シンボリルドルフは何で評価が低いのだろう? [無断転載禁止]©2ch.net
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長い歴史で似たような戦績を残した馬はディープぐらいしかいない
ナリタブライアンやオルフェーヴルより強いと思う 煽りたいんだろうが、ディープ基地は本当に性格悪いな 別に低くないだろ。高い評価のまま、ただ記憶が古く、かつ馬場も違うし、「その頃は」ってことで語られなくなってるだけ。
オグリ前の馬は圧倒的に語られない。競馬板の連中の大半はオグリ以降から始めてるから語りようがない。 最近見たけどルドルフってディープっぽい馬だと思った。
オグリやマックイーンはパワータイプ寄りだけど、ルドルフやテイオーは柔らかくて軽いんだよね。 シンボリルドルフの評価はせいぜい日本競馬史上最高の馬ってぐらいだと思うが
それでは低すぎる、シーバードやセクレタリアト級だってこと? 残念な頭のヤツが詰まらないスレを建てる見本
煽りもまともに出来ないカス
もう一度1年生のうんこドリルからやり直せ >>9
昔の人かな?
今はネットとかで映像見放題なんだが? リアルタイムで観てた人に訊きたいけど、ルドルフってもしかしてオペに近い感覚?
・どこかで負けそうな危うさが無い→隙が無く退屈
・負かせそうな雰囲気の相手が皆無 岡部とか言うダービー1回しか勝てなかった関東のゴミ老害のせい
あと繁殖 海外遠征して負けたからじゃない?
あれがなかったらなあ >>17
昔は菊花賞とJCの間隔が中一週しかなかった
セントライト記念(神戸新聞杯)ー京都新聞灰ー菊花賞
の3戦戦うのが3歳秋路線だったけど
京都新聞杯が春に移って
京都新聞杯のかわりに神戸新聞杯が最重要ステップになった JCができるまでは
3歳馬は秋は
セントライト記念(神戸新聞杯)ー京都新聞杯ー菊花賞
の3戦するのが普通だった
そこにJCができて
菊花賞とJCの間隔が中一周しかなく3歳がJC勝つのは厳しかった
そこで
京都新聞杯を春に移して
秋の3歳は2戦
セントライト記念(神戸新聞杯)ー菊花賞
にした
これで菊花賞からJCに余裕をもって出られるようになった 競馬人気が最低だった時代に生まれたからじゃね?
ハイセイコーとオグリキャップの狭間で馬券が売れなくて地方と賞金変わらなかった時代でしょ? 完勝したミホシンザン、ミスターシービーはゼンノロブロイ、ネオユニヴァースクラスの馬だからな 頭の良さ レースセンス 勝負根性は 現代の競走馬と比べても
1、2を争う最高レベルだと思う
さすがに肉体的なものは今の競走馬には
劣るだろうけど タラレバなんだが、もしシービーがルドルフと互角で名勝負数え歌やってたら、相当面白い時代だったろうな。実際は早々序列が出来てたが。。。 >>18
映像は馬の姿。
なんで馬の姿を記録だと思うんだろう? >>26
記録=文字という発想しか出てこないんだね
難しい言葉だったかな?ごめんね 京都新聞杯が春に移ったの割りと最近だと思ってたけど、月日が経つのは早いなw >>27
そこはごめんね。謝るよ。映像記録とかいう言葉があるのは分かる。
だけど、2ちゃんねるで昔のことを話している人で映像すら見たことがないような
人がいるから、>>9みたいに書かれたら成績くらいしか知らないのかと思ったわけ。
それと、現在の競馬だって現地観戦する人は一部で、ほとんどの人はテレビとかネットで見るんでしょ。
それなら、昔の馬を映像で見るのと変わらないと、俺は思ってるよ。 あと10年もするとディープもそんな昔の馬wwみたいになるんだな。
ディープの時もそうだったし シービーみたいなぶっこぬく派手さもなく
ブライアンみたいな圧勝もなく
ディープみたいな薬物もなく
オルフェみたいな基地外でもない
うん、地味だなw >>1
サンルイレイステークスというローカルG1でダハールその他に惨敗したから 80年代ってチャンピオン級の馬が地方からの移籍してきたばかりのの馬と接戦したり、はたまた負けたりするような時代だろう?
ルドルフのJCも2着が初芝の地方馬だし、中央勢が弱すぎたんじゃないの? 低くはないよ
ただ現役時代知ってる人間が少ないから語られないだけ ブライアン>オルフェ>ディープ>>マック>ルドルフ>オグリ>オペ>ロブロイ
競馬板的にはこんなもんか? >>39
ディープ>>>>オルフェ>オペ>ロブロイ>>>>>>その他 ルドルフは休まず鍛えられてたとか別冊宝島の本に書いてあったな。何かかわいそうだな >>45
始皇帝の時代も国王なんて県知事レベルだもんな >>46
ルドルフは美浦より設備が充実してた千葉シンボリ牧場を外厩に使って10日競馬をやってたからな
そら休み無しだろ、今の馬が休み無しでしがらきとかで鍛えられてるのと変わらん ブライアンの登場で一度それまでの
日本競馬最強伝説はリセットされた、
それぐらいブライアンの衝撃は大きかった。
その後はサンデー全盛スローペース症候群、
長距離軽視、専門距離それぞれで争う
新しい日本競馬が始まった。
そんなところです。 ルドルフ>>>>オペは常識だけど
ディープオルフェより下の扱いだな サンデー産駒達が日本の競馬を一変させるまでは
日本競馬史上最強の扱いだったよ
比較対象はシンザンだったけどルドルフの方が上って人が多かった
最強だけど人気はそんなに無かったって評価されてたのがルドルフだった
ただ日本競馬はサンデー以前とサンデー以降で別物になった感もあって
サンデー産駒登場以降はサンデー以前の過去の名馬が
一気に色褪せてしまったように思う ディープ信者がネガキャンしまくったせい
いまでも日本競馬最強はシンボリルドルフで揺るがない >>45 >>47
競馬板にいる人間がいかに教養がないのかよくわかるレス 野球で当て嵌めると王貞治なんだよ
王貞治を馬鹿にすると日本野球そのものを否定するのと同じ >>30
驚いたねぇ、21世紀になって17年も経つのに生中継観るのと録画観るのが一緒だという人がいるんだな >>30
映像記録とライブ映像では印象から来る評価が大きく変わるぞ
リアルタイムの評判っていうのが感じられないからな
大敗したレースなんかも引退後に書籍かなにかで「実は体調不良でした」とスタッフが言ったというのを
Wikipediaなんかで纏めて「レース前から体調不良が原因で大敗した」と書かれていれば
後に調べてる人は「当時のファンも体調不良というのを理解していた」と錯覚してしまうことはある
実のところ体調不良なんてファンは誰も気付いてなくて、実力で負けたと思ってるから当時の人からは評価低いとかもある めっちゃ評価されてるだろ
何故かアメリカ遠征も半分無かったことになってるし 種牡馬として雑魚だっただからじゃね
テイオーみたいな雑魚1頭のみで90中盤からの血統向上について行けず淘汰された 京都大賞典惨敗があったにしてもスペの天皇賞での人気急落とか当時を知らんと不思議だよなあ そりゃ現役時代が30年以上前だから
ヲッサンばかりの2ちゃんですら語れる人は少ないのだろう
ウインズ浅草の常連客ならリアルタイムで記憶してる人が今も多数残っているはず >>62
環境が良くなっただけで、騎手のレベルとか激落ちしてると思うが 外厩のはしりはシンボリ牧場って聞いたことがある
つまり当時ほかにはなかったから強くて当たり前だし
実際、種牡馬になってからもライバルビゼンニシキにEIで負けるぐらいの馬 >>65
それだよね
だからシンザンやの話はもっと出ないし、セントライトやクリフジの話なんて全く出ないw >>58
アメリカではマッカナリー調教師の管理馬として出走したんだよね
ルドルフ自身行きたくなさそうだった
>>67
成田空港の開港で生産を続けられなくなった牧場が調教牧場に替わっていったの
で、他にないということではないんだ ビゼンニシキがまともな厩舎と騎手だったら互角以上だったかもしれん 現実の評価→シンザン、ディープと並んで日本史上最強馬
シービー、ナリブ、オルフェみたいに負けまくりの3冠馬とは
格が違う存在 いやごめんルドルフが評価低いってどこの世界線の話?
これだけの時間がたってもまだ最強馬論争に名前上がるし関係者からも敬意払われてるし少なくとも自分の知ってるルドルフの評価と違う 無敗の三冠達成後わずか中一週でJC参戦、パドック周回中に下痢をする程体調が悪化していたにも関わらず3着と善戦
次走の有馬では先着を許したカツラギエースにキッチリとリベンジを果たしてレコード勝ち
かたや三冠達成後充分に間隔を開けて有馬に出てきたにも関わらず当時GT未勝利だったハーツクライにあっさり負ける
ルドルフ>>>>>>>>>ディープなのは誰の目から見ても明白 >>69
あの辺でシンボリ以外に外厩として使えるレベルの設備を備えた牧場って何処があったっけ? 前年にシービーがいなかったらもっと人気があって評価もされただろうな 中一週でJC参戦ってあの時代中一週はよくあることだろ ニワカさんよ
カムイオーもティターンもトリプティクもフロストキングも中一週じゃん 当時のことは良く知らないけど、JCの叩き台にOP1800m使った4頭と、三冠がかかったG1菊花賞3000mを使ったルドルフでは同じ中一週でも同一には扱えないと思うけどな
実際、体調不良で下痢を発症して馬運車が馬糞塗れだったんだろ? ルドルフはその年京都新聞杯もパスして秋3戦目だろ
ハーフアイストのローテに比べりゃ屁みたいなもん サンデー以前の日本競馬はレベルが低いイメージがある そもそも評価が低いと認識している>>1がニワカなんだろう。 シンザン、ルドルフ、ディープ
この三頭は歴代最強と言われた馬。
オペラオーみたいなゴミ馬といっしょにするな! シンザン、ルドルフ、ディープ
この三頭は歴代最強と言われた馬。
オペラオーみたいなゴミ馬といっしょにするな! オペがラキ珍でディープが違うの何故?
こんなレベルにドーピングしたら国内に相手いないわな 昔、活躍した馬で現役時代を知らないファンが多いから、評価が低いんだろう。
俺は、シンボリルドルフの皐月賞が競馬デビューだ。
まぁ、いつも先行抜け出しで危なげなかったけど、見ててあんまり面白くなかった(笑) あの頃はまだウインズにテレビが置いてなくて、音声実況だけだったから、
レースが始まると、みんなし〜んと静まり返って耳を澄ませてた。 ルドルフはG1を4つ勝ったトウカイテイオーを出した
ディープはG1を4つ勝てた牡馬居る? でも、トウカイテイオー以外でG1勝った馬いるか?
ディープインパクト産駒でG1勝った馬って、数えたことないけど50頭以上いるんじゃないの? 確かに名馬ランクでも徐々に前より下がってるよね
ディープがあまりにも評論家などの評価が高すぎて似たようなルドルフがいらない扱いされてるのか
現在だとオグリとかススズとかの評価は高いし物語がある馬のほうに向いてる感じ
オルフェも引退してから10年後もベスト3に入ってれば殿堂入りだろうね 往年の名馬に敬意を払え!サンデーシネー社台シネー!
へっルドルフ?ハイセイコー?興味ないー >>74
でもスぺシャルウィークより強いと思うよ。 youtubeで現役の頃のレース見たけど
これといった魅力がないんだよね
ブライアン・ディープ・オルフェとかは
着差がつこうがつくまいが
「なんだこいつモノが違いすぎる〜www」って瞬間があるもの ってかルドルフ以前に競馬がやたらと雑なんだよね
ペースグダグダ馬群スカスカで
そんな中では卒がない感じはするけど >>77
ん〜、でもその馬達はみんな馬券外に飛んでるがな 当時のシンザン基地とルドルフ基地のバトルを見てみたい。 ツルマルツヨシが虚弱じゃなかったら…
タラレバだけどな… レース見ずに競馬を語る、いや騙るか
マジで競馬板も終わってんな オルフェみたいな鈍足と一緒にするのはいただけない
ルドルフとナリブに失礼 評価が低い×
古い馬だから話題にならない○
ってだけだからなあ 岡部はディープよりもルドルフの方が強いと言ってたけどな 府中の良馬場2000mなら、ディープインパクトが3馬身先着すると予想。 >>105
ルドルフが負けるとすればカブラヤオーって言ったのは岡部だっけ? ルドルフは先行抜け出しの自在性抜群の馬
前に残られる事なんか殆ど無かったし
あージャパンC位かな、前を残したのは
ケツからしか行けない馬とは違うんだよ シンボリルドルフは他の同期の馬よりも強過ぎてあんまり人気無かった。
北の湖みたいな感じかな? てことはシービーが輪島か
何かと派手な面は似てるが ルドルフは面白味が無いと言うのが近いかな
レースからして安定し過ぎな先行抜け出しで勝ち方が地味なのが一番の要因かな シンボリルドルフのレースでベスト3をあげれば、
ダービー
カツラギエースにやられたジャパンカップ
大井のロッキータイガーが2着に来たジャパンカップ
偶然にも全部府中の2400mだな。
あの頃は大井でしょっちゅうロッキータイガーを見てたから、
2着に来た時はむちゃくちゃ嬉しかったなぁ。。。 ライブで見た事がないのはかわいそうだね。
まぁ、強く気品ある名馬でした。 >>105
岡部はルドルフが1番強いと言うし南井はブライアン武はディープ >>113
中山の2500だろ?
連覇した有馬記念に遊びながら圧勝した日経賞
岡部は跨がっていただけ
馬が自らレースして勝つなんて他にあったか? 武はルドルフをかなり評価してるよ
自分のお手馬もいながらベスト3に入れてるし シービーから見出した若造だが
その中でのベスト5は
ルドルフ
オルフェ
ディープ
エンコン
ブライアン
かな? >>110
何回か書いたが
ルドルフ→北の湖
ディープ→千代の富士
ブライアン→朝青龍
オペ→白鵬
オルフェ→いないw 無敗の3冠で、ディープインパクトが出るまでは聖域扱いだったわけよ。 ディープはちょっと強い相手には手も足もでなかった
有馬記念を負けたときた、これが競馬なのだろうと思うことにした
でも小頭数の凱旋門賞をいいところなく負けたとき、こんな弱い馬だったのかとがっかりした
競馬ファンじゃない人も凱旋門賞を見ていた
情けなかった 三冠馬7頭
グランドスラム1頭
どちらが上かわかるだろ
世紀末覇王テイエムオペラオー最強! >>34
サンルイレイSって当時のアメリカ芝路線の中でもたいしたことない位置付けだったの?
元々そのあとに目標のレースがあったんだっけ? ルドルフって危なげなくかつ優等生のイメージだったが、最近レース映像を見て
そうでもないんだなと思った。
気性っていうか、負けん気が凄くて荒々しさもあるよね。 凱旋門賞に予定通り出走してダンシングブレーヴに勝ってたら日本史上最強馬の評価を不動のものにしたであろう。
ちなみにシンザンは凱旋門賞に出走しててもリボーには勝てなかったと思う。 あ、シンザンはリボーじゃない、シーバードだ。
どちらにせよ勝てなかったと思う。 >>131
グランドスラムって?
クラシック三冠みたいに公式なものなの? >>137
シンザン行くなら国内に出れるレースが無い翌年だから相手はボンモーじゃね? >>135
いつブチ切れるか分からない危うい気性だった、と岡部が言ってた >>134
シンザンの武文調教師さんは「ルドルフはシンザンを超えた」と賛辞をしましたが
シンザンの中尾厩務員さんは、正直、(シンザンを)超えるのは(ルドルフでもどの馬でも)不可能だと思っている」
とコメントしてたようですね シンザン並みの成績を残してシンザンより長生きして初めてシンザンを超えられる シンザン→大鵬
シンボリルドルフ→北の湖
オグリキャップ→千代の富士
ビワハヤヒデ+ヒシマサル→若乃花
ナリタブライアン→貴乃花
サクラローレル+ヒシアケボノ→曙
グラスワンダー→武蔵丸
ジャングルポケット→朝青龍
ディープインパクト→白鵬
オルフェーヴル→いないw
シンボリルドルフ→ジョールイス
オグリキャップ→モハメドアリ
ナリタブライアン→マイクタイソン
ディープインパクト→アンドリューゴロタ(反則野郎)
オルフェーヴル→タイソンヒューリー(親父のステイゴールドは喧嘩で相手の目を抉り失明させるキチガイ) 馬の評価は、その馬が現役時代と種牡馬・繁殖馬時代及びその子孫が、
競馬界や世間にどれだけの資本的価値や影響をもたらしたのかで計れると思う。
まぁ、人間とそう変わらんかな(笑) 最強馬ってのは自分がリアルタイムで見た馬になりがち。
ルドルフ最強→50代
ブライアン最強→40代
ディープ最強→30代
オルフェ最強→20代
大雑把にこんなもんだろ。 ライバルがいなかった
シービー派にヒール扱いされていた
海外で勝てなかった
勝ち方が面白くなった リアル派の50代だけど、ジャパンCで厳しいローテーションや体調の問題があったとしても
ベッドタイムを交せなかったのは残念だった。
天皇賞秋でハイペースに巻き込まれたと言ってもギャロップダイナにまさかの出し抜けを食わされて
しまったのも案外だったな。
実際は力負けじゃないし、2度末レのジャパンC=A有馬記念の頃bヘホント憎たらbオいまでの強さ
を感じたな。ルドルフにマークされても勝つとしたら、火事場の馬鹿力を発揮した時の
ブライアンかオルフェぐらいだろう。 >>148
アッと驚くギャロップダイナの根本騎手がもう中堅どころの調教師になってる。
俺も歳をとった(笑) 映像でしか知らんけど、最後の有馬はやべええええと思った
あれ見せられただけに遠征で失敗してしまったのは当時のファンはショックだったやろな
もう少しノウハウがあればね 和田と和田の個人スタッフにノウハウが無い訳無いじゃん 競馬ファンは武豊オグリキャップから大量発生してるから
それ以前の馬に思い入れを持ってるファンは少ない
その中でもシンザンとルドルフは圧倒的で綺麗な戦歴があるから今でも評価されてるほう
その2頭より当時人気があったハイセイコー テンポイント ミスターシービーらは
現代ではかなり評価低い >>156
ホウヨウボーイが2年続けて年度代表馬なんて今の基準だったら大荒れになっている。
ほとんど語られる事もないし、テンポイント死後からミスターシービー出現までが
日本競馬界一番の暗黒時代かもしれん。 >>156
その辺の連中、オグリの血が云々やかましい癖に
ハイセイコーとかシービーはどうでも良さそうなんだとな >>157
今の基準だと81年はカツトップエースかもしれないな
でも同時期の他の主要馬を見るとそれ程荒れるとも思えないが パーソロンて何なのだろうな?
欧米だと馬肉だろ
そういう馬から出た一流馬
まさに日本競馬の暗黒時代 完璧な戦績だったのにリスクを恐れず果敢に海外に挑戦したことはもっと評価されるべき
ルドルフ以降の名馬なんて行く行く詐欺で行かないで引退しておきながら
後になって行けば勝てたみたいにほざく関係者にはイラッとくる
マックやらオグリやらジャパンCも勝ててないのにな >>161
なんで他の馬や関係者を貶すのか意味が分からん
それならルドルフも和田がぶち上げたダービー後のキングジョージ遠征プラン、
その後ぶち上げた宮杯→バドワイザーミリオン→凱旋門賞プラン、
春天後のキングジョージ遠征プランも行く行く詐欺じゃん >>135
岡部著の「ルドルフの背」をバイブルの様に手元に置いてた世代の人間です
後年なぜかルドルフは優等生扱いされるようになりましたが、
確かに現役時代はやんちゃなイメージのお馬さんでしたよ
馬場入り前までと言いますか、パドック等では緑色の変なメンコを被らされてましたし、
いつもチャカチャカしてました
引退式で暴れそうになったり岡部を振り落とそうとして蛇行して走った姿は、
当時普通のニュース番組でも取り上げられたり笑い話になってたほどです
ちなみに、前出のルドルフの背の中で岡部は、
ルドルフが唯一本気を出したり真剣に走ったレースは海外での負けたレースだけだ、と書いてます
脚が痛くて本気で走らざるを得なかったとの事でしたけど >>162
ルドルフは遠征自体はしてるから
「行けば勝てた」みたいなのは挑戦者を冒涜しているよ
決して挑戦しなかったことを責めているわけではないのでそこは勘違いしないでほしいね >>164
「行く行く詐欺」なんて言っといて何言ってんの >>165
後のくだりも含めての詐欺な
行かないのに「行けば勝てた」は詐欺だろう >>166
流石に無理があり過ぎだろ
そもそも関係者が「行けば勝てた」なんて言ってるケース殆ど無いだろ
まさか2ちゃんの名無しの主張とかじゃないよな? 80年代の中央馬が単純に弱いんだよ
南関東の強豪が最初から芝で走ってたら最強なんだろつ >>168
マックは凱旋門の話でそんなような話は出てるし
ブライアンに関しても同様、ブライアンは管理調教師じゃなく外野だけどな
チャレンジしたルドルフやローレルが馬鹿みたいで悲しいんだよ サンデーサイレンスがむちゃくちゃに日本のサラブレッドのレベルを底上げしたから、
80年代の馬と現代の馬とを比較して、どっちが強かったとか言うのも暇つぶし以外の価値が無い気がする。 俺も社会でサンデーサイレンスみたいな役割を果たす男になりたい(笑) >>170
そんなような話って?もっと具体的に頼むわ
そもそも外野の主張を元にその馬を貶すとか論外なんだがそこは理解してるのか? >>1
30年前の馬だから。
年寄りに聞くとシンザン最強説を訴える人も結構いるけどね。 30年前だろうが100年前だろうがルドルフを超える馬は出ないよ。 岡田総帥はナリタブライアンについてダービーが終わった時点で
「世界の4歳馬の中で一番強い。凱旋門賞に出走したら100%勝てる」と言ってたと思った。 >>175
ちなみに旧4歳で出走して3着に敗れたJCは下痢してたらしいし、アメリカのレースの場合は後に故障してたのが分かったからね。
6頭立てとはいえ、ミホシンザンをぶっち切った有馬記念が記憶にあれば、全盛時のナリタブライアンか息子のトウカイテイオーしか太刀打ち出来ない感じはするね。 吉田照哉が以前言っていました。
「シンボリルドルフも良いけど今の馬とは馬の質が違うからね」と。 まあ馬場や展開も変わってレースで問われる能力が違うからな
今はスローの上がり勝負で瞬発力がメイン
例外的に14JCのエピファや13&14宝塚のゴルシみたいなレースもあるが サンデーが来る前の 80年代の日本競馬はレベルが低いと考えてる人間が多いから JRAが馬場を軽くしてから力のない馬でも勝てるようになったことは事実。 俺はダービーでシンボリルドルフからスズパレードとフジノフウウンに流したけど、
2着にきたのは8枠のスズマッハでビギナーズラックは、ならなかったよ(笑) 単純に今みたいにメディアが煽って人気を無理やり盛るというのが少なかった
ハイセイコーやオグリは地方出身という日本人の判官贔屓な感情にマッチした
なのでその2頭はメディアより一般人気から盛り上がったのをメディアが追従した
ディープとか現役馬が競馬場に銅像作るとかはやり過ぎ
バブル越えてJRAもメディア過去の栄光を求めて狂っている部分が有る >>183
実際に6頭立てだったから。
覚えてる人も多いんじゃないの? >>188
ルドルフの負けたサンルイレイHは7頭立てだったけど他のレースの話?
ルドルフが走ったレースで6頭立てって一度も無いよな 因みにミホシンザンをぶっ千切った有馬は10頭立てだよな 6頭立ての有馬って言ったら数十年前の馬インフルエンザで出走馬が激減だった時がそうみたい
ちなみに勝ち馬はトウメイ >>185
パーソロンは早熟短距離血統でスピードやスタミナ、パワーは大したことないけど
レースが上手くて勝負根性があるから何となく勝つって言われてたし
同時期に大流行したプリンスリーギフト系やノーザンテーストも早熟短距離血統
後に大成功したサンデーやトニービン、ブライアンズタイムは中長距離の王道血統
テスコボーイ系のバクシンオーは短距離のスピードで対抗して生き残ってるけど
パーソロンなんかはスピード、スタミナ、パワーどれも勝負にならないから消えた シンボリル・ドルフだと思ってた苦い思い出
どう考えてもレジェンドです
本当にありがとうございました パワーが無い だの
2ch鵜呑みにするオッサンとか本当救えねえよな よしだみほにあれだけ贔屓されてもこの体たらくということは、
デフォルトだったらどんだけ人気無かったんだろう岡部幸雄&シンボリルドルフ
やっぱり群馬か? 群馬だからダメなのか? >>188
何故調べもせずドヤ顔で書き込みできるの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています