速い時計の出る馬場＝硬い馬場ではないことが判明
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因果な仕事だと思った。先日、競馬場の芝についてＪＲＡの専門家に話をうかがう機会があった。
競馬場の馬場は予想をする上で重要なファクターながら、実際に話をうかがい、知らないことがたくさんあった。
みなさんはどう思うだろう。時計の出る芝はどのようなものなのか。硬いと連想する人は少なくないはずだ。
実際に硬い馬場は時計が出やすくなる。だからといって硬い馬場しか時計が出ないということではない。ここがポイントだ。
ＪＲＡが目指す馬場。公正に全出走馬が能力を発揮し、かつ安全であること重視している。
決してレコードや時計が出る馬場を歓迎しているわけではない。
馬場の均一性、平たん性、クッション性を追求し、進化に努めている。
時計が出ているだけに硬い馬場をつくっていると思われがちだが、それは真逆。むしろ柔らかい馬場を目指してやっている。
馬場のクッションを数値化するもので重力加速度というものがある。単位は加速度としても用いられる“Ｇ”。
東京競馬場の芝は約９０Ｇとなっている。あまりピンとこない人もいるだろう。
東京競馬場のパドックに敷かれている人工芝が約１９０Ｇで一般的な学校の校庭で約６００Ｇだ。
年代によって上下するものの、近年でもっとも硬かったのは９０年代前半の芝で約１３０Ｇ。
そこから安全性を重視するようになり、０５年からは８０Ｇから９０Ｇの間を推移している。
しかし、時計は年々、速くなる傾向にある。要するに、馬場の硬度と時計の速さに大きな相関性はない。
では、なぜ時計が速くなっているのか。 開催日は7時15分から踏査するからね 早い職員だと5時くらいに競馬場に来てる
通常の開門が9時で、お客がダッシュしてる頃に硬度測定する 自転車の空気入れのような器具 色は黄色 踏査は馬運車や救急車の運転で、平常は他場 トレセン 学校勤務の職員も加わったり… このへんで勘弁 数年前に競馬場の馬場整備の仕事してた事あったが
芝コースめちゃんこ硬いぞ
硬すぎて最初びっくりした
土がえぐれてる部分とか馬が蹴り散らした芝土の破片埋めて踏み固めるんだけど全体的にカッチカチ
多分みんなが想像してる数倍硬い ある重賞馬が2400mを2分24秒で走ったらちょうど脚を使い切る馬場状態があったとする。
騎手はハロン12秒のペースを守って走らせてれば大丈夫と思って乗る。（上がり35秒後半の脚を使う）
これが、同じコースで突然次の開催から2分22秒で走れるような高速馬場に変わったとする。
騎手はハロン12秒のペースが適正だと思って乗ると、直線に入っても前の馬が垂れないのでラスト必死に追う。
その結果、上がり33秒フラットで走るも前の馬を捉えきれずに（脚を余して）ゴールする。
逆に、雨が降って2分28秒かかる馬場になると、騎手はペースを落として乗ってるつもりでもハロン12秒2ぐらいで走ってしまい
ラストまで脚が持たずに最後歩いて上がり38秒かかってしまう。
高速馬場のスローペースは脚を余してる（能力を出し切ってない）馬が多くなるから弱い馬がフロック勝ちする。強い馬と弱い馬の着差がつかない。
ミドルやハイペースになると脚を使い切った弱い馬から脱落していくから残った強い馬の中からしか勝ち馬は出ない。強い馬と弱い馬の着差がつく。 均一化すると内がーって言ってる奴は海外の仮柵使いまくり馬場についてどう思ってるんだろうな
凱旋門賞の時は言うまでもなく香港も大レースの前の週まで仮柵6mでやってたのがいきなり仮柵無しだ ロンシャンとかシャンティイの仮柵なんて全馬通れるようなサイズで
デカい馬場で力業でやってるだけだろ >>170
こういう意見をよく見るが、JRA職員が全知全能の神とでも思ってんのかな？
馬場状態なんてその年の天気によっても大きく変わる。開催初日に大雨が降るのと快晴続きとでは最終週の馬場状態に大きな差が出る。
毎年同じ馬場なんて何をどうやったって無理。 根が張ってクッションの聴いてる馬場が高速馬場になる 凱旋門の仮柵内バイアスは全頭馬群通れる広い幅
日本のG1週の内バイアスは見た目が荒れた三頭分が
その週だけ何故か最も伸びる不思議なバイアス >>218 >>219
もっと御二方のお話を聞きたいでごわす
m(._.)m 仮に硬かったら何なのって話で、現に芝での故障率は大幅に下がってるんだから、硬いせいで故障しやすいって意見は論外
枠によって結果が左右されやすくなった←これはデータあるのかな
今のところ時計の出る馬場が駄目な合理的な理由が一つもない 薄々感づいてたけど馬場造園課が頑張りすぎたってことか
走りやすくて時計が出るうえに安全でクッション性高い馬場になったがために
ヨーロッパ遠征するとボロが出ると
同じ２４００の距離でも別の競馬してるんだから適正とかじゃ越えられない壁がある
今の競馬は馬の足元に負荷掛からなすぎてるんだよな
ペース関係なく上り３５秒切るレースばっかりだもん >>228
馬場の高速化に人間（騎手）の感覚がついていってない。
マイルで1分31秒台が出る馬場でも、騎手は本能的に速いと感じてしまってペースが上がらない。
その結果マイル戦なのに直線だけの600m競走みたいになって単に前にいた馬かダッシュが速いだけの馬が勝つレースになる。
（能力検定になってない）
今年の東京新聞杯がいい例。
これが時計の出る馬場の駄目な合理的な理由。 >>232
そういうことなんだよね
負荷掛かってないから先行した馬が余裕残して上がり３３秒の脚使って勝っちゃう
ただスタートからガンガン行って時計詰めちゃうとそれはそれで故障する馬増えるのかな 位置取りなどの操縦性と瞬発力は能力として認めないみたいなのが定期的に湧くよな レース中に前に行くか後方を進むかは馬が自分で考えて決めてると思ってるの？ >>232
そんな一例だけあげられても...
逃げきりが決まりやすくなったっていうデータはあるの？
あと、そもそも「高い能力の馬」っていうのはどうやったらわかるの？ >>235
わざわざ操縦性と言ってるんだけど漢字だと読めないの？ >>238
大本営発表だのなんだの言われようが数字に基づいて馬場を決めてるんだから
それに文句をつけるならやっぱり数字に基づかないとダメなんだよ >>239
いやいや232は
俺のカキコじゃねえし メルボルンもフェイムがでた時は仮柵移動で
めちゃくちゃなグリーンベルトだったな
騎手会だったかが抗議したがほとんど改善しなかったらしい そもそも理想的なペースを騎手が把握できる
もしくは高確率で再現できるという幻想は捨てな
毎回馬場は違うし風向き風速も違う
乗る馬の力量も違えば体調も違う
まわりの馬の速度により、人間の脳は
いくらでも錯覚してしまう
それなのに時速70キロ、瞬間的には
80キロでたりする生き物に乗りながら
0.1秒単位のペース判断なんかできないんだよ
ほとんどはたまたま理想的なペースになってるだけ 数字とか言ってる奴は馬鹿だろｗ
都合のいい数字だけもってくればどんな数字だってでっちあげられる
しかもそれを主催者サイドがしちゃいかんよ
野球の「統一球」だって、大本営発表は自信満々の
基準内の数値をクリアしたボールだったんだから（後に違反球とばれる） こういうのは公式発表が正しいことを前提に、その範囲内でごちゃごちゃ言って楽しむ遊びだからな
どんな正しさも前提が正しい限り正しいだけなんだから、印象や妄想を前提にするとなんでもありになっちゃうんだよ レース中に故障発生した馬の頭数のデータが見れるサイトあれば教えてください 重要なのはＪＲＡの人間は「馬券を買わない人間」だということ
競馬の事なんて一方通行でしか分かっていない
大卒即就職だったら馬券を一度も買ってない可能性もある
そんな奴が競馬の面白さを分かるのかよ
いい馬場を作れるのかよ
はなはだ疑問だね >>239
印象？妄想？
お前等が馬や競馬を見ていない
もしくは見れないだけじゃんw そもそも日本はタイムが速いというが
1.3秒くらいはタイム計測スタート位置が
違うからであってそれも加味すりゃ
日本とおなじく馬場に手入れをしている香港とかとは
ほとんどかわらん馬場ってのはわかる
日本と同じ計測方法はアメリカの一部くらいだしな 普通なら岡部みたいな元騎手や、俺みたいなプロ馬券師に
コース設計を依頼するはず
しかし電話一本かかってきやがらねえｗ
コース設計の能力において、俺らをジャンボ尾崎やジャック・ニクラウス以下と
思っているのか、自身の（職員どもの）能力を過信しているのか 馬場に手を付けると良いように出来ると勘違いしてるやつが多すぎなんだろ ＞年代によって上下するものの、近年でもっとも硬かったのは９０年代前半の芝で約１３０Ｇ。
こんな数字に意味はない。
90年代前半のどこの競馬場の何月何日のものなのか？
昔の芝は開催が進むにつれて荒れることが多かったが、それで硬さは変わらないのか？
なぜ、開催が進めば荒れ方が変わる昔の馬場を、130という1つの数字で表すことができるのか？ >>201
父系に関してはその時代の輸入種牡馬に頼ることが多かったからリセットもクソもない気がする >>250
で、逃げきりが増えたっていうデータはあるの？
弱い馬が展開の利で勝ったレースが増えたっていう根拠は？
ソースは自分が見た感じってこと？ 表面(芝)が荒れたって転圧するんだから
硬度には関係ないだろ
芝はお飾りみたいなもんだから 競走中の骨折は減少していません。
事故馬（骨折のみ）頭数の推移（３カ月以上の休養馬）『日本中央競馬会60年史』より
総頭数 競走中 調教中
ｈ1 1613 724 889
ｈ2 1752 787 965
ｈ3 1685 748 937
ｈ4 1889 799 1090
ｈ5 1996 837 1159
ｈ6 1849 731 1118
ｈ7 1702 682 1020
ｈ8 1595 678 917
ｈ9 1614 689 925
ｈ10 1512 687 825
ｈ11 1443 629 814
ｈ12 1360 623 737
ｈ13 1151 578 573
ｈ14 1176 606 570
ｈ15 1166 614 552
ｈ16 1161 624 537
ｈ17 1226 638 588
ｈ18 1328 698 630
ｈ19 1240 715 525
ｈ20 1295 726 569
ｈ21 1230 739 491
ｈ22 1138 700 438
ｈ23 1138 708 430
ｈ24 1376 869 507
ｈ25 1185 745 440
ｈ26 1108 709 399 >>256
俺がいつ逃げ切りが増えたなんて言ったんだよw >>261
前にいて展開はまったそんなに強くない馬がそのまま勝つのが気にくわないんじゃないの？
違ったらすまん、他の人かな？ >>259
引用元がわからないけど、これを見るとh11からh17年が競走中の故障少ないな >>259
なぜ調教中の骨折は大幅に減ったのに、競走中の骨折は減少しないのか？
調教馬場だけ大幅に安全になって、競馬場の馬場は安全になっていないのか？
馬場ではなく、馬の方に減少の要因があるのか？（飼料やケアによって馬が骨折しにくくなった）
馬の方に減少の要因があるなら、馬場が安全になっているというのは間違いなのではないか？ >>259
全競走馬数との割合見てみないとなんともいえないな >>232
いや、スローが増えているのは、馬場の影響より騎手が保身のために消極的になってるからだよ。
積極的な競馬をして（目立って）負けると叩かれる。
先行した場合、とにかくスローに落とせば（負けても）それだけで仕事をしたみたいな風潮が風潮がある。
だから、なるべくゆっくり行って、なるべく何もしないだけのレースになる。 スローペース症候群なんてここ10年の話でもなかろうに スローだろうがハイだろうが馬券当たるから何も問題ないけどなあ 馬場の安全性はあったほうがいいんだろうけど全馬が公正に力を出せる馬場なんて目指す必要あんの？
例えば枠や直線の内外で有利不利があるのは当然でそれも予想の面白味だし
そこを無理に均質化させようとして働く主催者の作為は疑念をよぶ >>263
完全に他人だよw
割り込むタイミングが悪かったかな？
スマン
だけど君の言うそんなに強くない馬が前にいて勝ってしまうような競馬も競馬だけど、そればかりもどうかな？とは俺も思うよ >>259
こんな数字に意味はない。
って自ら言ってる通りなんだけど よくガラパゴスって言われるけどそんなに特殊なの？
アメリカの芝も速い時計でるとかよく聞くけど 昭和60年9月10日、中山競馬場の馬場硬度の分布図があるぞ
ttp://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/siryou/j9.pdf
当たり前だが測定する場所によってずいぶん違うな 硬度基準が同じでも欧州より降雨量が少なくて野芝の根が絨毯のように張られてるから
欧州より硬めの感触だし蹄の入りが浅くて軽いフットワークじゃないと怪我するんでしょうよ >>231
欧州できついのは高低差
あれに対応できないからスタミナ切れ >>244
＞たまたま理想的なペースになってるだけ
たまたまじゃなくて騎手が何年もレースに乗り続けて体に染み込んでるのが基本ハロン12秒ぐらいを基本としたペースだろ。
それを、馬場によってコロコロ11秒前半でもバテないような高速馬場に変わるから騎手が感覚に頼れなくなるって言ってるんだよ。
>>244で書いてることはつまり、騎手は理想的なペースなんてわからない→馬場が急に速くなったらますます騎手はペース判断出来ないってことだろ。 >>236
別に逃げ切りが決まりやすくなったなんて言ってないけど。
騎手がペースを読めなくなったせいでおかしなレースが増えてるって言ってるだけだろ。
今年の東京新聞杯とか、レッツゴードンキが勝った桜花賞とか、あんなおかしなレースは20世紀にはまずなかったよ。 >>237
操縦性が良くても騎手が下手なら何にもならないが？
下手な騎手のせいで能力を出し切れない馬がいるのが問題だと言ってる。 >>267
なら、昔もスローペースはもっとあっても良いはずだが。
馬場が高速化してからスローペースが増えたのは騎手が適正なペースを読めなくなったことが大きい。 武豊とかは2017年になっても精密機械みたいに完璧なペースで逃げるしなぁ。キタサンブラックはだからこそ最強馬として君臨してるわけで
馬場が変わったからペースが読めないってのは違うんじゃないかな？ 統計とってないからはっきりしたことは言えないけど、スローが増えたのは直線長いコースが増えたせいじゃないの？ 野芝使うのはいいけど馬場を整備しすぎなんだよ
単発植えにしてもっとぼこぼこにしろ >>284
2015京都記念 キズナ3着
武豊「休み明けだったせいか、いつもより伸びませんでしたね」→生涯上がり最速の33.3 スローが増えたのはサンデーの血が入ってきたからだろ 安全な馬場になったのは素晴らしく
ただもう少し持久力が問われて欲しいんだが、現状の安全性を確保したまま時計がかかるようにするにば坂をもっとキツくすればいいのかな？ >>291
持久力自慢の馬はそのまま道中飛ばして行って持久力勝負に持ち込めば良いだけだろ
最終的に全体の走破タイムで上回れば良いのだからそういう競馬をすれば良い
軽い馬場なら陣営の作戦次第で持久力を問う競馬も切れを問う競馬も実施可能
でも持久力を問う馬場では持久力を問う競馬しか出来ない
その時点で持久力を問う馬場は劣る >>293
現実は持久力がありそうな馬の陣営もビビりだから折り合い折り合いじゃん
現実無視はいかんよ、実際に起こってること前提でどうしたら持久力を問えるかって話したいの ビビるのは陣営の責任であって馬場にその責任を負わすのはどうなんだ……？ 現実無視とか言い出すとこれまでのJRAの流れから持久力が問われる馬場云々の方が更に現実無視じゃね？ >>294
持久力を問うっていうのは本来他の馬より早くから仕掛けないといけないから>>293の言ってることは大体あってるよ
それをやらない騎手、馬の特性を見抜けず折り合い折り合いで抑えさせる調教師・馬主が悪い
馬場が変わればスローの瞬発力勝負がなくなるってのは幻想 誰が悪いとか誰の責任とかどうでもいいんだ
JRAの流れも高速馬場追求したわけではなく、安全を追求して馬場改良したら結果的に高速馬場になったとJRA自身は言うてるから安全性維持したまま持久力も問うようにするのは流れに逆らうことにはならんと思う
馬場改造じゃなくてもいいけど、何か絶対持久力も問われる案はないものか？ ところで
ダートの砂どけた地面ってどんななの？
学校のグランドみたいにカチカチ？ SS直仔の上級馬は道中溜めれば溜めるだけキレた
逃げ馬はペース上げれば自分が潰れるし差し馬は溜めればスローだろうが差しきれたからプレッシャーをかけない
直線向くまで折り合いつけてじっと我慢させることこそがレベルの高いレースでの騎手の仕事だった
これが00年代前半のスローペース症候群で、ヘヴンリーロマンスの勝った秋天が究極形
その後ディープの引退頃からSS直仔が少なくなりトップホースでもスローペースじゃ差して来れなくなった
ホースマン達が溜めるほうがいい時代が終わったことを認識するまで若干タイムラグがあったせいで
スローペース多発の割に上位馬が差してこないgdgd時代があり、武豊の不調時期と重なる
今の競馬はSS直仔全盛時代と比べたら今はスローペースが多いなんてことないし
明らかに道中の出入りが激しい >>295
だから馬場が高速化すると騎手の体感速度が上がって馬はバテてないのに騎手が勝手にビビって抑えちゃうんだって。
それこそが高速馬場の弊害だよ。 >>297
騎手が抑えちゃうのは高速化した馬場に人間の感覚がついていかないから。
重馬場でドスロー瞬発力勝負なんて見たことないだろ？
時計の出ない馬場だと騎手の感覚より馬が速いペースで走ってるからスローペースになりにくいんだよ。 突然急激に数秒単位で高速化したならともかく昔から徐々に高速化してんだから体感速度なんて言い訳にもならんだろ >>304
少なくとも府中は2003年の改修で突然速くなったんだが。
それと、開催場所が変わるたびに一気に高速馬場に変わることなんてしょっちゅうあるし、今年の函館なんて突然高速化しただろ。
何も知らないの？ >>305
2003年て・・・14年も経ってるじゃん
14年も乗っていまだに感覚が追いつかないとか言ってんの?
30代前半までの騎手なんてデビューした時から既に高速馬場じゃんか >>306
だから一年に何回開催場所が変わると思ってるんだよ。
同じ競馬場でも冬と春だと何秒単位で時計変わるだろ。
何も知らないくせに一々噛み付いてこないでくれ。 そもそも言う程速度に違いってあるか？
例えば2000mで2秒違っても平均時速は1km/hしか変わらないし
ハロンでコンマ5秒違ってもそのハロンの平均時速は2.5km/hしか変わらないよな >>307
馬場だけで何秒単位で時計なんて変わらないけど？ >>308
その違いで馬がバテるバテないを大きく左右するんだが。
高速馬場で2000を1分59秒ペースで走ってたとしたらスローの上がり勝負になるだろうが、時計のかかる馬場なら持久力勝負の上がり35秒後半勝負になる。 >>309
2012年2回京都開催(2/11-12)
古馬1000万下マイル戦 勝ちタイム1.35.8
京都記念（古馬G2） 勝ちタイム2.12.4
2012年3回京都開催(5/5)
古馬1000万下マイル戦 勝ちタイム1.32.3
京都新聞杯（３歳G2） 勝ちタイム2.10.0
3歳春のタイムの方が古馬G2戦より2.4秒も速い。
ちなみにどちらもほぼミドルペース。
古馬1000万下にいたっては3.5秒も違う。
ひと開催、たった3ヶ月足らずでここまで馬場差がある。 単に速くなってるだけじゃないってことだよ
開催が変われば馬場傾向も変わるから騎手も対応しきれない ちなみに古馬1000万下マイル戦は2月が48.8-47.0のスローペース、5月は46.1-46.2のミドルペース。
5月の方がタイム出やすいペースではあるが、上がり3Fは最速、平均とも5月の方が速いからやはりペースでなく馬場の影響が支配的。
（ペースのせいで5月が速いタイムが出たのなら上がりは2月の方が速くなるはずだが、実際はそうなっていない） スローで問題なのは馬の能力より低い走破時計で勝ててしまうことだろ
これに馬場は関係ない
折り合いだけ気にして届かない所で脚を溜めてる騎手が馬鹿なだけ >>315
だから馬場が速くなるから折り合い気にしてスローになるんだって
何度言ったらわかるんだ
ひょっとして高速馬場と時計のかかる馬場でスローペースになる前半の時計は同じだと思ってる？ どうもわかってない奴が多いみたいだからあらためて書くけど、
標準的なオープン馬が2000mを2分ジャストで走れる馬場があるとする。（比較的時計のかかる馬場）
一方、同じ馬が2000mを1分55秒で走れる馬場があるとする。（超高速馬場）
前者の馬場で前半1000mを60〜61秒より遅く走ったらスローペースになる。
後者の馬場で前半1000mを57〜58秒より遅く走ったらスローペースになる。
しかし、騎手が馬場に対する先入観なく乗った場合、それまでの多くの経験から1000mを58秒より速く走ったら
本能的に「速い（このままでは最後まで持たない）」と感じてスピードを落とすだろう。（実はペースは速くない）
その結果、後者の馬場ではほとんどの馬が脚を余す＝スローのヨーイドンになる ことになる。
上に書いた理屈から、高速馬場になれば騎手が必要以上に前半抑えすぎてスローペースが増えるんだよ。 ダートのレースではスローペースになりにくいのも>>317に書いた理屈と同じ。
ダートは芝に比べて絶対的に時計がかかるから、騎手が「ペースが速い」と感じる
タイムが比較的実際のハイペースに近い。
（逆に言うと騎手がペースが速いことに気がつきにくい）
その証拠にジャパンカップダート（現チャンピオンズＣ）やフェブラリーＳの
レースペースは過去から現在までほぼミドルペースで変わってない。
（ごく一部のハイペースになった年を除いて）
ダートは馬場の速さが芝ほど変化せず、かつ芝より時計がかかるから騎手が
適正なペースを掴みやすいから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
