【才能が】歌唱力に努力は無駄【全てだぞ】
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このスレを開いたお前は
実際に努力で歌唱力を勝ち取った奴もいるから
こんな戯言は簡単に論破できると思っているのだろうな
だがそいつは大きな間違いだ
歌唱力とは多くの才能の集合体だ
どれか一つ欠けても無能が歌に出る
では努力で欠けた才能を補ったとしよう
そのときお前は脳内で必死に補正をかけている状態だ
つまり努力はお前が意識して制御しなければ使えない技能でしかない
対して才能はどうだ
これは何も考えなくとも勝手に発動する能力だ
だから生まれ持った才能と言うんだ
訓練すれば誰でも上手くなれると喚いてる連中がいかに悪徳かわかるだろう
確かに努力すれば技能にはなる
だが歌唱中にそれらを複数制御するなど人間には不可能だ
音楽の才能を一定以上欠いてる人間が
努力で技能を獲得したところで
実用するメモリとCPUが足りて無い
わかるか、才能の恐ろしさが だからちゃんとした音感や感性は大抵皆持ってるけどそれを喉で表現できないから音痴になるって話 大抵の人はインプットは問題無くてアウトプットの際に音を合わせられない音痴になるって言いたいんだろ アウトプット能力に個体差があるんだからインプット能力にも個体差があるとは考えないんだろうか まぁ頭ごなしに理解しなさいな
聴くにも才能は必要
才能なしに音楽を評価できるならステマなんぞ通用せんわ いや自分で書いてておかしいと思わんのか？
ステマって言うのは広く知ってもらうマーケティングが目的であって、素晴らしい音楽と刷り込ませるのが目的じゃないだろ
ステマの結果その音楽を知っても気に入らなかったら買わないし、気に入れば買う
ステマをしないとその気にいる気に入らないの入り口が開かないから宣伝するんだよ
5人が知るより100人が知った方が売れるからステマすんの
音楽評価とは全く関係ない 音楽的評価の聴く才能があるとしたらコード進行の分析とかテンションの使い方とかそのレベルであってそんなのは一般人の話ではない ああ加速させたいだけのプロ固定か
本気で知りたいなら>>1から読み返せ、ほとんど書いてある
お前に割いてやる時間はない どんなに才能があるやつでも努力して研磨をしなければただの石だ
才能を輝かせている人はみな努力している >>407
どうだろね
カラオケいって練習しまくってるやつよりたいして興味ない人が抜群に上手かったりするんだよねそれが >>408
君の言うその人が陰で努力していないってなぜ分かるのだ？
その人が君自身であるなら別だが >>408
興味ない人もわざとそう言ってる可能性もあるんだよ？
日本人は謙虚に言えばよく見えやすいからね。
個人的にはかなり上手い人はかなり練習していると思う。
上手いぐらいなら練習しなくてもいけそうだけど >>409
ボイトレ？ミックスボイス？なにそれ？って人だし
特段普段人より歌ってるわけでも音楽聞いてるわけでもない
どうやって声だしてんの？って聞いてもわかんない普通にだしてるって言われる
いやになっちゃいますよね
ちなみに俺が知る抜群に上手いその人は身長低くて普段の喋り声も高めの運動部出身 >>410
いや普通に中学からの長い友達だからない >>412
うまく隠れて練習することは可能だよ。
あなたはその友達と一日中ずっといるの？ 内輪でだけなんじゃないかな？
高校時代>>412のような触れ込みを聞いて
皆でカラオケ行ったけど自己陶酔EXILE歌唱だったぞ >>413
いやだから中学から見てるんだぞ
中学生が隠れて努力した方が美徳だななんてなるかい
それに長年付き合ってりゃそいつのキャラと反応でわかるだろ
てかなぜそこまでこんな話に突っかかる？笑
あんまりにちゃんなんかで自分語りしたくないんだがなぁ >>414
そいつは高校はいってからバンドめっちゃ誘われたっていってた いくら才能の塊でも使わない道具は使いこなせないからな
ただ軽く基礎練するだけで、一度聴いたら即金取れるレベルでやれる奴も確かにいる
これは楽器でもそう、奴らは化け物 >>416
学生時代は少し声出るくらいでバンド誘われるからね
でも練習しなくても上手い奴は存在するよ
身近にもいるからわかる >>415
一日中見てるのって質問に答えてないw
まあ言いたい気持ちもわかるけど、隠れて努力することも可能だよと言いたかっただけ。 中学生の頃さ、全然勉強してない〜ヤバいって周りが言ってて、自分も〜なんて答えてて「なーんだみんな同じか」と素直に思ってたら、実は皆勉強してて本当にノー勉は自分だけだったってのあったなw >>419
なんだこいつ見てるわけないだろアスペか？
そもそもお前の質問が愚問過ぎて答える価値がないだけだろ >>421
すぐアスペ呼ばわりする辺りお前も認めたくないのかな？お前みたいなアホはすぐ他人の言ったこと認めるからなw
すぐに愚問と言うぐらいアホみたいだからこれ以上お前と議論しても無意味だな まぁデビューしたてが下手で上手くなっていった歌手あんま知らんな 正しい努力を続けられるというのがもっとも人間らしい才能だろう
与えられた才能のみで行動するのは、それ昆虫と一緒 絵と似てるよ
絵も元から上手くて少しの練習(というか本人は気楽に楽しんでるだけ)で超絶上手くなるひともいればなーにやっても下手な人もいる
そんで後者も理論とか学んで地道な訓練でまあマシにはなるけどやっぱり
「あー才能ない人が努力したんだろな」
って域を抜け出せる人はほとんどいない
凡人も努力でそれなりにはなるけど、才能の壁ってやつは何事もあるよ
それを打ち破れるような人はそもそも才能があったか
尋常じゃない別格の努力をする才能があったか だね 上手い人は絶対隠れて努力してるに違いないとか凄い決め付けだな
身長が低い体育会系って時点で歌声の発声に適した条件が揃ってて
そこに歌のセンスが加わればチョイ歌ウマ程度にはなる
大して練習してなくても毎週オケ行ってる人よりは断然上手く聴こえるレベル
それが才能の差だ
こういった人が本気で努力するとプロ並みの歌唱力を得られるわけで >>428
オケの頻度が極端に落ちたとかでなければ発声の悪さが一番の原因
若いころは無理に使ってた筋肉が劣化して無理ができなくなると働きも落ち音域も下がる
すると楽々歌えてたはずの歌も届かなくなり余裕が無くなる事で次第と下手になる
しかし若いころに正しい発声が出来てれば年を取ってもほとんど劣化しない
プロでも年々音域が下がる人と６０歳超えても全然変わらない人の違いがここにある 極論で言えばマニュアルの有無みたいなもんだからな
知っていて努力するのと、知らずに努力するのでは効率が違う
努力の末にようやくたどり着いた効率論を初期から選択できる状態
前世の記憶なんじゃね？ 幼少期の刷り込みというか蓄積は大人になってからの何十倍何百倍影響を与えるよね
遺伝子的に？才能がなくても小さい頃から音楽にべったり親しませてれば大分違うはず 前世の記憶って唐突なオチに驚いたw
ちなみに、自分は前世は侍だったとか言われたことあるな
人殺しやん…なんかやだ農民のが良かった
おまけに最後、首をはねられたらしいしな 才能だ遺伝だ何だとクダをまいたところで生まれ変われる訳じゃないんだから正に無駄でしょ。
自分が上手くなるかと関係ないことで悩む意味がわからない まずタネ明かしとして基本的に話声と歌声では発声が違う
こう書いて分かる人と分からない人が居るわけだが
分かるから発声が良く分からないから発声が悪いとも限らない
そして肉体的な特徴と生活環境が大きく影響する
例えば長身で引き篭もり気味で大声も全く出さないような人は
上で書いた話声で歌ってるのでボソボソと声に響きが無く高音も全然出ない
逆に背が低く部活等で大声出しまくってた人は自然と歌声の発声になりやすく
良い声で高音が出せて歌も上手い
歌ウマな人に聞けば必ず若いころに大声を出すような事をしていたと答えるだろう
それが部活や応援団だったりバンドや飲食店のバイト等になる その理屈をすっ飛ばしてやり方がインストールされてるのが才能なんだわな
俺なんて聴いたらそのまま出せたから
筋肉が弱くて無理ってのはあったが、それ以外で再現できなかったものはない
やっぱ前世の記憶なんじゃないか
前世が鳥やらだと音感がある、とかな 耳の良さが全て
歌うまい人ってのはヒキだろうがなんだろうが上手いから。 >>436
向いてる向いてないみたいなちっさい枠の中で語る才能の話はどうでもええ 鳥は練習しないと死ぬよ
野生動物は音感ないと死ぬよ その辺のリーマンでもなんでもいいからさ
どうしようもなく上手い奴出てこいよ
原曲ぶち壊してチヤホヤされたいアホは好きなだけ持ち上げとけばいい
真剣に音楽を愛して、音楽と心中するくらい感情が揺らいで
それを今度は誰かに伝えたいと願う奴はいねえのか
それとも何か
誰かに乗せてもらわねえと本気の声は出ねえのか！ 本当に音楽好きなら曲を壊す小細工が聞こえ悪く感じるし
下がるにしても上がるにしても半音なのか全音なのかコードに合わせてきっちりやらないと気味悪いだろ
見せ場はよく見えて当たり前
それ以外のどうでもいいところを詰めろって話
好きなら勝手に詰まるんだよ
好きじゃないからダメなまま放置してんだろ
どうでもいいところから粗が出て見せ場を聴く耳もひねくれる
ひねくれた感想はお前の歌声が呼び寄せた
わかったら音楽好きになってね
自分よりも音楽を愛してね >>447
はははっ
でもまあこういう変な人がいるから楽しいんだよな、音楽やってる人ってw ただのカラオケ好きを音楽やってる人ってwww
笑わすなよ んーいろいろじゃね？
バンドもやっててカラオケもする人、プロ目指しててカラオケもする人
背景はわからんしさ
極論、鼻歌だって立派な音楽
音を楽しむと書いて音楽なんやで？ 趣味カテゴリじゃなく音楽カテゴリーにこの板はある
ボーカリスト板ってのがなくて、それプラス、間口を広くしてとっつきやすくする目的も兼ねてカラオケ板という名でここが立ったんかも？想像だから知らんけどさw
ストイックにやってる人から、忘年会までに一曲覚えたい人まで、幅広くいろんな人が集まってるのがここの板だと思うぞ >>439
すべてと言うかそれが大前提
インプットが悪い時点でアウトプットが良くなるわけないからな
ボソボソ棒読みで全然上手く聴こえない人でも音程が合ってるならインプットは悪くない
問題はアウトプット側の発声 交錯ってアウト側はカラオケ板では誰よりも正しいこと言ってると個人的には思うんだけどインプットの矯正は詳しくないの？ インプットはアウトプットの練習の過程である自然に鍛えられる
まず自分や人の音源をよく聴きその違いを判断する事
そしてアウトプット側の上達により出来る事が増えればインプット側でもその違いが分かるようになる
なのであえてインプット側を重視して鍛える必要は無いと考える
ただし耳音痴ともなると話は別
例えば自分の外れてる声を聴いてもどこが外れてるか判断できないともう直しようがない
アウトプットが最悪な人は練習次第でなんとかなるが
インプットが障害レベルで悪い人は正直直すのは難しい
ただ本当にそこまで酷い人は稀だろう大抵はアウトプット側の問題 まーでも1の言ってることは同意
歌なんて才能、感性の世界やからな。 絵もそうやな
俺の落書きが100年後に50億ついても不思議じゃない
しかし共通してどちらも動物的本能で扱えるジャンル
だから才能の天下なんやね
言語にも社会にも勝るものを、人間の知恵で従わせるなど無理なんや
なんで涙が出るかなんて誰にもわからん
芸術ってそういうもん といっても耳が標準以上なら、発声も勝手に修正されるもんだと思うけどね
いくら音楽好きでも最初にやるのは真似なんだから >>458
それは人による
通常は大声や歌う時にしか使わない発声用の筋肉があって
これが少しでも使えてる人は真似事で少しずつでも上達するが
全く使えてない人は何時までたっても上達しない
こんな体験した人も居るはず
最初の頃は自分以下だった友人が数年後には地声でhiA余裕で出せるようになってた
対して自分はmid2Eですら辛くそれが何年経っても変わってない
しかも一緒に歌うと友人の声に自分声が埋もれてしまう
これも必要な筋肉が働いてるかどうかの違い
先日書いたように若い頃大きな声を出す環境に居たかがこれに最も影響する アスペって絶対に相手がイエスと言うしかない質問(愚問)をするのが好きだよな
普通そんな質問下らな過ぎてしないような… 優れた料理人の舌は確かだろうが
舌が肥えた違いのわかる者が料理できるわけでもなかろう >>459
それ日本語の問題なんだよな
日本語だと使わない発音、発声法があって筋肉が劣化しちまう
綺麗な発音なのは確かにそうなんだがねぇ
一度劣化した筋肉は感覚も失うから、例え耳が良くても簡単には復元しない
こうなるとボイストレーナーが教えないと難しい
まぁ高音は出るか出ないかより、実用レベルかでどうかでも変わるな
正しい発声かつ応用可能な条件で高音が出せる奴はほっとんどいねえ >>463
まず日本語は喉絞め言語である事
ハッキリ発声するにはしっかり喉を絞める必要があるので喉を絞めて話す癖が付いてしまう
なので喉を絞めずに発声しているつもりでもデフォで既に絞まっているという事実
つまり絞めないのではなく大きく開く必要がある
これを理解できてる人は少ない
さらに日本人は大声で話す事を良しとしない
できるだけ響きを殺し周りに聴こえないよう声量を絞りボソボソ話すようになる
その結果歌声としての発声からかけ離れていくのが問題
なので人目を気にせず常時大声で話せるような人や
自然と大声を出せる環境で育った人が発声が良くなる傾向にある 才能あるかどうか以前に
歌を楽器演奏との比較で論じるなら
一日１時間くらいの練習続けて3年やって初級レベル
なんだけど
そのレベルに達してない状況で才能を論じるのは意味ない
誰でもわかる基準でいうと、ガイドメロディーに合わせて採点歌唱
なしで歌って有名どころの曲なら97点以上安定して出せるくらいが
ギターとか鍵盤での初級レベル >>464
本当にそこまで絶望的な状況にある人も少ないとは思いたいが
絞りまくって必死に大声出そうとしてる人が多いことを考えると
割と深刻な背景なんだろうな
で、喉をリラックスさせると今度は滑舌が出てきて
声づくりから教えなきゃならんわけで
茨の道かよ >>465
音程とか採点とかはあまり当てにしない方がいい
最近はカラオケ番組の影響で高得点＝上手いと勘違いされてるが
人間が上手いと感じる要素と採点で高得点を取れる要素は必ずしも一致しない
例えば実際のカラオケで超高得点取ってる人の大半は聞くに堪えない歌唱レベルで
音程とリズムを合わせてビブ等の採点テクニックを盛り込んでるだけの採点歌唱となっている
これで１００点連発してる人より９０点ぐらいの人の方が断然上手く聴こえるだろう
カラオケ番組に出てるような本当に上手くて点取れる人は極稀な存在だ 楽器となるとまた難しいんだけどな
以前も書いたが楽器は成果がわかりやすいし、スポーツ要素も出てくるから自覚できる技術
歌唱は喉の筋肉が見えないし、成果が出ないとしても何故出ないかわからないから
なぜ出来ないか自覚できず、原因もわからず無駄な時間を過ごしがち
だからギターや鍵盤のように、どの練習法でもそこそこ上達できる楽器と
効率的な練習しか効果が出にくい歌唱では
比較するのも難しいかも知れんね
カラオケ採点もレベル上がったわな
といっても最低限の音程とリズムさえ取ってりゃ、あとは崩しても構わんとは思うがね
あれはボーカルリスナーのエンジンを使ってるんかねぇ >>466
よく言われる脱力ってのも物凄い罠になっていて
大抵の人は勘違いして全ての筋肉を脱力させてしまう
その結果当然喉が絞まった話声と同じ発声になるだけで何の意味も無い
実際は不要な筋肉を脱力し必要な筋肉を力むのが正解
脱力脱力言ってる人もそれを理解してないので何でかんでも力抜けと言う
発声は目に見えないだけに数多くの罠が待ち構えているのが怖いところだ >>467
468
が言ってるように歌声発声のトレーニング全くなしに
話し声でなんでも歌えてしまう上に歌というのは
客観的判断が難しい
だから採点機能がこんなに流行してる
採点の点数は本来どうでもいいが、ガイドメロディーに合わせ自然に歌って何点位出せるかは自分の技術レベルを客観視するため素人には大変有用
ちなみに声楽きちんとやってる人なら自然歌いで98点以上出せるの当たり前だから >>469
言葉じゃ全く説明できんが
こう！やるんだよな
こう！な
だから最適解としては
耳で真似させて、その上で使う筋肉を触って覚えさせる
この行程が必要になる
そしてそこまでやれるボイトレは予約取れんし高い
中には耳を成長させられるトレーナーもいるそうなんだが
何やるのか想像つかんな
重低音の箱揺れでも体験させるんかな、あれ聴覚ない人もわかるらしいし >>470
声楽で高得点っていわゆる合唱歌いだろ？
確かに真っ直ぐ伸ばす歌い方は採点とは物凄く相性が良い
しかしその系の曲はまだしも正直一般曲ではあれを上手いとは思えないな
しかも98点当たり前とかオケ番組みたいによほど簡単な曲ばかり選んでるとしか
音程を確認するのに採点を使うのは有用だが本気で上手くなりたいなら点数は気にしない方がいい
よほど分かった人間でないと音を合わす事だけに拘り過ぎて他がおざなりになるので
まあ歌の上手さは音程とリズムだけが全てと考える人ならそれでいいかもしれんが 厳密に言えば、曲に必要な最低限の技術とは聴き手に違和感を与えないレベルを言うのだが
つまり音程、リズム、そして曲の理解度
この中で客を飽きさせず、怒らせず、素直な気持ちで聴かせた上で
曲の味を出して良い体験を与えればひとまず成功
上手く歌うのはあくまで感動させる為の土台であって
必要以上に上手く歌っても意味はないんだわな
だから演技しすぎてもダメだし、正確性だけでもダメだと
めんどくせぇけど曲と向き合って良いバランスを探すしかないで
中には本人すら最適解を見つけてない曲もあるしな
曲と向き合う、大事や >>471
ボイトレ講師は特に試験や資格が無いので誰でもできるお仕事
講師に求められるのは歌が上手い事と巧みな話術、ルックスも良ければ尚良し
そこに教える上手さは必要無い
イケメン講師がプロ並みの歌唱を披露し言葉巧みに勧誘すれば誰でも引っかかる
これだけカッコ良く歌って話せる人ならさぞかし教えるのも上手いだろうと
そこに大きな罠が待ってるとも知らずに
まあ筋肉レベルで教えられる講師はほとんど居ないだろうな
大半は感覚を元にした根性論だ
それでも元が同じタイプの人なら上達するので全く出鱈目ってわけではない
耳を成長させられるとすれば違いを聴き分けられるよう色々聴かせるんだろうな
しかしある程度自身が出来るようにならないとそれにも限界がある 喉の筋肉が見えないからってよりも、楽器と違って最終的に出てくる音＝声は個人差があるから、出来てるのか出来てないのか、どの方向に修正するべきなのか、ってのがすごく分かりにくい。と思う。
全く同じ肉体や声帯を持ってる人はいないから、お手本がないっていうか。 これらの発声の混乱を明確に解決できるとすれば医学の進歩だな
現状で臓器をＣＧ化して状態を確認する事ができるので
あれ利用して声帯や筋肉で同じ事がきれば具体的に状態を把握できるようになる
重要なのは外や気道からでは見えない内部の筋肉にあるので
それこそリアルタイムに動きが見れれば効率よく動かす練習も捗る
現時点では技術的に可能でもそんな事に高価な機械を使う事は当分無いだろうな 3D声帯か
近未来ロボットに必要な技術だな
そこまで苦労なく作れそうな気はするんだよな
誰もやらないだけで 医療現場ならとっくにあるわ
ロボットの方は声帯なんかなくてもサンプリングボイスでどうにでもなってるだろ 手術に使うモデルじゃ手術にしか使えん
俺が欲しいのは出音もある3D声帯モデル
サンプリングボイスなんざ糞食らえ
俺は未来に行くぜ 声帯ＣＧ化技術が発展すれば１曲歌うだけでその人の発声を解析し点数化できる
それこそ近未来の採点システムに搭載される可能性もあるかもな
練習さえすれば誰でもプロのような発声ができる時代もくるかもしれない
現状の問題は見えない事によるものが多いのでこの見える化によりほとんどの問題を解決できるだろう
あとはそれに気付いて投資してくれる人が現れるか革新によりこの技術が超お手軽になるのを待つだけだ プロみたいな声質は結局金持っとるからやぞ。
貧乏一般人は素人声しか出せない。 残念だが声質なんざ才能ありゃ自由自在や
生まれ持った声だけはどうにもならん、だがそれ以外は作れる
というより何故できないのかわからん、だから俺は現実を突きつけることは出来ても何も教えられん 見えないより見える方が上達するだろうけど、大きな改善にはならないと思うよ。
ウインクできないやつは鏡見てもできないし、
両足開いて上半身をベターッと床につけるような軟体なことはオレには一生できないw >>484
お相撲さんは皆それができるけど、最初からできた人なんかいないぞ >>484
子供の頃使ってたものをリハビリするようなものだから努力次第だ
例えば小指の先だけ曲げるとか一定の年齢までにやらないと
神経自体が繋がらなくなるような物とは違う
>>486
できる、それこそ浮浪者でも可能
ただし客が付くかどうかはまた別の話
さらに練習に必要な防音設備や楽器も用意したほうがいい
何の後ろ立てもないと集客で苦労する事になる
無知でもいいがそれなりの話術が無いと評判が悪くなって客足が途絶える
もし自分がボイトレ通うならどんな所が良いか考えれば分かるだろう といっても退化しすぎた部位はゆっくり慣らさないと荒れるがな
このスレを立ててから裏声が出せない場合にどう教えるか考えてみたが
こんなの言葉にできねえわ、自分の身体なのに全くわからん 裏声も出せない人には本当に出せないからな
代わりに地声でhiC出せたりするが
裏声はむしろ発声が悪い方が簡単に出せる
話声は裏声を喉絞めで強く閉じて地声化してるだけなので
高音で喉絞めが解除されると閉鎖が緩んで勝手に裏声になる仕組み
ただしこれ出る裏声は当然話声であって歌声ではない
なので歌声で裏声が出せない人でも話声で高音出せば大抵普通に裏返る
これを応用してミッキーの声真似から裏声を見つけるのがよくある練習法だ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
