歌手の発声を研究して、それを真似て上達したい

**選曲してください** · 2018/05/27(日) 15:20:38.87

好きなボーカルの発声を俺らで研究しながら真似ていこうじゃねえか
なんだかんだで最初は真似から入るのが上達への近道だろう

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 18:14:41.65

>>681
Wikiによると芯の無いファルセットでも『声門閉鎖が弱く』
とあるから、閉鎖期はやっぱり有るに1票

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 18:15:42.94

安価間違えた
今のは>>692へのレス

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 18:41:36.19

>>694
閉鎖期って声帯同士が完全にくっついた時のことですよ
それを閉鎖が弱いと言うかは各自の判断に任せます

あと裏声=閉鎖が弱いって考えの人が多かった気がしましたけど違うんですか？
そんな意見がくるとは思いませんでしたね
まぁ閉鎖が弱いのは裏声の中でもファルセットだけなんですが

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 19:11:22.96

声帯はかなり薄い膜だから左右がぴったりあわさってなくても振動する。また訓練してない人はいつも声帯声門は開いたまま
そもそも閉じてると息できないし
これが話声
楽器としてつまり歌声として声帯、喉を鳴らす場合、最初から両方の声帯膜をピッタリ閉じた状態を作りそこに息を通して振動させ音を作る
こうすることで、腹のそこから、しっかり芯のある、太いと表現される音を効率的に鳴らすことができる。
ただし声帯でなる音はブザー音で、その音を喉で共鳴させて声となる
この段階が喉声
さらに口腔、舌の形状変化で母音、子音が発生される滑舌などがこれ

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 19:49:17.96

「認識論上での閉鎖が無い・弱い」と「物理現象としての閉鎖期が存在すること」は矛盾しません
誤りとなるのはこれらが互いに矛盾してしまう主張をした時でしょう（ホイッスルについては除外するとして）

例えば「ファルセットは認識論上の閉鎖が弱いから物理現象としての閉鎖期が存在しない声である」や
「物理現象としての閉鎖期が存在するのでファルセットは認識論上での閉鎖が強い声である」等です

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 20:50:45.20

>>691
言い訳乙

発声が出来てる人間や歌馬なら判る

というのが君の主張だろ？

もし君がヘタや出来ていないとしたら、君自身がわかっていないことになる。

だから君が本当にうまいか口だけかは非常に大事w

自己矛盾に気づけよ

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 21:10:47.43

>>698
やりとりみて、おまえが出来てないのはよくわかるわ。

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 21:36:49.34

>>695
声帯声門って言ったってことは結構調べたんですね
でも誰でも声門閉鎖はできるんですよね
声帯が開きっぱなしになってしまう弊害何かあると思いませんか？
喉は気道と食道に繋がっています
空気は気道へ食べ物飲み物は食道へ行かなくてはいけません飲み物は肺に入ってはいけないんです
肺へ行かない理由は喉頭蓋と声帯によって気道を閉じてるからなんですね
「嚥下」で検索してみてください

>>696
何を言ってるのかよくわからないですが
ファルセットの認識は閉鎖が弱く息が大量に通過する声です(難しくなるのでこれだけで)
物理現象としても声としては閉鎖期が起こることはないです

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 21:39:07.84

>>700
両方とも一個ずつ上にズレてますねすいません
696・697ですね

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 21:47:11.37

>>700
おっしゃる通りです。
食べ物や唾液が通るときは無意識でも声門は閉じてます

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 21:58:40.35

>>702
うーん
なんていうか一般人と上手い歌手でも別に声を出す時の声帯声門の閉じ具合は対して変わらないんですよね
すごい閉じてるのがプロ歌手ってわけでもないんですよ
その状態を作るための力が違うから一般人と上手い歌手の声は違うんですよね
なのでさっきの説明じゃちょっとダメですね

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 21:58:47.07

>>700
声門が食べ物を通さないように閉じるのは
まぶたが目にごみ入らないように閉じるのと同じ付随運動であって通常は息のために常に空きっぱなしになっているということ
まぶたと違って見えてないので訓練してないと
意識して声帯筋を、上下に引っ張って閉じる事できないということは正しいと思うけどどうですか？

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 22:22:11.33

>>704
ちょっとまぶたで例えようとしたけど無理でした

そうですね大体あってると思います
例え見えていても訓練して初めてちゃんとした動作を声帯筋ができるようになるので
それによって閉鎖状態を作るのが本当に上手い歌手の発声です
プロの歌手でも嚥下の時の力などで閉鎖状態を作って声を出したら全然違う声が出るはずです
声帯筋がしっかり動作し始めると他の力で閉鎖する必要がなくなるので多分訓練前と同じような出し方はできなくなりますので証明は難しいですが

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 22:56:12.40

>>700
>物理現象としても声としては閉鎖期が起こることはないです
とのことですが恐らく
「ベルヌーイ力によって起る声門閉鎖」と「声帯同士の距離を近づける筋運動」を混同してるのではないでしょうか？

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 23:03:32.92

アンチェイン/丸の内サディスティク
http://fast-uploader.com/file/7086441173731/
声質が合ってないでしょうか
何かアドバイスあればお願いします。２番からです音質悪

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 23:18:23.71

>>707
声も歌い方もクセ強すぎな気がする
普通に歌ったら？

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 23:32:52.07

>>706
多分君の見てるサイトあってると思いますよ
有名なので私でも知ってます
ちょっとサイト内よく探してみてください
本当は他人のサイトに誘導したら困るのは他人なんでやりたくないんですけどね
サイトを見ていないというなら理解させる気のない解説しかできないですがそれでもいいならやりますよ

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 23:38:17.20

>>709
解説してください

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/06(金) 23:44:14.37

>>695 ＞閉鎖期って声帯同士が完全にくっついた時のことですよ

最初から言ってるとおり、そこがそもそもの完全な誤り。
歌ってる時に声帯がくっついたら息が通らないんだよ。

たった1秒間に百数十回も粘膜がぶつかってたらもたないぜ。

誤ったネット知識にご用心。
だから専門家に学ぶかキチンとした学術書で勉強しましょう。

さすがにこのトレーナーは医師なので、発声の解剖学的なメカニズム解説に誤りはない。

https://youtu.be/Ssmez8zGWYs

43秒～1分25秒あたりで2枚の紙のモデルで声帯の仕組みをおおよそ以下の趣旨で説明している。

①声帯とは粘膜に覆われた左右一対の襞である。
②左右の襞は声を出している時は近寄ったり離れたり（開閉運動）を繰り返す
③しかし近づいても紙1枚のすき間が残りくっつくことはキホン無い。
（息が通れず声帯が振動しなくなるので）
④近寄ったり離れたりを1秒間に100回繰り返せば100ヘルツの音声である

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 00:08:42.13

>>710
輪状甲状筋の作用に対して後輪状披裂筋が働いて外転し開大した状態で発せられる声だからですね

>>711
安心してください1回ごとに開いて空気を通してくれますよ
私も医学知識のある人からの知識なので条件は同じですね

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 00:16:43.93

息のエネルギーを効率良く音に変えるにはピっタリ閉じた状態で振動させる必要があるという当然のことなんだけど
難しく考える必要はない

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 00:33:04.80

>>712
>輪状甲状筋の作用に対して後輪状披裂筋が働いて外転し開大した状態で発せられる声だからですね
主語が抜けていますが「ファルセットは」という事でしょうか？

これは「声帯同士の距離を近づける筋運動」の解説ではありますが
「ベルヌーイ力によって起る声門閉鎖」の不存在を示す解説ではありません

つまり
>物理現象としても声としては閉鎖期が起こることはないです
という主張を補強するものではありません

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 00:54:27.56

>>714
ファルセットの説明ですね
先ほどの文章から読み取れますが
「声帯同士の距離を近づける筋運動」の解説はした覚えがないです
「ベルヌーイ力によって起る声門閉鎖」の不存在については解説しました
私は特に問題ないと思います

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 01:33:15.69

>輪状甲状筋の作用に対して後輪状披裂筋が働いて外転し開大した状態で発せられる声だからですね

輪状甲状筋の作用に対して後輪状披裂筋が働いて外転し＝筋運動
開大した状態で＝声門の状態＝声帯同士の距離

この場合の「近づける」は「ただの息の状態から比べて声帯同士が接近する」と言う意味ですね
残念ながら「声帯同士の距離を近づける筋運動」の解説となっています

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 08:56:58.24

>>713
ピタッと閉じると息がとおらず、息を止める動作なのにどうやって振動させて声がでるの？

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 09:06:08.14

>>708
ｲﾗｯとしたけど参考になったそういうこと聞きたかったありがとう
高音曲は声変わってしまう、下を意識するとこういう声になるそれはわかってる

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 09:18:59.96

コロッケがどんなにもっともらしい事言っても
自分の音源で全てぶち壊しになるから笑える

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 09:58:57.28

>>719
そりゃ、残念な耳だね。

2ちゃんにもあげたDAMともデビュー曲でナイス6個付いてたぞ。
ともだちやコラボ縁などコネクションが全くない中でこの成績はまずまずだろ（エヘン

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:06:15.48

>>720
タン○イって某コテは喉声ですか？

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:07:54.24

他の方も言うように私も彼は喉声だと思ってるんですが認識間違ってますかね？
コロッケ氏みたいなビブも掛けれないし

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:22:59.97

>>716
そいつらは近づけるために使ってないですね
声帯同士の距離を近づける筋運動には入れたくないです

昨日のはファルセットの説明だけしかしてないんですよ
明確に言えばどっちの質問の解説にもなってないですね
しかしあの説明から両方の質問の解答が導き出せます

「〇〇の解説はしてる」←いや(直接は)してないです
「〇〇の解説はしてない」←いやしてます(読めばわかります)
ということが言いたかったんだけど...
ちょっと眠かったのですいません

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:33:11.97

>>720
ナイス6個で自慢wwwww

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:40:07.28

なめてんのか
友達いないやつにとって
ナイス6がどれほどの難易度か

志村ボイスの奇声で
社交辞令のナイス大量にもらえる
パーリーイケメンのナイスとは違うのだよ
あんなものゴミクズ

こんなところで攻撃的な長文書き込んでる
そんなやつの歌なんて認めたくないだろ？

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:54:17.79

おれも10前後だけど上げると必ず来てくれる常連さんできてきたわ
洋楽上げると外人さん来てくれるから発音ほんと気つかう聞き取れてるのかは不明

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 11:07:07.79

コロッケに必要なのはボイトレ理論ではなく
恥を知る事
側から観ててもコロッケは恥ずかしいわ
あんな発声で自分は出来てますのスタンスで
語るの辞めてくれ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 11:27:46.00

>>717
最初からピタッと閉じると息が通れませんし振動もできないですよね
でも最初はピタッと閉じていないんですね
声帯の間に空気が通る→空気の力で声帯同士が近づく→声帯のふれあい(閉鎖期)→空気が通れなくなる→空気の力がなくなる→声帯の間が開く
これを正しい地声は繰り返しています

上の講師は聞いたところこれを起こせていないので声帯間は触れ合わないと言ってるみたいですね
ファルセットも出せていないです
最近は声楽やってる人にすらよくいますし別におかしくないですけどね

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 11:29:40.54

>>724
DAMに試しに1曲あげたら19再生中ナイス6。

RYU氏45再生中ナイス13

ちなみに俺と同じ曲を2ちゃんにリンクした人は11再生中ナイス0。

さすがにRYU 氏は上手く歌ってたが、発声的には喉頭上がり過ぎ。
本人も高音苦しいと感想。

DAMともはハイラリや力任せの喉声でもかなりボロが隠れる上に、エフェクト思いっきりかけてるからラスサビの破綻に気がつかない。

あの種の発声が得意な人間にはしょせん太刀打ち出来ない。
彼には別の素晴らしい声があるのに伸ばしきれていない。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 12:06:15.81

>>729
他人はどうでもいいんだよなぁ
で？自分はあれで発声できてんのかな？
恥ずかしいからもう辞めとけ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 12:11:06.73

偉大なアニソン大魔王、ささきいさおさんの発声、歌い方を参考に上達したいと思い歌ってみました。

銀河鉄道999/ささきいさお
http://wktk.vip2ch.com/vipper1872.mp3

自分は声帯や筋肉の名称、動かし方等の知識が無いので、皆さんの議論の内容はまったくわかりません。
ただ、>>650さんの言う、声優は限りなく歌声に近いミックス発声、舞台はチェストからミドルに近いというのは凄くわかりやすく、その通りだと思いました。
ここは発声に詳しい方が多いようなので、アドバイスや感想を頂けると嬉しいです、宜しくお願いします。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 12:39:30.74

>>730
他人のことはどうでもいいなら、俺のこともどうでもよさそうなもんだがな？(ニヤニヤ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 12:43:30.71

>>732
あなたがRYUを比較に出してるからなんだけど？馬鹿なのかな？
ニヤニヤとかお爺さんなに恥ずかしくないの？

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 12:45:03.30

コロッケキモw
こんな老人にはなりたくないw

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 12:47:53.52

>>733
ニヤニヤ

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 12:51:10.70

ところでさっきから>>721>>722へのレスをしてるんだが、なぜかNGワード？とかで書き込めないんだよな。

こんなの初めてだな。

そんな変な言葉使ってないんだが。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 12:53:49.26

コロッケ先生>>731の999はどうですか
先生ならどう歌うー

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 13:20:47.25

>>737
最近は古ダヌキのコテ以外は解説しないようにしてるんでね。
まあ、本人のご指名でもあれば別だけどな。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 13:28:48.63

>>721 >タンボイ氏
喉頭位置は比較的低いので全く響いていない訳でもない。
ブレスをもっと深くとる必要がある。

喉回りの緊張がとれていない。
（ただし本人は脱力出来てるつもりらしい）

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 13:31:41.39

コロッケって自分もコテなのに
コテが嫌いで口癖が
コテは馴れ合い
加工音源
エフェクトまみれetc
コテガーと見事に一致してるな

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 13:47:10.25

（タンボイ氏
もっとリズム、緩急抑揚を意識しながらリラックスする必要がある。
低音中心は悪いことではないが、横隔膜をおしさげようとするあまり、連動して喉に無意識に力が入ってる状態。

アップテンポな曲目で軽めの曲を中心に練習すべきだな。

>>740
別にコテが嫌いということはないぞ。

それとエフェクトを否定してるのではなく、基礎練習には不向きだと述べてるんだよ。
特に大会やオーディション目指してる連中ね。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 14:31:14.10

両声帯筋をピタッタト閉じた状態に息の圧力をかける事で息が効率よく声帯振動に替わる
最初から隙間あるとそこを通る息は振動エネルギーにならず単なるロスとなる

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 14:45:29.34

>>728

>声帯の間に空気が通る→空気の力で声帯同士が近づく→声帯のふれあい(閉鎖期)→空気が通れなくなる→空気の力がなくなる→声帯の間が開く

やれやれ。
これよく図解入りで見かけるがネット記事を引用しただけだろに。

専門書読んで勉強した方がいいぜ、しょうもない。

閉鎖と言っても声を出してる時は、厳密にはギリギリ隙間があるんだよ。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 15:01:48.27

>>743
それは裏声もしくは正しくない地声の場合ですね

そんなことよりあなたは先に自分の矛盾した理論の説明をするべきなのでは？
閉鎖期の定義が違うのは別に問題ありませんが
・開閉して始めて振動数が1になる
・閉鎖期が無いと声帯は振動数が0
・しかし閉鎖期の無い裏声は存在する
あなたの理屈で閉鎖期の無い裏声が声になることを説明してください

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 15:42:41.86

・開閉して始めて振動数が1になる　正しい
・閉鎖期が無いと声帯は振動数が0　誤り
・閉鎖期の無い裏声は存在する　正しい

横からですが

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 15:48:39.05

昨日からの「閉鎖期」に関する話題ですがようやく理解できました

”声帯の振動（開閉）＝「ベルヌーイ力による声門閉鎖」”　は　必ずしも「閉鎖期」を伴わない

ということですね

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 15:54:10.54

専門書を読んで
自分の発声を録音して聴いて精査して
コロッケさん自身が歌はいまいち
不慣れなだけで自分の発声は問題無く
カラオケ板の人よりも優れてると思うなら
どんなエフェクトを掛けるより
問題がありますね
自己評価が異常に高過ぎます
自己愛性パーソナル障害の可能性があります。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 16:00:36.86

捕捉しますと
・閉鎖期と開放期に分けられます
・開放期はさらに開大期と閉小期に分かれます

閉鎖期を伴わないで「開放期の開大期」と「開放期の閉小期」が交互するとこれは声帯の振動（開閉）となります

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 16:02:18.63

カラオケ板は自己評価高過ぎな人多過ぎ
その中でもタンボイやコロッケは完全に病気

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 16:05:59.75

コロッケ氏の理論ですと
開閉数=振動数とのこと
そして閉鎖期=声帯の間が近づいていく時のことだと思われます
そのため閉鎖期が無いと開閉しませんので当然振動もしません
閉鎖期の無い裏声が存在するようには思えません

普通の閉鎖期であれば何の矛盾も起きていません
コロッケ氏サイドから是非とも解説が欲しいです

私も別に私の理論が完璧とは思ってません
むしろよくわからないことも結構多いです
例としてデスボイス系は全く説明できません
あれ意味不明ですね人によってやってることが違いすぎます
どれが正しいのかそもそも正しいデスボイスがあるのか

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 16:31:41.05

>>745
めんどくさいな

正しい地声ではなく声帯が接触したらバチバチ、ザラザラしたハスキーな声になるよ。

咳や咳払いみたいな感じ。
仮声帯も関係してくるがな。

＞開閉して始めて振動数が１になる

基本的に声帯振動＝声帯の開閉だという意味ならいったよ。
開閉を理解していないたとえば>>667みたいな認識に対してね
hiAのオクターブ下でさえ１秒間に２２０回開閉して２２０ヘルツ。
この書き込みに対して批判が目立ったがどこかおかしい？
答えて。

＞閉鎖気が無いと声帯は振動数が０
そんなことは言っていない。
声のメカニズムは複雑で声帯の振動だけで説明しきれるものではない。

たとえば声帯振動を伴わないとされる無声音はどう説明するの？
その時の声帯の形は？　

きしみ声、ささやき声、息もれ声、有声音は？

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 16:33:46.35

＞閉鎖期の無い裏声は存在する

そういう言い方してないだろ。
あくまで>>665氏の“裏声は閉鎖期ない”というレスに答えたもの。

これもネットでよく見かける記事だから。

じっさいは古い機器や一般人の硬い声帯の使い方だと計測や観察が難しく、閉鎖期を確認しずらいんだな。

だから。>>665氏のいう“閉鎖期のない裏声”とは、そういうものだという意味で書いてるよ。

少なくとも近年の歌唱論文ではファルセットも閉鎖期は短いがあるとする説が有力。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 16:41:08.10

>>747. >>749
俺の自己評価なんて低いだろ。
下手だってハッキリ認めてるからな。

採点機で97点とかナイスもらって喜んでるレベルだぜ。

ガクトや秋川雅史、あるいはセミプロ級だと自信満々の他のお二方に比べたら謙虚この上ないだろに（ゲラゲラ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 16:43:06.39

そのダムとものやつってどこで聞けるの？

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 17:15:30.10

>>753
RYUとタンボイの事言ってんの？
やっぱりあなたは性根が悪い人間だよね
ゲラゲラとか60近い爺さんがはずかないのかい
呆れるわ

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 17:21:46.57

>>755
いえいえ、年寄りに粘着するあなた様ほどではございません。
オホホホホ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 17:22:23.08

コテガー氏も決闘とか古い言葉使ってたし、かなりのご老人なんだよなぁ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 17:24:31.01

コロッケキャラ崩壊w

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 17:31:36.15

磯野！決闘(デュエル)開始の宣言をしろォ！！

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 18:36:09.86

実際上位オペラ歌手は思いっきりバチバチ音なってますけどね
正しく声帯が触れ合った音ですねアレ
それを聞く耳を持ってるかは知らないですが
一般歌手がやるわざとらしいエッジとかとは全然違うから聞こえないかもね

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 18:40:59.41

>>760
うん、特に外国のオペラ歌手はそういう傾向あるね。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 18:49:14.14

ただしだ。

正しく声帯が触れ合っているというより

共鳴が圧倒的なので、ちょっとした雑音も増幅してしまう

という要因の方が大きいと思うよ。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 19:02:32.08

>>711
出た複式呼吸信者のインチキ講師。こいつの理論は前時代的だから鵜呑みにしない方がいい。
閉鎖期について誤解が多いから補足しておく。

＞歌ってる時に声帯がくっついたら息が通らないんだよ。
これはその通りだが、声帯単体の動きとしてはくっつかないギリギリのところまで近づいて、そこに息が通ることでベルヌーイ力が働いて最終的にひゅっと声帯が閉じるのが正解。つまり厳密にいえば声帯は一瞬だけ密着する。
裏声の閉鎖期に関しては、医学的には無いｏｒ極めて短いらしい。
ちなみにエッジボイスは閉鎖期が長くて開大期が短いのが特徴。だからブツブツと途切れたような音が出る。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 19:09:53.63

>>763
またネット受け売りだよ。

しょうもない。

**演カス** ◆btiSB/xY1c · 2018/07/07(土) 19:14:21.37

さんざん解説してからのフリーザのお楽しみ会まだかなー

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 19:15:18.21

>>764
それで反論はあるのかい。ただつっかかってきただけ？

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 19:26:58.26

そもそも。

複式呼吸（誤
腹式呼吸（正

俺の理論が古いという根拠は何？

長い間、腹式呼吸の理論は歌手のｲﾒｰｼﾞ上の産物とされてきた。

横隔膜をおしさげて～

などと言ったところで歌唱中の体内を確認することは出来なかったから。

『医学的には不明だがそのようにｲﾒｰｼﾞすることが大切』

と教えられたものだ。

ところか近年、動的MRIの技術で歌手の歌唱中の体内を観察出来るようになった。

その結果、やはり歌手のイメージどおり横隔膜は一般人より低くｷｰﾌﾟされていることが確認された。

連動して喉頭の位置も下がり共鳴腔は広がる。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 19:31:53.57

つまり腹式論争はほぼ決着がついてるのさ。

ただし、呼吸だけの連中は個人的には推奨していない。

>>765
上の書き込みですでに反論は何度も言ってるだろ。

それより、腹式発声の理論に反論してみせて。

古いのはお前さんの方じゃないのかい？

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/07(土) 19:33:13.93

連中（誤
練習（正

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 20:27:06.45

発音がはっきりしてハスキーな声は
ベルカントの口腔共鳴と閉鎖をへぼくした感じ
つまり喉締めとクネーデルのファルセットだ
咽頭共鳴甘いと声が通りません

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 21:13:15.06

数居るコテの中でタンボイ氏曰く、カラオケ板で1番上手いらしい。流石に1番てことはないと思うんだけど実際は何番手くらいなの？
他所のスレとかだと喉声で最下層って言われてるけど

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 21:32:58.16

257 タンボイーーン先生[sage] 2018/07/07(土) 20:47:35.18 ID:gd5g0M0C

早くオレの歌唱力に匹敵するようなコテが現れてほしいものだ。

↑何とか目を覚まさせる方法ないもんかね？

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 22:56:58.82

>>767
勘違いしないでほしいのだが、腹式呼吸を全否定したいわけじゃない。それで上手く行くやつはいるだろうし有名な歌手でも腹式呼吸を意識して歌ってる者はいるだろう。
しかし名前ぐらいは聞いたことあるだろうが、リードやフースラーといった著名な発声学者からも腹式呼吸は意味がないと結論づけられているんだよ。そしてお腹から声を出すだの息をお腹に沢山入れるだの、これらの指導は呼気圧迫を助長させる。（そもそも腹から声は出ない）
呼吸法ではこのスレで目指している理想の歌手の声に近づくことには何も役立たないよ。
俺も昔はそうだったから気持ちはわかるが、今は信じられなくてもいずれわかる。

＞連動して喉頭の位置も下がり共鳴腔は広がる。
横隔膜と喉頭の位置が連動してるなんて始めて聞いたんだが、あくびの喉と勘違いしていないか？
そして少し考えればわかるのだが、横隔膜の運動は共鳴腔とは全く関係ない。共鳴腔が何を指してるのかはわからないが、共鳴腔は鼻と喉と口だけで、それ以外は“共振”しているに過ぎない。

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 23:37:00.50

腹式呼吸はアコーディオンみたいな感覚というのは分かるけどそれをPOPSの歌手がやってるようにはどうしても見えないな
オペラ歌手なんかはやってそうな感じはあるけど、ああいう微動だにしないPOPSの歌手はいる？

＞連動して喉頭の位置も下がり共鳴腔は広がる。
それはよく言われる背中側を膨らませる感覚じゃないか？
つまり内臓の移動のさせ方なのかと思うが

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 23:46:54.46

さすがにエアプすぎる

腹式呼吸で横隔膜ひっぱって
声帯鳴らすのと
猫背にしてならすのじゃ全然違う
猫背の場合無理な喉の力入れないと
鳴らせないはずだよ
試せばすぐわかることだろ

まぁ腹式呼吸なしでも
カラオケで使える声量の
地声感ある声は出せるけどね

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 00:51:37.94

猫背というかサビとかで背中丸める人けっこう多いけどね

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 01:05:32.91

サビは高音になる高音は顎を下げた方が出しやすい綺麗な気をつけの直立姿勢で顎を引くと喉がキツいよって背中を屈めて顎をかなりひき下方向に発声する出来れは背中だけでなく膝も曲げ気味で出した方が高音は外さずに出やすい

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 01:43:46.56

>>774
jpopつかpopsはみんな胸式上等喉声バッチコイでしょ

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 02:06:34.50

>>771
オケ板の名物キャラとして10年キャラを守ってるので、あれでいいんじゃないかな
本人楽しそうだし

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 02:28:47.41

所謂腹式呼吸はビブラートの練習には役に立ってるように思う

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 05:47:15.51

>>773 ＞名前ぐらいは聞いたことあるだろうが、リードやフースラー

おいおいジョークか？

俺を「前時代的」と罵倒しておいて、自分は「前前前前時代」くらいの人物を持ち出すとは（大爆笑

じゃあ、聞くが腹式を否定したという記述は「ベルカント唱法」「うたうこと」の何頁にどのように記述されているんだ？

まさかネット記事をあさった程度の知識で、他人をインチキ呼ばわりしたわけじゃないよな？

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 05:49:55.63

＞腹から声は出ない
あたりまえだ。
腹から声を出すのが腹式発声ではない。
この程度の理解では否定も肯定も出来ない。

＞横隔膜と喉頭の位置が連動してるなんて始めて聞いた
＞横隔膜の運動は共鳴腔とは全く関係ない

確かにネットではあまり見かけないな（ニヤニヤ

①ドーム型の横隔膜が平らになる（押し下げられる）

②肺が陰圧で膨らむと同時に位置的にも下降する

③肺に引っ張られる形で気管が下降するので喉頭の位置も低くなる

④以上は吸気の状態であり、声を出す（息を吐く）時は横隔膜をなるべく平らな状態（つまり①）を保持する

どうだい、勉強になったろう

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 05:52:44.51

腹式発声だけで歌うわけではないが、ポピュラーでも基礎はある程度身につけておいた方がよい。

演歌系、洋楽畑などは特に。

【参考】
腹式がしっかりしている発声
１）声帯を薄く使っている例
https://youtu.be/ZpU6H2EtjLI

２）声帯を厚く使っている例
https://youtu.be/pCzGEoNIjvc

ちなみに1)は合唱経験者などでないと難しい。

このタイプはたまご氏がいるね。基本はまだ甘いが。
もあん氏などはむしろ2)をイメージして練習すべき。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 05:53:12.63

ということで、あばよ。

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 06:43:41.72

>>782
②肺が陰圧で膨らむと同時に位置的にも下降する
③肺に引っ張られる形で気管が下降するので喉頭の位置も低くなる

さすがにこれは疑問だと思います
呼吸筋の挙動や肩甲骨の下制を肺の下降として感じているのではないでしょうか？

胸部の筋肉の活性化→引き下げ筋の作用により喉頭位置が変化
だと思います

肺や気管が喉頭位置への影響を及ぼすくらいにズルズル動くというのは有り得ないと思います

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 09:13:22.17

>>785
近年の学術的な成果を何も知らないんだな。

＞呼吸筋の挙動や肩胛骨の下制
別にそれらの作用を否定してる訳じゃない。
発声は多角的、相乗的に考えるべき。

＞肺や気管が喉頭位置へ影響を及ぼすくらいにズルズル動くというのは有り得ない
思うだけではなく、ソースを示して欲しい。
気管の上部に喉頭があって両者は連結しているよね。

気管が下がれば即刻喉頭も物理的に下がる。
ドーム型をしている横隔膜が平らに引っ込めば、肺やそれと繋がった気管の位置も下がるのは無理のない考え方のはずだが。

ここは再び耳鼻咽喉科の専門医の見解を紹介しよう。

彼は絵を書いて発声器官をわかりやすく説明している。

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 09:16:38.86

●耳鼻咽喉科専門医の講師の話
https://youtu.be/tgq4ZrPB0s8

8分13秒～8分28秒あたりで述べている
①横隔膜が下がると勝手に肺が広がり肺が下がる
②肺が下がると気管も下がって喉が下がる

反論するなら“肺が下がっても喉頭は下がらない”ソースを出すべき。

“医学知識のある知人から聞いた”ではお前さんの妄想と変わらない。

さすがに専門医の解剖学的な説明まで否定する人間はいないと思うが。
ちなみにお前さんはこの医師兼ボイストレーナーの>>711の解説を“本人も出来ていないから理解していない”みたいなことを語っているが。

ここは医学的、あるいは解剖学的部分であって、この講師が出来る出来ないは関係ない。
それでも出来てないから理解できないのだと主張するのであれば、当然、お前さんは出来てるはずだから、音源あげないと何の説得力もない。

とにかく反論するならソースつけてくれ。
根拠が怪しい思いこみばかり書き込まれてもウンザリだから。

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 10:08:42.26

>>787
質問なのですが昨日のコロッケさんの書き込みはすべてコロッケさん本人ですか？

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 10:48:36.88

>>783
2がいわゆるクネーデルなのかな、これたぶんマイクないと声量はそんなになくてなに言ってるか分からんと思う、そして自分では気づけない
後ろとか下にひく感覚ができるともっと声は抜けて聞こえるんだよな
1の3:40辺りからフレーズ終わりで余った息を吐く感覚はあれは良いのか悪いのか

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 10:51:17.12

>>787
動画の該当部分は確認しましたが医学的な説明と言うよりはボイトレの為の簡略化されたイメージ論で説明されてるように聞こえます
医学者が説明しているからと言って医学的説明であるとは限らないと思います
まあ特にソースがある訳もないですが

疑問点は
1）「肺・気管が下がる」力の源は何ですか？
2）喉頭は気管の上に乗っかってるわけではなくて吊り下げられてるわけですがその点については？

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 11:37:02.48

>>790

素人向けだろうと、本名も公開してる専門医が解剖学的に誤った結論を伝える筈がないだろ。

＞肺、気管が下がる力の源

だからこの場合はドーム型凸の横隔膜が平になって自然と下降する
（上で述べた通りその他筋群の関与を否定するものではない）

＞喉頭は気管に吊り下げられている

ソースは？

**選曲してください** · 2018/07/08(日) 12:56:28.28

これだと皆同じ声になるな

**コロッケ大臣チェストボイサー** · 2018/07/08(日) 13:16:12.43

>>783の二人が音色、質感、音声イメージとも大きく異なるように、同じ声になんてならないよ。