歌好きの集まる雑談所 [無断転載禁止]©2ch.net

**選曲してください** · 2017/08/01(火) 09:09:55.41

カラオケによく行く人、家でひたすら歌う人
上達したくて練習してる人、ただ楽しく歌いたい人

様々な人がいるかと思いますが
このスレは【歌が好き】という人なら誰でも歓迎！

気軽に雑談していきましょう

※【コテや名無しの人間模様の話】【誰が上手いか下手か議論】【過度の発声・ボイトレ理論】【煽り合いや口論】【頻度の多い音源うｐ】
は荒れる原因なので禁止します（音源うｐは最低１か月は間隔あけてください）

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 13:23:29.92

長文を読むのが面倒と言う人は３行で

発声が一向に上達しないのは話声で歌ってるのが一番の原因
歌は歌声で歌うもの
それが分からない時点で歌声を出せてないという事になる

では歌声とは何って話は長くなるので聞きたい人が居たら説明しよう

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 13:27:57.30

読ませてもらったわ俺は接客業なんだがあなたが言う歌声で接客してるわそのため誰よりも声が通りたまに「うるさい」と言われる

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 13:28:34.06

ミックスボイスで話してる感じな

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 16:05:09.05

体育会系や飲食店なんかのバイトは話声が歌声化しやすい
普段話す時に常時大声になるので声が枯れないよう自然と喉を開いた発声になる
なので天然と言われる人達は学生の頃日常的に大声を出す環境に居た人が多い
こういった人は少し声を張った話声感覚で歌えてしまうし高音に苦労する事も無いだろう

逆に学生の頃ほとんど大きな声を出さないまま成長すると大抵喉が絞まった話声になり
歌声自体が出せなくなってしまう
こうなるとリハビリで必要な筋肉を目覚めさせる所からのスタートになるわけで
この必要な筋肉の目覚めさせられないといつまでも上達しない事になってしまう

1 · 2017/08/04(金) 17:31:45.28

話声と歌声が違うという話はかなりデリケートな話で突っ込みにくいんだけど
一つ言えるのは「これから歌声を出せるように訓練しよう」
としてもほぼ間違いなく歌声を出せる状態にはならないかなと思う
理由はその状態を目標にした訓練方法は多分存在しないから

俺は発声をよくしたいなら筋トレ的考え方が一番いいかなと思う
発声に関与する筋肉に負荷がかかるようにしっかり声を出す
現在そう意識して練習してる

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 17:46:03.14

僅かにでも必要な筋肉が働いていればいいんだが
これっぽっちも動いてないといくら続けても無駄になる
この歌声で必須の筋肉は話声では無くても問題ないので存在にすら気付かない人が多い
まずはそれを使えるようにする事が最優先

しかし現在のメソッドではそれらを具体的に行なえるものが無い
それは既にある程度使える事を前提にしたものばかりだからだ
なのでそれ以前の人が切り捨てられてるのが現状
俺もこの切り捨てられた状態からの上達なので如何に絶望的なのかがよく分かる
この切り捨てられた人達をスタートラインに立たせられるメソッドが開発できればな

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 17:54:50.58

下手すると話し声のが高いわ

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 19:10:24.93

>38
もしやジャパネットの人ですか？

1 · 2017/08/04(金) 19:25:24.76

歌声と話声をどう判断してるかというと印象的には音域と音色で判断してるように思えるんだが
歌声＝響いて高音出るプロ的ないい声
話声＝詰まった高音でない素人的なダサい声
みたいな

しかし実際はダサい声というか、詰まったダサい声で
「明らかに話声だな」と思える人でもそのまま高音出る人もいる
逆に響いてて良い声でも高音出ない人もいる
極端に言えば物凄く苦しそうな明らかな喉締め的な声で３時間以上歌っても全く裏返らない人もいる
ストレスのない楽な声で裏返りまくる人もいる

つまり声質の良し悪しと高音出る出ないは関係ないし、音色の苦しさ楽さと裏返る裏返らないは関係ないというのが個人的な意見

**選曲してください** · 2017/08/04(金) 19:28:56.92

普段の声が良ければ
話し声で歌ってもいい感じなんじゃないの？
声優さんみたいに

1 · 2017/08/04(金) 19:32:42.96

最終的にはいい声で歌えるのが１番いいし、いい声が出るなら高音にこだわる必要もないかもね

1 · 2017/08/04(金) 19:41:16.67

ヤフーニュースで
「日本人は、なぜウェイトトレーニングを毛嫌いするのか？」
という記事があったんだけど、内容的にボイストレーニングにも言えることかも
基本的にボイトレ訓練を積んだら
技術は向上するが個性がなくなってつまらなくなるとか
大量生産型の歌声が完成されるというイメージを持ってる人も多いはず
両者に言えるのは、トレーニングに失敗した人の印象が強すぎるからか、偏見が強すぎることだよなあ
俺も過度なトレーニングはいらないと思うけど、ある程度は必要だと思うなー

1 · 2017/08/05(土) 08:46:14.86

数年前から、ヒトカラする人が昔より増えている
確か俺は15年前にはよくヒトカラしていた
当時は店員に変な目で見られたものだ
俺は天の邪鬼なので、皆がヒトカラしだしてからはヒトカラには一切行かなくなった
もう約5年間1度もヒトカラには行かず必ず2人以上で行ってる。勿論仲の良い人とだけね
そういうルールがあるほうがカラオケを趣味にする上でかなりメリットが多いことに気付いた
今は1人でカラオケ行っても楽しく歌えない

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 09:14:32.26

おっさんじゃねえか

1 · 2017/08/05(土) 09:32:03.60

微妙におっさんだがまだ２０代だぞー
中１前後からヒトカラしてたからなあ

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 14:09:28.41

歌声がどうしてもスカスカになっちゃうんだけどどうしたらいい、、
無駄に息が漏れてる感じはしないのに

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 14:13:16.85

>>47
https://youtu.be/tlNqrypN3lg

一応音源あげてみる
なんかアドバイスとかくださ

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 14:20:57.20

>>48
俺も今こんな感じだわ、息吐くように歌えばこうなる

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 14:51:34.90

>>48
これで断然OKだよ。
メロを抑えなければ延々と張り上げる(そういう曲もあるが)事になるし、
高音をスゥっと出したい場合、声量は逆ピラミッドを標準にしないと、所謂プルチェストを併発する恐れも

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 14:58:59.30

>>49
>>50

一応ミックスっぽい感覚があるときがあるんだけどやっぱり息の量が良くないのかな、
粉雪のhiAでだいぶ聴き苦しいし叫ぶようになっちゃう

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 15:13:37.68

>>51
高音域、hiGとかhihiAまで綺麗にヘッドボイスで広げれば
hiAも多少ゆとりできると思う(もうやってる気もするが)

ただ人によって換声点の位置違うし、強めヘッドで出すのが正解な人もいるから、
色々試して自分だけの方法論を構築していったら良いよ

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 15:46:26.45

この息を吐きながら歌う歌唱法でhiA 出す張り上げっぽく聞こえる
もしくは裏声になる

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 15:51:34.86

>>52
YouTubeのボイストレーナーの動画見たりしても皆言ってる事違いすぎて混乱する、、
自分だけの方法論ってほんとに大切だと思った

**選曲してください** · 2017/08/05(土) 15:53:55.34

>>53
裏声or張り上げみたいな感じになっちゃう
息の量抑えると低音域はともかく高音が声が細すぎて歌ってて楽しくなくなる

1 · 2017/08/06(日) 00:01:42.86

息の量と高音は関係ないと思うけどね　息を混ぜたりしたら出しにくいだろうけど

動画観たけど常に無理して苦しそうに聴こえるね
手っ取り早く上手く聴こえさせたいなら息混ぜてキー下げればいけると思うよ

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 00:30:22.09

>>56
やっぱりキー下げるか、、
ミックスボイスなんとか習得したい

1 · 2017/08/06(日) 00:47:52.40

ミックスボイス習得はどう考えても5年以上かかると思うし、ボイストレーナーの間でも6年以上かかると言う人が多いよ
あくまで目安だから、実際は10年以上かかるかそもそも習得自体厳しいかなと
俺はミックスボイス習得している身ではないが、練習しているうちに段々前より良くなってきてる実感はあったりする
でも短期間で習得は無理という実感もある

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 00:52:58.09

あまり取り上げられないけど耳の精度も大事

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 01:40:53.02

ミックスボイス発現までは一瞬で出来る人もいるけど、
そこから練度上げて自身の納得いくレベルまで引き上げるのが大変だねぇ
しかも声質によっては合わない出し方もあったりするからなあ

ただ世の中の音楽聴けば分かる通り、
換声気にして最初から最後までJ-rock的な硬質ミックスで歌うのは精神病じみてるというか、
適材適所で必要な所にだけ使うのが普通だから、あまり固執しすぎても駄目だよ

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 01:46:35.84

歌は全部ミックスで歌うのが理想と思ってる人は多いと思う
本来は、1本化が最終目的ではなくて
チェスト強めにしてみたり、ファルセットよりにしてみたり入れ具合によって無限の幅を持つのが本当の意味でのミックスだと思ってるんだよね
中間の1本のバランスで初めから終わりまでやるなんてつまんなすぎ

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 01:56:19.39

>>61
そうやね、無限の幅ってのは良い表現

実際サビまでファルセット寄りで、サビの一部分だけ強ミックスってのはザラだし、
弱～中だけで表現するのが正解ってのもあるからね

そういうの蔑ろにすると、歌っていうより競技みたいになっちゃう

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 02:15:57.61

>>62
＞実際サビまでファルセット寄りで、サビの一部分だけ強ミックスってのはザラだし

大好物ですww
メロで低音ファルセット、サビでミックスではなく強チェストなんていう極端に普通と真逆なことやったりするwww

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 02:23:34.97

なので、サビ前まではいいのにサビからが残念とかいわれたこともあったり
セオリーというか優等生的なのから外れるとオケ板では鉄拳くらいがちw

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 02:47:18.66

あまりギャンギャンしてるの好きじゃない人もおるからなぁ
ダイナミクスの付けすぎは、それはそれで聴く側も疲れるので
聴き心地よい範囲に抑えることも必要やね

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 03:10:55.24

耳が痛いwww
そうみたいです、柔らかい落ち着いたのが好きな人には果てしなく大騒音でしかない気がする～
聴いてて疲れる、みたいなのがありそう

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 03:13:31.97

質も大きさも、一本調子で抑揚を控えめに、腹七分目くらいで丁度いいのかなとか昨年辺りから思い始め、やりすぎ感をなくす方向で練習しておりまするw

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 09:46:06.41

聞いてる側の反応もあるからなやっぱダイナミクスをつけた地声寄りの高音は反応もよかったりするし、それに調子に乗って気付いたら張り上げ高音みたいになってる
なかなか響きを聞いてくれる人は多くはないかなと思う、自分の発声の魅力のなさもあるのかもしれないけど…

1 · 2017/08/06(日) 10:41:01.23

レベル的には例えば粉雪でもサラッと歌うほうがレベルは高いけどそれより地声で張り上げたほうが受けはいいんだろうね
声量または高音凄い、歌手に声似てる、採点の点数高い
大体この3つが皆が褒めやすい要素じゃないかなと
テレビ番組でも普通のカラオケでも、大人しめの曲調でもガンガン声量出して歌う人が最近増えた印象
採点や番組の影響も多少あるんだろうけど
上のほうで話題になったけどどういう風に歌うかは自由だし、いいと思うならあえて喉声を使って歌うのもありだと思う
ただ聴く人がどう思うかはある程度は意識しといたほうがいいかなとは思うね

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 12:03:20.80

現状でミックスが習得可能かどうかは必要な筋肉が使えてるかどうかで決まる
斜め前後上下に声帯を引く筋肉がありこのコントロールでほぼ発声は決まると言っていい

これらを引く、開く、響かせる等の感覚で個別にどれだけ動かせるかが問題
実際に動いてるかは喉仏の位置や口内の開き具合でも確認できる
もし全く動く感覚が無いならそれこそ１０年続けても出来るかどうか怪しい
ある程度動かせるなら個別に鍛えて全てをバランス良く使えるようになればミックスが出来る
さらにバランスを崩して使うとあらゆる声質を出せるようにもなる

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 13:12:46.32

>>68
一番下の、響きは重視されず
さらっとお洒落に軽めに歌うのが今の流行りなのかなとも思う

>>69
プロ見てる分には、アニソン系は別として熱唱型は昔より減っていってるような気がするけどなぁ

1 · 2017/08/06(日) 14:28:45.51

統計取ったわけではないから減ってるか増えてるかは不明だけど
人それぞれ観たり聴いたりする範囲が違うだろうし、そこらへんは個人の印象次第かなと
昔から優しい声強い声、張り上げやらハスキーやら息混じりやら色んなタイプがいるが
昔と比較すると今はかなり歌唱法も多様化してるとは思う
だから、自分が得意な歌唱法が受け入れられる範囲は拡がってるはず
例えばクリーンな高音がどうしても出せないなら、昔は低音曲歌うしかなかったが
今なら全部デスボイスで歌う。シャウトで歌う。ラップ曲歌う。人によっては裏声で歌う。とか色々選択肢はある
喉締めは喉締めで、上手く調整すればかなりいい感じに歌える人もいるだろうし
そこまで綺麗な高音にこだわる必要もないとは思う
（最近はあらゆる声を出せるようにしようとするボイトレもあるみたいだが、それは無理かと）
俺自身は最終的には綺麗な高音が欲しいけどね
今は途中段階として考えてるから多少汚くても仕方ないと割り切りなるべく低いキーの簡単な曲を歌ってる

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 15:23:33.91

>>68
響き聴いてるよw
語尾の処理というか自然でメロディ的に必然性のある柔らかい着地とか、余韻重要

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 21:12:04.83

https://m.youtube.com/watch?v=2vmQhAWq3wE

女だけど、カラオケでこの曲を歌えるようになりたい
よろしければ高音の所と低音の所を歌いこなせるようになるコツがあればお願いします

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 21:20:59.87

スマホ録音です。よろしくお願いします
パスワード 1111

山下達郎/RIDE ON TIME
http://fast-uploader.com/file/7057577057635/

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 21:40:13.16

>>74
特殊な歌すぐるwww

>75
ハスキーなダンディボイスしてまんな。声質羨ましい

1 · 2017/08/06(日) 22:00:44.95

>>74
低音高音も歌うための要素ではあるけど、この曲の場合は巻き舌（タングトリル）を使ってるから
それができるかできないかが真っ先に来る問題かなと
>>75
味があるといえば味があるね
ただ不安定感は否めないかなあと

**選曲してください** · 2017/08/06(日) 22:47:29.52

>>76
ありがとうございます、全く山下達郎感ないですが年上の方とか渋い曲好きな人には評判いいですｗ

>>77
音程は自分でも課題です、、けっこう脱力を意識して歌ってみたので舌足らずな印象と音程のコントロールですかね
裏声寄り過ぎかなとも思います、ありがとうございます

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 10:50:29.09

>>72
発声のスペックはどの程度だ？
初期の換声点と現在の換声点で大体発声レベルは分かるが
例えば地声が歌声になってないならこの換声点がほとんど変わってない
逆に徐々にでも確実に上がってるなら地声は歌声になっていると言える
それ次第でアプローチの方向性が大きく変わるので

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 11:38:55.12

>>75
原キー？

1 · 2017/08/07(月) 12:25:25.29

スペック的には何年もmid2D#より上は出たり出なかったり調子に左右されてたかな。調子いいときに軽くしたり薄くしたらたまにmid2G#まで出てた
今年に入ってからは風邪ひこうがどんなに調子悪くてもmid2Eで裏返ることはなくなった
Fは喉調子悪いと裏返りはしないけどたまに詰まったり割れるかな
ただE以上は声の抜けがかなり悪い
抜けがよくなったらかなり上行きそうな予感はしてる

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 13:20:07.35

>>81
多分それは歌声になってない
mid2G#まで出た時でも連発はできず結局元の換声点から上は苦しかったはず
あと地声と裏声を録音すると地声は詰まってる感じに聞こえ
裏声はキモかったりスカスカだったりするのに意外と響きがあったりとか

もし歌声になってるなら換声点が少しずつだが確実に上がっていき
その上がった所までは問題なく連発できるようになる
あと高音でも故意にやらない限り裏返る事はなく張り上げになる
さらにミックス系メソッドを使うと短期間で習得もできる

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 13:20:26.67

具体的な歌声確認方法として響きを自在に飛ばせるかどうか
小声でエッジを掛けて飛ばした方向を触ったりして振動を感じられるか
下方向なら顎や胸板、上方向なら鼻や頭、後ろ方向ならうなじといった具合だ
もし全く出来てないと常に喉元だけが振動する

他にも歌う時の状態で口の中を見た時に口蓋垂が上がって舌根が下がってるか
さらに舌がＵ字型にくぼんでいるかどうか
しっかり出来てるとかなり喉の奥の方まで見える
うまく開かないと舌根で遮られて喉の奥が全く見えない

これら２つはどちらも同じ筋肉の動きを確認するもの
一般的に声を飛ばすとか喉を開くとか言われているものだ
話声で歌ってると全く動かす感覚はなく上記の事ができない
もし特定の項目だけでも出来てるなら歌声の可能性は高い

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 13:36:08.38

YouTubeでおすすめのボイトレ講師探してるけど
なんかアホそうな兄やんばっかなんだよなぁ

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 13:55:34.86

ボイトレ講師は基本天然歌ウマだから自分が非天然だと全く参考にならないぞ
俺の知る限り非天然向けの講師は居ないし、もし居るなら是非教えて欲しいぐらいだ
上にも書いた通り基本発声が最低限の歌声にはなってないと何をやっても全く上達しないので
その時点でどれだけ有能な講師に習っても無駄
それどころか悪い発声は声帯に無理を掛けるので歳を取ると急激に劣化する

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 13:55:37.85

>>77
巻き舌はできたりできなかったり
高音低音と合わせて安定してできるようになりたい

1 · 2017/08/07(月) 15:52:37.98

歌声っていう言葉が上に書いてる通りだとしたら、多分ミックスボイス的な意味合いと同じなんだろうけど
そういう意味で言うと俺は歌声もミックスも出せてないね
ただそういう発声ができないからといって無理やり真似しても一部の人意外は不可能だと思ってるよ
それこそ筋肉が使えてないならなおさら
いきなりミックス出そうじゃなくて、いつの間にか自然にミックスも出せるようになってた
が理想かなと
というのも、全部ミックスボイスとかじゃなくて、曲によって発声を使い分けられるようになりたいからね
ちなみに現時点でも、ミックス系メソッド的なボイトレが教えてる不完全なミックスボイスなら出せるけどね
>>86
巻き舌は出来ない人は相当苦労するみたいだね
できない人ができるようになったのは１人しか見たことない

1 · 2017/08/07(月) 16:11:15.82

ボイトレ講師は下手から上手くなったからといって教え方も上手いとは限らないんじゃないかな
最初から上手い天才歌手でも恐らく一番初期の頃はみんな下手だろうし
上手くなるまでの期間が長いだけでは教え方は上達しないし教え方の上手い下手に、期間の差はそこまで関係ないかなと

よく言われるのが歌が下手でも教え方が上手いなら問題ないという意見が多いけど
俺は現時点で歌が上手くて、上手くなるまでに6年以上費やし、その期間しっかり歌や練習法などの理論を学び
教え方の上手な人間にお金出して学びたいし、ボイストレーナーとは認めたくないなあ

1 · 2017/08/07(月) 16:12:29.35

最後の行書き間違えた
↓
教え方の上手な人間にお金出して学びたいし、この条件を満たさない人をボイストレーナーとは認めたくないなあ

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 16:50:59.55

>>87
具体的に言うと斜め前後上下に引く筋肉がある
この前方向を使ってるのがチェスト
そこに後上を加えたのがミドル
さらに後下も加えたのがヘッド
それらをバランス良く使うのがミックス
そして一切どこも引かないのが話声という事

つまりチェストですら最低限２点は強く引く必要がある
そして話声のようにどこも引かないまま練習を続けても何も上達しないのも分かるはず
よくある地声と裏声を混ぜるメソッドも実際は前方向の引きと後方向の引きを融合させる事が主体
確かにこれ以外にも声帯粘膜部分の動きなんかもあるがそれらは練習で自然と身に付く

重要なのはこれらの引き具合だ
しかし出来てる人は当たり前に使えるので特別な筋肉を使ってる意識が無い
そして出来てない人はこれらの筋肉の存在にすら気付かない
唯一全く出来てない状態から完全に出来るようなった人だけが分かる話
だからネット上でもほとんど情報が出ないので発声が発展しない

まとめるなら最低限正しくチェストが出来ない人はそのまま練習を続けても
自然にできる事はほぼ無いという事だ
逆にここに重点を置いて練習すれば短期間でも驚く程の変化を得られる

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 17:08:15.32

>>88
本当に努力で上達した秀才型で歌ウマなら苦労した分教えるのも上手い
しかし現実はそんな理想的な講師は皆無
講師に絶対必要なのは信用を得る為の歌の上手さと繋ぎ止める為のトーク力の２つ
さらに見た目も良ければ商売道具として完璧だ
教える為の知識や能力は最低限でいい
慈善事業ではないので如何に生徒に金を払わせるかが重要になる
特に免許も必要無いので上の条件さえ揃えば誰でもできる簡単な職業でもある

プロ歌手は基本天才型なので初期の時点でそこらの人より全然上手いし発声もいい
そこからさらに努力するからプロで通用する能力を得られるわけで
当然初期状態以下の事を人に教える事はできないし
天才型は感覚で上達するのでそれを的確な言葉にし人に教える事も難しい

結局オケ板で望まれる話声で歌ってる人を改善できる講師なんて居ないわけで
最低限正しくチェストが出来てなければ習う意味も無いと言う事だ
もしこの低レベルから確実に上達できるメソッドや講師が出現すれば物凄い革命が起こるだろう

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 17:37:50.93

参考程度に

人はこれだけ変わるぞ

https://youtu.be/9ezzIo-Bsjw

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 20:20:06.64

色々試行錯誤して思うのは
こうするとこういう声が出る、というのは分かっていても、それを歌の中で再現して一曲通して理想の歌唱をするのはとても難しい
でも、その声の出し方自体は感覚論やメソッドを通して教えられると思うんだよね
だから色々試行錯誤して研究を重ねている人であれば、歌が上手くなくともある程度教えられるとは思うなあ
逆に歌が上手くとも、研究を重ねていない人に教わりたいとは思わないかな
まあそんな人は居ないと思うけれど

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 21:44:06.78

>>87
なるほど………
少しでもできるようになるようにいろんな方法試してみるわ
貴水博之氏の曲どれも難しそうだけど歌いこなせるようになりたいし頑張る

**選曲してください** · 2017/08/07(月) 22:11:26.69

ミックスできてますか？スマホ録音です
パス 123

wands/世界が終わるまでは
http://fast-uploader.com/file/7057664075059/

1 · 2017/08/07(月) 23:27:05.26

>>93
まあ最近はボイストレーニングとボーカルトレーニングは分けて考えよう
という意見もあるくらいだし、発声と歌唱力は別々のものだとは思うけど
両方兼ね備えている人に習ったほうが効率いいよねってだけだよ
見つからないなら発声と歌唱力を別々の講師に習えばいいと思うし

>>92
おお！平井堅とかは比較音源聴いたことあるけどスピッツはなかったからありがたい
噂通り初期は今とかなり違うね

>>90>>91
懸垂機構の話は分かるけどね。書いてある通り、結局特別な意識はないというのが正解かなと
だから、どこかの筋肉を動かすとか意識した時点で正解からは遠ざかるんじゃないかな
ただどうしても一部の筋肉に焦点をあてたい人がいるならフースラーのアンザッツがあるからそれやればいいかなと
ただあの練習法も芽が出るまでの期間が目安だけど6年と言われてるし

結局今すぐに成果でる練習方法は存在しないし、ま焦らずゆっくりやっていきましょう

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 02:25:41.02

酷い歌声の分かり易い原因一覧
・声の勢い(ストロークと言うべきか)が完全に口元で止まっている
・ブレスコントロールが雑
・発声を阻害する程の極度のハイラリンクス
・裏声(ファルセットやヘッドボイス)を使った事がほとんどない

「話声で歌っている」と言われるような歌声の改善方法自体はそこまで難しいものじゃないけど、
原因箇条書きの下に行くほど改善するのに時間かかると思う。

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 09:29:16.41

>>96
驚くほど考えが甘過ぎるぞ
例えるなら字は通常右手で書くが左手で書くには意識して使うようにしないと不可能だ
もし意識しなければ右手で書き続けるだけになる
これと同様に発声に使う筋肉が目覚めてない場合は無意識で使われる事は無い
実際オケ板にも１０年続けててコレっぽっちも上達してないコテも居る
意識しなければこの先３０年続けようが何の上達も得られないだろう
それどころか声帯の劣化と上達しない事によるモチベーション低下の方が問題になる
そうなりたくないなら少しでも早く全力で取り組んだ方がいい
何か続けてればそのうち出来るはずなんて甘い考えは捨てた方がいい
本当にそれが出来るなら５０歳も超えれば皆プロ級みたいな発声になってるから

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 09:47:05.40

>>97
俺が言う話声で歌ってるというのは歌声を分かってないという事だな
では歌声は何かと言うと一言で言うなら喉を開いて発声する事だ
この開くという動作が想像以上に大変で現状開けてない人からすると
本当に喉に棒を突っ込まれ無理矢理押し広げられ苦しくなるくらい大きく開く必要がある
慣れてくればそれほど意識しなくても自然と開くようにはなるが

分かり易い感覚で最も近いのがアクビの喉だ
特に口を大きく開かないよう我慢しながらアクビをしてる状態の方がより近い
そのほうが口内だけが大きく開こうとするので物凄く開く感覚を得られるはず
ただこのままだと本当に声が出せない
その部分が歌声の開きと違う点でもあるがこれくらいの感覚で喉を開くいう参考にはなるだろう

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 11:19:01.85

>>99
何となくイメージ出来たので意識してみるよ！

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 13:05:11.76

この喉を開く筋肉が動かせるようになると劇的に発声は変化する
四六時中意識して開いていれば一ヶ月程度で喉を開く真の感覚が掴めるはず
それは息が素通りするくらい声帯が開いてるのに息を通すと何故か声になる不思議な感覚
例えるなら笛を吹く感覚に似ている

普段声帯を閉じてる感覚は喉絞めにより声帯外周を潰すように閉じている感覚
いわゆる話声を出す時がこの状態にある
しかし喉を開いた歌声ではこの外周部分が完全に開き全く閉じてる感覚が無くなる
実際はその内側で閉鎖筋が働き声帯粘膜部分だけがしっかり閉じる事で声が出せる仕組み
これが歌声の大前提だ
歌声ができるようになると話す時に喉を絞めてる感覚も分かるようになる
この話す時にキュっと喉が絞まる感覚を閉鎖だと勘違いしてる人も多いはずだ

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 13:37:50.34

へー交錯くんてちゃんと歌好きな人だったんだ
持論語ってる自分大好きなだけの人かと思ってたわ
たまには音源きかせてね

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 13:37:56.30

>>99
アクビの状態では極度のハイラリンクスと声のストロークの問題が緩和されるし、
同時にコツをつかめれば原因の半分は解決できると思うけど、そのような基礎の基礎の基礎的な情報にたどり着く前に、
“魔法の〇〇ボイスって単語に釣られて上達が遠のく勢”も多くいるんだろうなと思った。

基礎が有用でも、説明が長いと何処が一番重要なのかスゥっと伝わらないので、
出来るだけで良いので簡略化するか、YOUTUBEの参考になる動画をペタっと張る事をオススメ。

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 14:00:59.20

声のストロークって言葉は初めて聞いた
どこかのメソッドで正式に使ってたりするのかな？

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 14:10:30.58

>>103
以前出来るだけ簡略化して書いてた時期があったんだが意味の分からん解釈をされてな
その後にお前がそう言ったからだろうと突っ込まれ何度も説明し直すハメになった
相手が不特定多数だから実際どこまで理解してるかも分からないしな
それを経験してからは簡略ながらも漏れの無いよう書く事にした経緯がある

俺のレベルで簡略して語り再度説明し直す手間を考えれば最初から長文の方がいい
そしてやる気のある人ならちゃんと文章を読み分からないなら質問する
長いのを理由に読まないし理解する気も無い人は俺からすれば対象外だ
俺が媚びてお願いするつもりも無いし読む側も俺を敬う必要もない
立場は対等、本当にやる気のある人だけを望む

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 14:27:17.85

何度も説明するのが手間と考えるなら
ちゃんとした文章構造で内容まとめてブログにでも書くのが普通なんだよなあ
構ってちゃんの言い訳よ

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 14:29:10.62

>>104
声を出す基本すぎて、逆にどういう言葉で表現すればいいのか困るというか、メソッド以前の問題と言うか……

原理としては簡単で、
(Ａ)　くちびるに密着させた人差し指目掛けて声を出す
(Ｂ)　伸ばした腕の先の人差し指目掛けて声を出す

両者を比較すると、Ａはとても声を出しづらいよねっていうだけの話で、
頭のどこどこに声を当てるとかいう、アンザッツ等とは比べようもない初期段階の発声の話なんだけど、
何故かは知らないが、Ａで歌う変な人がいたりする。

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 14:32:39.73

>>103
実際その基礎の基礎を出来てない人がオケ板では大多数
かく言う俺も全然出来てなかったし当時アクビの喉とか言われてもピンと来なかった
この部分の重要性と理解力を高める方法が分かればもっと正しく伝わり上達できる人が増えるはずなんだが
多分当時の俺からしても理解が難しいかなり困難な問題だ

そしてこの点に関して強く進めてる有名講師なんかも居ない
稀に個人ブログで書いてる人が居るくらいだ
なんせ講師になるような人は自然と身に付いてるから当たり前過ぎてさして重要性を感じない
さらに習いに来る生徒も基礎程度は出来てる人ばかりとなれば尚更なわけで
何か良い方法を考えるにも毎度ながら自分一人では無理だなと

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 14:36:33.26

長文最強みたいなスレだな

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 15:11:35.27

前まで(おそらく)ハイラリでつい最近ミドルボイスっぽい声が出るようになったんだけど連日カラオケに行っても全く喉が疲れないようになった
やっぱりミドルボイスって喉疲れなくなるの？ほぼ１週間連日行ったけどびっくりするくらい疲労感なくなった

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 15:25:29.39

>>110
無理をしない音域なら全く疲れないのは正解
具体的には音程を調整する筋肉だけに頼って無理に高音を出さないのと
喉を開いてる上に張り上げが不要になるので無理な声帯粘膜振動によるダメージが無くなる事による

そもそもカラオケの翌日に喉の調子が悪くなる人は確実に発声に問題があるわけで
余程ムチャな叫び方とかしてなければ翌日の方が調子が良くなるものだ

ただし成りかけのミドルボイスはキモ裏声だったり志村だったりする可能性も高いので
録音による声質の確認はしといた方がいい
センスが高く正直に教えてくれる友人が居るならそれに頼るのもアリだ

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 15:31:43.29

>>107
すまん、言いたい事そのものは以前のレスで分かってはいた
単に、用語としてあるのか(即ち現象を概念化しているのか)どうか知りたかっただけです

**タンボイーーン先生** · 2017/08/08(火) 15:39:16.98

荒らしたくないからかあんまり言わないが交錯は息を吐くように嘘を吐くから信じない方がいいよ。

直近のスレしか読んでないが、ここだけでも嘘を吐いてる。
カラオケの翌日に喉の調子が悪くなるのは発声が悪いのくだりね。

カラオケやライブでしっかり歌ったら筋肉が疲れるのは当たり前で治るのに2～3日はかかる。これはソースもある。

適当な長文に惑わされないように。

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 15:50:00.66

>>111
>>113
2人ともありがとう
発声については素人だしずっと自己流でやってたからとりあえず声については音源上げて判断してもらった方がいいのかな、そもそもミドルボイスでない可能性もあるしw

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 16:01:38.32

>>112
そういうことかｗｗｗ　定まった用語って無いよね。あれば便利なんだけど。
どこのメソッドも抽象的な表現になっちゃうんじゃないかな。ボールを投げるように、とか。

>>113
高音頻出、ガッツリ歌うとかだと疲れるよね。音域を徹底的に合わせたプロでもそうなるわけだし。

ボサノバでヌルく歌うとかなら疲れない……かもしれない。

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 16:12:39.75

>>115
そうだね～抽象的な表現は学校の音楽の授業で使われる位昔から浸透しているのに
ふと思ったけど、TMの西川さんは背中から声が出てる感覚らしく、距離感だけでなく方向とかも大事なのかね

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 16:14:03.18

上に書いたように自分の音域を遥かに超えた高音を張り上げで出し続けたり
デスボイス的な声帯に負荷の掛かる発声を続けたり
全く休みなく丸１日程度歌い続けたりと
それくらい無茶しなければ喉には全く問題無し

例えばヒトカラで５時間続けたとして１曲毎に２分程度休憩入れて歌っていれば
当日は体こそ疲労で疲れるものの喉には全くダメージ無し
それどころか翌日は前日の慣らしと回復により朝から調子が良くなるくらいだ

これが体感できない人はかなり発声が悪いか余程はっちゃけて無茶やっているかのどちらか
学生の頃応援とかで喉が枯れるような人が居たと思うがそれと全く同じで
話声で歌っていれば声帯にダメージが蓄積し終わった直後から即調子は悪くなる
もちろん翌日の話声にも影響する

**タンボイーーン先生** · 2017/08/08(火) 16:22:08.45

>>115
歌い方によるわな。
まあでも筋肉なので使えば疲れるのは当たり前の話。

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 17:16:28.86

>>117
最近12時間歌った翌日も喉枯れなくなた

張り上げずに高音出せるようになってきたのかも？

と試行錯誤中

楽しいよね

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 17:25:57.43

>>119
喉を開く筋肉が働きだすとそれまでにない進歩が急激に起こるからな
しかも使えば使うほど目に見えて上達するし今まで出来なかった事も色々と出来るようになる
このレールに乗れるかどうかが上達への分かれ目だ
必要な筋肉が全て目覚めさえすれば後は時間の問題
そこからはマッタリペースでも確実に伸びるようになるので

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 20:08:00.09

正しいチェストってとどのつまり、喋り声の延長ではあるが喉を開いた脱力した状態で出すチェストのことだよな
喉が開いて脱力できてるだけで段違いに響きが生まれる

**選曲してください** · 2017/08/08(火) 20:12:20.85

普段から喉を開いて脱力して話してる人は喋り声から正しいチェストで話してるから、そのまま歌えばいいし(外国人の大半はこれ)
しゃべりと歌声が乖離してる人は、喉を開いて脱力する歌用のチェストとそうでない普段のしゃべりとの切り替えが上手い

1 · 2017/08/08(火) 21:57:07.12

>>98
まあボチボチ頑張ってるよ

歌ってから喉が枯れるのは危険だと思うよ
歌った後の疲労はあってもいいと思うけど

**選曲してください** · 2017/08/09(水) 10:20:52.13

>>121
同じ声帯を使ってるのだから話声の延長と言えなくもない
確かに外人は言語的に喉を開いて発声してるのでそのまま歌っても問題は無い
しかし日本人になるとほとんどの人がアウトと言っても良いな
超天然や歌声発声完璧な人でも話声は絞めてるので高音で普通に裏返る
稀に話声でそのまま上げられる人も居るがそれはそれで高音は出るものの声質が悪い

極稀な例外を除いて話声と歌声は別物と考えた方がいい
少なくても高音出なくてオケ板に来るような人は漏れ無く話声で歌ってると言える
そしてこれに気付けるかどうかが上達へのカギだ

**選曲してください** · 2017/08/09(水) 10:37:22.64

>>123
もしかしてあまり本気で発声に取り組んでる感じでもない？
それはそれで構わないが１つ言っておくとチェストが正しく出来てない時点で
今後ミックスが出来るようになる事も絶対に無いと言っておく

たまに何かコツを掴んだとか好きな歌手真似てたら急に高音出たって人は
既にチェストは出来ててミドルに片足突っ込んでるような人だ
必要な筋肉は揃っているのでそれらをバランス良く使うコツを見付ける事で急激に覚醒する
しかしチェストすら出来てないならこんな奇跡が起こる可能性はゼロだ
そして歳を取るほど習得も困難になり無理な歌唱で声帯の劣化も早まる事になるので
末永くカラオケを楽しみたいなら今全力で頑張る事をオススメするが

1 · 2017/08/09(水) 11:27:28.36

いや自分で言うのもなんだがなかなか年数というか経験は積んでると思うよ　
その上で、焦ってやっても仕方ないと悟った感じだし
練習への熱意ということなら、そこまででもないね
週2回か3回カラオケとボイトレしてる感じだから、全く熱意がないとも言えないけど

**選曲してください** · 2017/08/09(水) 12:30:56.41

交錯君だよね？
オケ板に色々な情報書いてくれてありがとう
特にチェスト～ヘッドまで筋肉をどう引っ張ったらいいかがかなりヒントになったよ

で聞きたいんだけど、yasuってチェストを下まで引っ張ってその反動？で勢いがついた息を頭から突き抜けるようにして高音を出してるよね？
顔は表情筋を使うために険しいけど、適度な力以外は抜けてて高音をふにゃ～っと出してるような気がする

1 · 2017/08/09(水) 12:32:11.26

そこまででもないというより、内に秘めてる想いはかなり強いが、行動としてはそこまででもないといったところか
練習の頻度は週３回が限度だろうし、やっぱり時間はかかるとは思うよ

1 · 2017/08/09(水) 14:07:14.92

そういえば先日機会があってJOYSOUNDMAX2で歌うことができた
正直全くいいと思わなかったけど、アリーナモードにしたらなかなか迫力あって歌いやすかった
今後出るDAMの新機種にも期待

**選曲してください** · 2017/08/09(水) 14:25:20.94

>>127
スマンがyasuの曲はほとんど聴かないので分からん
Ｖ系にありがちな艶っぽい語尾のフェイクか？
それだったら裏返すように後ろ下へ強く引く感じだが

**選曲してください** · 2017/08/09(水) 14:36:35.01

>>126
思ったより頑張ってるじゃないか
努力はしているけどなかなか上達しない感じだな
それがズバリ正しくチェストが出来ないのが一番の原因という事だ
まずはこれ出来ないとそれ以外がいくら良くてもほとんど何も変わらない
とりあえず他を全て止めてでもこの部分に注力すべきだ

あと練習ってのは必ずしも声を出すものばかりじゃない
普段は喉の形を作って超小声エッジ出してるだけで十分
初めはわずかにしか動かない喉も日を追うごとに大きく動かせるようになる
そして大声を出せる場所でその形のまま声量を上げると今までに無い感覚で発声できる
この練習のコツを掴めれば日々これを繰り返すだけなので
移動中、仕事中、ＴＶ見ながら等どんな時でも練習を続けられる
喉に異常を感じない限り四六時中行なえば凄い勢いで変化を感じられるだろう
底辺の人はこういった地道な努力が最も効果的だ
逆にこれくらいやらないと多分上達は不可能

**選曲してください** · 2017/08/09(水) 14:42:29.45

>>129
MAX2の売りはハイレゾサウンドなので本体以外にもアンプとスピーカーもMAX2専用でないと恩恵が薄い
あとマイクからスピーカーに伝わる速度が前機種の４倍になってるので
テンポの激速い曲で音とタイミングが合わせやすくなってる
けどそれ以外はほとんど変わってないから本体が青くなかったら変わった事にすら気付かないだろうな

ああ、それとJOYパッドを置いた時に角度が付くようになったのもいいかもしれない
寝かせてと立たせての２パターン使えて画面内も自動で回転するしな