
N社とKYB社は株式会社として不正支出になる恐れがあるので拒否。
KMは腹いせに N社の社運をかけた新型大衆車に対する不当評価を親密な編集長KYが長である BC誌に掲載した。
N社の新型大衆車は是が原因で売り上げが期待値に届かない状態になりました。
BC誌は出版業界を代表するKD社の系列である。
これらはすべて噂であり真偽のほどは不明である。
回答
もしこれが事実であれば、KMは恐喝罪であり懲役10年を上限とする刑に値する。
KYは幇助している疑いが充分ある。
無論KD社は積極点関与はないが、KYの編集権を監督する立場にありつつ、その正当な行使が行われていないので
この一連の恐喝による民事訴訟が行われた場合、責任はまのがれない。
アドヴァイス
KD社は N社に告発される前に謝罪しましょう
BC誌は N社に告発される前に謝罪し KMへの原稿依頼をすべて中止しましょう
KM氏は 告発される前に警察に自首しましょう。 011年01月25日 リーフの納車遅れ
http://ecocar.asia/article/42917322.html
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1295453281/392
＞ギョウカイに居ると、日産が隠していることもたくさん漏れてくる。
（名誉毀損）第230条
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、
３年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。
＞情報出てこなければ、入ってきていることを入手経路解らないようにして流すのみ。
（脅迫）第222条
生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫した者は、２年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
＞そういった情報、ネットでどんどん広まっていく。
（信用毀損及び業務妨害）第233条
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、
又はその業務を妨害した者は、３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。
＞日産経営陣は、もはや大手新聞だけ相手にしていればよいという時代じゃないことが
解らないらしい。
（強要）第223条
生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、
又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、
又は権利の行使を妨害した者は、３年以下の懲役に処する。
盗電だけじゃ懲りずに犯罪のデパートになりマシタ＠総会屋国沢 >>244
車会社の社秘になっている裏情報を俺にリークしないから嘘情報を流すゾッてこりゃ完全に脅迫罪だな 特定個人というのが誰のことで、具体的にどう名誉を毀損されているのか書いてくれ 自動車評論家と言う立場を利用して一般予約者より先に納車しろって
自動車会社を脅すのって卑怯極まりないな このスレで行われている行為は名誉毀損罪に当たります。
事実を摘示して公然と国沢氏の名誉を毀損しています。
事実の公共性も目的の公益性もなく、ブログの記事しか証拠がないので
真実性の証明もできません。
名誉毀損罪は3年以下の懲役です。 >>249
あの行為を行ったと世界に向けて発信しているのは国沢氏本人なのだが？
国沢氏が自らの名誉を自らで毀損していると仰るのか？ >>250
当該行為が犯罪であるとは言っていないので名誉毀損確定です。 法学の勉強を致しましょう。
問題
国内ラリーでの継続的な参加もないのに、T国ラリー選手権に対する参加費用のサポートを
N社とKYB社に請求したという噂のあるライターKM。
KMがラリーで使用する車両はS社製品でありN社は広告的価値等は一切ない。
KMはワークスチームなどに所属した経歴もなくKMのラリー活動が自動車文化全体の向上に益する訳でもない。
N社とKYB社は株式会社として不正支出になる恐れがあるので拒否。
KMは腹いせに N社の社運をかけた新型大衆車に対する不当評価を親密な編集長KYが長である BC誌に掲載した。
N社の新型大衆車は是が原因で売り上げが期待値に届かない状態になりました。
BC誌は出版業界を代表するKD社の系列である。
これらはすべて噂であり真偽のほどは不明である。
回答
もしこれが事実であれば、KMは恐喝罪であり懲役10年を上限とする刑に値する。
KYは幇助している疑いが充分ある。
無論KD社は積極点関与はないが、KYの編集権を監督する立場にありつつ、その正当な行使が行われていないので
この一連の恐喝による民事訴訟が行われた場合、責任はまのがれない。
アドヴァイス
KD社は N社に告発される前に謝罪しましょう
BC誌は N社に告発される前に謝罪し KMへの原稿依頼をすべて中止しましょう
KM氏は 告発される前に警察に自首しましょう。 011年01月25日 リーフの納車遅れ
http://ecocar.asia/article/42917322.html
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1295453281/392
＞ギョウカイに居ると、日産が隠していることもたくさん漏れてくる。
（名誉毀損）第230条
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、
３年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。
＞情報出てこなければ、入ってきていることを入手経路解らないようにして流すのみ。
（脅迫）第222条
生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して
人を脅迫した者は、２年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
＞そういった情報、ネットでどんどん広まっていく。
（信用毀損及び業務妨害）第233条
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、
又はその業務を妨害した者は、３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。
＞日産経営陣は、もはや大手新聞だけ相手にしていればよいという時代じゃないことが
解らないらしい。
（強要）第223条
生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、
又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、
又は権利の行使を妨害した者は、３年以下の懲役に処する。
盗電だけじゃ懲りずに犯罪のデパートになりマシタ＠総会屋国沢 >>251
おかしいですな。
国沢氏の行為の具体的事実を摘示しているのは国沢氏自身であり、
このスレッドの人は彼の行為の具体的事実については何ら出しては
いない様に見えますが？
どの部分が名誉毀損に当たるのか、具体的に示しては如何か？ >>254
名誉毀損とは社会的評価を低下させる行為です。
ここでの書き込みは国沢氏の社会的評価を低下させるのは明らかです。
本人がブログに書いているから大丈夫という言い訳は通用しません。 国沢さん自ら、自分の社会的評価の低下に努めているんだから、仕方ないんじゃない >>255
ならまずスレなりレスなり削除依頼を出せば。
それが通れば少なくとも削除人は名誉毀損だと判断したことになる。
削除されなければ次は裁判所に申し立てる。
権利は持ってるだけでは意味がない。行使しなきゃ。 >>254
この件によって国沢氏の社会的評価が低下するとすれば、
それは国沢氏の行為自体が社会的に非難される行為であるからでしょう？
そして行為の具体的事実は国沢氏自らが世界に向けて公表している事であって、
このスレッドの人によって明かされてるわけではありません。
一体どの部分で名誉毀損などという筋違いの非難をなさっているのか
理解に苦しみますな。なおも強弁なさるのであればもっと具体的に書かれては如何か？ >>258
それは告訴が無ければ無罪になるって言ってるのと同じですよね？
>>259
国沢氏がどう書いていようと、それは国沢氏がそういう内容のブログを書いたということです。
実際に国沢氏が当該事実をあなた方が勝手に想像しているように行ったということを
証明できなければ名誉毀損です。
「俺は人を殺した」とブログに書いた人物について、「この人は人を殺したから殺人者だ」と
断定して書くのは名誉毀損です。実際に殺害の事実を証明できる証拠をそろえてから書かないとアウトです。
「この人は「俺は人を殺した」とブログに書いていたので、それは良くないと思う」ならＯＫです。
他人を非難する割には自分はひどい言い逃れですね。 なお、公知の事実であっても、それが社会的評価を低下させるものであれば
これを改めて摘示すれば名誉毀損です。確定判例です（大判昭和9年5月11日）。
国沢氏が自ら明らかにしているから名誉毀損にならないなどという解釈は
ありえません。 >他人を非難する割には自分はひどい言い逃れですね。
言えた義理ではないと思いますよ >>260-261
>「この人は「俺は人を殺した」とブログに書いていたので、それは良くないと思う」ならＯＫです。
ならばこのスレッドは問題ないですな。>>1にもあるように
「さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？」という事ですから、
「それは良くない事でしょう。法に触れるでしょう。」という話をしているわけです。
>それが社会的評価を低下させるものであれば
では貴方は国沢氏の行動は社会的評価を低下させるものであると
判断なさっているわけですか？ >>262
名誉毀損行為はこのスレッドの存在自体であり、客観的に存在しています。
国沢氏については客観的に存在しているか証明できない事実を断定して書いているから名誉毀損です。
>>263
このスレでは国沢氏が盗電をしたという事実を断定してますよね。
それは名誉毀損行為です。 >>264
>このスレでは国沢氏が盗電をしたという事実を断定してますよね。
貴方の勘違いでしょう。
このスレッドは>>1の文章による行為がどういうものであるかを
話しているのであって、国沢氏を有罪であると断ずる所ではありません。
そういうのは裁判所で行われるんですよ。 
