サイレンススズカって逃げ馬ではなく単純に足が速くてスタミナ抜群てだけやったんやろ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
マイルの逃げ馬より速さは劣り
スタミナも二二がギリでベストは千八 ところがどっこい
なんと16戦9勝 勝率52%
最強なのに約40%の確率で掲示板にも乗らない大敗してしまう 同年代のサニーブライアンやキョウエイマーチには全く歯が立たなかったし >>4
まぐれでエルコンに勝たなかったらシルポートと同じ扱いだなw 美化されて最強最強言われてるけど、実際は雑魚。強かったらG1勝ってる >>6
つまりあれか?
俺が自転車で車に勝ったレースか?
電信柱のゴールに先着逃げ粘り >>7
宝塚勝ってるから強いってことだね!!なるほど! 本格化前の戦績出してマウント取るアホw
事実本格化後は競争中止になるまで誰も止められなかったという事実w
難癖つけてんのは頭の悪い無敗厨w
今の時期とか早熟駄馬に夢中になってそうw
去年だとファなんとかw
つまりアレってことだなw >>12
つまりあれか?
戸崎が1番人気で35連敗した後に
2連勝したから調子が悪かった35連敗はノーカンしろってやつ? >>12
本格化後の実績→中山記念、小倉大賞典、金鯱賞、宝塚記念、毎日王冠
どこにでもいるレベルの実績でしかないけど、いいの? >>15
マルターズアポジーよりちょっと上くらいの成績だな サンデー産駒で武豊で派手な逃げを打つから人気出てあの最後で伝説になったのね 相手見ろ猿
だから馬鹿にされるんだ
空き巣専門のどこぞの駄馬とその子供達とは違うんだよ 溜めて末がキレるタイプなら死なずに済んだろうにな
ハイペースばか逃げしか出来なかったバカ馬なんだよな
それもオーバーペースで自ら死亡 ラップを見てみろ!!
1600でも2400でも強かったに決まってるだろ!!
もしMCSに出ていればタイキシャトルの連覇なんてありえなかったし
もしダービーに出ていればサニブーなんかはスタートからススズの影も踏めてなかったよ!!
奴らは相手に恵まれただけ。 マキバオーの弟ブリッツがそういうこと言ってたな。俺は追い込み馬だとかなんとか。 似たような馬ならタップのほうが記憶に残ってるわ最後のきんこ賞か
レース中2頭ポキポキさせたあのレース寒気がした 早熟駄馬基地は古馬になってから本格派した名馬に対して劣等感剥き出しで攻撃してくるからなw
スズカみたいに世間は評価してくれないし
心にも全く残らないから ネーハイは3つの競馬場で当時のレコード叩き出したな
速い速いいいながらこの馬はその辺がなんか物足りない、てめえ勝手のレースばかりなのに >>4
真性のバカなのか……?
ド下手くその上村が騎乗の成績と武が騎乗してからの成績全てで語ってどうすんだ?4歳になってから別馬だろ阿呆。
エルコンにまぐれで勝ったとか言ってる奴も釣りじゃないならキチガイだな。
サイレンススズカは特に好きな馬じゃないが、こういう貶め方は見ててイラつく。 サイスズカ厨房って、スズカの3歳時は「本格化」前としてなかったことに
するけど、休み明け&故障明けのエルグラに勝ったのは「アリ」なんだよな
たかがGT一勝馬を持ち上げるのが大変そうで笑えるw
そうなると本格下オペなんかどんだけスゲーんだよ
年間無敗でGT5勝だぞ?
しかも3歳5歳でもGT取ってるしスズカなんて話にならない 数字でしか見れない典型的なゲーム脳の無敗馬鹿だから
アホすぎて話にもならない 天皇賞はウオッカのレコードくらいは走れたが、トーセンジョーダン?のレコードは無理だったろうな
59キロ背負ってエルコンやグラスに勝てる馬って、流石にこの馬くらいじゃないかな GT2勝以下の馬はいくら強そうに見えても実績不足で
あまり評価したくはない(サクラローレルとか)
GT一勝馬については、何か大きな欠陥を抱えている馬が
多い(体質の弱さとか含めて) >>33
リアルタイムで当時を見てたらそんな恥ずかしい意見出てこない筈だけどな
後からのネット上の情報やビデオしか見てないからそうなる
スズカは1800m限定で強い馬ってのは当時リアルタイムで観てた人間の間では常識だが
1800m以外の距離では極端に能力が落ちる
宝塚も4角で武がバテた岡部の馬を裁くのに手間取らなければ楽にエアグルーブがスズカを差し切ってたしな
当時の競馬雑誌でも新聞でも「なぜ1800mのG1がないのか」「1800mのG1が無いのはサイレンススズカにとって悲劇」
「1800mのG1が無い限りスズカはG1勝てない」とか書かれまくってた
それにバレンタインSで馬が化けた、本格化したってのは武が繰り返し当時語ってた事だけどな
まず最初に新馬でちょっと騒がれて、弥生のゲート潜りで話題になったけど当時の春時点ではランニングゲイルやフクキタルより格下扱いだった 豊はキタサンブラックにあんなレースはさせないしキタサンも出来ない
それだけ別格だったということ ススズの本格化前はノーカン!
ライバルの本格化前は有効!
ススズ持ち上げるのに都合がいいから! 中距離の先行馬としてのスピードは史上最強の話柄の中に入る、
でいいんじゃないのか。
マイルだ2400だと妄想広げるのは勝手だが、
実際に実績があったのは1800-2000でしかないんだから、
その範疇で語るべきなんだよ。 ダービーはフクキタルとの馬連万馬券大量に買ってたんだけどなあ サイレンススズカはジャパンカップ出ても勝てたのかどうか微妙だと思う
2200が何とか持つ位の馬だったんじゃないかな
生きてたら5歳時は海外行ったんだろうな 直線で捕まってから二の足で差すことができるんだから別格
今の時代にいたらG1総なめにしてたろうな 思い出補正凄まじいスズカ
たぶん人生その後いいことなかった人の思い出なんだろう。 左回りの1800〜2000で見せたらパフォーマンスは圧巻だったよ
右回りだとランク二つ位落ちた
1600や2400は未知数だけど左回りならそこそこやれたんじゃないか?
とは言えJCのエルコンや安田のシャトル相手では厳しいだろうが コイツはハイペースでも追走できるタイキシャトルには勝てないだろ。
毎日王冠にシャトル出てたら追走されて直線でエルコンより早い上がり出すシャトルに並ぶ間もなく突き放されてただろうよ。 本格化前云々と言ってもサニーブライアンは控える競馬じゃ足りないと思って逃げに踏ん切りつけた大西と、
気性的に幼いのに無理やり控えた競馬に固執してた時点でダービーは発走前に既に決着してたようなもんだよね >>50
アンチ涙目www
ディープとは格が違うw
格下ディープwww 故障する前はかなりハードな調教を課されていた印象があるけど…
古馬になって逃げのスタイルながらも徐々にコントロール出来る余地が
出て来て最後まで脚が残る様になって来た&ハードトレーニングの効果
により最後の方は逃げて差す(差し馬並みの脚を使う)とでも言うべきスタイルになって
千切って勝つ様になった…で合ってる? これだけ年数経って未だこんだけ語られてる時点でもうそういう馬だよね ディープじゃねえ俺の贔屓は、シャトルだわ。
ってあんだけやっても引き取り手がな〜
悲しい話だな あと1年見たかったよ
どんなローテになるかも楽しみだった 90年代後半は芝が重く過去数十年で最もタイムが出にくい馬場だったが
ラップ見ると道中異常なラップ刻んで勝ちタイムも速い
しかも大逃げなのにテンが遅いっていうありえない走りしてる
それで沈まないのだから逃げてる訳ではないって話なんだよね
こういう走りはマルゼンスキーとサイレンススズカくらいではないかな
見た事はないがトキノミノルもこういう走りだったのかもしれない
他馬とのスピードが違いすぎて逃げになるだけ 実は南井が上手く乗って教育したよね
自分は豊クンのようには乗れないけどって言いながら
種さんは最初、抑えて末脚爆発オナニー狙ってみたけどゲート開いて即無理だと判断して馬の気のままに行かせてた
南井が乗って溜めが効くようになって逃げて差すあの毎日王冠に繋がる
南井が上手いと思ったことなんてないけど、この馬に関しては大きな転機になったな
まあ、せっかくコントロールができるようになったのにオナニータイムアタックで壊されるわけだけど 馬なり八分目以下のエルコン、グラスに全力疾走してギリギリ勝利
だがそこで限界を超えて無理したために骨が限界超えて壊れてしまった >>61
自分で言っててアホなこと言ってることがわからないのか?
南井が乗って貯めれるようになったんじゃなくて、南井が乗った時点で貯めれるようになってたんだけど
お前には3歳と4歳のススズの逃げの違いが同じように見えてるのか?
アホすぎだろこいつ 次はジャパンカップが有力て話であんな競馬する必要がまったくないのに
相手が雑魚しかいないから、派手にかましてやろうってとこだったんだろうけど
あの日のススズはなんとなく元気がなかった
スタートもイマイチで競馬したくなかったのかしらんが
馬鹿がゴシゴシおっつけやがって >>38
1800限定の強い馬なんて言われてたか?
言われてたのは右回りか左回りかだろ?
左回り2000の金鯱賞では毎日王冠と同等以上のパフォ見せてるが右回り1800の中山記念では苦戦してる あれだけハイペースで逃げて終いバテない馬は当時見たことなかった 能力的にはエイシンヒカリと同じくらいじゃないの
エイシンヒカリは過小評価されてる >>65
言われまくってたよ1800mの馬って
少なくとも宝塚記念直前までは色んな競馬雑誌や競馬新聞でも書かれまくってた
競馬最強の法則・競馬フォーラム・競馬ゴールドにも書かれてた エイシンヒカリは過小評価されてるとは思うけど、そもそも一度目の
天皇賞秋、その前からスローに落とさないとG1では勝てないと武豊
自身が高い評価をしてあげてない あの時代の宝塚記念はG1.5レベルだぞ
宝塚記念のみのG1ホースも皆一流半
もちろんこの馬も
潜在能力は良いものがあったんだろうけど 57.4通過で2000押しきったツインターボと違って
57.4通過でポキッて2000で57秒台で結果残したことすらない速くもなんともないお笑い馬 >>70
全然覚えてないし、そんな認識はなかったな
金鯱賞と中山記念の後でも雑誌はそんなこと書いてたのか? 無敗の三冠馬が当時G1未勝利のハーツクライに負けた時点で
G1の勝利数=強さではないんじゃね? >>74
書かれてたよ間違いなく
ハッキリ覚えてる リアルで観てた会社の先輩が
とにかく熱くなれたって言ってた 1000M57秒台で逃げて上がりが後ろの馬と変わらないのに弱いわけがない 死んだタイミング的に神格化されてるってのはあると思う
尾崎豊みたいなもんだ >>76
いや別に君が嘘をついてるとは思ってない
雑誌もいい加減なもんだな
1800限定の強い馬なんて論調は旧5歳春の戦績見れば矛盾してると誰でも分かる
陣営は左回り求めてアメリカ遠征まで企画してたのにな G1勝ちが宝塚だけの馬の中でもG1掲示板5戦1回の超絶ド底辺雑魚w >>75
G1勝利数だけだとクロフネとイーグルカフェが同格ってことになる 1800って限定より2000以下がベストの馬って感じの評価だった気がする フジヤマケンザンでも勝てるG2時代の香港すら勝てない駄馬w スローの楽逃げじゃないと勝てない最近の馬よりは全然強い >>33
これは正論 エルコンドルパサーとグラスワンダーに勝ったことも無価値になるよな本格化前はノーカン理論だと ディープインパクト
オルフェーヴル
キタサンブラック
ディープ以降他の馬は全部消える ツインターボより弱いのかw左回り専用機なんだろうw 桜の木って一口に言っても色々あるやろ
ソメイヨシノ以外も植えてたりせんの?
早生の桜、晩成の桜
でもよく考えたらピーク時がバラバラになるから混ぜて植えると見栄えが悪いか 問題はピーク時のガチ勝負のGTでステゴや不利のあったグルと接戦だったというしょぼいキャリアじゃねえの?
何処の世界に前哨戦の調整レースのみで強さ誇ってるんだよ サイレンススズカがスタミナ抜群なわけない
せいぜいスタミナタローで肉になるレベル G2G3(5.1.0.2)
G1 (1.0.0.4)
間違えてG1勝っちゃったバランスオブゲームみたいなもんだな
どうでもいい重賞でレコード二回というのも一緒 玄人ファン、関係者からの評価が極めて高い馬。この馬が史上最強クラスであることを理解できないってことは大変残念なこと。 先週の金鯱賞に出てたら
大差ブッチギリだっただろう うまく言うの下手だけどさ、秋天、脚の異変に気づいてたら3コーナー行く前にペース落として普通にレースしてただろう
直前までサイレントハンター越しにステイゴールドがススズマークしてたからマークはズレず最後に猛追する相手がススズに変わるだけ ズレないのでオフサイドトラップは2着(ズレたからオフサイドトラップに勝機が来た)
サイレントハンターはどの道バテて4着
サイレンススズカがアップトゥデイトでステイゴールドがオジュウチョウサンみたくなってたんじゃないの?オフサイドトラップがルペールノエル
でもそれじゃ歴史にならない リアルタイムファンと言うのは金鯱賞の大差勝ちを笑いながら「無駄勝ちすんなw」「本番にとっとけ」と言ってたな
当時のコラムやマンガでもネタにされていた >>102
距離別なら挙がるけど縛り無しの最強馬論争だと大して支持されない馬 >>104 オフサイドトラップの3着やった
秋天はあの秋天でしかないと思う 歴史で例えると上杉や織田を粉砕して病死した武将みたいなものだからな
エルグラスに勝ち逃げは大きい ススズ種牡馬になってたら少なくともディープインパクトぐらいにはなってたと思う もしかしたらこういう子生まれてたかもね ミスプロの奇跡の血量みたいな
http://www.jbis.or.jp/topics/simulation/result/?x=84&y=28&sire=0000282236&broodmare=0000998955 武が最後の天皇賞をあのペースで行ったほど信頼してたのは事実だよな
馬も生き物だから年齢によって強い弱いあるしいろんな推測があるだろうけど、武があのオッズの馬をあのペースで行かせてたって所は大事だと思う 少し前に武は、ダンスインザダークとかぶっ壊してるし、当時は、かなりの壊し屋だったよ。 アメリカから引退後に種馬のオファーが来てたのは当時の日本馬では考えられない
スピード競馬の本場からも評価されてる所はアンチはどう反論するのか 早いペースで後ろを引き離して逃げてもある程度の上りで残れるから
毎回自分で自分だけのペースを作れるというのが強みだが
宝塚では勝ったけどそういう競馬しなかった
武は秋天でそれを証明しようとしたのかな?
とは言っても金鯱賞はえげつなすぎるわ 秋天走り切らなかったせいで過大評価なのか過小評価なのかわからん馬 尾崎豊も死ぬ前は中二病御用達みたいな感じで好きと公言するのは恥ずかしいカテゴリーだったのに死んだせいで若者のカリスマと崇められて識者の評価も異常に上がった >>113
今まで武豊も溜めながら逃がしてたけど
あのレースだけ馬任せだったよな >>102
16戦9勝っていう数字だけ見て中身は見てないんだろうな
サニブー以下とか言ってる人見ると頭痛がするわ >>122
スズカが弱いとは思わんけど同じ逃げ馬ならサニブーのほうが圧倒的に強いだろ。
皐月賞を18番枠、ダービーも18番枠で勝利だぞ。同じ二冠馬でもドゥラメンテあたりじゃ大外なら勝てないだろ。とゆーか大外枠で二冠取れる馬なんてナリブやディープクラスの能力がないと無理 >>1
>サイレンススズカって逃げ馬ではなく単純に足が速くてスタミナ抜群てだけやったんやろ
まあだいたいその通りだ罠
しいて言えば「日本競馬史上、最も【基礎スピード】の高い馬な」
ちなみに【基礎スピード】の高さにおいて、王様・スズカに続く第2グループは、マルゼンスキー、トウショウボーイ、
ジェスタウェイ、モーリス、ダイワスカーレット、キタサンブラックなどである
あと「スタミナ」 距離2000m戦前後におけるスタミナに関してはこれも日本競馬史上1だ
2200m戦におけるスタミナで見ても スズカ>キタサン だ
何故ならスズカは前半千通過が58.6で宝塚を逃げ切り勝ちした
でもキタサンは同59.1で逃げ切ることが出来なかった
キタサンの時は「やや重」だったが、スズカよりも同が0.5秒遅いのでそれで馬場差は相殺出来るからな 斤量重いとその差がどれくらい出るか誰も知らないのに59.5で勝ったことを誇るんだもん 旧4歳の成績はノーカンなのにグラスエルコンドルに勝ったのは誇る 似てる枠で言えばクロフネだけどJCDは最強級だけど、宝塚は最強級じゃないよな。 >>124
考察が甘い
サニブーなんて、メジロパーマーに毛が生えた程度の逃げ馬だよ
スズカやミホノブルボンなんかとでは比較の対象にすらならない
何故なら、「どちらも人気薄だったから」 皐月は11番人気 ダービーは6番人気だ
逃げ馬が人気薄のノーマークで逃げるのと、1番人気で常に後続からマークされて逃げるのとでは、まさに月とスッポン、360度違う
あとキミが強調している「大外枠」うんぬんってやつも、これも実は大したことない
「大外枠」ってやつは、中途半端な脚質の馬にとってはアレかもしれないけど、
こと「逃げ」・「追い込み」のような極端な脚質の馬にとっては、むしろプラスに働くことさえアリウルのである
ディーマジェスティの皐月賞大外18番枠からの追い込み勝ちなんてその最たるものだし、
つい先週のカワキタエンカの中山牝馬Sの大外枠からの逃げ切り勝ちなどもそうである
素人ほど「大外ガー」言うて、いかにも「大外枠」はマイナス要素しかないと思いがちなんだよね
実際には「一番最後に枠入りする」から1、2の3でポンッ!!とタイミングよく絶好のスタート切れたりするわけだ 本格化した後もタイキシャトルの出る安田記念から逃げてローカルドサ回りで雑魚相手に大勝してただけだし宝塚記念は辛勝、毎日王冠は成長途上の3歳馬に勝っただけ サニーブライアン、ヴィクトリー、ディーマジェスティとか、
ブライアンズタイムの濃い馬はさすが早熟だけあって
大外でも皐月賞勝っちゃうのか >>132
そんな事よりお前は真のステイヤーの定義をさっさとしろよ もう一度神戸新聞杯を観てみると解るけど(実際に何度も観た)
神戸新聞杯の頃はアレが実力。キチンとゴール板まで追い続けてる。
勝ったマチカネフクキタルが強かった。いなきゃ楽勝だったけど。
あの頃は単騎で逃げさせても古馬の頃よりも最後に脚が上がった。
それは次の天皇賞秋で逃げて6着、香港で5着でも証明されてる。 もぐやとしんたろうが来たという事はこのスレももう賞味期限切れか もう何千回も繰り返されてるからな
キョウエイマーチ以下のクソ雑魚派と
神馬 全宇宙最強馬派が論争してもわかりあえないのです永遠に 実際に見てた派と後から成績だけ見た派で最も評価に乖離がある馬かもしれないな 毎日王冠ラップ
12.7 - 11.0 - 10.9 - 11.4 - 11.7 - 12.1 - 11.6 - 11.4 - 12.1
この時代の馬場で前半1000が57.7で上りが35.0という数字は、既にサラヴレッドの限界の臨界点に近い
このモグラは、このスズカの毎日王冠のラップを見るにつけ、心底不思議に思うのである
「なぜこのラップで逃げ切りなんて可能なんだ?」と・・ しかもエルコンとグラスを相手にして・・??
特筆すべきは、2ファロン目と3ファロン目のラップである そう、11.0−10.9の部分である
テンのほうでこれだけの「無酸素系エネルギー」を酷使しているのだから、ラストのほうなんて、かなり血液中に「乳酸」が溜まっているはずである
にも拘わらず、スズカは最後まで決して「バテて」はいない
このレヴェルの身体能力って、ある意味科学の常識を超越しているわけだから、こういう馬には誰も勝てない
もしもこの毎日王冠に、「フランケル」や「ドヴァイミレミアム」が出ていたとしても決してスズカには勝てなかったであろう・・・。 唯一のGTタイトルだけどあれがなくて金鯱から王冠だったら基地はもっと幻想持ってたんだろうな にわかには分からんだろうが
あの当時のフクキタルは現役最強候補だからな
怪我にならず有馬出てればエアグルマベサンジャスティスなんて相手にならなかったわ
それと接戦だから2000じゃ当時の現役最強候補の一頭 >>136
それはその通りなんだけど、既にクドイくらい議論されているが、
「完成前」のスズカの戦績うんぬんでスズカのことを貶めても何の効力もないぞ
特にスズカみたいな「気性」に難のある馬は尚更だよね
まあ「完成前」のスズカのことを「キョウエイマーチに負けた(キリッ!!」とか、アホ面こいて言い張ってる素人諸君は
タマモクロスの未勝利時代のことを貶してる行為と全く一緒だからなW
あと全盛期の5割の実力に落ちていた「怪我後」のナリタブライアンを貶す行為とも一緒なW >>143
あ、そう
じゃあキミ、正しいラップここに貼ってくれないかな? エルコンとグラスは完成後だったんですか???
この展開ももう数千回やった その全盛期に本当のガチの舞台である宝塚でステゴや不利にあったグルと僅差だったのがな
ここがクロフネと違う所 >>142
いや、明らかに スズカの毎日王冠>ネーハイ王冠 だよ
まずキミは、両者の“セキリョウ”が「2キロ」違うことを認識することから始めようなW
>>145
あの時の「待ちかね服着たる」がエゲツなく強かったことはこれは正しい
現にエアグルのテキが、「あの3歳馬はとてつもなく強いぞ・・」と認めていたんだからな フクキタル強かったよな
捲って伸び続ける最強馬爆誕!と思ったわ グラスワンダーに関しては2歳時が一番強かった勢もいるからな
毎日王冠は明らかに全力出してなかっただろうけど >>149 >>150
いやだからキミたちは「本質」がズレているんだよ
「完成前のエルコンとグラスに・・」ってのはまったく関係ない
>>141のラップで旧東京1800を逃げ切り走破されたら、誰も勝てないってことなんだよ
このレースに関しては、相手が完成前とか完成後とか関係ないからW
だって、このラップのスズカを差し切れる馬なんてこの世に存在しないんだから
(その可能性が一番高かった2頭はジャスタウェイとモーリスな)
ちなみに「エルコン・グラスが完成前か完成後か?」って話だけなら、この2頭は3歳秋でほとんど完成していただろ?
両者ともデビューからの走りのパフォーマンス見たら、明らかに仕上がり速い早期完成型のエリートタイプだよね
ってか、あの競馬の神様・大川さんが毎日王冠の解説の時言ってたじゃんかW
アナウンサー「これはサイレンススズカ強よ〜い!! 大川さん!これは4歳と3歳の差なんですか?!」
大川さん「いえ、これはサイレンススズカとエルコンドルパサーの差でしょうね」
ってな。 これはまったくもって名言だよW 無理な暴走して能力出しきってただけだろ
他の馬の騎手はそんな事したら馬が故障するからやらなかっただけ
自動車でいうなら、街中を軽自動車アクセルベタ踏みして走って最後大事故起こしたようなもの 糞コテホイホイなスレタイと思ったらやっぱり涌いてるな
このスレの寿命も長くはない 関係ないとまで言い出すわけです
骨折明け前走12月のグラスが完成していたとまで言い出すわけです
サイレンススズカ信者はあの1戦が全てなんだろな永遠に 能力はずば抜けてたよ
新馬戦で競馬場がざわついたからな
そして1戦1勝の馬が弥生賞でどの記者も全部◎
結果はゲートくぐって大暴れだったが エルコンの究極のスタミナ&パワーの馬だからな
代表産駒も長距離とダートで出たように
エルコンとの差を知りたいならススズがロンシャンの不良馬場2400でやらないとw でた【基礎スピード】
わざわざ基礎と表すと言うことは対義的なものがあるのかな
この単語見る度にもやもやする ススズは速い逃げ馬だけど強い逃げ馬じゃないんだよ
強い逃げ馬ってのはカブラヤオーみたいなのを言うの >>15
秋天も無事なら勝っていただろうから戦績だけ見ると完全にラブリーデイだなw まあ打倒トレヴには絶対必要だった血
日本の馬場じゃなくてロンシャンの馬場でやってほしかった 骨折もなかっただろうに
一緒にステイゴールド連れて行けば武豊xサイレンススズカを犬みたいに追っかけてワンツーあっただろうに ゴドルフィン殺しの最有力コンビになれた >>157
膠にもほどがある
スズカはあれでもまだ「抑えて」走ってたんだよ
武が、「その気になれば前半1000を56.0でも逃げ切れる」言うてたじゃんかW >>165
いやキミ、それまったく説得力ないぞW
キミのその主張に説得力や整合性を持たせる為には、「速い逃げ馬」と「強い逃げ馬」の定義を明確に提示した上で
スズカと鏑矢王の違いを具体的に説明しなきゃ駄目だよね・・ 強化版ツインターボって印象しかないな
ミホノブルボンのような王者の逃げって感じはなかった >>168
57.4でポッキリさせた奴が言って良いセリフじゃないな 毎日王冠勝ったら最強説を取らない限り、この馬が最強にはならないだろうねw >>15
無敗で大差勝ちを含んでるのはそんなにどこにでもいないと思うけどな >>171
ローエングリンやゴーステディやシルポートはそれより速いタイムで1000mを走って
結局惨敗したとはいえ一応無事にゴールしてるんですが 本格化前とかそんなんは言うつもりないけど
2000辺りのレースで前半57秒台で逃げてそれでも息が入っててしかも上がりも優秀とかだったからな
飛び抜けて強かったと思う
ほっといたら逃げ切られるし鈴付けに行ったら潰れる
逃げ馬の理想形だった
俺が逃げ馬好きなのもあるが 天皇賞秋のオッズ1.2倍
こんなんディープインパクト級の評価のされ方ですやん… >>155
骨折後の左回りのグラスはG1確勝レベルじゃないからなぁ
次走のアル共でさえ、あの体たらくだし
但し右回りならスズカの宝塚なら差し切ってただろうけど
エルコンはあのレースでは当時1800最強のスズカのペースに乗らず着狙いの走りだったし
多分初めから2000以上なら勝ってる
>>165
カブラヤオーの強さは否定しないけど、気性のエピソードとか聞いていると寧ろ強い逃げ馬で真っ先に思い浮かぶのはミホノブルボン一択
速いのではなく、力強い逃げ馬だったわ
古馬でどうなるか見てみたかった >>166 これな↓、この馬鹿なW
15名無しさん@実況で競馬板アウト2018/03/15(木) 13:37:49.60ID:aZtn65Ny0
>>12
本格化後の実績→中山記念、小倉大賞典、金鯱賞、宝塚記念、毎日王冠
どこにでもいるレベルの実績でしかないけど、いいの? 馬群に飲まれて惨敗がかなりあるから典型的な逃げ馬だよ
捕まると脆い ↑じゃあ、>>15を書いた馬鹿や、それ以外の全てのアンチスズカにこのモグラが質問しようジャマイカW
スズカって実績は大したことない馬なんでしょ?ラブリーデイ並みの馬なんでしょ?
じゃあ、じゃあ、何で、何で、「その程度の馬」に対してキミらは、毎回毎回、アツく、アツ〜く顔を真っ赤に火照らせながら
サイレンススズカのスレに群がってきて、あーだこーだとスズカに対して書き込みしまくるの?
それはなんで? なんでなの?? WW
いや、このモグラは、それが不思議で不思議でならないんだよね・・
自分が「大したことない」と思ってる馬に対して、毎度毎度これほど過敏に反応するのは何故なんだろうな〜ってね・・・。
例えば俺の立場で考えてみたら、もしも「ラブリーデイ」のスレが立っていたとしても、
別に俺はラブリーデイを大した馬だと思ってないし、興味もないからスレを踏むことすらないよ
自分が「大したことない馬」思ってる馬に対しては普通はそうじゃないのか?
でもスズカアンチだけは何故か違うんだよね?W げにまっこと、本当に不思議としか言いようがない罠WW >>124
皐月は完全なノーマークで勝った
ダービーもフロック扱いでマークは薄いし楽逃げ
あれでサニブがスズカ以上ってのはさすがにない オジュウもう敵いなくなったらススズにやる気出しそう 相手いないけど
って考えてみたらわかった ススズは敵がいなくなったから自分しかいない→その自分(骨折、予後不良)に負けちまったから悔しかったんだよ
確かに言われる通り気性は荒いかもしれないがレースじゃすごいいい子だったよな そして本当は寂しがり屋
武豊しか信じられなかったからそれでも最期まで全力で応えたんだよ 脚痛いだろうに後を担うものたちの邪魔にならないようにな…
ある意味フェアプレー賞、スポーツマンシップがある 騎手の指示どうりに動く馬
騎手が折り合い専念で抑え込ませたら差し馬になってた
一番力を発揮できるのが逃げだったのよ >>180の「答え」を教えてあげようか?W
それは、アンチスズカ自身が本当は「サイレンススズカって凄い馬」だってことを、はっきりと認識しているからなんだよWW
だってこのモグラ自身がそうだったもんW いや、「ウオッカ」のことなんだけどね
今から10年くらい前の競馬板に、「ウオッカVSダスカのスレ」ってのがあって、ウオッカ基地とダスカ基地が、日々・日夜熱い熱い議論を戦わせていた
モグラはダスカ基地であったのだが、毎日毎日意固地になって必死にウオッカのことを叩き貶めて、 ダスカ>ウオッカ を主張していた
それは何故か?
それは、口ではウオッカのことを叩いていても、実は心の中ではウオッカのことを「凄い馬」だと認めていたからなんだよね
もしもモグラが本当に無条件で実力的に ダスカ>>>>>>>>>ウオッカ で、比較の対象にすらならないと思っていたならば
あんなにもアツくなってウオッカのことを否定することはなかったんだよね
実は認めているからこそ、手強いと思っているからこそ、逆にムキになって、なんとかしてダスカ>ウオッカを正当化しようと必死になっていたんだよ ススズの影に唯一迫ったのがステイゴールド、だからステイゴールドはちゃんとゴドルフィンを二度倒した 降着はしたがトウカイテイオーを差し切りはした
あの背中見てるんだ、大舞台で流石に負けるわけにはいかなかったろ 最後の背中の羽の正体は絶対ススズ まあこの現象はあれだ、ほら、メジャーリーグで言う、「アウェー球場でのブーイング」みたいなもんだ罠W
「デレク・ジーター」なW ご承知の通り、元ニューヨークヤンキースの超スーパースターである
ヤンキースのアウェーでの試合においてこのジーターが打席に立つと、それはそれは物凄い「BUUUU〜イング」であった
ちなみにあの松井ヒデキが打席に立ってもジーターのようなブーイングは決して起きなかった
これは例えるならば、
デレク・ジーター=サイレンススズカ
松井ヒデキ=ラブリーデイ
みたいなもんであるW
とどのつまり、「アンチが騒々しく騒ぐ」「アンチがまるでクソ蠅のように群がってくる」ような“対象”ほどそこはかとなく「偉大」だってことなんだよな
競馬板における「サイレンススズカスレ」の形相ってのは毎度毎度のことながら、このことを見事に立証しているわけだ・・・ エルコンとの比較で言ったら
凱旋門賞確実に勝てたよな じゃあサイレンススズカが強い凄い馬とか1ミリも思ってないの俺だけなのねw
そう結論付けたいならそれでいいんじゃね そして不思議なことにディープ産駒に栗毛はいないがステイゴールド産駒に栗毛がいる その娘も栗毛
緑の補色は赤だが、あの緑の補色はマンセルだとあれしかない… ↑ ↑ ↑
どうだ、アンチスズカどもW
このネズミ先輩、失礼、このモグラ先輩の素晴らしい説得力ある講釈を聞いて、
キミらアンチスズカ諸君は、まるで「借りてきた猫」のようにすっかりおとなしくなっちゃったなW 今↑を気づいて書き込みしてるんだけどアルテミスSのラッキーライラックの写真ネガにしてみ メンコだけじゃなくて勝負服もサイレンススズカだから タイキシャトル、キョウエイマーチより間違いなく基礎スピードは低い ススズのつくるレースって完全にマイル戦のそれだから単なる中長距離馬じゃ太刀打ちできない
強豪のマイラーとかディープみたいなロンスパできる消耗戦大歓迎の馬なら多分勝てる 当時をリアルタイムで見てないとなかなかわわからんよね
戦績だけ見るとそんな珍しいもんじゃないしな
めっちゃ強かったけどなー スズカを見れなかった老害やゆとりやにわかが
中途半端な競馬歴を美化するには邪魔な存在なだけやん サイレントハンターとラスカルスズカの(コレジャナイ... )感を
リアルで味わってないやつら可哀想 >>175
2000以上で57秒台なんかポキッた1回しかねーのに
2000あたりなんて持ち上げんなガイジw >>184
それは違います。あなたのような信者がいるからです。
G1一勝を棚にあげ私の好きな馬に向かって「G1四勝なんてざらにいるし、この馬本当にすごいのかね?」などと言い、「騎手がすごいな」とも言う。
その言葉はそのままお返ししたいです。
そんなスズカ信者が嫌われている事に気づいてください。 サイレンススズカを知らんガキが増えた
これは感じる >>203
184が言ったわけでもないのにすごい話が始まったなぁ。
見えない敵と戦ってる系の人? ま、スズカの宝塚程度ならマベサン程度ですらかるく差せそうだもん
んでアレ以外はGU以下のしょうもないレースだろ
なんだかなあ >>71
適性なのか気性なのか分からんけど極端過ぎたなエイシンヒカリは
噛み合えば強いんだろうけど噛み合うポイントが結局よく分からないまんま引退しちゃった感じ ススズは強すぎてつまんなかったわ
ゴスズの方が俺は好きだったね 同時期にサイレントハンターという
大逃げ馬がいたのも面白い
サイレントハンターはまったく付いて
行けずだからな 強い云々もあるけど、あれだけ魅せる馬はもう出てこねえよ
ディープインパクトみたいな馬はまたでてくるけどスズカみたいな馬は多分二度と見られない 休み明けとは言えグラスはともかくあの時点でのエルコンも相当強かったと思うけどね
あんな最強馬として先頭で57秒で通過して直線迎える馬なんてもう出てこないんだろうな。寂しいね >>180
コレはおれも思う
俺の思う最強馬はサイレンススズカだけど、アンチはなんでこうもつっかかるのかなー?って
武豊ですら、ディープインパクト倒すならサイレンススズカって言うくらいなのになー スズカ無事ならエルコンはマイルCSへ出走していたことも知らんにわかばかりだからね
JCはエルコンが勝つといってる奴は全員にわか >>204
本当にその通りだと思う
後追いのガキが勝ったレースだけみて
最強だと評価するのは片腹痛い
勝ったレースも負けたレースも見てるリアルタイム層は
世代で5番目くらいの強さだとわかってる
シャトル、サニーブライアン、ジャスティス、
ブライトの次だね
同世代にすら負けっぱなしで、しこも牝馬にすら負ける馬が
どうして最強になるのか
バカの思考回路はわからないよね エルコンとタイキシャトルも見たかった
エルコンがあんなに強かったのかと思ったのはJCの後だったが >>187
エアジハードが宝塚も有馬も勝てたと言うのと同じ >>211
休みあけー!っていうけど、エルコンも後続は突き放してるからね
あの日の混みっぷりはすごかった
午前中はそうでもなかったんだけど
ひるめしくって本馬場戻ったらすげえ人だかりで驚いたの覚えてるなあ スズカとブライアンはタラレバの馬
全馬ガチの古馬G1で競走実績残しているのに自慢のレースはG2レース
G2レースで強さは語らんで
シラケる
妄想は頭の中だけにしとけ >>218
よくグラスは勝負しにいった、エルコンは着狙いだったとか言われてるけど違うよな
普通に差せると思った競馬してるよね でも前が止まらなくて差せなかっただけで
グラスは異常なペースで早仕掛けして脚無くして沈んだだけさね リアルタイムで見ててスズカが最強だと思ってる人はあくまでも連勝で話題になりはじめてから見たギリギリリアルタイム派
クラシック戦線から見てたらネタ馬期間からシャトルを避けて裏街道連勝、宝塚で悲願のG1制覇、毎日王冠で休み明けと骨折明けの無敗3歳二頭に勝って、いよいよ天皇賞で現役最強を証明するのか!?
という所で死んだ最強なりかけ馬 強くない馬でも重賞連勝G1勝てるならみんな大逃げすればいいのに(鼻ほじ) ちなみにスズカとサニブが自身の最速ラップでスタートから飛ばすとスタートから800mビッシリ競り合って1000m通過でようやくスズカが前に出られる
ダービーでビビって控えたのは正解だったな。まともに勝負したら競走馬として潰れてたわ 競馬に強い馬じゃなくてタイムトライアルに強い馬って感じがして好きになれないな
毎日王冠は近年は時々3歳が勝つけど基本古馬が勝つレース
そしてやたら先行馬が残るレース
ルージュバックやアンビシャス的な差し込みは昔は皆無(by netkeiba-db) 脚はそんなに速くない
スタミナはあった
気性は良くなかった
8割くらいの速度でなにも考えずダダーっと走るのが得意だった
その得意が1800、限界が2200だったということ
マイルだと9割の速度が求められるので着いていけない
2400だと適宜息を入れなければ最大値を出せないので気性がアホだと勝てない
宝塚はギリギリ勝てた、良かった >>205
サイレンススズカが嫌われているのは信者が他馬を見下しているからでしょう? 競馬をやってる限りスズカはつきまとう
ストレスで死んじゃうよ 信者よりもアンチの方がスズカのレースを何度も観て一生懸命に分析する
という訳のわからない現象が20年位続いているね スズカの評価は20年前に決着してる
騒いでいるのはニワカアンチ 顕彰馬、三冠馬よりもなんだこれはと想わせ る馬
実際調べたら今の馬より強そうだ
そしてアンチへww 3歳時は逃げじゃなく先行馬にしようとしてたから噛み合わないレースが続いた
香港で武が乗るようになってから無理に抑えず逃げをするようになった
アンチが色々ケチつけてもススズ以上の逃げ馬は出てきてないし
エイシンヒカリもいつのまにか消えたな >>216
そういうんじゃないから
凱旋門賞を負ける要素がないくらい強かった
あのエルコンを1800でぶっちぎったんだぞ リアルタイムで見ていたならサイレンススズカを最強と思うにちがいないという妄想に取り付かれた人々の墓場 リアルタイムで見てた人なら相当に強かった事は分かっていると思う 最強かどうかは置いといて 俺は逆に20年経って熱が冷めていったというか、タラレバナシの見方が強くなっていったな
競馬より人生経験でそうなったのかもしれんけど
競馬はゲートに入って最初にゴール板を駆け抜けた馬が一番なんだと
坂路で50秒を切った、前半の1000mが57秒台でも直線歩かない異次元馬だ、前哨戦で後の名馬相手に圧勝だ
いろんな妄想はあるけど、G1は宝塚記念勝ちで他は着外。それが現実
課長試験に落ちた俺もそれが現実 今でもサラブレッドの完成形だと思う
大外でも楽に逃げて最後の直線でもう一度伸びるって負ける訳がないかと
実績やタイムなんかよりあの衝撃が本当に凄すぎたな >>240
エイシンヒカリも香港C、イスパーン賞と圧勝した後に
プリンス・オブ・ウェールズSで予後ってたら伝説の馬になってただろう あの毎日王冠、尾形調教師が無能でなければ
エルコン対グラス唯一の対決の場だったのに 今の馬場なら1800〜2400で史上最強級
逆に1600なら並のG1級
普通に考えるとこうなるだろ >>252
スズカは気性が問題で抑えることができずに逃げてた馬。
2400メートルでも3200メートルでも58秒前後で逃げることになるから掲示板すら無理 ひとつだけ言えるのは一番美味しいところで死んだよな エイシンヒカリと同じくらいの強さなんじゃない?
上村が無駄な教育して河内がグダらせて南井でG1なんとか勝って武が死なせたw
非根幹の鬼やね 千八、二千なら歴代でもトップクラス
近年の馬はスローの上がり勝負に特化しちゃってるからあのスピードで逃げられたら捕まえようがない
差せるとしたらジャスタウェイみたいにハイペースに滅法強いタイプ >>241
まずエルコン1800が短い、2400がベストの重巧者
スズカは1800〜2000がベストな
スピードが最大の武器で重馬場はマイナスに働くと思われる
極悪馬場の凱旋門でスズカが勝てる要素なんてない
仮にJCに出てたとしてもエルコンの楽勝だろうよ 2000のG1で馬券にすら絡んでないのに、よく2000m最強とかマスかけるな。 今調べたらサイスズは2000のレースは生涯2勝4敗で負け越してるね
戦績に対して異常に過大評価されてるんだよなこの馬は 好きな馬だったらいろんな妄想したくなる気持ちはわかるけど
天皇賞でゴールできずに予後不良になってしまった
その現実があるだけです。 その通り
現実を受け入れてない信者が妄想して最強扱いしてるだけの馬 >>173
無敗?それ以前にボロボロ負けてるけど?それに所詮ローカルのG2で大差勝ちした所で大した価値ないよ? 当時を観てないから強さが分からないというより当時を知ってる人がゴリゴリに思い出補正かけちゃってるのよね 1600のG1でスピード負けして大敗してるのに
1600なら並みのG1級とかバカか
これだからスズカ基地はバカにされるんだよ 金鯱賞2000m 着差1.8
宝塚記念2200m 着差0.1
毎日王冠1800m 着差0.4
スタミナは無いだろ 2000
ススズ2.1.0.0.0.2セキテイリュウオー4.3.0.0.0.3
鞭落とし鼻差もある秋天2着2回のリュウオー最強言ったほうが遥かにマシ 中山記念の動画を見て思ったんだがススズの右回り以上に福原の実況のほうがイマイチだな迫力がない
適材適所という言葉があるがおそらく福原は実況には向いてない
仕切り能力とかはあるので司会とかのほうがいいだろう
https://youtu.be/O3TpjQ3T1lk こういうスレって2000mの通算成績とか持ち出して否定してくる人間必ずいるんだけど、
逆に言うと金鯱や王冠のパフォーマンスで否定できないってことなんだよね。
だから戦績に頼るしかなくなる。
そういう人間は自分の知性のなさを恥じた方がいいよ。 G2以下のパフォーマンスなんか否定するもしないも、はじめっから参考にすらならんレベルだろ >>270
やっぱりボスラシャムも知らない無知なのか。 社会に出たことの無い糞ニート「僕とサイレンススズカのパフォは凄いんだー結果じゃないんだー」 57.4通過で2000勝つツインターボのパフォが凄すぎて
57秒台通過で2000勝ったことないススズゴミすぎワロタ >>271
ボスラシャムはGIIで高レート貰ってるけどそれを言うとレートが基準になっちゃうし
レートが基準になるとススズ自身の持ちレートが122しかない事がネックになるからな >>269を逆の意味で取ってる人しかいないけど(ま、わざとそう書いた部分もあるにせよ)、
>>269の本当の意味は、スズカの金鯱や王冠のパフォーマンスは最強には到底足り得ないのに
それが分からない(否定できない)から知性がないということだよ。
本当の最強馬のパフォーマンスは、王冠のスズカの5馬身以上前にある。
5馬身というと、エルコンとサンライズフラッグとの差だけど、このくらい大きな差が分からない
のだから知性が乏しいと言わざるを得ない。
あの程度じゃ最強には全然届かないよ、で終わりの話なの。本来は。 たしか武豊が香港だかで乗って「やっぱこの馬すげー!日本でも乗せてください」ってなってバレンタインSから武豊で負けなしだよな
最初から武豊だったらどうだったんだろう シルポの逃げっぷりもすごいよなあ
なんでこれで負けるのか逃げ馬って不思議
https://youtu.be/J5C_fY2y4O8?t=111 派手な勝ち方する馬は過大評価されるよな
スズカはその典型
スズカ厨は
サニーブライアンの方がG1で逃げ切り2回して
スズカに完勝してるから
上だと何故認められないのか >>38
俺は仮にあの後同じレース走ったらエルが勝つと思う。 >>276
エアグルーヴの秋天では名手河内が馬の行く気に任せて走らせたら最後失速してたから3歳時はまだ本格化はしてなかったのだろう。
武豊乗せても大して変わりなかったと思う。
ただ神戸新聞杯は大チョンボすることなく勝てたかもしれないがあのレースでのフクキタルも相当な強さだったから必ず勝てたとは言えないな。
右回りだしな。 >>214
世代どころか史上最強の一頭と認識されてるよ、残念でした >>38
秋天のオッズ見てもわかるように2000mでも最強馬と思われてた
宝塚は武が乗らなかったからパフォーマンス落ちただけっていうのが当時の評価 >>281
二歳時からサイレンススズカはかなり評判高い馬だったんよねー?クラシック全部持ってかれるくらいの評判だったと聞いたことがある
なんであんなに化けたのか今でもわかんねえ
バレンタインSの単勝オッズみて「ここまでの馬ではなかろう」とおもったんに 思われるだけなら有馬までファインモーションは史上最強牝馬で牡馬も楽に倒す怪物だからな >>285
当時の評価が1800限定なんて嘘ってこと
どちらかというとエルコンはJC勝つまでマイラー扱いされてたね キョウエイマーチにズタボロにされたイメージが抜けないんだよな
マーチはススズをぶっ潰すだけじゃなくて2着に粘り込んだし ヒント:つ 鞍上
上村が乗ってたくらいだから、、、、、 脚質は違うけど
1800-2000で強かった馬といえば、サクラユタカオーやネーハイシーザー
ススズ含めて、1800-2000に強い馬はそれ以外の距離だとホントにイマイチやな サンデー産駒で武豊騎乗で派手な逃げをしてあの最後だから伝説化されてるだけ
シルポートとかネコパンチがサンデー産駒で武豊が乗って最後予後ったら同じ評価になる
戦績通りの馬
左回り専用機 故障なければ秋天とJC勝った
それでも宝塚、秋天、JCの3勝、あとは予定してたアメリカ遠征でどうなったか 当時の前半1000m 57秒台って
今の馬場なら56秒台だからな
キンコ賞とか前半63秒だっけ?
7秒速いわけだよ。 伊藤智ならサイヤング賞取れたみたいな話だよな
本当にくだらない シルバーステートみたいなもんなんだな
父ディープインパクト 強い内容 途中で引退
今でいうディープ産駒の地位にサンデー産駒がいて毎年素質馬がいてあの年の注目馬としてサイレンススズカがいて クラシック勝てず秋もパッとしなかったが翌年破竹の快進撃を続けあの最後で伝説になった >>293
2000mも完走できないのに凱旋門賞勝てるわけねーだろwww2400mも勝ってないしw >>296
それ以上のレース完走してるぞ?
あと本格化した後なら3000だろうが負けないわ 惜しむべきは、日本のナスルーラになってたかもしれないことやね >>297
本格化した後に2000m未完走で終わってるじゃねーかwww レース見ていて楽しいのはススズだげ
折り合いに専念してつまらんレースばっかりの中
重賞どころかG1勝馬がいるのに大差勝ちした金鯱賞は痛快だった 距離適正1800〜2000左回り◎だろダービーと宝塚記念見ると2000より伸びるとパフォーマンスが落ちる それでも宝塚記念勝ってるし無事ならJCは勝ってるよ左回り得意だし サイレンススズカの時にエクイロックスがあったらよかったな 旋回癖があって蹄が消耗して大変だったからな >>209
サイレトハンターはキタサンブラックとまったく同じの実力
シルクジャスティスがドーピングしている状態のディープインパクトとまったく同じ実力
と事実を書いた方がどれだけ相手にしたサイレンスズカの能力が高かったがわかる。 栗山世代と同じで武がスゴい馬!って言ったからだろここまで語られる理由は スズカドリームの死に方も事故だし呪われてるよななんか
東京のケヤキの呪い説好き 岡部があの木には近づくなと後輩の誰かに注意したエピソードもいい 武が「サイレンススズカは派手なレースぶりをしてあの最後ですからね 人気出ますよね」とかいったら大半の人間はそれほど強くない印象になるよ
ありがたいことにいい例がいて福永がエピファネイアは強くないと言っても「それはない」「お前が乗ってたから」こんな反応になる やはり武豊は特別 >>302
2000左回り負けまくりの駄馬持ち上げすぎワロタ 「これからというところで全て終わってしまった」「夢が一瞬で消えた」こんな言い方したら20年たっても語られるわな ディープのチ○コは出来ないがサイレンススズカのチ○コはしゃぶりそうなくらい溺愛してた武豊 テンポイントと寝ようとしたくらいのキ○○イだしさ
サイレンススズカの秋天
ディープの有馬 凱旋門賞
これがトラウマか
マックイーン天皇賞秋
ホワイトマズル凱旋門賞
ダンスインザムードアメリカンオークス
ゼンノロブロイインターナショナルS
このへんもよく糞騎乗と言われるけど本人は気にしてないな >>22
武豊「スズカは馬なりで前半57秒で走り、直線では更に差す事が出来る 理想のサラブレッド」 2400持つミッキーアイルって感じの馬だった
サンデー系だとそのミッキーアイル位しか先行力は比較にならんレベル
スタミナは伝わり難いから、ミッキーアイルの種牡馬成績が参考になりそうで、楽しみにしてる 掲示板すら載ったことない雑魚が2400持つワロタ
2000以上で唯一出した57秒台もポッキリポキポキw 20年前の馬にもアンチいるんだな
探せばやっぱりオグリアンチとかもいるんかな 武の影響力がサイレンスを名馬にしている
ポイントギブン
ホワイトマズル
サイレンススズカ
キタサンブラック
エアグルーヴ
武の巡りあえた名馬はこの5頭 >>315
オグリアンチは知らんけどブライアンのアンチとテイオーのアンチとシービーのアンチはたまに見る オグリキャップは最後乗っただけだから結果勝たせたように見えるけど完全に馬の力だからアレは馬100:人0のレース 馬に乗れる人なら誰でも勝ってるそれがオグリキャップの強さだよ >>13
調子が悪かったからじゃないだろ成長なんだから
理解力皆無かよ 弥生賞のゲート潜り
小倉大賞典と金鯱賞の超圧勝劇
最後の劇的な死「沈黙の日曜日!」
武の発言が無くても今と変わらず語られてるよ
武の発言があったから〜とか言ってる糞ニワカ君は武アンチかスズカアンチだろう ライスシャワーより語られてるよね?あっちはもう競馬ファンの記憶から消えつつある JRAがライスシャワー記念でも作らない限り20年後には空気 サイレンススズカも武の死後10年たてばそんな馬いたねって扱いだよ サイレンススズカとサイレントハンターって伊藤智と伊東昭みたいなもんだよな ゲート潜りとか欠点じゃねーかその後のクラシック負けてるしトライアルでマチカネフクキタルに完敗
小倉大賞典、金鯱賞←ローカル重賞だぞ大丈夫か
沈黙の日曜日は分かるよ
サンデー産駒、武、派手なレース、あの最後
>>321は派手なレースに心奪われたんだな スズカがエルコン相手に逃げ切ったからJCに出たら勝てたなんてのは
去年スマートレイアーが京都大賞典でシュヴァルグランに勝ったからスマートレイアーがJCに出てたらシュヴァルもキタサンもレイデオロも抑えてJC勝てたとか言ってるようなもんだろ
自慢の根拠が前哨戦とタラレバなんてお笑いじゃん >>324
リアルタイムで見てないんだろうなぁ君
当時ゲート潜りでめっちゃ騒がれたしあれで一気にめっちゃ愛されキャラになってたんだよ
新馬戦を圧勝した時はGallopで取り上げられてたけどそこまで騒ぎにはなってなかった
>小倉大賞典、金鯱賞←ローカル重賞だぞ大丈夫か
リアルタイムで見ずに後追い情報でしか知らないからそういう意見になる典型だね めっちゃめっちゃ言ってるけど実際当時も本格的に人気出たのは武が乗って連勝し出してからじゃね
リアルタイムで見てたとか当時どうだったっていうのを自慢げに言う奴って自分がそう思ってただけなのをさも周りがみんなそう思ってたかのように言うんだよな
そしてわからない奴は当時を知らないニワカ!wで異論はガン無視 >>177
ススズは
スプリンターに絡まれて失速してるだろ
カブラヤオーはあの殺人ダービーで短距離馬に絡まれても逃げ切ったんだぜ >>328
もともと期待されてた馬だが金鯱賞で人気注目度ともに爆発いたイメージ >>328
弥生賞で人気が一気に出たけど、その後年末までの凡走で人気は右肩下がりの一方だった
人気が出たのはゲートを潜ったからで、強さはそこまでとは思われてなかった
事実、プリンシパルSの時なんかランニングゲイルで負けた武に対して間寛平が翌日の新聞で
「サイレンススズカやマチカネフクキタル如きに負けるなんて、ユタカ何しとんねん!」と怒ってたくらい
人気絶頂だったのはおまえさんの言う通り圧勝劇を始めてから
ただしID:60MF6UWj0が言うような「武のコメントが無かった今も語られてない」なんてのは間違いだ ススズとエルコンは直線ではそこまで差はなかった
普通に真っ向勝負で離されてたのはどう言い訳するの 逃げ馬の定義をハッキリすべき。
それをしたらサイレンススズカは逃げ馬と言わざるを得ないだろう。 お、相変わらずスズカBUUUUU〜イングが凄いなW
まさに昨日のモグラの>>184通りの展開になっててワロタW
アンチスズカが口ではあーだこーだ言っても、実はどんだけスズカが凄い馬かって認めてるかがよくわかるよね、うん(^-^) >>203
>それは違います。あなたのような信者がいるからです。
いやいやいやいやW、キミ、それってキミの単なる主観でしょうがW
ほらね、キミ、>>205の第三者の人に論破されてるやんけW
キミ以外のアンチスズカの人たちは、実は心の中で「スズカは凄い馬」だと思ってるからこそ
このスレで必死になって顔を火照らせながら書き込みをしまくっているんだよ
それが正しい「答え」なんだよね?W >>308
そりゃ武豊がそんな発言したら印象は違ったかもね、でも実際はそんな発言してないんだから都合のいい妄想で語るのはやめよう
ディープインパクトを倒すならサイレンススズカと述べたことから強さは相当なもんだったことがうかがえる >>334
そういうのを精神勝利するっていうんですか? 194名無しさん@実況で競馬板アウト2018/03/15(木) 21:07:04.66ID:EdE80Jqz0
タイキシャトル、キョウエイマーチより間違いなく基礎スピードは低い
↑ ↑ ↑
クッソワロタW
キミはまず、「基礎スピード」の定義を勉強することから始めような、うんW >>206
マベサンがスズカを差せるならブライアンやトップガンに完敗しまくってねえよ >>308
他の誰よりも武が一番サイレンススズカに思い入れあるのにそんな発言するわけ無いだろ BTでもナリブよりショボいサニブに完敗してるススズごときならマベサンでも余裕だろ ハイペース作るから馬場のいいとこ走れるし馬群で詰まる心配もない
グラスに競りかけられても余裕で潰せる程
上がりタイムいいから差される心配はない
まぁ完成形だわな あの天皇賞でメジロブライトとシルクはなんで惨敗してるの? 実力ないからクラシック路線行きたかったけど春惨敗で賞金不足でマイル路線へ、牝馬で同じ逃げ馬のキョウエイマーチにちんちんにされる。
ローカルのマイナー重賞を番長勝ちして、前哨戦調整の怪物○外相手に全力疾走して勝ってしまう。
メンバーの薄い宝塚記念をギリギリ勝って、散った馬。
○外制度にも救われたよな。
グラスとか開放されてから勝ってるけど、サイレンスが勝った年は開放されてないんだよな。
何というか運と死ぬタイミングがよかった馬。
個人的にはローゼンカバリーとトントンくらいの実力だと考えてる >>343
ブライトは勝ちに行き早仕掛けしてバテたんじゃなかったかな
シルクは覚えてないがもうピーク過ぎて通用する力なかったような >>344
馬を見る目まったくありません宣言はここだけにしとけよ?
恥かくぞwwwwwwwwww >194名無しさん@実況で競馬板アウト2018/03/15(木) 21:07:04.66ID:EdE80Jqz0
>タイキシャトル、キョウエイマーチより間違いなく基礎スピードは低い
単純にテン3ハロンと表現すりゃいいものを そもそも本格化(笑)ってなによw
王道路線で歯が立たずにローカル重賞の雑魚相手に無双したのが本格化(笑)? >>334
いいから早く真のステイヤーの定義を明確にしろよ 俺の例えも悪いけど武の発言でここまで語られてるというのを論破できる人いないよね 残り800のところで故障したしアレと同じことは一流スプリンターなら出来るわな 左回りの1800〜2000なら世界的最強クラス 2400ならジャングルポケット以下 スピード最速(笑)のくせにマイルから完全に逃げたからな。ローカル重賞圧勝したなら安田でシャトルにぶつけろよと思う。なぜ小倉大賞典に出走してしまうのか 古馬王道G1を勝てるの能力がある馬を逃げ馬に特化させればスズカクラスが出来上がるのよ
冗談抜きでマベサンを逃げ馬に特化させたらスズカと同等かそれ以上の馬になれただろ
これもスズカ基地得意のタラレバだけどよ もはや宗教だよ 武信者とサイレンススズカ信者がいてサイレンススズカ信者は武信者というのがオラの主張 散った天皇賞ばかり推すけど前年の天皇賞完敗してるのは本格化(笑)前って言い訳?
四歳出走だが、二着のバブガムは四歳時にきっちり勝ってる。
オマケに、信者のいう1800ではグラスエルコンより強い理論でいくと、2000ではサイレンスよりエアグルのが強くなってしまうw 種の言うことが正しいなら
エアスピは他の年なら三冠だから
こいつと同じ年でもこいつと違って三冠なれるな 武豊が新馬戦からスズカの才能に脅えていたのは有名な話
新馬戦を見た武豊が「凄い馬!、今年のクラシックは総てあの馬に奪われる」
と話したの有名だよな? ローエングリンと同じくらいかな
エイシンヒカリよりは強い ゲート潜りの話も、ズバ抜けた柔軟性に驚いたエピソードだしな >>362
ヒカリのスピード強化版
ミッキーアイルのスタミナ強化版
面白い馬だった ローエングリンの鞍上が武豊で天皇賞で同じように予後不良になればサイレンススズカみたいな扱いになってるよ多分 サイレンススズカという前例がなければな 武豊が乗ってスゴい勝ち方したから持ち上げられてるだけ
小倉大賞典→金鯱賞なんてローエングリンでも勝てるわ あの宝塚もローエングリンなら勝てる とにかくひとつ言えるのは
凱旋門賞に出てれば確実に勝ててたという事 >>372
私はローエングリン信者でしたね
中山記念で少し夢を見ました まあサイレンススズカの信者に目を覚ませと言いたいだけでローエングリンと同じ強さかはどうでもいい
多分同じような強さだけどね >>349
私からするとあなたのほうに理解力がないようにみえますが... >>375
ローエングリン好きだからそこまで評価してもらえて嬉しいわ サイレンススズカは凱旋門勝てたんだあああっていうのと
このローエン基地の発言は本質的に同じ >>374
ローエングリンとサイレンススズカは同じような強さだよ サイレントハンターを軸にするとよく分かる
ローエングリンでもエルコンドルパサーとグラスワンダーには勝てる >>376
距離経験が無いと絶対に勝てないという理論の証明は? モンジュー(愛ダービー、凱旋門、サンクルー、キングジョージ)
エルコン(サンクルー、ジャパンカップ)
サイレンススズカ(日本ダービー何着?)
これで断言できちまうんだぜ!! >>381
無しで勝った馬がいないからじゃね
最高で3着、それも20年で1頭らしいし 新馬戦が古馬準OPレベルで凄い馬が出て来たと、ギャロップに結構大きく書かれてた気がする >>381
>>382
これ逆にどうすれば勝てるのか説明してもらう方がはやい。
おまけに高速馬場じゃない芝足の長い力の要る馬場ね 逃げて最後伸びるんだから負けようがないだろ
こんな子供でも分かる事が理解出来ないかなあ 負けようのない馬が何回負けてるねんというおばかな話なのであった >>386
ねえねえ、日本ダービーというガラパゴスダービーではなんで逃げて最後のびられなかったの?? サイレンススズカ=ローエングリン>ゴーステディ>サイレントハンター サイレンススズカ=ローゼンカバリー=アグネスカミカゼ=ヤシマソヴリン
これくらい 府中の開幕週で逃げ切ってよくそこまで居丈高になれるなあと思う >>389
だから本格化してからって言ってるじゃん 本格化してから負けてない
別定戦
オープン特別
ローカル重賞
ローカル重賞
ローカル重賞
春のグランプリ
トライアルレース
負けてないことが誇れる内容か?w それ、宝塚記念は何故逃げて伸びて突き放せなかったの? お前こそほんとにみてたの?
付録DVD後からみてウィキペディアで知ったふりしてたら恥かくぞ
もうかいてるがw >>398
内容が誇れるんだろ?説明してくれよ宝塚記念の誇れる内容とやらを ↑ ↑ ↑
ますますアンチが必死でクッソワロタWW
今ある競馬板のスレの中でもダントツのスレの伸び具合
まさにモグラの>>184のとおりW
アンチはモグラの手の中で泳がされてる孫悟空みたいなもんだよねW >>401
おまえばかか?
5ちゃんなんて暇つぶしだろアホ煽るための。勝手にマウントとっていい気なもんだな ウオッカ>ダイワ=ローエングリン=サイレンス>ゴーステディ>サイレントハンター 伝説と言われる金鯱もG2史上に残る歴史的弱メンあれ以上の弱麺は歴史上見当たらない >>403
コテつけて「僕はバカです」と教えてくれてる相手にバカというのは酷くね 要はボクの考えた最強馬なんだよな逃げて差すってことは >>407
別にスズ基地でもコテ馬鹿でもどっちでもいいんだよ暇つぶしに煽るのなんて。
それをスズカを苛める奴はスズカに嫉妬して凄いとミトメテルノダ−!とかマウントとっていい気になってるバカにバカと言っても無罪w タップダンスシチーの距離短縮版という表現がせいぜいの
まあまあの馬であり思い出補正だけは日本競馬史上最高 サラブレッドの究極という最大限の賛辞を武豊がしたのは事実
ただモノポライザーにも新種のサラブレッドという評価をしている
あのディープインパクトにはデビュー前から乗ってスゴいと言っていた なんかもうアンチはスズカの「本格化前」の話題でスズカを貶める手段しか残ってないところが笑えるよねW
昨日も書いたけど「サラヴレッド」って、持って生まれた成長曲線とか、気性面からくる精神面の大人ぶりには必ずや
「個体差」があるものだから、ことその馬の強さを語るのであれば、当該馬が総合的に見て「完成」した後の強さで語らないと意味がないんだよね
タマモクロスの未勝利時代を貶めても、それは「論外」なのと同じことだよね
それが「正論」ってもんだからね
だから「完成前」のダービーでの負けとかマイル戦での負けしか持ち出せないアンチって、
その時点でもう論理的手段がないってことなんだよね
つまり、「完成後のスズカは凄い馬なんですよ」って白旗上げて認めてるのと同じことなんだよ
そういう意味では「完成後」のスズカの至らないところを主張して攻めている人はこの限りではないけどね
「結局G1・1勝馬」とか「宝塚の勝ち方がしょっぱい」とかね・・
まあ、これがアンチの正しい「スズカの責め方」なんだよね >>400
うん、だから宝塚の騎乗ミスは凄く叩かれただろ?
G1乗り替わりで逃げ切って騎手が叩かれるレベルの馬なんだよ? >>363
ゲート潜りで思い出した2015年1月5日京都競馬場準メインレースの前レース
調べたら一番人気キングストーンって馬がゲート潜って出てきてゴール板近くまで走ってきたの生で見た
絶対あかんやろと思ったら2着に来た時はびっくりした
鞍上武豊で去年予後不良になってるみたいで又びっくりした >>400
例えば、近年だとキタサンが最強だな
キタサンが武豊から戸崎に乗り替わりでグランプリを逃げ切りで完勝
勝って騎手が叩かれるって想像出来る? サイレンススズカが予後になった原因は本人が認めてないからなあ…
本人は完璧に乗ったと言っているがどうかな
「原因は分からないんじゃなくてない」これは俺は悪くないと言ってるのと同じだよな 228名無しさん@実況で競馬板アウト2018/03/16(金) 00:00:35.32ID:yYp1Hpe40
ちなみにスズカとサニブが自身の最速ラップでスタートから飛ばすとスタートから800mビッシリ競り合って
1000m通過でようやくスズカが前に出られる
ダービーでビビって控えたのは正解だったな。まともに勝負したら競走馬として潰れてたわ
↑ ↑ ↑
この「捏造」が痛々しくて糞ワロタW
「自己が勝利した2000m以上」のレースにおける最速ラップが61秒台の超絶鈍足逃げ馬・カメブー、失礼、サニブーと
当該ラップ「58.1」(キンコ賞)のマッハの音速の逃げ馬・スズカを比較して、
どこらへんが「スズカがようやく前に出られる」だよ?WW
「3秒」くらい違うんだぞ、ええ?「3秒」くらいW
馬身にして「20馬身」くらいもあるんだよ、ええ?WW
キミの脳みそでは「20馬身」=「ようやく前」なのかよ?ええ?WWW
アンチスズカ、どんだけだよ、ったく、頭湧いてんじゃないの、ええ?WWWW
アンチスズカ、マジ卍だろWWWWW ステゴ基地ディープ基地という表現あるがサイレンススズカには信者というのがふさわしい
>>412このもぐらってやつはそうだな >>418
>サイレンススズカが予後になった原因は本人が認めてないからなあ…
いやいやいやW 「原因」は一つしかないでしょがW
スズカが「強すぎる」からだよ
そんなもんサラヴレッドの歴史を振り返れば一目瞭然・お茶の子さいさいでしょがW
競走馬って、「強すぎると壊れる」ものなのよ それが常識なのよ 自明の理なのよ
古くはサクラロータリーにエドノハヤテ、
フジキセキ・アクネスタキオン・グラスワンダー・ミホノブルボン・トウカイテイオー・ダイワスカーレット、ドゥラメンテETC・・
海外ではザテトラーチにダンツィヒ、あと「世紀の予後不良」のラフィアン・・
「強すぎる馬」=「壊れる」
↑この図式って、競走馬における永遠不滅の方程式だからね
物理学で言えば「熱力学第2法則」みたいなもんだよ
この宇宙が存在し続ける限り、“絶対に覆らない”法則なんだよ、これはね。 >「強すぎる馬」=「壊れる」
イコールではないのでは???
熱力学第2法則を証明した例を俺はまだ見た事が無い。 武豊は騎手は騎乗ミスを認めちゃいけないと言ってるからあのレースの原因も認めないのは持論通りだが トウケイヘイロー以上 エイシンヒカリ以下位じゃないか 武豊に故障発症の問題があった説があるの?
武豊といえばエイシンヒカリも同じ乗り方してたろ?
あの馬って最後壊れたっけか??? >>427
不正着地だから足元もおぼつかないヘロヘロ状態ならともかく普通に走ってたなら運が悪かったとしか言い様がない 不正着地をどういう風に考えるかだな。
サイレンススズカの場合は不正着地して故障したのかな? >>427
俺はそう思うけどね 泥酔までしたのは自分に責任があるからだと俺は思う 超絶雑魚ナリブ世代で
しかもエビ上がりの爺すら勝てる秋天で必死こいてポッキリとか駄馬の極み >>430
その意見は俺も否定できないかも。
泥酔に関しては武豊は日常茶飯事だけど武豊の原作漫画を読むと
そういう発想や思想が根底になって描かれてるような感じだし。 ローエングリンは初速がすごくてスタミナがあるんじゃなくてタフな馬だからスズカとは全然違うんだよなあ >>333
>逃げ馬の定義をハッキリすべき。
>それをしたらサイレンススズカは逃げ馬と言わざるを得ないだろう。
「逃げ馬の定義」のほうは取り合えず置いておいて、まず「逃げ馬の種類」のほうね
他の一切の細かい要素を排除して究極的に分割した場合、「逃げ馬」には2つの種類が存在する
A.ハイペースや淀みないペースで逃げて逃げ切る馬
B.なるべくなるべくペースを落として、あるいはペースを操作して、終始ヌルいペースのまま逃げ切る馬
あとこれとは別の「次元」において、次のように2つに分けることが出来る
a.人気を背負って常にマークされる立場で逃げ切る馬
b.ほとんど、あるいは全くのノーマークに乗じて、あれよあれよという間に逃げ切る馬
この「A.B.」と「a.b.」の項目は密接にリークしており、「A.+ a.」や「A.+ b.」といった具合に融合が出来、
タイプ別に分けることが出来る 具体的に馬名で当てはめていくと、
「A.+a.」タイプ=サイレンススズカ、カブラヤオー
「A.+b.」タイプ=マルターズアポジー、シルポート
「B.+a.」タイプ=キタサンブラック、ダイワスカーレット(引退有馬のみA.+aだった)
「B..+b.」タイプ=メジロパーマー、サニーブライアン
だ。 ↑ ↑ ↑
一見してこれらを見ると、“「A.+a.」タイプの逃げ馬こそが最強の逃げ馬と言えるよな”
“それに比べて「B.+a.」タイプってただのラキ賃じゃねーのw” と思いがちであるが、実はそうではない
この、一見するといかにも楽そうな「B.+a.」タイプと言うのは、実はけっこう難易度が高いのである
いや、考えようによっては、ある意味逆に、むしろ 難易度:「B.+a.」>「A.+a.」かもしれない あくまでも「逆」にだが。
何故なら、人気馬が常に後続にビタマークされてスローで逃げている状況ってのは必然的に馬群が詰まっているものだ
つまり、勝負どころの上がり区間から「よーいどん」になるわけである
そうすると「瞬発力」を兼ね備えた逃げ馬でなければ、容易に逃げ切れないということである
もともと逃げ馬ってのは、「瞬発力」タイプというイメージとはほど遠いものだ
だからこそ、“スローでビタマークされながら”そのままよーいどんになっても逃げ切るというのは、これは実は難しいことなのである
去年のキタサンの有馬こそが、まさにこのパターンであった
でも膠どもはこれを「スローの楽逃げじゃんかw」とホザいている
まさに無知の極みであるW スズカスレは伸びるなぁ
スズカの評価はとっくの昔に決着してるのに。 強過ぎると壊れるw
フランケルもセクレタリアトも壊れてないけどススズより弱いって事かw 今上で書いた「B.+a.」の典型的なモデルレースが下記の2レースである
ダイワスカーレットエリザベス女王杯
http://db.netkeiba.com/race/200708050411/
キタサンブラックJC
http://db.netkeiba.com/race/201605050811/
どちらも「人気でのスロー逃げ」で「スローのよーいどん」の展開から、差し馬とほとんど遜色ない上がりをマークして逃げ切っている
これをやられると後続は本当になす術もない
いっぽう、この2頭と対照的なのが↓である
メジャーエンブレム桜花賞
http://db.netkeiba.com/race/201609020611/
もっともこの時のメジャエンはそもそも逃げれなかったのであるが「すろーのよーいどん」の瞬発力比べになってジ・エンドである
逃げ馬とは本来、「瞬発力勝負」には適さないものなのである
だからこそ、ダスカとキタサンは並みの逃げ馬ではないのである
(注釈:本質的には2頭とも「真性の逃げ馬」ではない) あの秋天直後に思ってたのは「日本競馬は最良のSS後継種牡馬を失ってしまった」ってことだわ
最強かどうかはどうでもいいけど、こうやって夭折した馬の中で断トツに子供が見たかった馬 「不正着地」か・・
ちなみにスズカは左回りの芝コースの3コーナーにおいて「左前脚」を粉砕骨折した
左前脚=(その時点での)手前脚である
競走馬総合研究所の検証データによると、「馬のレース中の骨折」に関しては
ダート戦では手前脚の骨折が多く、芝戦では反手前脚の骨折が多いらしい
つまり、スズカは一般的なデータとは異なる骨折の仕方をしたということだ・・ >>438
出足の早いダイワスカーレットとゲートの悪いキタサンブラックを同じにするな >>434
カブラヤオーはハイの逃げ。
スズカはミドルの逃げだからタイプが違う。
パーマーもスローよりミドルタイプ。
ペースはスズカとパーマーが同類。
パーマーで緩ませてる認定するなら、スズカも宝塚や王冠で緩ませてるから
やっぱりパーマーとスズカは同類だよ。 スズカの毎日王冠は斤量加味して
g2レベルのサンライズフラッグに9馬身
g3レベルのプレストシンボリに10馬身。オープンレベルのランニングゲイルにあと少し。
オールアウトできるミドルペースでこの差だと、最強には全然足りない。
最強クラスは、ミドルペースならg1レベルに10馬身付けるから。 サイレンススズカと同じレースができる馬はあまりいないでしょ
相当な能力の持ち主なのは間違いない
まともにコントロールできたらどんだけ強かったんだろう 他に逃げ馬がいない場合は他馬が干渉できないんだよな
勝手に突っ走ってゴールまで行ってしまう >>444
だから、それがキチガイの妄想だって言ってんの。コントロールがしづらい馬だったからこそあの成績を残した訳で、コントロールが効いたらそれ以上の成績を残せただなんて、それはもう妄想であり願望でしかない >>446
>コントロールがしづらい馬だったからこそあの成績を残した
いまいち意味がわからない
あのレースができる馬がどこにいるの? >>434
>>435
>>438
全部読ませて頂きました。
ちょっとは正しいなという部分もありましたが
概ね、間違った内容だと思いました。
物理学的な部分を無視していたり、レースというモノの
本質を全部排斥されてて残念です。
1つ質問ですが、タイプABabで例示された8頭が
天皇賞秋、または宝塚記念で対戦した場合、
どの馬が勝つと思われます? >>438キタサンのJCは以前mahmoudがサラブレで細かくかいてたから読んだ方がいいよ
大まかなペースと上がりだけ見ても意味がない
後続と上がり差がつかなかった理由が区間ラップ添えて書いてある >>441
ゲートの中で落ち着きがないだけでキタサンの出足はめちゃ早いぞ。ほとんどのレースでゲート開いた時点で既に1馬身差ができてる。
レース距離5メートルのレースがあれば史上最強クラス。 まあ強かったよ
エルコン、グラスが全く歯が立たなかったからな
スタートからゴールまで影すら踏ませてもらえなかった
凱旋門2着のエルコンが雑魚っていうなら微妙かもしれんけどね >>452
エルコンとグラスの持ち味は日本馬、特にサンデー系に決定的に足りないパワフルさだからな
スズカに荒れた凱旋門賞なんて走らせたらボロボロになる姿しか見えんのよ
スズカは開幕週のフラットな馬場を内内で先行させたら強いだろうなというくらい
宝塚くらいでもかなりきつい 歴代名馬からは相当に劣る
エルコンは気性の落ち着いたクラシックディスタンス向きの馬で
血統的にはありゃもっとタフな馬場向きの欧州馬
あの条件だとディープ、オルフェなどサンデー系最高峰を持ってしても敵わない
適性が違うからしょうがない サンデー系はしょせんはフラットな高速馬場向き
グラスも同様に叩きつけるパワフルなスタイルの馬で高速フラットな馬場より荒れ馬場の方が向いてる
じゃなけりゃ安田でエアジハードごときにぶっさされない >>1
競馬初心者が誰でも通るスズカ最強説
2〜3年競馬を見ると不思議なほど
スズカに興味がなくなるよ
俺くらいのキャリアになるとスズカなんてのは一年に何頭もいるその他大勢の
馬だとわかってしまうしな。
競馬も録にしらない人が最強と騒いでるだけで
馬鹿の声が大きいから
新参物がそういった声に騙されて
最強扱いされてるわけね
断言するとジェニュイン以上マーベラス以下の馬だ ライスシャワーだって死んだら強かったなんていう人がいるわけだし エルコンドルパサーをおいでおいでの子供扱い。これだけで十分やろ。 秋天の単勝オッズが1.2倍
当時の評価がこれなんだからにわか扱いには無理がある スズカ信者は3歳時は本格化前だからノーカンと言っておきながら
まだ3歳で本格化前のエルグラに勝ったことを誇るのはねえ
しかも前哨戦のG2だしな エルグラは3歳秋には本格化してる。
スズカもエルコンも、全盛期であろうと最強には能力が足りないだけ。 能力はマベサン以下かな
逃げ馬に特化して実力以上の過大評価馬
本当の化物クラスは4、5歳本格化だとしても3歳時から化物の強さだからな
その点スズカは3歳時強くはなかった
この時点で古馬で強くなっても元の資質は大したことない馬だと分かる 実績がすべてだわ
クロフネ最強論も俺様は認めとらん エルコンドルパサーのジャパンカップ
グラスワンダー1回目の有馬記念
にススズが出走しても勝てなかった可能性は大いにある >>463
どんな馬なら認めるんだ?
実績派はやっぱオペとかキタサンなの? >>462
たいしたことないなら、エルコンを子供扱いなんか できんやろ。
ススズの実力を甘く見すぎ。 実際まだ子供だったし休み明けの調整出走でしかなかったろ
何言ってるんだこいつは >>465
どんな馬ならって、そんな極めて一部の馬じゃなくてもG1を2勝以上できたような馬はいっぱいいるだろ。 中距離で素晴らしく強かったのは間違いないけどね
凱旋門を勝てたとかいう小学生レベルの妄想してるから馬鹿にされるんだよ そもそもエルコンはマイルカップを見ても分かるようにあれくらいの距離で良馬場だとしょぼいよ
欧州の馬が日本で走ったみたいな完全に馬力スタミナ型だし サイレンススズカは比較しにくいから置いておくとして
どんな条件でもエルコンがタイキシャトルに負けるわけがない
だから毎日王冠にシャトルが出てたらなんて考えるだけ無駄だよ 信者は現実と妄想の区別ができなくなる病気なんだよな >>66
当時大川がミホノブルボン以来でびっくりしたと言ってた フジキセキも坂路の時計は良かった覚えがあるが50秒切ってたかどうかまでは覚えてない エルが日本で突出した指数出したのは、めちゃめちゃ時計掛かってた90年代末のジャパンCだけだしな。
別に軽いスピードタイプの馬じゃない。 本当に強い馬なら本格化(笑)なんて言い訳しないでも
G1掲示板5戦でたった1回なんていう糞成績よりマシだから >>233
あの日の東京はタイム出にくいと言われてて
あの時代の馬場で57秒台で通過して1600通過が1.32.7
余裕で安田でも勝負になると思うけどなぁ >>479
実際に安田に出るだけの賞金もあったのに安田ではなく金鯱賞に逃げたというのが全て
それで「余裕で勝負になる」とか言っちゃうのは流石に実際に安田に出た馬たちに失礼だわ >>480
逃げたのが全てとか言う理屈はさっぱり解らんが鈴鹿がマイルで勝負になるか
ならないかを見てみると1998年は不良馬場だから1999と1997と1996の良の安田を見るに
全部57秒後半通過の1.33秒前半決着 しかも王冠の鈴鹿のが斤量1kg重い
どう考えても勝負になるとしか思えん >>482
なら出ればよかっただろ、で全て片付く
ビビって逃げながら「出たら勝負になってた」とかちょっとイキった中坊みたいな主張は恥ずかしい >>484
別に出たら勝ってたススズ最強なんつってないよ
マイルじゃ無理って意見にいや行けたんじゃないのって言ってるだけ
何で逃げたからどうこうのレスがつくのか意味が解らん 調教が凄かったとか通過タイムが凄かったとか武が乗ってる一時期だけが真の姿だったとかw
これだけ妄想で補完された最強馬候補って他にいないよね
さすがにフジキセキでも最強論争には上がってこないしw 現実にはマーチに潰された姿しか見てないからな
マイルにかんしては汚名返上してない >>485
そもそもキョウエイマーチより足が遅いのは確定なんだからそのキョウエイマーチと同等か
それ以上にテンが速いエイシンバーリンが安田に出てる時点で逃げれない前提になるよな
逃げそびれた時の前例は重賞では2例あってどちらも入着すらできない惨敗だった
お前のダメな所は時計だけ比べて安田でも王冠と同じ展開で競馬ができると勘違いしてる所な 97年のマイルCSの5F通過が56.5秒、スズカ程度の逃げじゃ話にならんペース
98年は57.1秒だが、ハナを主張したいなら同じく56秒台のペースが必要
10F戦で通用するぬるい逃げと違って当時のマイル戦線にはスズカのぬるいラップの逃げなんて
軽く叩ける馬がいたからスズカはマイルから逃げたんだよな
さすがにマイラーの狂気の逃げにつきあって逃げ切れるほどの能力と折り合いは持ってないからな
97年の不良安田にしても4秒は時計が余分にかかっていて、5F通過が60.1秒とこれまたハイペース
良馬場1分33秒台の決着なら5F57秒前半通過くらいのペース
これもスズカが出走していて単独でハナを主張したいならやはり同じく良馬場56秒台のペースが必要
あの頃のハイペースマイル戦線はスズカみたいな馬にとって最も鬼門なレーススタイル
5F56.5秒で走って、上り3Fでタイキシャトルなどなどがかぶせてくるから息をいれさせてもらえない >>488
前提として本格化前の三歳時の事は考えてなかったわw
でもまぁ通用するかしないかは別として中距離戦に出た方が明らかに良い結果が出るのは間違いないだろうね
毎回57秒代で競ってくる馬いねーだろうし 気性がよくてマイルで差し追い込みの競馬ができたら、シャトルにも勝てると思う
中距離でもそれなりに勝負できるだろうし、サッカーボーイみたいな馬になっただろうね
ただ、それだと普通過ぎて妄想の余地が乏しくなるから、今みたいな最強信者はいなかったろうけどw
仮にマイルG1と秋天勝って、JCで2,3着に来たとしても、こんなに評価されなかったはず
この馬の妄想の根拠はG2の圧勝なんだけど、それも単にG2用のペースでレースできないから
結果的に千切ってるだけなんだよね 毎回同じ事やり取りしてるなw最強とは思わないがビデオ再生の様な勝ち方しか出来ない現代つまらん競走馬よりやっぱススズは夢があって人気なのはわかるだろうw 馬鹿のひとつ覚えみたいに57秒台てほざくけど
2000以上だと57秒台なんかポキッた秋天の1回だけだからな サイレンススズカってスピードスピード言われるけど
考えたら中距離でのスタミナが持ち味の馬だよな >>442
>カブラヤオーはハイの逃げ。 スズカはミドルの逃げだからタイプが違う。
>パーマーもスローよりミドルタイプ。 ペースはスズカとパーマーが同類。
いやいやいやいやW おいおいおいおいW キミ、冗談はよし子さんなんだけど?W
スズカの逃げがミドルって、マジで冗談はやめようね
毎日王冠=57.7
小倉記念=57.7
キンコ賞=58.1
宝塚=58.6
ラスト秋天=57.4
↑これを「ミドル逃げ」だと言うのであれば、「ハイ」で逃げる逃げ馬なんてこの世に存在しないんだけどW
あとメジロパーマー
宝塚62.4
有馬62.6
↑これのどこらへんがスズカと「同類」なんだ?ええ?
キミ、頼むから数字くらい確認してからレスしてくれよ、こっちもあんまヒマじゃないんでね・・ >>448
>1つ質問ですが、タイプABabで例示された8頭が
>天皇賞秋、または宝塚記念で対戦した場合、
>どの馬が勝つと思われます?
はい、サイレンススズカが毎日王冠で発揮した能力を【故障せずに】天皇賞秋で完走出来たという条件付きになりますが、
天皇賞秋=サイレンススズカ
宝塚記念=ダイワスカーレット
が勝つでしょう(^−^) >>495
横からだけどハイペース、ミドルペース、スローペースの定義知ってる?1000の通過タイムでは決まらないんだけど。
ペースって前後半の差を言うのであって前半を57秒でも後半56秒ならスローペースだし、前半61秒でも後半62秒かかればハイペース。 >>449
?????
いやキミ、悪いけど、何が言いたいのかよくわからんわ??
いや、俺のどの趣旨に対して何を反論しているのかよくわからないんだけど
俺の趣旨は「キタサンのJCは【人気を背負ってスロー逃げ】で勝ったレース」であって
これはモグラ理論で言うところの「B.+a.」タイプだ
↑俺はこれだけが言いたいだけなんだけど
マームードさんのJCの見解とか全然関係ないんだけど・・・? 「秘密」
ネットをつかって「安倍総理」の秘密を暴露(ばくろ)します・・・
「安倍総理」や「小泉元総理」は、「フリーメーソン」のメンバーです。
わかりやすく言えば、「ユダヤのスパイ」です。
「ユダヤ人たち」は、「憲法9条」を改悪して、
「日本人全員」を「イスラム教徒」と戦わせようと計画しているのです!!
「旧約聖書」に書かれている「ユダヤ人」と「イスラム教徒」との
全面戦争を現実におこそうと準備をしているのです!!
「旧約聖書」では、「世界の終わり」に大戦争がおこり、
世界中の軍隊と東の国(日本)が、中東にあつめられ、
大戦争をおこす・・と予言されています!!(ハル・メギド)
ユダヤ人たちは、「法律」や「制度」を自分たちの都合のいいように
つくりかえて、日本人を完全にコントロールしようと企んでいるのです!
「労働者ハケン法」や「裁量労働制」もユダヤ人たちが
つくりだした文章です!
ユダヤ人たちは世界中の人間や日本人「を奴隷化」しようと計画しています。「安倍総理は、ユダヤ人たちから洗脳をうけたスパイです!!」
「スパイたち」は、日本人をイスラム教徒と殺し合いをさせようと計画
しています!! 「ユダヤ・計画→で検索してください!!」
「ユダヤ人たち」は、高級ホテルを貸し切って、
世界を支配するための会議をひらいています・・・真実です!
みなさん、ユダヤのスパイ(安倍総理)を絶対に信用しないでください!
スパイたちは、最初から日本人をだます目的で国会に入り込んでいます!
この言葉は、真実です!私は自分の言葉に命をかける!!」
安倍総理の正体を暴露する「軍師」 小倉記念=57.7 →小倉大賞典
キンコ賞=58.1→金鯱
レース名も漢字も怪しい老害ススズ基地 >>497
>横からだけどハイペース、ミドルペース、スローペースの定義知ってる?
↑ワロタW
「ペースの定義ぃ」? キミに教えてあげるけど、そんなもんはハナから存在しないんだけど何か?W
「ペースはどうやって決めているのか?」
俺は競馬初めてすぐにまずそのことに疑問を持ち、競馬新聞各社に片っ端から電話を掛けて直接質問をした
するとどうだろう、どこの会社も、「ペースですか?いや厳密な決め方みたいなものはありませんね」みたいな曖昧な答えしか返ってこなかった
いや、唯一ただの一社だけ、「競馬ブック社」だけが、「はい、うちは前後半のラップを比較してペースを決めています」という明確な答えが返ってきた
ようするにキミが書いているやり方と同じだよな? 所謂「前半と後半の相対的な比較」というやつだ
でもこのやり方は、本当の意味で全てを包括した全方向的・全万能的な「ペースの定義」とは言えない
結論から言えば、競馬のレースにおける「(絶対的な)ペースの定義」なんてもんは存在しないと言うことだ
とどのつまり、「前後半の比較によるペース判定法」というものは、“絶対的に正しいもの”ではなく、
あくまでも、“暫定的にそこそこ都合よく使える”程度のものでしかないんだよ 強くはないけど逃げるのは上手い
山崎邦正みたいなかんじ? 本番のGTは強くないけど試走のGUで無類の強さを見せる馬
海外でも糞弱くて日本競馬の評判を落として帰ってきてる
事実を書くとスゲーダサい馬だよな でわ、何故、「前後半比較法によるペース判定法」が絶対的ではないと言えるのか?
理由その@ 『1頭の逃げ馬による大逃げ』
サンプルレース:13年宝塚記念
http://db.netkeiba.com/race/201309030811/
12.7 - 11.0 - 11.0 - 11.9 - 11.9 - 12.0 - 12.3 - 12.4 - 12.7 - 12.7 - 12.6
このレースラップを、競馬ブック社のペース判定法で判定すると58.5−62.7(−4.2)となり、
何と前半が4.2秒も速いという、世紀の超絶大大大『Hペース』という判定になる
ところがその実態は、何のことはない、シルポ1頭がまるでバカのように大逃げしていただけである
シルポ1頭を排除した実質的なレース全体の流れとしては、おそらく丁度平均ペースか、せいぜいがミドルハイ程度であろう・・
とどのつまり、
「1頭の逃げ馬が大逃げをして、かつその逃げ馬が比較的ゴール前まで逃げ粘った」場合、
この競馬ブック社のペース判定法は、“実質の実態と大きくかけ離れた判定”になってしまうということである・・・ >>496
>天皇賞秋=サイレンススズカ
ですよね。
でも私もそれでは故障を都合よく無視しすぎなので
同タイプのカブラヤオーで考えても仮に厳しい突き放した逃げを打って
カブラヤオーがバテてしまったとしても
ダイワスカーレットもキタサンも負けると思います。
宝塚でもダイワスカーレットもキタサンも負けると思いますよ。
だってスズカやカブラヤオーが出てるレースの流れで勝てる見込みなんて薄いですよ。
逃げ馬がバテるか故障して、且つ、他の出走馬全馬が超弱い馬だったら
勝てるかもしれませんが、それ以外はムリでしょう。
スロー得意の逃げ先行馬。あとスロー得意の差し馬。
更にスローで内しか間に合わない展開。
この辺の物理的なモノを考慮に入れられるべきですよ。 理由そのA 『逃げ馬が怪物級だった場合』
サンプルレース:08年天皇賞秋
http://db.netkeiba.com/race/200805040811
12.6 - 11.1 - 11.5 - 11.9 - 11.6 - 11.6 - 11.7 - 11.3 - 11.3 - 12.6
このレースラップを、競馬ブック社のペース判定法で判定すると58.7−58.5(+0.2)となり、『M』ペースとなる
しかし、良馬場の芝の2000mの前半5Fが58.7という数字は、ありていにどう考えてみても常識的には「Hペース」の逃げであろう
このレースは、レースラップ=ダスカの個別ラップと一致しているわけだが、58.7−58.5という、この驚愕のラップ
結論から言えば、これは「ダスカだからこそ成しえたラップ」であって、並みの逃げ馬が前半を58.7で逃げて後半更に時計を詰めるなんてことはまず不可能であろう
もしも並みのオープンクラスの逃げ馬であれば、前半が58.7だったならば後半はそれより2〜3秒くらいは遅くなるのが普通である
「エイシンヒカリ級」で検証してみよう
エイシンヒカリのアイルランドトロフィー 東京芝2000(良) 58.2−60.1(−1.9)=「Hペース」
いかがだろうか? エイシンヒカリ級の逃げ馬でさえ、前半を58秒台で逃げればこうなるのである
だから、“ダスカが異常”なだけなのである
結論として、あの「ウオダスの秋天」のレースのペースは、まごうことなく「Hペース」と考えるのが妥当なのである
Hペースで逃げたのに、後半それより速く走っちゃった・・・? って、それは単なるバケモンであろう・・・。 >>497
>ペースって前後半の差を言うのであって前半を57秒でも後半56秒ならスローペースだし、
これ↑なW
前にもこれと同じこと書いた人がいて、それを読んだ名無しの人が「なるほど!わかりやすい!」
って絶賛してたんだけど、モグラに言わせたらオタクら馬鹿じゃないのって話なW
まあ「そういう超高速馬場だったんだよ!」って言いたいんだろうけど、実務レヴェル、現実レヴェルではそんな馬場は存在しないからな
それで行くと、走破タイムが1.53.0になるわけだろ? そんな浮世離れした夢物語を語られても何だがなぁ・・
現実レヴェルで考えた場合、芝2000mで前半1000が57.0だった場合、問答無用で「Hペース」だからな
>前半61秒でも後半62秒かかればハイペース。
↑こっちのほうは普通にアリエル罠、うん 「馬場が悪い」場合ね このケースは普通にあるだろうね >>505
いや、ボクがあげた上記8頭の逃げ馬が8頭で秋天と宝塚で戦った場合のバーチャル話でしょ?
そもそもカブラヤとか時代背景が違いすぎてカブラヤとキタサンの比較とか、このボクでもよくわからんからねぇ
そもそもカブラヤって競りかけられたらアウツな馬でしょ
まあ前提が夢物語の話に対して、厳密な展開予想とか物理的考察とか、そこまで考えろってほうがちょっとムリがあるよ(^^;)
もっと現実的な質問、例えば、「もしも16年のJCにエピファネイアが出ていたらキタサンとどっちが勝ったか?」
とかいう質問であれば、具体的に全方向的視野から考察することは可能だけどね・・ >>507
むしろこういうペース(ラップを刻んでいくタイプのハイペース)の方が先行勢は残ることが多い
ハイペースを全く問題にしない点を評価するならば次走の有馬が最適かと >>510
>そもそもカブラヤって競りかけられたらアウツな馬でしょ
他馬が怖いから大逃げ打つってだけで競り掛けられたらアウトかは謎かもね。
でもその条件でも競り掛けるとダイワカーレットとキタサンは
厳しいでしょう。大逃げする超G1馬に自力で競り掛ける力はこの2頭にはないし。
他の馬に競り掛けて貰うとしても差し脚で物理的に負ける。
どっちにしてもアウト確定です。
こっちの方がシンプルかつリアルな考察だと思うけど。
近年のレースにもし出走してたらよりは。
伝わらないのが残念だ。 >>506
>宝塚でもダイワスカーレットもキタサンも負けると思いますよ。
>だってスズカやカブラヤオーが出てるレースの流れで勝てる見込みなんて薄いですよ。
ちなみにモグラが >宝塚記念=ダイワスカーレット と書いたのは、もちろん【根拠】があるわけではなく、あくまでも【推測】だけどね
・スズカ=宝塚を58.6で逃げてステゴに辛勝
・キタサン=やや重の宝塚を59.1で逃げて3着
・ダスカ=有馬を59.6で逃げて逃げ切り勝ち + ウオダスの秋天で58.7−58.5という神がかった身体能力
↑これらを相対的に鑑みて、スズカは右回りだと多少割引が必要、キタサンは阪神2200が何故か結果が出せない ことから、
大阪杯の勝ちっぷりから見て阪神内回り2000〜2200がメチャメチャ向いてそうなダスカを指名したわけなんだけどね
仮にカブラヤがスズカのハナ叩いて暴走逃げ(57秒台)をして、番手のスズカの1000通過が58.0くらいだとしたら
さすがにこの2頭でもゴール前は失速するよね
ならダスカは前の2頭はほっといて、3、4番手で自身の1000通過が58台の中盤でいければそれで盤石だよね
だってスズカが58.6で逃げ切り勝ち出来ているんだからね
ダスカ自身がそのラップであれば、おそらくほぼ勝てるとふんだわけよね >>467
ススズも休み明けですよ。エルコンも必死で追って直線しっかり伸びてて、ススズがいなきゃ完勝でさすがやなてとこやった。でも実は前でススズが涼しい顔しておいでおいでてしてたんだよ。
この力の差わかるか? >>513
>大逃げする超G1馬に自力で競り掛ける力はこの2頭にはないし。
>他の馬に競り掛けて貰うとしても差し脚で物理的に負ける。
>どっちにしてもアウト確定です。
?????
今上で書いたけど、別にダスカがカブラヤ・スズカに「競り掛ける」必要はないのでは?
やや離れた3番手くらいが理想だよね
あとは道中のラップ次第だよ ただそれだけだよ
カブラヤ・スズカが自身にとってのオーバーペースを踏めば流石にこの2頭でもゴール前で止まるでしょ
その場合はダスカかキタサンが勝つよね
いっぽう、カブラヤ・スズカがオーバーペースの臨界点内のラップを踏んだ場合、この場合は誰が勝つかはちょっと微妙だ
「ラップバランス」的に余裕があるダスカがカブラヤ・スズカを差せるかもしれない
あるいは前の2頭がそのまま残るかもしれない・・
ある程度はっりきりとしたターニングポイントは、「カブラヤ・スズカがオーバーペースに陥るか否か?」
これが最大のポイントだよね
ということで続きはまた明日ノシ >>514
ダスカに関しては後ろに付かれただけでトーセンをラビット呼ばわりした時点でそんなレース運びは無理だわ >>514
なるほど、タイムを中心に競馬を考えているんですね。
そこが決定的に私と違う部分ですね。
>・スズカ=宝塚を58.6で逃げてステゴに辛勝
>ウオダスの秋天で58.7−58.5という神がかった身体能力
秋天でテン58.7秒でバテて差された馬が
宝塚でテン58.6秒で逃げて勝った馬に負けると証明されてますよね?
タイム重視でしょうから私の考え方とは合わないかも知れませんが
ダイワスカーレットはテン59秒台より速いペースだと突然ダメになる馬だとは
考えられませんか? >カブラヤ・スズカが自身にとってのオーバーペースを踏めば流石にこの2頭でもゴール前で止まるでしょ
>その場合はダスカかキタサンが勝つよね
これもタイムで考えたらそういう罠に陥るんでしょう。
カブラヤ・スズカはオーバーペースにならないから勝つ訳で、
オーバーペースで苦しむのはダイワスカーレットとキタサンだけ。
ここで言う「オーバーペース」とは負けるほどのハイラップという意味です。
捕まったらオーバーペースと言われるし、捕まらなかったらそれはグッドペースという事で。 スズカは自身の本格化前はノーカン扱いなのに、なぜキタサンは本格化前の宝塚記念で比較するの?当時はアンビシャスにも不覚を取る程度で、あのひと夏を超えてから本格化したというのが一般的な見方なのに。
宝塚記念のキタサンと比較するなら神戸新聞杯の頃のスズカで比較しないとアンフェアじゃね? >>495
他の人が言ってるけど、ペース判定は前後半比で考えていい。これが最も基本的な、単純な考え方。
前後半比がイーブンから前半がやや速めがミドル。それより速ければハイ。遅ければスロー。
スズカは前半やや速めだから、金鯱や毎日王冠はミドル。秋天はハイ。
メジロパーマーの宝塚は、最初の1000mは62.4でラスト1000mが64.4だからハイに近いミドル。
パーマーの宝塚の1000m通過が62.4でスズカより遅いから同類でないと思うのは
ペースの速さと馬場の速さ(遅さ)の混同。
お前マジでこの程度の頭なの? >>505
それは前後半比のペース判定方に問題があるのではなく、
(同じレースの中で)違うペースで走っている馬たちを1つのペースでまとめようとする
ところに問題がある。
シルポートは前後半比で前半が大幅に速いからハイ。
ゴールドシップは前後半比で後半が速いからスロー。
各馬別々にペース判定をすればいいだけ。
これもお前が混同して、問題ある要因を理解できていないだけ。 >>507
08 秋天はミドルだよ。
>しかし、良馬場の芝の2000mの前半5Fが58.7という数字は、ありていにどう考えてみても常識的には「Hペース」の逃げであろう
これに何ら論理性がないって自分で理解できないのかな?
まず、ダイワスカーレットが怪物級だという根拠がない。
また、仮にスカーレットが怪物級だったとして、並の馬にはハイでも怪物級にはミドルだった
という解釈で何も問題ない。
より強い馬はより速い速度で走れるのだから。
>もしも並みのオープンクラスの逃げ馬であれば、前半が58.7だったならば後半はそれより2〜3秒くらいは遅くなるのが普通である
同じレースで、キングストレイルは走破タイムがスカーレットと0.5秒差。
前半も後半もコンマ数秒ずつ遅いだけ。
キングストレイルは並のオープン馬レベル。この程度の馬が少差で追走して少差でゴールしている
時点で、スカーレットが怪物級、58.7が常識的にハイペース、これらは破綻する。
それだけ書いて、中身は「もぐらがそう思ってるから08秋天はハイペースで、ダイワスカーレットは怪物級」しかないのだよ。 >「ペースの定義ぃ」? キミに教えてあげるけど、そんなもんはハナから存在しないんだけど何か?W
>しかし、良馬場の芝の2000mの前半5Fが58.7という数字は、ありていにどう考えてみても常識的には「Hペース」の逃げであろう
これを同じ人間が言っている。
ペースの定義が存在しないと言ってるのに、どう考えてみても常識的にハイペースと言う。
自分の中で定義が存在しないから、論理性も全くなくて、自分がそう思うからハイペースなんだ!としかならない。
全く中身がない小学生レベル以下。 >>515
休み明け同士なんだから、仕上がり具合に極端な差が出て当然
ましてや休み明けのレースで千切らなきゃならない時点で馬としての欠点が明白
要するにこの辺でいいよというコントロールが全く利かない馬
そりゃどうでもいいローカルG2以下で無駄に着差広げるわな グラスとエルコンはデビューから連勝してGTも勝ったエリートだった。
スズカは伸び悩んだ時期があった非エリートだった。
スズカがエリートの輝きを手に入れるには、年下2頭のエリートを倒さなくてはならなかった。
だからスズカにとって毎日王冠は絶対に負けられないレースだった。 楽にハイペースで逃げ、直線では差し馬のような末脚を繰り出すというサラブレッドの理想を体現したところにこの馬が史上最強候補に推される根拠がある。
16戦9勝、G11勝という物足りない戦績にも関わらず、多くの関係者がこの馬を最強候補に推していた。
つまり史上最強馬を再定義した存在でもある。 スズカにケチつけるやつは評価が高い理由すら理解できないやつばかり。レベルが低すぎる。
そもそも馬を貶すなど、競馬ファンですらない。 >>529
スズカを語る時に抜けてはいけないのが連勝。
当時はオグリキャップかスズカかタマモストロング?か
みたいな扱いだった。
ダイワスカーレットは合格点だけどキタサンがショボイのは連勝する能力の無さ。 キタサンなんて最終年度ぜんぶG1だろ。
そんなもん連勝できる馬なんてオペラオーしか無理。
G2やG3を連勝するよりG1で3着以内に入るほうが難しいわ。 ロードカナロア、オルフェーヴル、ディープ
ゼンノロブロイ、タイキシャトル、、、、、、、、
たくさんいると思うよ。 テンポイントが死んだときも泣かなかった武豊が号泣したのは自分のせいだからじゃないのか? 件の98年天皇賞で、1000m57秒4のペースで飛ばした。
2000mのレースで、競られてもいないのにこんなペースになること自体、抑えが利かないということ。少なくとも中距離馬としては一流ではない。
最後失速した前年を明らかに上回るペースで飛ばしたぬだから、例え無事でもやはり止まってただろう。
あの故障がなくても普通にオフサイドトラップが勝ってたに違いない。
善臣は「笑いが止まらない」と言ったが、それは戦前の、さも「サイレンススズカのためにある天皇賞」と言いたげな空気に対する悔しさと、それを覆しての勝利による「見たか!」という気持ちからだと思う。
善臣にここまで言わせたマスコミやファンは深く反省しないといけない。 >>535
何を言ってんだか。それは並みの逃げ馬の話し。
逃げて差すとまで言わしめたススズの能力はあれでマイペースなんだよ。 57秒台で走って骨折しやすくなるなら
スプリンター全馬骨折するな ペースの定義が単純に半分で割ったものであれば、50-50で2000走りきるとミドルペースとなるんだけど、もしこんな馬がいた場合は猛ハイペースと言われると思う 千切った場合は言われるだろうね
有名なレースで言えばダスカの秋天
上位5頭が接戦になってるレースで58.7-58.5は平均ペースだよね >>538
スプリンターはマイラーにすら前行かれる鈍足のこいつと違うから >>533
意味不明。
キタサンは春天→大阪杯連勝してる。
つまり、スズカみたいに6連勝できないからダメ。
言いぶりからするとダスカの4連勝が合否のラインみたいな言い方してる。
ディープやオルフェもG1だけで6連勝なんてできてないんだが。しかも三歳の相手が弱い時にG2を含めてダスカと同程度の連勝はできただけ。
ディープやオルフェも古馬G1では二連勝までが限界だったんですけど?さらに言えばオルフェはキタサンと同じ二連勝までしかしてませんが。
王道クラスの話。短距離やダートみたいに層が薄いとこの話はしていない。 リアルタイムで見てるか、見てないかで評価が別れるよな
実際当時の空気を感じてた人が羨ましいわ >>543
ダスカの4連勝って全部牝馬限定戦じゃないか
それならまだ短距離やダートの方がマシだぞ >>545
リアルタイムで観た人でもそれ以前から競馬をやってる人とその頃丁度競馬を始めた人で評価が違う感じだな >>543
>>533は>>532へのレスですよ。
G2やG3を連勝するよりG1で3着以内が難しいとか書いてるから
それへの反論でそうでもないだろと一般的なG1多数勝ち馬を列挙したんだよ。 決着つかない議論だからこのスレに最後にレスした方の意見が勝ちでいいわ >>543
ローカルは王道クラスではない
牝馬限定は王道クラスではない
つまりそもそも王道クラスの話ではない
王道クラスの話でないものを王道クラスで制限する意図は何なの? この馬、マイルから逃げてじゃあ宝塚で圧勝でもしたのかというと、ステゴ程度に辛勝が限界だしなあ
あの時期のマイルに出走して他馬に56.5秒で逃げられたらアウトだしあまり過大評価するのもよくないよ
ハイペースマイルGTじゃ56秒前半で逃げ切ったならまあ強いんだけど、
そんなレース、ラップは一度も見せたことがない >>552
制限したわけじゃないけどオルフェもディープもダスカより格下ってことでいいの? >>548
?
だからオルフェやディープも連勝できてないんだけど。特にオルフェはほぼキタサンと一緒で二勝しては負けを繰り返してる。 >>556
ホントだ。543のあと、よく見たらオルフェは古馬G1を連勝したこと一度もなかったわ。
連勝はG2と合わせてだった。まぁそれでも二連勝までだけど。お前よく気づいたな。 >>554
?
ダスカなんて牝馬限定戦で連勝しただけの馬を挙げる時点で王道の話という前提が破綻してるという事だぞ つーかサイレンススズカも薬やってた可能性はないの? 小倉大賞典や金鯱賞や毎日王冠とかいくら連勝しようが格上のレースで勝つことのほうが難しいんだよ。
マベサンよりトップガンやローレルのが強いと思われてるのもそういうこと。格下レースでの連勝よりG1での勝ち負けのが重要 >>555
> G2やG3を連勝するよりG1で3着以内に入るほうが難しいわ。
これに対する反論になってる。 >>549
まああのまま走ってたらG1でコテンパンにされて終わってたしな G1複数勝てる馬からススズを見たらどうかってのは、トゥザグローリーから見た地方で連勝稼いで中央の重賞ひとつだけ勝てた馬、みたいなもの
連勝だとか千切ったなんてのは王道でのものじゃないとほとんど意味無いんだよな >>551
武ってマックイーンはマイルでも勝てるって言ったり、結構ずれてる発言多い
つか、リップサービスなんだけどな
大方ブライアンの高松宮も戦前は勝てるって言ってたんでしょ
やる前なら何とでもいえるし、永遠にやる必要がないのなら言ったもん勝ち 神戸新聞杯 油断騎乗負け フクキタルなんか春の時点で力づけ済んでるもんね
秋天 まだ本格化前だから 河内が飛ばしすぎ
マイチャン 本格化前だしレースにならなかった
香港 本格化前にしては頑張ってる
バレンタインS OPならこれくらいは当たり前
中山記念 G2だし、力付けてきた(2着ローゼンカバリー)
小倉大賞典 トップハンデで3馬身差快勝(ローカルG3)
金鯱賞 G2大差勝ち この距離ならどの馬にも絶対負けないだろう(裏街道)
宝塚記念 唯一のG1勝ちだが、南井が下手くそに乗ったので苦しい競馬になった(仮柵とったAコースのグリーンベルト。エアグル武も不満を表明)
毎日王冠 ほぼ唯一本当の能力を出せたレース(休み明けエルコンに自分の舞台で快勝。グラスは状態が論外。他は弱メン)
秋天 故障さえなければあのまま大差勝ちで史上最強にふさわしいレースができたはず
どう見ても史上最強だわw >>567
ほぼ騎手ガーと本格化前ノーカンとタラレバだけじゃねぇか >>518
>なるほど、タイムを中心に競馬を考えているんですね。 そこが決定的に私と違う部分ですね。
いやボクは「タイムやラップが全て!」的に競馬なんて考えてないよ
>>514にちゃんと【根拠】ではなく【推測】って書いてるでしょ?
あくまでも>>514で持ち出した数字で【仮説】を立てただけであって、これは一つの考え方というだけであって
常日頃から「競馬はタイムだ!」なんてことは全然思ってないよ
まあ>>514で書いた考え方、は対象の各逃げ馬たちが、「これくらいのラップ刻んで逃げ切ってる、あるいは逃げ切れなかった」
という事実を鑑みて、各馬たちの「LT値=スタミナ」能力を推測したんだけどね >>518
>秋天でテン58.7秒でバテて差された馬が
>宝塚でテン58.6秒で逃げて勝った馬に負けると証明されてますよね?
いや、さすがにそう考えるのは短絡志向だよ
だって、両者のラップを比較してみると、
ダスカ秋天 12.6 - 11.1 - 11.5 - 11.9 - 11.6 - 11.6 - 11.7 - 11.3 - 11.3 - 12.6
前後半5F 58.7−58.5(+0.2) 上がり3F 35.2
スズカ宝塚 12.7 - 10.8 - 11.1 - 12.1 - 11.9 - 12.1 - 12.5 - 12.4 - 12.8 - 11.2 - 12.3
前後半5F 58.6−61.2(−2.6) 上がり3F 36.3
↑これ見比べたら素人でもわかると思うんだけど、L1の失速率はダスカのほうがわずかに高いけど、
レース全般を通して、「よりどちらの逃げ馬のほうがバテているか?」
で判定した場合、間違いなくスズカのほうだよね?
まあ、「逃げ馬が前半飛ばしすぎて後半バテバテになった」という典型的な“逃げ馬失速ラップ”はカブラヤの皐月賞なんだけどね
カブラヤ皐月賞 12.3−10.7−12.0−11.8−12.1−12.2−13.2−12.7−12.7−12.8
前後半5F 58.9−63.6(−4.7) 上がり3F38.2
↑これこそがまさに「逃げ馬がバテた」という典型的なラップであって、これに比べたら「ダスカは秋天でバテた」と言われても違和感のほうが大きいよね >>518
>ダイワスカーレットはテン59秒台より速いペースだと突然ダメになる馬だとは考えられませんか?
というわけで、今上で考察した通り、「全然思いません」ね、はい。
秋天で【58.7−58.5】という、おおよそ常識ではありえないようなラップを記録したダスカの、
いったいどこらへんが“ダメ”なのか、むしろ理解に苦しみますね
ちなみに日本競馬史上における芝2000m以上のレースにおいて、【“逃げ馬”が、前半5Fを58秒台で通過して
後半5Fで更に時計を詰めたケース】はただの一度、唯一、この時のダスカだけです 1800-2000なら強かった
でもマイルじゃ全然ダメ、2200じゃステイゴールドに詰め寄られる程度
まあ頭のネジが飛んでて華はあった
気の狂ったサクラユタカオーって感じ >>519
>これもタイムで考えたらそういう罠に陥るんでしょう。
>カブラヤ・スズカはオーバーペースにならないから勝つ訳で、
>オーバーペースで苦しむのはダイワスカーレットとキタサンだけ。
いやいや、だからそれ真逆だよね
たった今、モグラが>>571のラップで証明しているよね?
@ダスカ秋天 58.7−58.5(+0.2) Aスズカ宝塚 58.6−61.2(−2.6) Bカブラヤ皐月 58.9−63.6(−4.7)
↑「オーバーペースに陥ってる順番に並び替えよ」と言われたら、誰もがB、A、@の順に並べるよね
これで「ダスカが一番オーバーぺースで苦しんでる」とか言われても、全く整合性に欠けるよね・・
>ここで言う「オーバーペース」とは負けるほどのハイラップという意味です。
>捕まったらオーバーペースと言われるし、捕まらなかったらそれはグッドペースという事で。
いやさすがにそれは短絡的思考すぎる
「負けたらオーバーペース、勝てばオーバーペースじゃない」って、それただの哲学でしょ?
実務的な個別のレースラップを全く無視して、「勝てば云々・・」だけで結論付けしようとするのであれば
とどのつまり、それは「相手関係」だけの問題ということになる
カブラヤオーは皐月賞において、12.3−10.7−12.0−11.8−12.1−12.2−13.2−12.7−12.7−12.8 という、
ラップ的に明らかに「オーバーペース」になっているのにも関わらず、勝てた それは何故か?
それは、「出走馬の中に、このカブラヤを差せる馬が存在しなかっただけ」である
主観で物を言って申し訳ないが、俺はこのレースにもしもナリタブライアンが出ていたら、カブラヤを差し切っていたと思う
その場合、カブラヤは負けた訳だから一転して「カブラヤはオーバーペース」だったってなるんだよね?
それだとやっぱ個別のラップ、ひいては「オーバーペース」=運動生理学的な概念 などは全く関係ないということになる
個人的にはまったく納得出来ませんね・・・ >>524
真性の馬鹿か?W
「個別のラップで考えればいいだけ」とか言ってるけど、現行の競馬新聞社はそこまでやっておらずに
杓子定規・一葉若冲的に“レースラップだけ”からペースの判定をしているのね
だからあのゴルシの宝塚は競馬新聞社の表記では「H」になってるわけよ
でも実際にはあのレースラップは、ほとんどがシルポの個別ラップみたいなもんだから、
現実レヴェルではあれは「H」のレースではありませんよ
だからこういう部分において、「前後半比較のペース判定法」は真実性が薄いんですよ
ってモグラが問題提起してあげたんだけど?
最初から競馬新聞社がシルポの大逃げを加味した全体集団としてのペース判定法を算出してるのであれば
モグラはこんなツッコミ入れないわ
キミ、人が言わんとしてることが1ミリも理解出来ていないんだな?
どんだけ読解力ないんだよ?マジで頭悪すぎでしょ >>573
宝塚は色々好条件そろってたとはいえ、よく残したよ
あれは南井の好騎乗だと思う >>525
>また、仮にスカーレットが怪物級だったとして、並の馬にはハイでも怪物級にはミドルだった
>という解釈で何も問題ない。 より強い馬はより速い速度で走れるのだから。
↑クッソワロタWWW
いやキミ、ありがとうなW それって、俺の>>507の問題提起をモロに肯定してくれてるだけなんだけどWWW
いやキミの言うとおりなんだよW つまり、「前後半比較ペース判定法」ってのは、例え同じ1000m通過タイムであったとしても、
逃げ馬の強さによって「H」か「M」かの判定がコロコロコロコロ(コミック)と結果が変わってしまうんだよな?
だからモグラが「絶対的に正しい判定法ではない」と主張したわけだW
>同じレースで、キングストレイルは走破タイムがスカーレットと0.5秒差。
>前半も後半もコンマ数秒ずつ遅いだけ。
キングストレイルの個別ラップは59.2−58.5なW 後半はダスカと同一だな
でもそれは前半でダスカよりも0.6秒も余裕があるわけだし
それよりも一番重要なのは『キングは逃げているわけではない』ということな
「逃げ馬」と、「それ以降の後続」とでは「風」の影響などを含めて条件が360度違うことを棚上げされては困るんだよな 素人じゃあるまいしW
もしもあの秋天でキングが前半59.2のラップで逃げていたとして、後半58.5で上がれるかどうか?は全くの未知数だ いやおそらく無理であろう・・
競馬において、「逃げ馬」とそれ以外の馬のレース中の「ストレス」が、いったいどれくらい異なるのか?
キミはまずそこらへんから勉強したほうが良い >>526
> >「ペースの定義ぃ」? キミに教えてあげるけど、そんなもんはハナから存在しないんだけど何か?W
> >しかし、良馬場の芝の2000mの前半5Fが58.7という数字は、ありていにどう考えてみても常識的には「Hペース」の逃げであろう
> これを同じ人間が言っている。
>ペースの定義が存在しないと言ってるのに、どう考えてみても常識的にハイペースと言う。
↑クッソワロタWWW
こいつの「馬鹿さ加減」、「馬鹿っぷり」はまさに地平線果てまで果てしないレヴェルだ罠WW
あのねぇ、「(厳密な)定義が存在しない」からこそ、モグラは「常識的」な範囲で言ってるだけなんだけどW
じゃあキミに質問しようジャマイカW
競馬における「底力」の厳密な定義って何よ?
存在するのかな? たぶん存在しないよね?
厳密な定義は存在しないけど、みな暗黙の了解である程度常識の範囲内で、それぞれが都合よく解釈して「底力」って言葉を使用しているよね?
「ディープ産駒って底力ないよな・・」とか言うふうにね
てかキミ、ツッコミどころがほんとマヌケだよねW 天然なんだろうけどW
このマヌケっぷり、頭の悪さは、競馬板広しと言えど、おそらく『約一名』しか存在しないよね?W
それが『誰』であるかは、ここではあえて問わないけどね・・・WW
結局薬局、名無しに化けてはみても、その頭の悪さだけは隠し切れないという・・ ほんとマンガみたいな奴だよなWW 2200が一番強かったよ
だからギリギリステゴを抑えて勝てたわけ
2000とか1800なんてローカル裏路線や休み明け前哨戦で一頭だけメイチで走って千切ってただけだし無価値 >>523
> 前後半比がイーブンから前半がやや速めがミドル。それより速ければハイ。遅ければスロー。
おいおいおいW 昨日今日競馬始めた膠素人じゃないんだから、せめて数値化して具体的に判別しろよW
それでも「前後半比較ペース判定法」の支持者かよ、ったくW 餓鬼じゃあるまいしW
じゃあ教えてあげるけど、「競馬ブック社」の判定法では、前後半のラップを比較して、どちらかが「1秒」以上速かったり遅かったりしていれば
「H」または「S」になるわけだ 「1秒未満」の差異であれば「M」だ
ただし、全て杓子定規・一葉若冲的に「1秒」が基準ではなく、ダート・芝・距離別によって若干数値が異なるケースもあるんだよ
勉強なったろ?W
>スズカは前半やや速めだから、金鯱や毎日王冠はミドル。秋天はハイ。
はい、不正解〜W 競馬ブック社の判別法では、
スズカ金鯱賞 58.1−59.7(−1.6)でHなW
スズカ毎日王冠も 46.0−47.2(−1.2)でHなW
なにが「金鯱や毎日王冠ミドル(キリッ!!」だよW 適当に捏造してんじゃねーよ、ったくこの卍野郎だけはWW
>メジロパーマーの宝塚は、最初の1000mは62.4でラスト1000mが64.4だからハイに近いミドル。
いや競馬ブック社の判定法では それは62.4−64.4(−2.0)で「H」でいいんだよ、このヘタレがW
ぜんぜん理解出来てねーじぇねーか、コイツWW
ちなみになんでパーマーの宝塚は「良馬場」にも関わらず62.4−64.4 みたいなヘンテコ?なラップになっているのか?
その理由を理解しているかな? まあたぶんコイツは知らないだろうけどな・・W
いや、コイツが知っていたらむしろ感服するわWW >>569
なるほど。タイム&ラップ論は説明の為の方便なんですね。
>>571
私の論拠のラスト1ハロン(バテってここを見ますよね)でも数字で出てますね。
ラスト2ハロンでも同じだし。
>>572
やっぱりこの点は相容れない感じですね。
>常識ではありえないようなラップを記録したダスカの、いったいどこらへんが“ダメ”なのか
差し切られてますからね。
>【“逃げ馬”が、前半5Fを58秒台で通過して後半5Fで更に時計を詰めたケース】はただの一度、唯一
そうなんですね。
でもスロー逃げのダイワスカーレットにしては随分と飛ばしましたね。
そこにはカラクリがあって同日のくるみ賞は500万下クラスなのに2歳レコード
更新レース、つまり超高速馬場です。
よって史上に残る時計で駆けても驚きではないでしょう。
あ、天皇賞秋もレコード更新レースですね。 >>574
>@ダスカ秋天 58.7−58.5(+0.2) Aスズカ宝塚 58.6−61.2(−2.6) Bカブラヤ皐月 58.9−63.6(−4.7)
>↑「オーバーペースに陥ってる順番に並び替えよ」と言われたら、誰もがB、A、@の順に並べるよね
同意です。しかし、上記3レースで唯一差されてしまったのはダイワスカーレット。
つまり勝ったスズカ&カブラヤオーはグッドペースで勝ち
ダイワスカーレットは敢え無く59秒台という自身の耐えうる範囲を逸脱したことで
オーバーペースで敗北したとなります。
>「負けたらオーバーペース、勝てばオーバーペースじゃない」って、それただの哲学でしょ?
別に独善的な哲学ではないと思いますよ。
競馬は着順を競うモノで合ってますよね?
決して、5F〜6F通過のタイムやスローで完封や
レコードでの走破時計の優秀さを褒めても差されて2着では。
>それは「相手関係」だけの問題ということになる
競馬って言葉の意味を考えればソレしかあり得ないでしょう?
馬が競う、馬を競わす、で競馬ですよ。 12.2-10.7-10.6-11.9-12.7
12.2-11.4-11.5-11.5-11.5
まあ例えだけど、5F通過が同タイムでも上の方がほとんどの馬にとってはしんどいペース >>574
>カブラヤオーは皐月賞において、12.3−10.7−12.0−11.8−12.1−12.2−13.2−12.7−12.7−12.8 という、
>ラップ的に明らかに「オーバーペース」になっているのにも関わらず、勝てた それは何故か?
>それは、「出走馬の中に、このカブラヤを差せる馬が存在しなかっただけ」である
それはその通りですね。
しかし逆にその理屈は、キタサン、ダイワスカーレットが勝ったレースにも全て当てはまります。
>主観で物を言って申し訳ないが、
主観でも全く構いませんよ。
>もしもナリタブライアンが出ていたら、カブラヤを差し切っていたと思う
>その場合、カブラヤは負けた訳だから一転して「カブラヤはオーバーペース」だったってなるんだよね?
ええ、もし負けたらカブラヤオーはオーバーペース扱いになります。
しかし、私はナリタブライアンが差せたとは考えません。
何故ならカブラヤオーはあの時代のまるで砂場の様な路面を利して逃げる馬ですからね。
小回り中山が芝コースが砂ぼこり舞う状態で1流馬であっても差し脚を封じられる様なレース。
頭数も今と違い超多頭数で差し馬は内なら激しく揉まれ、外なら大きく外を回されるか
早目に無理してマクリ気味の進出を余儀なくされる状況。
そこに3歳馬(4歳?)が厳しいペースで2000mを疾走する。
究極の我慢比べでしょうね。
悪魔の目を持つシカンブルの孫のカブラヤオーならではのテンの速さであり
同馬の必勝パターンですよ。
あくまで主観ですけど。 日刊競馬で振り返る名馬 - カブラヤオー(1975年・日本ダービー)
http://www.nikkankeiba.co.jp/chuo/jra50/19/19.html
ふと今、シカンブルを検索したらカブラヤオーがヒットした。
やっぱり2003年当時の血統評論でもカブラヤオーの気性面は俺と同じく
シカンブル系なので競っても問題ない筈っていう見解みたい。
(実際にはやってみないと解らないけどね。追い込みはしたらしいがそれは競り合いとは違う) スズカ基地ってライスシャワーすら知らないニワカでしょ
>>559
薬やってまで勝つ意義のあるレースには勝ってないから
クリーンだろうな
スズカの実力からすれば薬使ってたら
グルメブロフロンティアには勝てる
グルメフロンティアにも負けるんだから
素の実力を全て出しての完敗
薬使ってたら惨敗した天皇賞(秋)でもちぎられた3着にはなってたはず 毎日王冠ってエルコンが一番状態良かったよな?時計出し始めたのも一番早かったし、最終調整も馬なりで済ませる位、質量共に青写真通りの調整してた
グラスは論外だったけどスズカとエルコンだったらエルコンの方が乗り込み量豊富だっただろ エルコンドルパサーは休み明け成績
新馬戦 ゲート内に居残り
毎日王冠 2着
イスパーン賞 2着
フォア賞 格下牝馬に首差1着
3敗の内2敗が休み明け
休み明けは全く走らないエルコンドルパサーなんだがな しかもどうでも良いG2のレースなんだから三割程度のエルコンドルパサーと思ったほうが良い
サイレンススズカは休み明けは得意、いつでも全力疾走で逃げる逃げ馬だから疲れがたまっているのだ 最強の逃げ馬で思い出すのはミホノブルボンかな?
ミホノブルボンには常識はずれの圧倒的な強さがあった
サイレンススズカはファンは基地外だが馬はあまり強くないよ サイレンススズカ基地ってただのオナニー好きなおっさんだろ? 秋天の単1.2倍の馬を他に知ってるか?
それほど圧倒的だったんだよ
リアルで知らないなら仕方ないが 当時は日本馬に1頭だけアメリカ馬が混じってるみたいな評価だった。 アンチが顔真っ赤にして連投してしまうほどの最強馬だった JCに出て欲しかったな
武の騎乗が間違いで南井が正しかったことが証明されただろうに
そもそもローカル中心に1800〜2000回りしてた時点で距離適性なんか
狭い馬なのは陣営も認めてるようなものなのに >>593
オッズなんて他のメンツ次第でどうとでも変わるだろ。バカか?
1.2倍も支持集めといて馬券をゴミクズにしたって意味じゃ永遠に記録に残るだろうな >>575
お前が新聞社に質問したとか言ってるだけだろ?
新聞社のペース判定のやり方に問題があるだけ。
俺は新聞社の話なんてしていない。 >>577
馬の力量に応じて適正な速さ、エネルギーの配分がある。それがペース配分。
その最も基本的なとらえ方としては前後半比で考える。
馬の強さによって、走破可能なレース全体のタイムも変動する。
したがって、中間地点他の適正なタイムも変動する。
ペースの判定法、基準がコロコロ変わっているのではない。
コロコロコミックのなのは問題点を混同しているお前の頭の中だけだよ。 >>581
>スズカ金鯱賞 58.1−59.7(−1.6)でHなW
>スズカ毎日王冠も 46.0−47.2(−1.2)でHなW
旧中京2000mはスタートから最初の直線が下りなので前半が速くなる。単純に前後半イーブン(から−1秒とか)より
前半が速くてミドル。ちなみに現在の中京2000mは真逆。
毎日王冠は、4コーナーで緩ませているから後半トータルでも遅くなっている。だから、単純に余力、というか
エネルギー配分の部分で後半に入った時点で1.2秒遅くなるほどしか残ってなかったというのとは違うんだよね。
阪神2200mもスタートから最初の直線が下りなので、前半が速くなる。
なおかつ、荒れてパワーの要求される馬場の方が、無酸素エネルギーに頼って走る部分が大きくなるので
前半がより速くてミドルになる、と個人的に考えているけど。
と、コース形態や馬場状態、前後半比以外の要素もペース判断に関わるよ。最も基本的な、単純なとらえ方が
前後半比である、と言ったでしょ?
そもそも俺は競馬ブックの基準に則って判定してるなんて言ってないので、1秒超えてるからハイだとか
言われても別に反論しなくてもいいんだけどね。
それより、お前はパーマーの宝塚が遅いからスズカと同類じゃないって言ったんじゃないの?
パーマーの宝塚は遅いのか、競馬ブック基準に従ってハイなのか、どっちなのかな? >>575
「もぐらがやってる」でも「新聞社がやってる」でも主語はどちらでもいいのだけど。
>「個別のラップで考えればいいだけ」とか言ってるけど、現行の競馬新聞社はそこまでやっておらずに
杓子定規・一葉若冲的に“レースラップだけ”からペースの判定をしているのね
>だからこういう部分において、「前後半比較のペース判定法」は真実性が薄いんですよ
これね、前後半比のペース判定法に問題があるのではなくて、別のペースで走っている馬を
1つの表記でまとめようとしていることに問題があるの。
前後半比でやってることと、ここで発生している問題点には関連がない。
お前の頭の中で混同されてるだけ。
続けようか? 続きね。
お前は秋天のダイワスカーレットが常識的にハイペースだと言ってるけれど、同じレースで
カンパニーは大幅な後傾ラップで走ってるのね。
では、カンパニーもハイペースなのか?
カンパニーが大幅後傾ラップだからダイワスカーレットもスローなのか?
レースはハイなのか? スローなのか?
お前の「常識的な」ペース判定でも、逃げ馬と追い込み馬を1つの表記でまとめようとしたら
問題が発生する訳。
問題点を混同せずに理解できたかな? >>574
>いやさすがにそれは短絡的思考すぎる
「負けたらオーバーペース、勝てばオーバーペースじゃない」って、それただの哲学でしょ?
これはモグラがまともなこと言ってるな。
もぐらが的を得たことを言ってるのを見るのは、ローレルとトップガンの春天が早仕掛けじゃないというの以来
2度目だな。 なんか馬ごとにペース判定始めたら、全てのレースがスローペースになるんだけど。
サイレンススズカは関係なくて2番手や3番手のタイムでペース判定するなら、実質スローペースの中、大逃げして勝っただけとも言えるやん。
なぜサイレンススズカのときは実質ミドルペースと言わないのか。 >>582
>私の論拠のラスト1ハロン(バテってここを見ますよね)でも数字で出てますね。 ラスト2ハロンでも同じだし。
いや、ちょっと待って その反論は☆君の持論をもとにした場合、筋が違うのでは?
だって☆君の持論は、“ラップの詳細に関係なく”、『負けたらオーバーペース、勝ったらグッドペース』なんでしょ?
であればダスカのL2とかL1の数字はどうなっていようが関係ないわけだよね?
つまり、
ダスカ秋天のラスト3のみ表示 11.3 - 11.3 - 12.6 ←負けた=バテた ※
スズカ宝塚 〃 12.8 - 11.2 - 12.3 ←勝った=バテてない※
で、これがもしも、もしもの話ね、ダスカがウオッカの差しを凌ぎ切って勝っていた場合、
☆君としてはダスカのL1が12.6に失速していようとも「バテてない」判定になるんだよね?
だから冒頭の☆君の反論は、ちょっと筋が違うと思うわけよ・・ >>582
> >常識ではありえないようなラップを記録したダスカの、いったいどこらへんが“ダメ”なのか
>差し切られてますからね。
なるほど。☆君の考え方がよくわかりました つまり、
○○年秋天「A馬(逃げ)」=2着 個別ラップ 58.0−58.0 走破タイム1.56.0(良) ※出走メンバー G1馬8頭近年希に見るハイレベル
○○年秋天「B馬(逃げ)」=1着 個別ラップ 60.0−62.0 走破タイム2.02.0(良) ※出走メンバー G1馬1頭近年希に見る弱小メンバー
↑この場合、☆君の評価は B馬>A馬 ということね
俺の評価は A馬>B馬 になります (評価とは、もしも一緒に走ったらどちらが強いかということ)
ということで、この案件に関しては、お互いの根本的な思想が異なっていて
相容れない感じなので終わりにしましょう。 >>582
>そこにはカラクリがあって同日のくるみ賞は500万下クラスなのに2歳レコード
>更新レース、つまり超高速馬場です。
>よって史上に残る時計で駆けても驚きではないでしょう。
>あ、天皇賞秋もレコード更新レースですね。
うん、あの日の東京の馬場が超高速馬場だったことはこのモグラも否定しないよ
でも、JRA史上最速の高速馬場だったのか?と言われれば、俺はそうは思わない
おそらくトーセンジョーダンの秋天時のほうが速かったと思われる
まあ、「馬場差」の話をし始めるとキリがないと言うか、トリトメがつかなくなってしまうのでそれはいいんだけど、
いずれにしても、【逃げ馬が2000m以上のレースで前半58秒台を刻んで後半更に時計を詰めたケース】
ってのは歴史上、ダスカしか存在しないというのが紛れもない事実だからね
ダスカの秋天の日だけが「歴史上唯一無二の超高速馬場」だったわけではない
それにも関わらず、これをやってのけのたのはダスカただの1頭しか存在しないという事実ね それなのにウオッカには交わされプスカ・カンパニーにはタイム差無しに迫られシェイディとも0.1秒差なのがなぁ
そんな凄い走りなら普通はぶっ千切ってるよな >>583
>しかし、上記3レースで唯一差されてしまったのはダイワスカーレット。
>つまり勝ったスズカ&カブラヤオーはグッドペースで勝ち
>ダイワスカーレットは敢え無く59秒台という自身の耐えうる範囲を逸脱したことで
>オーバーペースで敗北したとなります。
なるほど。その答えも昨日からの押し問答と同様の答えだよね
でわこれ以上続けても水掛論なので、この案件についても終わりにしよう
まとまると、
☆君の「オーバーペース」に対する見解は、『負けたらオーバーペース、勝ったらオーバーペースではない』
ってことね?
モグラの「オーバーペース」に対する見解は、個別ラップの前後半のバランスから考察するやり方です
例えば、芝2000mを60.0−60.0の完璧なイーブンペースで走ると2.00.0で走れる馬がいるとして、
その馬がもしも前半を58.0で走って後半にバテてしまい後半63.0で2.01.0のタイムになってしまったらそれは「オーバーペース」です
この場合、“勝ち負け”は関係ありません
もしも58.0−63.0で逃げ切れていたとしても間違いなくこの馬は「オーバーペース」です
だって60.0−60.0で普通に走れば2.00.0で走れる馬なんだからね
「オーバーペース」で走ったからこそ、本来の実力よりも走破タイムを落としてしまったということね >>585
>ええ、もし負けたらカブラヤオーはオーバーペース扱いになります。
>しかし、私はナリタブライアンが差せたとは考えません。
>何故ならカブラヤオーはあの時代のまるで砂場の様な路面を利して逃げる馬ですからね。
>小回り中山が芝コースが砂ぼこり舞う状態で1流馬であっても差し脚を封じられる様なレース。
(以下省略・・)
なるほど。
まあこれもお互いの主観のぶつけ合いだから、俺のほうもこれ以上は特にコメントはありません
一つわかったことは、☆君は「カブヤラオー」という馬を相当高く評価しているってことね
俺も昔はこの馬のことをかなり高く評価していたんだけどね
だって、あの世紀の怪物テスコガビー相手に勝てる馬ってそうそういないからね・・ >>601−>>605
う〜む・・・・・ W
まあ一応真面目に競馬の話をしているので相手してあげるか・・(^^;) ダイワスカーレットは単に単純な脚の速さの差でウオッカに負けただけだろ
ペース的には十分余力があった
対して秋天のススズはオーバーペース
あのまま競走してても一気に垂れてたよ
逃げ馬信者ってスタミナが無限にある&切れても9割くらいの余力で粘るとか勘違いしてるよね
馬ってのは臨界越えたら一気に止まるものだよ >>601
>馬の強さによって、走破可能なレース全体のタイムも変動する。 →うむ、その通り。
>したがって、中間地点他の適正なタイムも変動する。 →うむ、その通り。
>ペースの判定法、基準がコロコロ変わっているのではない。 →はい、ここが違う。俺はそんなこと言ってない。
モグラの発言↓
>つまり、「前後半比較ペース判定法」ってのは、例え同じ1000m通過タイムであったとしても、
>逃げ馬の強さによって「H」か「M」かの判定がコロコロコロコロ(コミック)と結果が変わってしまうんだよな?
>だからモグラが「絶対的に正しい判定法ではない」と主張したわけだW
↑意味わかるかな?
モグラは、「判定法」や「(判定の)基準」が変わる なんてことは言っていない
「判定法」は最初から変わらないんだよ もしもこれが変わっていたら大変なことになる 「判定法」でもなんでもないでしょ?
「判定法」は、前後半のラップを比較して前半が1秒速ければHだし、1秒遅ければSだよ
この「判定法」じたいは変わらない
“変わるのは、「判定結果」のほうだ”
「逃げ馬が強いか弱いか」によって、「判定結果」のほうが変わるんだよ(もちろん全てのレースがそうではない)
ウオダスの秋天のレースラップ(ダスカの個別ラップと同一)=58.7−58.5 ←これは「前後半比較判定法」で判定すると「M」の判定だ
でも、もしもこのレースにダスカで出ていなかったと仮定して、ダスカに替わる並の逃げ馬が前半58.7で逃げたならば、
おそらく後半は大きく失速すると思われる
その場合、最終的な走破タイムも変わるだろうし、おそらくレースラップは58.7−59.7くらいに落ち着くだろうと推測される
となると、このレースのペースの「判定結果」は「H」となるわけだ
つまり、ダスカのいる秋天=前半58.7でも最終的に「M」判鋳
ダスカbフいない秋天=荘O半58.7でも最緒I的に「H」判定
これが俺が “逃げ馬の強さによって「判定結果」が変わる” と言った意味なんだよ >>602
> 旧中京2000mはスタートから最初の直線が下りなので前半が速くなる。
>単純に前後半イーブン(から−1秒とか)より
いやそんなこと細かいこと言いいだしたら東京、函館、福島だって芝2000は最初下りだぞ?W
であれば、競馬場のコースごとに「前後半比較ペース判定法」の基準を細かく調整しなければならないことになる
そんな面倒なことは誰〜れもやっていないから
その言い分は、スズカを不利に不利に導こうとしている揚げ足取りみたいなもんだよ
>毎日王冠は、4コーナーで緩ませているから後半トータルでも遅くなっている。だから、単純に余力、というか
>エネルギー配分の部分で後半に入った時点で1.2秒遅くなるほどしか残ってなかったというのとは違うんだよね。
↑ほらなW その言い分だって、他の全ての逃げ馬に、おおかたおおよそすべからくだいだいにおいて当てはまるでしょが?W
基本、逃げ馬って、道中どこかで緩ませて一息入れるのがデフォだからね
だからその部分をつついて「これは緩ませているから実際にはHじゃなくてMなんだよ」とか主張されても、こっちとしては困惑するしかない 秋天で1000m57秒4で通過したときの実況のコメントがこちら
「(びっくりしたように)これは速い」
その直後に競争中止 >>602
>それより、お前はパーマーの宝塚が遅いからスズカと同類じゃないって言ったんじゃないの?
>パーマーの宝塚は遅いのか、競馬ブック基準に従ってハイなのか、どっちなのかな?
その件については、確かに俺は細かい確認作業をせずに「メジロパーマーの宝塚記念前半62.4(良)」というデータしか拾わなかった
この数字だけ見て「良で62.4ならスローじゃん」と思ったわけだ
でもよくよく検証し直してみるとこの宝塚記念は“92年の阪神”だった
で、レースラップも 62.2−64.4 のちょっとおかしな?ラップだ
で、モグラは、何故良馬場の宝塚記念でこのような一見ありえないような前傾ラップ
になっているかの原因をちゃんと把握しているから、キミの疑問にお答えしよう
この宝塚記念は「H」ペースでいいんだよ
もっとも、既にご承知のとおり、モグラは「メジロパーマー」という逃げ馬の力量にちょっと ? を抱いているので
もしもこの宝塚記念にミホノブルボン級の逃げ馬が出ていたとしたら、62.2−64.4みたいな無様なラップにはならないと思っている
ブルボン級の逃げ馬であれば、おそらく最低でも 62.2−63.0くらいでまとまることが出来ると思われる
その場合、このレースは「M」ペースの判定となるわけだ >>603
>前後半比のペース判定法に問題があるのではなくて、別のペースで走っている馬を
>1つの表記でまとめようとしていることに問題があるの。
>前後半比でやってることと、ここで発生している問題点には関連がない。
↑これ、100ぺんROM ったけど理解できなかった・・・W
>別のペースで走っている馬を1つの表記でまとめようとしていることに問題があるの。
『別のペースで走っている馬を(レースラップだけをもとにして)1つの表記でまとめたもの』
それこそがまさに『前後半比のペース判定法』そのものなんだけど・・・?
だからモグラは、「この判定法には問題がある」と最初から言っているんだけど・・・??
>前後半比でやってることと、ここで発生している問題点には関連がない。
だから関連がないどころか、ここで発生している問題点こそが、前後半比判定法の問題点そのものなんだけど・・・?? >>604
>お前は秋天のダイワスカーレットが常識的にハイペースだと言ってるけれど、
>同じレースでカンパニーは大幅な後傾ラップで走ってるのね。
>では、カンパニーもハイペースなのか?
あの秋天におけるカンパニーの個別ラップは推測で 61.2−56.0(+5.2) くらいだ
お百姓さんもビックリするくらいの後傾ラップだな・・ いや、よくこんな極端な走りで脚が壊れなかったものだよ・・
カンパニー目線で見たら間違いなく「S」だけど?
これでカンパニーが「H」で走っているというのであれば、それこそ天地がひっくり返るわW
>カンパニーが大幅後傾ラップだからダイワスカーレットもスローなのか?
まったく持って意味不明W ムリ・・ 卍・・
「追い込み馬」のカンパニーが大幅な後傾ラップで走っていたことと、「逃げ馬」のダスカの何が関係あるのか?
キミがいったい何を言わんとしているのか、あるいは俺からどんな答えを引き出そうとしているのか、全てが深い深い謎・闇の中だな・・?
これは大宇宙のブラックホールの闇よりも深いぞ・・・・
>レースはハイなのか? スローなのか?
既に何べんも言ってる通り、レース自体は「H」だろうね
ただし、既に話題に上がっているように、この当日はかなりの高速馬場だったことは間違いないので
それを加味して考えた場合、「M」だと言われても俺は特に反論はしない
つまり、「芝2000m戦で前半1000が58.7であれば常識の範囲内では『H』が基本であるが、こと超高速馬場ベースの場合は『M』かもしれない」
という結論で俺はかまわんよ、うん あの天皇賞のペースでも
余裕で36秒位で上がるわ
追いつける訳がない >>604
>お前の「常識的な」ペース判定でも、逃げ馬と追い込み馬を1つの表記でまとめようとしたら
>問題が発生する訳。
???????????????????
↑この書き込みもまったくもって謎、 謎、 謎、 謎、・・・ 「謎」の×100乗くらい謎だわ・・・・
言っておくが、モグラの「常識的なペース判定」ではあの秋天は「H」であって 、特に何の問題もないぞ
あ、問題があるとしたら今書いた「馬場」の件な 「馬場」加味したら「M」もアリウルってことな
>逃げ馬と追い込み馬を1つの表記でまとめようとしたら 問題が発生する訳。
だから↑は俺に発生している問題ではないよ
それはモグラじゃなくて、「前後半比較判定法」に発生している問題なんでしょ?
つまり、「逃げ馬」も「追い込み馬」も関係なく、「たった一つのレースラップ」だけをもとにして
機械的に「H」・「M」・「S」の3つのペースを判定するという「前後半比較判定法」の問題点なんでしょ?
モグラとは何も関係もない話だよ 見れば分かるは説明放棄と同じだからな
まだ必死に説明してるコテの方がマシ >>607
>☆君の持論は、“ラップの詳細に関係なく”、『負けたらオーバーペース、勝ったらグッドペース』なんでしょ?
>であればダスカのL2とかL1の数字はどうなっていようが関係ないわけだよね?
オーバーペースの話ではなくて、ここではバテの話ですから。
私の考えるバテは定義を書いてませんでしたね。
馬が失速するのがバテです。例えばオーバーペースでなくとも
折り合いを欠いた場合や、不調でスローペースでもバテる場合はあります。
バテは当然ですがラストのハロンラップとラストいがいのどこかの部分の
ハロンラップとをタイム比較して確認します。
逃げ先行馬でないと各馬の正確なバテは解らない場合が多いですね。
で、天皇賞秋のダイワスカーレットの場合はバテタ理由は
オーバーペースと他馬に突かれたからだと私は判断しています。 >>608
>この案件に関しては、お互いの根本的な思想が異なっていて
>相容れない感じなので終わりにしましょう。
ええ、最後に私の意見を書かせてもらいますがこの話は考えの違いという事で構いません。
>なるほど。☆君の考え方がよくわかりました つまり、
>○○年秋天「A馬(逃げ)」=2着 個別ラップ 58.0−58.0 走破タイム1.56.0(良) ※出走メンバー G1馬8頭近年希に見るハイレベル
>○○年秋天「B馬(逃げ)」=1着 個別ラップ 60.0−62.0 走破タイム2.02.0(良) ※出走メンバー G1馬1頭近年希に見る弱小メンバー
>↑この場合、☆君の評価は B馬>A馬 ということね
そうですよ。
仮にB馬のレースが
○○年秋天「b馬(逃げ)」=1着 ラップ60.0-65.0 走破タイム2:05.0(超高速馬場) 出走メンバー重賞勝ち馬0頭
であったとしてもb馬>A馬 ということになりますよ。
詳しくレース内容を評価しますと
A馬は、逃げをしくじって差された馬。(オーバーペースやバテなのかは不明)
"B"馬は、後半が緩んだ(または失速した?)のに後続馬を上手く封じ込めたG1馬ですね。 結局競馬という競技の本質が「勝ってなんぼ」「血を残してなんぼ」だからな
それが出来ない馬がやれ内容がどうの出てたら勝ってただのと必死で擁護される、何の意味も無いのにな >>609
>ダスカの秋天の日だけが「歴史上唯一無二の超高速馬場」だったわけではない
>それにも関わらず、これをやってのけのたのはダスカただの1頭しか存在しないという事実ね
歴史上で仮に20回そういう超高速馬場があったとします。
すると芝レースが半数として20回×6R=120レース
その120レース内でも積極的な逃げを打つ馬なんてJRAでは稀ですから
これまた仮にで多く見積もって半数で激逃げしたとすると
120R÷2=60レース 更にそんなレースをする逃げ馬の場合は
常識的に考えて矯め逃げするタイプは少ないとすると
私の机上の計算では30頭に1頭も居ないだろう想像されます。
30頭にしかそもそもチャンスがないパターンでそれを成し遂げても
2着と差されてしまっては、、、、
競馬のルールは凄いタイムで前半走って、後半はそのタイムより
速く走れば良いというモノではありません。 >>611
>☆君の「オーバーペース」に対する見解は、『負けたらオーバーペース、勝ったらオーバーペースではない』
>ってことね?
ええ、そうです。
もぐらさんのオーバーペースの定義の説明、
解り易かったです。
個人的に驚きなのは
A逃げ馬今走 60.0−60.0 OP特別15着
A逃げ馬前走 58.0−63.0 OP特別1着
こういう場合でもオーバーペース扱いになってしまう事です。
私は今走パターンではA逃げ馬がちゃんとマイペースで走らなかったと酷評しますね。
>これ以上続けても水掛論なので、この案件についても終わりにしよう
ええ、上記に私の意見をまた書かせて貰いましたけど
この話もこれで終わりにしましょう。 >>612
>☆君は「カブヤラオー」という馬を相当高く評価しているってことね
ええ、私の中で血統的に評価高いです。
>あの世紀の怪物テスコガビー相手に勝てる馬ってそうそういないからね・・
ですね。
テスコガビー&カブラヤオー
この2頭は同年なのでワンセットで語られる場合も多いですし。
もぐらさんのご意見はとても理解しやすく勉強になりました。 >>625
>>626
>>628
>>630
>>631
上記のレス内容、全て拝見熟読させて頂きました
いくつかの案件に対して、ボクと☆君とでは、根本・根っこ・土台的な部分において“相違“が存在する為、
また、両者とも、自らの持論に関してプライドと信念を持っており、お互いともにまったく譲歩する様子がないようなので
これ以上の議論は取りあえずここで打ち止めにしましょう
いや、モグラは久しぶりにこの競馬板において、まともな、まっとうな議論を十分、いや十二分に堪能出来て、本当に楽しかったです
こういうまっとうな“競馬議論”が出来る相手が、悲しいかな今の競馬板にはほとんど存在しないのが実情なのです・・
また今度、暇と余裕がある時にお相手願えれば幸いです
なお、>>607につきましては、モグラの読解力不足によりご迷惑をお掛けしましたことを深くお詫び申し上げます
本日は本当にありがとうございました m(_)m 武はサイレンススズカのペースで走らせるって言ってたよな
つまり距離が長くても短くても同じペースでしか走れない
現に1800ばっかり選んで走ってたからね
武は春天も勝てると言ったそうだが、あの秋天と同じペースで飛ばして
逃げ切れると本気で思ってるのだろうか?
いくら何でも彼はそこまでバカではない
結局単なるリップサービスに過ぎないのさ
それを真に受ける奴がいること自体が驚きだがw >>618
>もっとも、既にご承知のとおり、モグラは「メジロパーマー」という逃げ馬の力量にちょっと ? を抱いているので
もしもこの宝塚記念にミホノブルボン級の逃げ馬が出ていたとしたら、62.2−64.4みたいな無様なラップにはならないと思っている
ブルボン級の逃げ馬であれば、おそらく最低でも 62.2−63.0くらいでまとまることが出来ると思われる
その場合、このレースは「M」ペースの判定となるわけだ
パーマーならハイ、ブルボンならミドル、お前も逃げ馬の強さで判定変えてるじゃないか。 >>619
なぜ理解できない?
シルポートのペースと、ゴールドシップのペースを、ハイとかスローとか、1つの表記で表そうとするところに問題がある。
レース内では各馬異なるペースで走っているのに、それを1つの表記で済まそうとするから問題が出る。
シルポートは前後半比でハイ。
ゴールドシップは前後半比でスロー。
前後半比の判定を各馬それぞれに当てはめれば、各馬のペースが判明し何も問題はなくなる。
前後半比で判定することに問題はない。
全出走馬を1つの表記でまとめようとするところに問題がある。 >>619
>『別のペースで走っている馬を(レースラップだけをもとにして)1つの表記でまとめたもの』
それこそがまさに『前後半比のペース判定法』そのものなんだけど・・・?
前後半比って前後半を比べるということであって、
前後半を比べることを、シルポートやゴールドシップやダイワスカーレットやカンパニーなど
1頭1頭に当てはめればいいの。
前後半比を1頭1頭に当てはめる。
前後半比を先頭のレースラップだけに当てはめなければならないんじゃないぞ? >>632
もぐらさん、こちらこそありがとうございましたm(_ _)m >>617
スカーレットとウオッカの秋天のラスト1Fは12.6もかかってないぞ。
公式ラップが間違ってるだけ。
お前が好きなマームード氏に質問してきたら?
ただ、あれを12.6かかってないと、見た目(馬の動き等)で見破れないと、見る目があるとは言えないよ。 この手の馬はメイショウボーラーみたいに突然弱くなることが多い印象 もしサイレンススズカが無事だったら
秋天 あのまま金鯱賞の再現で大差逃げ切り
JC 力づけが済んだエルコンに負けるわけがない
有馬 力づけの済んだグラスやステゴに負けるわけない
春天 武が距離は大丈夫ってんだから当然勝つ 相手もエルコンに力負けしたスペだし
宝塚 力づけが済んだグラスペなんかに負けるわけない
凱旋門 エルコンには負けんだろ
競馬の歴史が変わったのに、つくづく残念だよ >>614
あの時のススズは生涯最高の出来だった。いつものマイペースの逃げ。
脅威のレコードを叩き出していた可能性もあった。
まさか、本当にまさかだった。 >>614
前年がそうだったもんね
折り合いがよくなったから前年よりは粘っただろうけど
それでもエアとのあの差を逆転できたのかは微妙なところだろう
そもそもデビュー戦と言い、プリンシパルSといい、元々折り合いさえ
つけばかなり強い馬だった
身体能力的には前年の天皇賞時からそれほどパワーアップしてないと思う そもそもダイワスカーレットの天皇賞(秋)のL1の12.6とか嘘だからな
11.3-12.6
1ハロンで1.3秒なんていう失速率で勝ち負けに絡むことは日本レベルの直線の高低差だとまずない
ダスカの天皇賞(秋)は11.9とかそんなんだったはず
有名なとこだとスペのJCのレースラップ(11.2-12.8→実際は11.8-12.2)とかグラスの宝塚のレースラップ(実際はグラスのL1は12.0か12.1)とか全部間違ってる
ダスカのはblogあった時にmahmoudが正しいラップ全部書いてくれてたはず おばちゃんがストップウォッチで適当に測ってるだけだからな 3Fと4Fのタイム自体はセンサー計測してるから合ってるけどその内訳は手動計測だからな 縦長になり過ぎて後続勢が残り1000mからロンスパ仕掛けて見た目にも各馬フラフラだったキンカメのダービーがラスト1f12.2(キンカメ自身が11.4-11.8-12-2)だからね
古馬2000mのG1で常識的なスパート開始地点だと、どんだけペース速くても府中の超高速馬場でラスト1f12.6まで落ちてその馬が勝ち負けに絡むことはない 阪神大賞典もディープ産駒不在だったかな?
空き巣っぽいレース。 完成後と言ってもローカルドサ回りで雑魚相手に着差付けて勝っただけだからな
当時の現役最強馬の出る安田記念はわざわざ避けてるし、宝塚記念はやっとかっと勝っただけ
毎日王冠は完成前の3歳馬に勝っただけ サイレンススズカのペースって前半1000が57秒から58秒だったろ?
あの当時より馬場の高速化が進んでるから
現代の馬場なら56秒台から57秒台だと思うよ。
そう考えるとめちゃくちゃなペース
今の競馬は1800で59秒台で流れただけでハイペースとか実況がいったりするからな。 サイレンススズカはあまりに強すぎた
競馬世界最強国のアメリカの名馬と比べても遜色ないと思えるのは他にマルゼンスキーだけ。 ペース配分できないこの馬のペースを語ることに何の意味があるのか?
逃げ馬が比較的有利な1800を求めてローカルまで出張し、2000メートルでも
小回り平坦の中京を選択
これでよく宝塚勝ったと思うが、これは南井の好騎乗だった
2000メートルの天皇賞を毎日王冠と同様にぶっ飛ばして果たして垂れなかったかは
正直微妙
結果的に故障という悲劇的な結末でその実験が未完に終わったことが
基地たちの妄想を膨らませてしまったんだよなあ 境勝太郎、エアグルーヴの勝った天皇賞を見て「あの逃げた馬を覚えておくといい。来年の今頃には凄い馬になっているはず。」 そもそもあの世代の最強はタイキシャトルだからな
実際直接対決して大惨敗してるし、1998年の年度代表馬だし >>571
分かり易いようにこれからは名前付けておくよ。
ちょっと話が別の方向にそれたが、元々は俺が、カブラヤオーはハイで
スズカとパーマーはミドルに分類されるって言った訳だ。
カブラヤオー皐月
>前後半5F 58.9−63.6(−4.7)
落差4.7秒な。
これと比べて、スズカの金鯱賞や毎日王冠は落差1秒台。
俺は競馬ブック基準でやってるとは言ってないから、1秒を超えたらハイだとしてる訳でもないし
スズカのこの2レースがハイでなくてミドルだとお前に反論する必要もないのだけれど
少なくともカブラヤオーと比べたら明らかに、大幅にペース配分は違うのは分かるよね?
だから最初のところで、カブラヤオーとスズカは同類ではなく
スズカとパーマーが同類だと言ったの。OK? スズカは最強レベルにはないというだけで、シャトル程度よりは走力は上だよ。
それから、最後の方はペース配分できてきている。
毎日王冠は武が遅く走らせようとして、4コーナーで引き付けているし
秋天は武がぶっ飛ばして行くつもりだから(姿勢、体重のかけ方が違う)毎日王冠より速くなっている。
どっちかっていうと、最後の方でペース配分できなくなってたのはエルコンの方だよ。
凱旋門はスタート後ペースメーカーが競りかけてきたらムキになって先頭に立って、蛯名は抑えられてなかった。
エルコンの方は、ペース配分できないみたいなことは全然指摘されないけれどね。 いちいち他の馬をディスらないと語れない馬って馬自体がクソなのか信者がクソなのかどっちだろうね >>656
顕彰馬レベルの馬に向かってシャトル程度ね・・ >>643
その実際ってのも疑わしいけどな
公式ラップが間違ってることはよくあるけどハロン通過時の映像がないレースもあるし
グラスの宝塚もそうだった気がするしスペシャルの最後の止まり方なんか見るとかなりラップは落ちていて不思議ない 本格化なんてないぞ。
クラシック路線→歯が立たない
→ローカル無双→宝塚(普通の辛勝)
そもそも強い馬は生涯通して強いんだよ。ぶっちぎりで能力が抜けてたら本格化前も勝てちゃうの。
エルコン→2400の実績が光るがダート含めデビューから連勝でマイルG1制す
グラス→中距離強いが旧3歳時絶対王者。もちろん無敗でマイルG1制覇
本格化前も勝つのが最強馬の条件。そもそも舞台にすらたててない お前らが主張してるのは例えるならスターマンはブライアンより強かったという話。てんで無理がある >>634
>パーマーならハイ、ブルボンならミドル、お前も逃げ馬の強さで判定変えてるじゃないか。
「判定」じゃなくて「判定結果」な 昨日もその件について触れたけど、
「判定」とだけ書くと、「判定法」なのか「判定結果」のことなのか、わからないからな
いやだからそうだよ、「そのレースにおける逃げ馬の強さが違うと“判定結果”が変わってしまう」ことが
「前後半比較ペース判定法」の問題点なんですよ ってのが俺の当初の主張なんだからな
>>507でちゃんんと解説してるじゃんか?
キミ、頼むからもう一度>>502のモグラのレス(ペース議論になった最初のレス)からここに至るまでのモグラの全レスをじっくりと熟読し直して
それから一度自分の頭を整理して、レスを書いてくれないか?
キミは最初から俺の言わんとしてることをまったく理解していないのね?
で、理解していないままに間違った方向に反論してるわけ 所謂「ミスリード」ってやつな
だからモグラとキミの議論はまったく、まったく噛み合っていないわけだ
それに比べて☆君とモグラの議論を読んでみろよ?お互いの主張を十分に理解した上で、
お互いの持論をぶつけ合ってるから議論が完全に噛み合っているだろが
まあ、昨日、1項目だけモグラの読解力間違いがあったんだけどね
とにかくキミはもう一度、モグラの言わんとしていることを完全に理解してきてくれたまえ >>635
>>636
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
いやいやいいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいやいや(以下無限ループ・・)
ああ、そうか、そういうことだったのか・・ なるほどね
何故モグラとキミがこれほどまでに噛み合っていないのか、たった今、ようやく理解出来たわ・・
しかしキミ、ちょっと酷すぎるぞ・・・ 本当にこれ「時間」と「労力」の無駄だったわ・・・ ったくもう・・ まあモンジュー相手にロンシャンで逃げたらエルともんすけにかわされて15馬身後方だろう ※“こと”の真相W
モグラ=最初から【レースのペース】の話をしている(つまり、競馬新聞の馬柱に記載されているH・M・Sのこと)
そのことは、普通どんな馬鹿でも>>505を読めば理解出来るはず
だって、わざわざ宝塚記念のレースラップを貼った上で解説しているんだから
ID:Hm6ICcts0=【レースのペース】の話ではなく、【個別の馬のペース】の話をしている
↑この最初の時点において、すでに“食い違い”が発生している
モグラの問題提起主張
「レースのペースの決め方はレースラップの数字“だけ”から、前後半の比較をしてH・M・Sの判定をしている
でもこのやり方だと、1頭の大逃げ馬がいた場合、実状としてのレース全体のペースとはかけ離れた判定結果になりやすい
だから現行の【前後半比較ペース判定法】によるレースのペースの決め方は、全面的に信頼性の高いものではなく、信憑性が薄い場合もありうる」
ID:Hm6ICcts0:↑このモグラの当初の主張の中身を全く理解しておらず、
「いや、前後半の比較によるペース判定法は基本的に正しいものだよ」を繰り返すだけ
てゆうかモグラは途中のやり取りの中で「競馬新聞社のレースのペース判定法は、1頭1頭の個別のラップまでは考慮しておらず
あくまでもレースラップだけで決めているから・・・」とかいう発言もしてるだろが?
それにも関わらず「何の話をしているのか?」ということに気づかんものか、ふつう? いやまいったわ・・・ >>638
>スカーレットとウオッカの秋天のラスト1Fは12.6もかかってないぞ。 公式ラップが間違ってるだけ。
>お前が好きなマームード氏に質問してきたら?
>ただ、あれを12.6かかってないと、見た目(馬の動き等)で見破れないと、見る目があるとは言えないよ。
何言ってのヲタク? いやそんなこと百も承知ですけど何か?
そんなことは大昔にマームードさんのbulogu見た時からわかってるわW
スズカの宝塚の公式のL3区間の数字が正しくないのも常識だしな
でも現在はマームードさんのbuloguが何故か見れなくなっちゃって、正しいラップがわからないから
仕方なくJRAのラップをコピペしただけなんだけど
それで☆君に「ダスカの秋天のL1は大きく失速している」と指摘された時、
モグラは「いやこれはJRAのラップが間違ってて・・」とかって言い訳しようと思えば出来たんだけど
マームードさんのラップがわからない以上、あえてその言い訳はしなかったんだよ >>655
>カブラヤオー皐月
> 前後半5F 58.9−63.6(−4.7)
>落差4.7秒な。
>これと比べて、スズカの金鯱賞や毎日王冠は落差1秒台。
>俺は競馬ブック基準でやってるとは言ってないから、1秒を超えたらハイだとしてる訳でもないし
>スズカのこの2レースがハイでなくてミドルだとお前に反論する必要もないのだけれど
>少なくともカブラヤオーと比べたら明らかに、大幅にペース配分は違うのは分かるよね?
>だから最初のところで、カブラヤオーとスズカは同類ではなく
>スズカとパーマーが同類だと言ったの。OK?
いや100l、いや1000l、いや宇宙の果てまで行ってもOKじゃないけど?
キミは本当に考察が甘い 甘すぎる 虎屋の羊羹よりも甘いわ 糖尿病を心配してしまうくらいだ・・
キミはなんでそんなに競馬に対する考察、知見が甘いんだ? >>655
あと断っておくが、俺は別に「競馬ブック社の1秒基準前後半判定法」の全面的な支持者ではない
むしろ逆に「この判定法には問題がある」と再三再四に渡って主張してるジャマイカ?
ただ、この「競馬ブック社の判定法」以外に他に劇的に素晴らしい判定法が存在するわけでもないので、取り合えず暫定的に支持しているだけだよ
※スズカとパーマーが同類の逃げ馬では全然ないという考察
【スズカの主な逃げ切り勝ち】
小倉大賞展57.7−60.6(−2.9)H
金鯱賞 58.1−59.7(−1.6)H
宝塚記念 58.6−61.2(−2.6)H
毎日王冠 57.7−58.9(−1.2)H
【パーマーの主な逃げ切り勝ち】
札幌記念 59.1−61.8(−2.7)H
新潟大賞典 60.9−60.3(+0.6)M
有馬記念 62.6−60.1(+2.5)S
宝塚記念 62.4−64.4(−2.0)H
↑上記のH・M・Sの「ペース判定結果」は、競馬ブック社方式によるもの 所謂業界における「客観的」なペースの判定結果である
(モグラはこれをある程度の参考にはしているが、全面的に支持しているわけではない) >>670の両者を比較すれば一目瞭然であるが、スズカは最遅の前半1000通過が宝塚の58.6であって、あとは58秒前半とか57秒台の逃げがデフォである
こんなに速い逃げ馬を「ミドル逃げ」とは、いったいどこの馬鹿が言うものだろうか?
キミの上記の主張は、“カブラヤの皐月58.9−63.6(−4.7)は後半の落差が凄い”
“スズカの金鯱賞58.1−59.7(−1.6)とは比べ物にならない” という、極めてマヌケな考察だ
それは、カブラヤが大きくバテていて、スズカはさほど大きくバテていないだけの話だろが
このマヌケな考え方メインであれば、前後半の落差が大きければ大きいほどHペースという結論の、極めて短絡的な論理に留まってしまう
この考え方であれば、全く同じ馬場において、
Aの逃げ馬 57.0−58.0(-1.0)
Bの逃げ馬 61.0−65.0(-4.0)
↑これに対してキミは、「Aはミドルの逃げ馬」、「Bはハイの逃げ馬」って言ってるようなもんなんだぞ?違うか?
とどのつまり、このことが「前後半ペース判定法」の最大の問題点なわけね
通常レベルの良馬場において、2000m戦を前半1000通過が58.0くらいであれば、それは間違いなく“絶対的”なHペースであると俺は考えている
並みの逃げ馬がこのラップで逃げたら後半は62.0だったとして、58.0−62.0(-4.0)で「前後半比較法」では問答無用でH判定となる
ところが、もしも歴代希に見る怪物級の逃げ馬がいたとして 58.0−58.9(-0.9) で走破してしまった すると「前後半比較法」ではMと判定されてしまう
つまり、同じ馬場で同じ前半1000通過であったとしても、逃げ馬の力量によって“相対的”に判定結果が変わってしまうというわけだ
この場合は怪物馬の前後半のラップ差異に関係なく“絶対的”にHペースと評価してあげなきゃ不公平だよね
Hペースで飛ばしても、馬が強いから後半もあまりバテずに、結果として前後半の落差がそれほど大きくならなかっただけなんだからな スズカとパーマーが同類の逃げ馬でないことの結論付けとしては、
スズカの場合は、出るレース出るレースにおいて、一貫して57秒とか58秒の相当に速いペースで逃げても、全て力で押し切ってしまう
これこそが「Hペースの逃げ馬」の理想系である
いっぽうのパーマーのほうは、>>670の中では比較的評価出来るのは札幌記念の 59.1−61.8(−2.7) くらいか・・
あとは全て60秒オーバーのかったるい逃げばかりである(宝塚のみ特殊事情によりこの限りではない)
パーマーの本質は有馬記念である 62.6−60.1(+2.5) という、後ろが2秒以上も速いノーマークのスロー逃げである
本質的に弱いから、こういうノーマークのスロー逃げが最も適しているのである
いや、このパーマーが、スズカばりのHペース逃げを打ったことが一度だけあった
札幌記念や宝塚のような、「相対的なHペース」ではなく、「絶対的な意味でのHペース」で逃げたことが・・
そう、かの有名な、「レッツゴーターキンの秋天」である
この時のパーマーの前後半ラップは 57.5−62.9(-5.4) である
御覧なさい?「絶対的なHペース」で逃げたら、まったくの論外ではないか?
「絶対的なHペース」で逃げても力で押し切ることの出来るスズカと、「絶対的なHペース」では全く通用せず、
「相対的なHペース」や「有馬のようなどスロー逃げ」でしか逃げ切ることの出来ないパーマー
この2頭の逃げ馬の、いったいどこらへんが『同類』だと言うのであろうか?・・・
むしろ『同類』どころか、まるで360度違う対極的なタイプの逃げ馬である >>165
カブラヤオーって、強いってより、おかしい
いや凄く強いんだけど、強い逃げ馬って聞いて思い浮かべはしないかな
狂気の逃げ馬 >>673
テレビ馬に絡まれてもススズみたいに潰れず
殺人ハイペースで逃げてもススズみたいに予後らずに逃げきれるカブラヤオーこそ強い逃げ馬 >>673
まあ、あの時代だからこそ、こんな狂気↓が通用したってのはある罠・・
カブラヤ皐月賞 12.3−10.7−12.0−11.8−12.1−12.2−13.2−12.7−12.7−12.8
前後半5F 58.9−63.6(−4.7) 上がり3F38.2
これってほとんど13年宝塚のレースラップ(ほとんどがシルポの個別ラップと同一)
12.7 - 11.0 - 11.0 - 11.9 - 11.9 - 12.0 - 12.3 - 12.4 - 12.7 - 12.7 - 12.6
前後半5F 58.5−62.7(−4.2) 上がり3F38.0
全体レベルが遥かに昔よりも高い今の時代において、この戦法がどこまで通用するのかってのはある罠・・
ただしカブラヤの時代の馬場考えた場合、58.9って数字は本当にありえないくらい凄いのは確かなんだけどね
今の馬場に換算したら57.0くらいで考えたら妥当なのかな?
今の質の良い馬場でも、皐月賞で前半を57.0で逃げて逃げ切れる馬なんて絶対に存在しないだろうからな・・ 勝てるペース以上の速度で走った後に故障って
少なくとも賢さは0だろ >>662
そのぶっちぎりで能力が抜けてたらしいエルコンを涼しい顔して子供扱いしたらどうなるの? 涼しい顔して子供扱いなんてしてたっけ
夏も厩舎に残してみっちり調整してたよな パーマーの過小評価やべえな
1993天皇賞(春)の3着とかキッチリラップや指数で分析してるなら凄さがわかりそうなもんだが 20年たっても記憶から消えない、夢を見させてくれた馬。再びこんな馬に出会えることはできるかな。 きっとトキノミノルみたいにレコードだらけなんだろう
3歳はノーカンらしいから古馬になってから8戦だっけ?最低でも5つくらいはレコードなんだろうな >>679
スズカ本に夏に放牧出さなかった事は失敗だったみたいな事書かれてたかな
ずっと休まずに調整してたから、98秋時にはかなりストレス溜まってたり、
いつもより旋回癖が酷くて大変だったみたい
実は毎日王冠前に馬房で旋回しまくってぶつけて怪我、
出走回避も検討したけど強い年下の馬から逃げたと思われるのが嫌で出走を決めたんだとか >>23
あの秋天勝てたかなんて微妙なのに、あんなとばしたペースの後マイルで勝てたとか冗談だろ。
しかもタイキ圧勝だったのに カブラヤオーのレースラップはカブラヤオーだけは死力を尽くしてギリギリ踏ん張れる瀬戸際のラップで他の馬は踏ん張れなかった
皐月賞のラストとか見れば分かりやすい
今こういう大逃げ打つと基本はスルーで馬群は超縦長なんだけど、当時は有力馬は全部ついていって自身もオーバーペースで追走してたからね
カブラヤオーの皐月にしたって3馬身圏内で後続は追走してる
「肉を切らせて骨を断つ」というアメリカダートみたいな時代だった
タイキシャトルがぶっちぎったマイルCSなんかも実は近いレース >>686
分析力高いね
肉を切らせて骨を断つレースが出来る馬が本当に強い馬
肉を切らせたらそのまま出血多量で死亡するのがサイレンススズカのように薄っぺらい馬 カブラヤはスズカ並みに幻想込みで語られてるな
同世代同士の戦いのみでボロが出なかっただけという可能性が十分あるように思う レベルは下がるがツインターボの七夕賞もそんな感じやったな
かなりのハイペースで飛ばしてるのに後続との差が意外と付いてなくて
直線に入ったら全馬バタバタになった カブラヤオーはスタミナ馬なのに短距離でも走るタイプ。 キョウエイマーチのスピードには全くついて行けなかったのが哀しかった 因みに当時は弥生賞から天皇賞までスズカ流しで馬券買い続けてたオッサンの評価な 神戸新聞杯のパフォーマンス見れば、ローカル平坦1800のG3なんて上村でも全部勝ってるよ
武の過大評価は凄まじすぎるw
スズカが変わったと皆が思ったのは金鯱賞
でも、これも嵌ったって要素が大きいので、真のベストレースはやはりグリーンベルトを活かして
南井が好騎乗で逃げ切った宝塚記念だろうね
毎日王冠なんかも普通に上村で勝てるレース >>678
うんだからスターマンね。
一戦の輝きだけを評価するなら どんな名馬も生涯通して取りこぼすこともあるのよ。
リボーやドバイなんかのは稀な例。
エルコンは取りこぼしても2着でしょ。
たまたま取りこぼした馬と、たまたま大活躍した馬を同列で語るのはどうかと
スズカの場合は取りこぼしじゃなく惨敗しまくりですやん >>667
>>442は俺ね。
スズカをミドルの逃げだと言った。そこで理由は書いてないけれど、
理由は前後半比でそんなに前傾でないから。
>>497は俺ではないけれど、497の人はペースの定義の話を持ち出した。
497の人は、レースラップ(先頭のラップ)に限定した話し方をしていない。
>ペースって前後半の差を言うのであって前半を57秒でも後半56秒ならスローペースだし、前半61秒でも後半62秒かかればハイペース。
元々442の俺も、497の人も、先頭のラップに限定した話などしていない。
>>502でお前が497に対して
>いや、唯一ただの一社だけ、「競馬ブック社」だけが、「はい、うちは前後半のラップを比較してペースを決めています」という明確な答えが返ってきた
>ようするにキミが書いているやり方と同じだよな? 所謂「前半と後半の相対的な比較」というやつだ
「同じだよな?」と書いているが、同じではない。
497の人は先頭のラップに限定していないから。
それをお前が新聞のやり方に倣った先頭のラップに限定して同じだと思い込んだ。その後、勝手にずっと勘違いしていたのはお前。
OK? >>671
球速140キロは、中学生の投手としては速いがプロの投手としては速くない。
この技はアマチュアには難しいがプロには難しくない。
というように、競技者のレベルによってその程度のことが難しいか、或いは優しいか
という難易度判定は変化する。
それと同様に、1000m通過60秒は未勝利馬にとってはハイペースだが、GT馬にとってはスローペースだ
と同じ速度でも難しいか易しいか、という判定も変化する。
こういった判定の変化は非常に合理的だよ。
難しかったから後半にばてる。易しかったから後半に加速できる。
その結果、配分が変化する。
ペースとはあくまでその結果の「配分」の判定であって、ハイレベルか低レベルかの判定ではない
というのが俺の定義なの。多分、>>497の人なんかも同じだろうと思う。
他の馬は同じタイムで1000mを通過したら後半に大きく失速するからそれでハイペース。
スズカは、後半あまり失速しないからミドルペース。
だから、スズカはミドル判定なのね。レベルの判定ではないから。
>この場合は怪物馬の前後半のラップ差異に関係なく“絶対的”にHペースと評価してあげなきゃ不公平だよね
これが全く不公平ではないのだよ。ペースとはただの配分。
ハイペースだからハイレベルで、ハイペースじゃないからハイレベルじゃない
なんていうことではないのだから。 何故かハーツクライはディープより強いって言われないんだよね
G1、しかもグランプリの舞台で完封したのに
エルコンと違ってディープは再戦してハーツに勝ったけど、あの時は
ハーツ惨敗で状態悪かったから皆ノーカン扱いだし >>695
スターマンが一番強かったのは鳴尾記念。
スターマンは資質的に言えばスズカやエルコンからそう引けを取らない強豪だよ。
それくらい知ってからものを言え。 .>>672
強いかどうかはA、Bの分類じゃなくてa、bじゃないの?
お前はしょっちゅう沈んでるマルターズアポジーをAに分類してるだろ?
マルターズアポジーが逃げ切った関屋記念は後半の方が速いスロー逃げだからな。 >>672
ダノンプレミアムのスレで何日か前にもぐらが俺に返信していたから、こっちで答えてあげる。
中距離においてマイラーの方がハイペース耐性がある。
※この場合のハイペースはハイラップの意味を含むので、誤解がないように以下ハイラップで統一する。
(ただしそもそも58.0‐59.0みたいな「ミドル配分」で2000mで強かったら、それはマイラー適性じゃなくて2000m適性だからね)
オリンピックでスピードスケートを見ていれば分かるのだけれど
1500mのレースで前半飛ばすのは、500mが得意であるような、より短距離に適性がある選手だよ。
より短距離に適性がある選手は前半飛ばし、後半の失速率が高い。
より長距離に適性がある選手は前半飛ばさず、後半の失速率が低い。
スピードスケートはタイムトライアルだが、最速タイムを追求するペース配分は
1500mのレースなら500m向きの選手はより前傾の度合いが大きく、3000m向きの選手はより前傾の度合いが小さい。
この傾向に1つも例外はなかったと思う。
そしてこの傾向は馬であっても変わらないだろう。
だから、中距離においてマイラーの方がハイラップ耐性があると考えられる。
例えば、同じ2分が、可能な最速走破タイムだとしても
マイラー型は59.3‐60.7が理想配分で
2400m型は59.8‐60.2が理想配分だ
みたいなことだね。それぞれが自身の理想配分で走れば同タイムになるけれど
仮に2400m型がマイラー型と同じ前半を59.3で走ったら、ハイラップ耐性が低いから
後半より大きく失速して2分以上掛かる、みたいなね。 >>672
もぐらは、心肺機能が高い馬がハイペース耐性(ハイラップ耐性)がある、と言っていたけれど違うと思う。
恐らくもぐらは、心肺機能が高い馬の方が、前半から飛ばしても苦しくならずに後半も失速しない
だからハイラップに強い、と考えているのだろうと思う。
俺は、スタートからドーンと飛ばす、ハイラップを刻める要因は、筋力だと考えている。
例えば、腕立て伏せと同じ。
2分間、または1分間の間に腕立て伏せを何回できるか? これに大きく関わる要素は
心肺機能ではなくて腕や胸の筋力だろう。
息が切れて苦しくなるかという以前に、筋力で腕立てを何回もやってしまう。つまり体を動かしてしまう。
腕立ては、腕や胸の筋力で体を動かす。
走るという動作は、主に脚の筋力で体を動かす。
0疲労の状態から、筋力によってドーンと体を動かす。
これがスタートからハイラップを刻める要因。ハイラップに強い要因。
だからスピードスケートの選手は、筋肉量の多い短距離型の選手の方が前半型なのだ。
馬も同じ。 >>615
なんで同じタイムなのに、ダスカの有無で判定結果が変わるんだ?
判定法、判定基準が変わらずタイムも全く同じなら、どちらも同じ判定結果になるだろ
タイムが変わるだろうとかいう憶測はなしな サイレンススズカはハイラップに強いタイプではない、って話もしようかと思ったけど
もぐらが返信してきてからにしようかな。 1997世代
横綱タイキシャトル(ジャックルマロワ賞、マイルCS連覇、安田記念、スプリンターズS、98年度代表馬、97,98 >>700
何を根拠に言ってるのか知らんが、その意見に納得出来る競馬ファンはそう多くはないと思う https://m.youtube.com/watch?v=lqice0KQ7Dk
これは凄い
競り合った馬は骨折予後不良
まさに肉を切らせて骨を断つだな
ススズなら潰されちゃうんじゃね 競馬の言論も 俗語じゃなくて 正式な文体(スタイル)で例えば言語学や文学などから論じてみるのも、批評的には面白いだろうね。
サイレンススズカはナチュラルペースがほかの馬とけた違いに違う、生粋の
逃げ馬では無い馬で、もっといかしてやりたかったけど、ほかの馬の馬体の疲弊を考えると、あれで限界じゃなかったかもな。所詮は競馬、されど競馬。 >>680
いや、所詮は勝ち馬に子ども扱いされてる「3着」でしょが
そのレベルの「3着」のラップや指数が凄いとか評価してもダメなのね
まあほとんど「勝ちに等しい」ダスカの秋天の2着とかだったら、ある程度の評価の対象にはなるんだけどね
俺はパーマーのことを「全然弱いG1馬」とは思ってないけど、やっぱ「一流G1馬」と比較したら2枚くらい落ちるG1馬だと認識しているんだよ >>709
まあペースだけは桁違いかもしれない
バンブーピノみたいなものだよね
競走馬としての能力はステゴとどっこいくらいだか(東京ならスズカの方が流石に上かな) >>697
>497の人は先頭のラップに限定していないから。
>それをお前が新聞のやり方に倣った先頭のラップに限定して同じだと思い込んだ。その後、勝手にずっと勘違いしていたのはお前。
>OK?
いや全然OKじゃないね
確かに、>>497を読んだだけでは「レースのペースの話」なのか「個別の馬のペースの話」なのかは不明だ
でもモグラは>>497を読んだ時点で何の迷いもなく「レースのペースの話」だと解釈した
何故ならば普通、競馬板の中の発言で「皐月賞はHペースになると思うよ」とか言っていた場合、それは普通に「レースのペース」のことだから
決定的なのは、モグラは>>505において宝塚記念のレースラップを貼った上で「レースのペース」の判定法についての問題点を指摘している
つまり、>>497時点で「レースのペースの話」なのか「個別のペースの話」なのかが不明であったこのテーマが
>>505において「レースのペースの話」だということにモグラが確定させたんだよ
それなのにキミは>>505をちゃんと読んだのかどうかわからんが、勝手に「個別のペースの話」と混同してモグラに反論レスを書いていった
最初に“道を踏み外した”のはキミのほうなんだよ 自分の非は男らしく認めなきゃダメだよ・・ >>698
>それと同様に、1000m通過60秒は未勝利馬にとってはハイペースだが、GT馬にとってはスローペースだ
>と同じ速度でも難しいか易しいか、という判定も変化する。
これについてはその通りだ。
次のモグラレスで詳しく解説するけどね
>ペースとはあくまでその結果の「配分」の判定であって、ハイレベルか低レベルかの判定ではない
>というのが俺の定義なの。多分、>>497の人なんかも同じだろうと思う。
なるほどね。
じゃあキミは「前後半比較法」“だけ”で「ペース」というものを考えてるってことね
俺はそれだけじゃあ不十分だと思っている
これについても次のレスで詳しく解説する >>714
モグラは競馬における「ペース」ひいては「ペース判定法」について、大きく2つに分けて考えている
あ、「レースのペース」の話な
1.絶対的なペース判定法
2.相対的なペース判定法
1.(2000m以上のレースでは)前半の1000mの通過タイムを基準にして考える
この場合、クラスに応じてもちろん基準タイムは異なる
馬場が安定した良馬場だった場合、例えば
新馬・未勝利クラス=60.0前後なら間違いなくHペース
条件クラス=59.0前後なら間違いなくHペース
オープンクラス=58.0前後なら間違いなくHペース
↑このようにクラスごとにおおよその基準値を設定して、それによってペースの判定をする
※この「絶対的ペース判定法」の問題点
馬場がある程度安定していた場合は問題ないが、馬場は天候などによって変動するものだから、
馬場の変化に応じて基準値のほうも細かく変えていかなければならない かなり骨の折れる作業である
(まあスピード指数派の人たちは、その面倒な作業を完遂しているのだが・・) >>715
2.の、相対的なペース判定法 については説明不要だろう
これはキミが全面的に支持している「前後半比較ペース判定法」である
これの問題点についても、既にモグラが散々ぱら述べている
つまり、「絶対的な基準値が反映されずに、確定ラップを結果としての前後半のバランス配分でしか判断しない為、
馬の強さによってコロコロコロコロと判定結果が変わってしまう」ことだ
これはどう考えても不備がある
例えば、「カブラヤスズカ」という希代の怪物級の逃げ馬が存在したとしよう
この馬は〇〇年の秋天を 1.55.9 57.5−58.4(−0.9) で走破したとする
なお「馬場」は、決してありえないような超高速馬場ではなったものとする
「前後半比較法」でいくと、これは差異が1秒もないので「M」ペースの判定となるだろう
でも、でもである このレースの実況アナウンサーは、このレースをいったいどのように実況するであろうか?
おそらくどんなアナウンサーが実況したとしても、
『さあ、カブラヤスズカ、前半1000mの通過タイムは何秒だ? おおぉっーとぉぅぅーーー!! 57秒5だぁーー!! これは速〜い!!超ハイペースだぁーー!!』
と実況するであろう
果たして、
『さあ、カブヤラスズカ、前半の1000mを通過しました ん? 57秒5ですね・・ これはミドルペースでしょうね・・・』
と解説するであろうか? >>715と>>716は>>698宛な
>>698いかがだろうか?
キミの妄信する「前後半比較ペース判定法」ってのは確かに、一見するととても合理的なやり方に見えないこともないが、
その実、このような大きな“問題点”を孕んでいるいるんだよ
つまり、あくまでも前後半のバランスでしか答えを出さない為に、本来基本の基であるはずの「1000m通過タイム」
というものが、場合によってはほとんど反映されない、考慮されないということだ
オープンレベルのステージにおいて、通常レベルの良馬場を57秒台で通過した場合、これはどう考えても「H」ペースと認定しなきゃダメだよ
でもその逃げ馬が怪物馬で、後半も前半とさほど差がなくまとめてしまった場合、「H」ではなく「M」と認定されてしまう
こんな馬鹿な話があるかってことな・・
結論として、「前後半比較判定法」“だけ”では不十分だってことだ罠 >>701
いやいやW 自分の都合のいいレースだけあげられても困るんだけど・・W
これとか無視かいW http://db.netkeiba.com/race/201710010411/
>>702
>そしてこの傾向は馬であっても変わらないだろう。
>だから、中距離においてマイラーの方がハイラップ耐性があると考えられる。
いや俺はそうは思わない だってウマとヒトは何もかもが違う生き物だから
まず大前提として、サラヴレッドは一見してムキマッチョに見える筋肉質の馬も、一見してヒョロガリに見える薄い馬も
速筋と遅筋の比率はおおよそ9:1で同じだ
ただし、筋肉量が多いほうが必然的に筋グリコーゲンの量も多いと思われる為、その場合、ムキマッチョの馬ほど「無酸素系」のクオリティが高いと思われる
半面、その「無酸素系」にモノを言わせて使えば使うほど「早期疲労」は免れない
とどのつまり、馬体がムキマッチョ的であることが多いマイラータイプというのは、ヒョロガリタイプに比べて「無酸素系」を酷使する割合が高いと考えた場合、
むしろ早くバテやすい=(中距離での)Hペース適性がない と考えられる
>仮に2400m型がマイラー型と同じ前半を59.3で走ったら、ハイラップ耐性が低いから
>後半より大きく失速して2分以上掛かる、みたいなね。
いやそれはキミの勝手なイメージでしかない
キミの言うように、もしも中距離タイプが前半をHペースで走ったら後半大きくバテるというのであれば、
その根拠、「運動生理学的」概念からの根拠を具体的に書いてくれたまえ >>703
>もぐらは、心肺機能が高い馬がハイペース耐性(ハイラップ耐性)がある、と言っていたけれど違うと思う。
> 恐らくもぐらは、心肺機能が高い馬の方が、前半から飛ばしても苦しくならずに後半も失速しない
>だからハイラップに強い、と考えているのだろうと思う。
いやだって、ほとんどそれが「事実」だから 馬の能力の根幹を成す大部分は「心肺機能」と「運動神経」だよ これは間違いないよ
で、俺は馬の「運動神経」に関しては、まだあまり知識不足なので取り合えず「心肺機能」メインで持論を展開しているんだよ
>俺は、スタートからドーンと飛ばす、ハイラップを刻める要因は、筋力だと考えている。
>例えば、腕立て伏せと同じ。
>2分間、または1分間の間に腕立て伏せを何回できるか? これに大きく関わる要素は
>心肺機能ではなくて腕や胸の筋力だろう。
残念!・・・ それは間違いだ。
人間の腕立て伏せで考えた場合、1分間であれ、2分間であれ、どのみち「無酸素系」だけでは補いきれない 必ずや「有酸素系」が介入することになる
「無酸素系」だけで補える運動は人間の場合、100m走とか、ほとんど数十秒程度の瞬間的な運動だけである
1分間の継続運動であれば必ずや「有酸素系」が介入するから、「有酸素系」=「心肺機能」だから、
「無酸素系」=「筋力」だけでは補えないということ どのみち「心肺機能」なんだよな >>703
基本的なことから解説させてもらうけど、
馬は(いや全ての動物は)、「生体活動」を行う為には、「有酸素系エネルギー」と「無酸素系エネルギー」の2つのエネルギーを使用している
「エネルギー源」は食べ物からの「糖」・「脂肪」・「たんぱく質」を「ATP」に変換する 「ATP」こそが我々が生体活動を行う為の「エネルギー通貨」である
さて、この「ATP」を生産する過程において、「酸素」が介在するのが「有酸素系エネルギー」であって、介在しないのが「無酸素系エネルギー」である
「有酸素系エネルギー」を使う分にはほとんど副産物は生まれないのだが、
「無酸素系エネルギー」は使えば使うほどその副産物として、「早期疲労」が発生する
サラヴレッドのレースレベルにおいては、1ファロン当たり15秒より速く走ろうとすると
「有酸素系」だけの稼働では間に合わずに「無酸素系」も稼働することになる
あとゼロからのスタートダッシュ時の数秒間は「無酸素系」オンリーである
重要なのは、心肺機能が高い馬ほど、走行中に「有酸素系」の比率が高い状態で走っているということ
その場合、「無酸素系」は温存されているので、とどのつまり、心肺機能が高い馬ほど、
そうでない馬に比べて走行中に「疲労が発生していない」ということになるわけだ
だからモグラは、“道中のペースが速くなればなるほど「心肺機能」が高い馬ほどバテにくい=Hペース耐性が高い” と書いたのである >>720
それ
・有酸素系供給能力はいきなりフル稼働する事は出来ず徐々に稼働率を上げていく
・有酸素系供給能力がフル稼働に至るまで競馬においては1分程度要する
・故にレース前半は特に無酸素系の供給能力と筋力等のエネルギー効率の違いによる影響を受けやすい
ってのも基本要素として加えないと意味無くない? >「有酸素系エネルギー」を使う分にはほとんど副産物は生まれないのだが、
>「無酸素系エネルギー」は使えば使うほどその副産物として、「早期疲労」が発生する
>心肺機能が高い馬ほど、
>そうでない馬に比べて走行中に「疲労が発生していない」ということになるわけだ
これは流石に違うでしょう。
心肺機能高いと低い馬より走行中に疲労が発生していない だと
弱い馬はレースが嫌になってゲート入りすらしなくなるのでは?
心肺機能が低い馬は息が苦しくなって減速してると解釈するなら
レースもそこまで嫌にならずに済んでるというメカニズムでしょう。 >>717
そんなペースのレースを走りきった馬はいない時点でそんなこと考えることが無意味ってことはわからんのかね
このバカ >>723
理論予測をするのは常識。
もし正しい法則であれば理論予測値通りの発見がされる。 57秒台の57.4で2000勝ったツインターボと違い
57.4でポキッて57秒台じゃ2000完走すらしたことないこいつにはかすりもしない理論ワロタ ツインターボもリファール系だから母父のファイントップ系の力がないと
激逃げはできない。
この馬は400キロそこそこの馬。
これはリファール系が代が進むと起きる弊害の1つ。 >>724
理論予測じゃなくてお前がやってるのは妄想をもとにした罵倒だろ
お前ホントに害悪だよ そんなに数字が好きでラップタイム並べるなら、
サイレンススズカの生涯成績に着目しろよ。
基本は妄想の中でしか生きられない馬なんだよ。 テンから3Fぐらいは有酸素系が全開にならんから、それこそゼロ加速に優れた骨格、筋がもとめられる。
もちろんF14秒に迫るスピードで走ると細胞内のエネルギーが失われていく。
走りのエネルギー効率、優れた心肺機能と、加速の為の筋肉量、無酸素系のエネルギー量はどれも不可欠。
その中で、長い距離ほど他馬にアドバンテージを得られる馬は前二つ。
短い距離で優位に立つ馬が後ろ二つに特に優れているとタイプ分けはできる。
スズカは典型的な先行馬らしい箱型の骨格に、
手先首刺し軽い造りで、胸とトモの筋肉量はあったから、
エネルギー効率も加速力も十分な裏付けがあった。
心肺機能はどうだろう?
もし特別優れた心臓してれば、誰かしら記事にしてるだろ。 ラップバランスはざっくりとその馬がどの程度効率よく走ったかを見るもの。
個々の馬の前後半が分かれば十分。
時計の評価をするのは所謂スピード指数。 >>730
それを文章として発表するのが科学界でいう論文。
論文は査読検証を何度も受けて、それでも生き残ったら法則になる。
論文を否定するには否定する側が反証論文を出すしかない。
単に妄想だとか騒いでも論は生き続ける。 >>733
学会に出す論文を例えとして持ち出すのなら、
そのレベルのものをここに書けばいいのでは? >>734
レベルの如何は関係ない。
否定するには反証して貰おうか。
否定できる証拠を突き付けられないから妄想と言ってるのがミエミエ >>704
>なんで同じタイムなのに、ダスカの有無で判定結果が変わるんだ?
>判定法、判定基準が変わらずタイムも全く同じなら、どちらも同じ判定結果になるだろ
>タイムが変わるだろうとかいう憶測はなしな
いや「憶測」じゃないしW
このモグラは、極めてありていな考察をしたまでだよ
ありていで、まっとうで、妥当で、的確で、客観的で、信憑性が高くて、整合性が高くて、すべからい考察をしたまでだよ 宜なるかなだよ
じゃあキミに質問しようジャマイカW このレースなW↓↓
このレースの『2着馬』が、もしも最初からこのレースに出ていなかったと仮定した場合、
その場合、結果的に「勝ちタイム」が同じになっていると思うか?
モグラは絶対に絶対に、いや命を賭けてもいいぞ、絶対に同じ勝ちタイムにはならないと思う
だってこのレースの、この凄まじい勝ちタイムを導き出したのは、紛れもなくこの『2着馬』の存在なんだからな
http://db.netkeiba.com/race/200406050809/
ウオ・ダスの秋天も同じことだよ。
競馬において「ペース」を作っているのは逃げ・先行勢だ
だから逃げ馬や先行馬の力量次第でタイムなんてどうどでも変わるものなんだよ
納得出来たかな?(^-^) >>721
ってのも基本要素として加えないと意味無くない?
いや意味なくないけど? いや違う、意味なくなくないかW
別にそんな細かいことはどうでもいいんだよ
モグラの主張は『心肺機能(有酸素形能力)の高い馬ほど、そうでない馬に比べてバテにくい』
これだけなんだからな これだけがモグラ主張の“本質”だよ まさにシンプルイズベストだ
「心肺能力」について、更に細かくテクニカルタームを使用させてもらうと、「VO2max」と「LT値」
この2つが非常に重要なんだよ まあ結論から言えば「LT値」が最重要だ
とどのつまり、競走馬は「LT値」が高い馬ほど基本的にスタミナが高いってことだよ いや、LT値はさすがにないでしょ。
>『心肺機能(有酸素形能力)の高い馬ほど、そうでない馬に比べてバテにくい』
そうでもないし、その根拠がLT値だと無理筋。 >>722
いや、☆君、
>心肺機能が高い馬ほど、
>そうでない馬に比べて走行中に「疲労が発生していない」ということになるわけだ
↑ボクの書いたこれは、「運動生理学」的には間違いのない事実なんだよ
だって「有酸素系」メインで運動している分には「疲労」は極めて少ないけれど、
その状態から「無酸素系」を稼動すればするほど「疲労」が発生するということは“運動生理学的事実”だからね
ちなみに☆君のこのコメント↓
>弱い馬はレースが嫌になってゲート入りすらしなくなるのでは?
これは何も弱い馬に限らず、ほとんどの馬がそうだと思われる
そもそも、馬は好きで競馬を走っているのか? その答えはおそらく「否」であろう・・
競馬では、馬はほぼ全力で走っている
競馬よりも目線をもっと大きくして考察した場合、「馬が全力で走る」シーンとはいったいどんなケースか?
それは、野生の状態において“捕食者”から逃げている時である
このシーンにおいて馬たちは、文字とおり命賭けであって、まったく歓迎出来るシーンではない LT値=血中乳酸濃度が急激に上昇するポイントの事
乳酸をエネルギーとして使って問題ないわけで
上手にエネルギーを使えるなら何でも良い。 >>740
>だって「有酸素系」メインで運動している分には「疲労」は極めて少ないけれど、
>その状態から「無酸素系」を稼動すればするほど「疲労」が発生するということは“運動生理学的事実”だからね
その根拠ってLT値なんでしょうか?
だとしたら不味いのでは。
そもそも15年くらい前から乳酸は疲労物質とかいう話が流行ってて
でも、何年か前に実は乳酸は疲労物質ではなく回復物質とかエネルギー源とかの類だとされましたよね。
そして現在では疲労の原因が諸説分かれてしまって、どれも確証を得ていない。
確かなのは乳酸は疲労物質ではないという事実が残っただけ。
その現状で、エネルギー源の乳酸の急上昇点であるLT値を根拠にされるのはいくらなんでも無理がありますよ。 そもそも、「競馬」というものは馬にとって非常に「疲れる」ものであるのは間違いないであろう
単純に、「走れば疲れる」→「疲れることは出来ればしたくない」 この図式はいたってまともな考え方であろう
競馬というものは馬にとってとても「ストレス」が大きく、馬は出来れば競馬をしたくないと考えていると思われる
それの根拠とまでは言わないが、「ゲート癖の悪い馬」
発走時にゲート内で立ち上がって暴れたりして「発走除外」になってしまう馬がいるが、
そういう馬というのは、それ以降も同じことをすべからく何度も繰り返すものである
それは何故か?
「ゲート内で暴れると走らなくて済む」ということを馬が学習したからである
あと、ずっと好成績を重ねていたある馬が、ある一つの惨敗レースを境にしてそれ以降、ピタット走らなくなるというケースもよく見受けられる
このケースもおそらく、「レースで勝たなくても別に食事を抜かれたり叩かれたりしない」ということを馬が学習したのではないだろうか?
とどのつまり、強い馬であれ、弱い馬であれ、基本的には馬は競馬を好きで走っているわけではないと思う
よく、ディープインパクトの関係者が「ディープはレースで走りたくてうずうずしている」とか言っていたが、
「競馬が大好きな馬」 そういう馬は本当に本当に極めて珍しいごくごく一部の馬だけだと思われる・・ 近年だと乳酸ではなく水素イオンによるATP産生の阻害と筋収縮の抑制って話もあるよな 今の馬場で走ったらとんでもない時計になってるだろうな 余談
うろ覚えだけど、プロ野球の解説者が20年くらい前によく乳酸が溜まって体が重くなってプレイに悪影響がとか言ってました。
その人は当時のスポーツ科学を学ばれてそれを信じていらっしゃったのでしょうけど、
数年後にはその解説者は、「実は乳酸は疲労物質じゃなくてエネルギーになるモノだったんだね。
今までは逆だと思ってた」と反省してて
これまで乳酸をいかにして出さないか、出たら取り除くかを必死にやってたのがバカみたいだと
言ってるのを聞いてて、なるほど素直だとそういう話もそのまま信じてしまうものかと
私は思ったりもしたものです。 723名無しさん@実況で競馬板アウト2018/03/21(水) 23:56:16.56ID:9X3Hqb+t0
>>717
そんなペースのレースを走りきった馬はいない時点でそんなこと考えることが無意味ってことはわからんのかね
このバカ
↑WWW いやバカはキミだろがW
そもそもそこはキミみたいに顔真っ赤にしてツッコむところではないんだよこの議論音痴がW
モグラは「前後半比較法」の問題点を主張する為の「例題」として上記のラップを提起したまでだからな
いやそれはいいとして、 >そんなペースのレースを走りきった馬はいない ってキミ・・W キミは競馬歴1ヶ月かよ?W
57.5に+0.2多いだけの57.7でスズカが小倉大賞典を逃げ切ってるし、57.4でツインターボが福島記念逃げ切ってるんだけどW
キミ、本当に恥晒しな人間だよなWW
“だから「馬鹿」は黙ってROMってろ” って、常日頃からモグラが言ってるじゃんかW >>739>>741
☆君は「乳酸」が「疲労」の直接の原因ではないことはもちろん知ってるよね?
走行中に「乳酸」をエネルギーに変えながらATPを最合成するメカニズムは有酸素系解糖系なんだけど
ここではそのことは関係ない
モグラは「心肺機能が高い馬は必然的にLT値も高い」と言っているんだけど
この部分だけについて何か反論あるかな? >>742
失礼、未読のレスが前後してしまったね
>そして現在では疲労の原因が諸説分かれてしまって、どれも確証を得ていない。
>確かなのは乳酸は疲労物質ではないという事実が残っただけ。
>その現状で、エネルギー源の乳酸の急上昇点であるLT値を根拠にされるのはいくらなんでも無理がありますよ。
???????
「乳酸は実は疲労物質ではない」「疲労の本当の原因は様々である」
このことは俺はどうでもいいんだよ
あと確かなのは「疲労が発生している筋肉内には乳酸が溜まっている」ということね
まあこれもどうでもいい
ポイントは、『LT値を超えると疲労がどんどん加速していく』ということ
この部分だけについて何か反論あるかな? いまだにこういうスレ伸びるけど競馬板住人のボリューム層ってアラフォーぐらいか? あれ?昨日まであれだけモグラに抵抗していた
「前後半比較ペース判定法」の熱烈な信者クンがとうとういなくなっちゃったなW
けっこう頑張っていたのになW でもこの人、絶対ズレてるよね?
競馬において「ペース」と言えば、それはおおかたほとんどが「レースのペース」のことだ
だからモグラは最初から「レースのペース」の話前提で話を進めた
でもこの人は最初から「レースのペース」をすっとばして、「個別の馬のペース」の話をし始めた
たぶんこんな人はそうそういないでしょ?W >>748
>モグラは「心肺機能が高い馬は必然的にLT値も高い」と言っているんだけど
>この部分だけについて何か反論あるかな?
ええ、反論あります。
私が先述したように乳酸はエネルギー源の1つですからね。
もぐらさんが、心肺機能という言葉をどう定義されているかは判りませんが
VO2 MAXに重きを置いているならまだ分かりますが、LT値の高低とは結び付けられませんよね。
もぐらさんの考える「心肺機能」の概念やメカニズムはどういうものでしょうか?
>「心肺能力」について、更に細かくテクニカルタームを使用させてもらうと、「VO2max」と「LT値」
>この2つが非常に重要なんだよ まあ結論から言えば「LT値」が最重要だ
>とどのつまり、競走馬は「LT値」が高い馬ほど基本的にスタミナが高いってことだよ
この部分がそのままもぐらさんの心肺機能の説明なら、
それは乳酸はエネルギー源であるとなると、全て崩れますよね。 >>752
>ええ、反論あります。
>私が先述したように乳酸はエネルギー源の1つですからね。
既に>>749に書いたけど、LT値=乳酸がたくさん溜まり始めるポイント→無酸素系解糖系(乳酸系)の稼動が増しているということ
→筋疲労がどんどん発生しているということ なのよね、うん
とどのつまり、LT値とは、有酸素系だけは踏ん張れきれなくなってきて無酸素系解糖系(乳酸系)が大きく介入してきたポイント なのよね
で、心肺機能が高い馬は、低い馬に比べて有酸素系メインで引っ張れる幅が大きいわけよ
つまり、無酸素系をギリギリまで温存出来るわけ
これらをひっくるめて、
『心肺機能が高い馬ほどLT値も高い』 って見解は、モグラは間違ってないと思いますね >>752
>もぐらさんの考える「心肺機能」の概念やメカニズムはどういうものでしょうか?
細かいテクニカルタームや、しちメンドクサイ科学的概念を排除して、なるたけ普通の概念だけで表現すれば、
心肺機能高い馬=競馬のレースの道中を、より有酸素系エネルギーメインの幅が大きい状態で走っている馬 となりますね
つまりこれは、イコール=道中で無酸素系を出来るだけ介入させずに走っている
ということになり、「疲労」もより少なくて済む ということです (無酸素系の介入幅が大きな馬と比べて)
※↑こういう馬ほど「LT値」が高いものだと考えます >>752
>この部分がそのままもぐらさんの心肺機能の説明なら、
>それは乳酸はエネルギー源であるとなると、全て崩れますよね。
いや、まったく崩れませんね
もしかしたら☆君は、「LT値」というものの概念を少々履き違えているのかもしれないよ・・
☆君は、「乳酸」=「エネルギー源」という風に、「乳酸」というものをポジティヴにしか捕らえていない
「乳酸」が「疲労物質」ではなく、「有酸素系解糖系」の「エネルギー源」であるということは最新の科学における事実だ
でも、強度の運動中に、「有酸素系解糖系」のエネルギー源として使われる「乳酸」は微々たるものである
いや、そのことはどうでもいい 一番重要なのは、
「乳酸がたくさん溜まっている筋肉中には、それだけたくさん“疲労”も発生しているということ」
何故なら、「乳酸」は「無酸素系解糖系」を稼動した場合の副産物なのだから
「無酸素系解糖系」を稼動すればするほど「疲労」は確実に蓄積する→結果的に「乳酸」もたくさん出来る
「LT値」ってのは、「乳酸」がたくさん溜まるポイントであると同時に、一気に「疲労」の波が押し寄せてきているポイントでもあるわけです 一応訂正入れとくかW
>>747
×福島記念
○七夕賞
「お前こそ競馬歴一ヶ月だろがw」 とか突っ込まれたらかなわんからな(^^;) >>753
これは論理学の問題ですね。
>あと確かなのは「疲労が発生している筋肉内には乳酸が溜まっている」ということね
>まあこれもどうでもいい
疲労が発生している筋肉内には乳酸が溜まっている場合もあれば
溜まっていない場合もありますよね。
よってこの命題は偽
>ポイントは、『LT値を超えると疲労がどんどん加速していく』ということ
>この部分だけについて何か反論あるかな?
疲労とはナニかすら実証されていない現状で、乳酸が溜まって行ってる状態と
疲労とを関連付ける事はそもそも不可能ですよね。
これも偽 つづき
相関関係と因果関係という言葉があります。
相関関係とは、例えば
気温が34度を超えるとアイスクリームの売り上げが2倍に上がるという統計で
気温34度と売り上げ2倍は相関関係にあると言います。
因果関係とは、
馬が存在するのは、父と母がいたから(正確には遺伝子が結合したから)
父と母が仔の存在理由なので(因)父と母 → (果)仔 (正確には遺伝子結合→仔の誕生)
原因があってダイレクトに結果に繋がるので因果関係です。
相関関係の例では、もしアイスクリームを買う客が流行のジュースを買ってしまった場合
34度超えても売り上げは倍増しない場合もあるでしょう。
相関関係は直接では結果に影響を及ぼさないので別の要因で結果が影響を受けてしまいます。
『LT値を超えると疲労がどんどん加速していく』では、
相関関係でもあり、更に疲労という原因不明未確定なモノにまで言い及んでいるので
成立しないとなります。 つづき2
現状では疲労の測定は原因不明である以上、疲労しているデータを統計的に集めて
パフォーマンスが落ちた運動を疲労だとするなどの、状況証拠でしか測り得ませんが
金属疲労などを考えれば、いかに動物で疲労を測定するのが難しいかもご理解いただけるかもしれません。
実際問題として、
LT値を超えてない状態であってもどんどん疲労が加速する事もあるのですし。
LT値を超えていても疲労がどんどん回復する場合だってあり得るでしょうね。
(もし疲労の原因が確定すれば、それを上手く取り除けるなら可能ですよね)
おわり >>757
>これは論理学の問題ですね。
いやどこらへんが論理学なのか、モグラにはよくわからないんだけど・・
>疲労が発生している筋肉内には乳酸が溜まっている場合もあれば
>溜まっていない場合もありますよね。
>よってこの命題は偽
うん?「溜まっていない場合」ってどういう場合?
>疲労とはナニかすら実証されていない現状で、乳酸が溜まって行ってる状態と
>疲労とを関連付ける事はそもそも不可能ですよね。
>これも偽
いやそういう持って生き方で否定されたらもうモグラからは何も言うことはないよね、うん
悪いけど、俺から見てその反論は単なる詭弁にしか受け取れないよね・・
☆君レベルの識者の反論とは思えないわ・・ >>760
>実際問題として、
>LT値を超えてない状態であってもどんどん疲労が加速する事もあるのですし。
>LT値を超えていても疲労がどんどん回復する場合だってあり得るでしょうね。
> (もし疲労の原因が確定すれば、それを上手く取り除けるなら可能ですよね)
>おわり
↑これもそういう形で反論されたらこっちとしては何も返す言葉がないよね・・
じゃあおわりにしましょうね、はい。 >>755
解り易い説明ありがとうございます。
>「無酸素系解糖系」を稼動すればするほど「疲労」は確実に蓄積する→結果的に「乳酸」もたくさん出来る
無酸素系解糖系を稼働すれば疲労が発生すると思われていたが
まだそれが本当かどうかも疲労の正体も判明してないのが現状ですよね。
私の独自仮説も以前に書きましたが、そういう別仮説が成り立つほどに
未確定な事なんですよ。
これほどスポーツが沢山あって、データも取りやすい状況なのに
まだまだ謎なのかの理由考察も私にはありますが、
これはまた別の話。 >>762
了解です、ちょっと話が煮詰まり過ぎちゃいましたね。
これまでという事で。 >うん?「溜まっていない場合」ってどういう場合?
ごめんなさい、追加でコレには答えさせて貰います。
具体例を出すと馬が歩いただけでも疲労は溜まるかも知れません。
(寧ろ疲労しない馬なんていないでしょうけど。微小な疲労の蓄積)
本当の所はどうか解りませんが、20キロほど歩くだけなら
乳酸は溜まらないという仮定も成立可能でしょう。
結局、疲労とはナニかを確定させないと全ては解りません。 スローからの3F戦、ハイラップの持久戦。
心肺能力が全てなら、全ての条件で同程度に強い馬ばかりになるはず。
そうならないのは、心肺能力以外の身体的特性から、各馬効率の良いギアが異なるから。
特にスズカは有酸素系エネルギーに割りかし頼らない前3Fで飛ばして、最後粘り切るレースでも強かったことが
単にバテない自慢の先行馬、差し馬と一線を画すところ。 夢見る夢子ちゃんって感じだよなw
御託並べたところで、同じペースで走り続ける限り、距離が延びるとバテるという
生物の限界を論破できない
つか、実際バテてたしw
怪我さえしなけりゃ、個性派で終わった馬だよ
秋天 直線失速して3着
JCは距離限界で回避して香港Cへ行って2着
春は大阪杯から始動1着
連覇を狙った宝塚はタフなレースになり6着
毎日王冠は見事連覇
続く秋天はスペシャルウィークの4着くらいかな
で、引退
ただ、種牡馬としてはかなりポテンシャルは高かったと思うから
結構いい産駒は出したかもしれない
そういう意味で故障は残念であった 同世代で比較してもタイキシャトルは無論、サニーブライアン、キョウエイマーチにすら劣るわ 宝塚は弱メンの上に逃げ馬圧倒的有利コースだったからな
そもそも陣営は2200の宝塚は距離が長いと目標にはしてなかったはず
比較的流れが落ち着く1800メートルのレースばかり選び、2000メートルでも
小回り平坦で逃げ馬有利の中京コース
直線急坂の阪神2200なんてよくもったよ
あれは南井の好騎乗
マイルでは先行争いに巻き込まれてレースにならないし、2000がほぼ距離の
限界と見られていたから、この馬の最大目標は秋天
勝てばJCという選択肢もあったが、負けたり辛勝だと回避して香港だろうな
せいぜいプレクラスニーとかネーハイよりちょっと強いくらいの馬でしょ もぐらってその前後半ペース判定法とやらを昔支持してなかったか?wwww
エルコンドルパサーのJCのラップとスピード指数を前後半ペース判定法が参考にならない例として上げられて、めっちゃファビョってた記憶あるんだけどw リアルタイムで見てたらわかるけど、この馬は一部の熱狂的なファンを除いて
SS産駒の中でそれほど上位の馬とは認識されてなかった
毎日王冠でやっとバブルやマベサンと同格くらいじゃないかな
結局天皇賞の異常な逃げがこの馬を一気に神格化させたんだよ
引き付けて逃げて3馬身差快勝後、故障引退とかだったらここまで神格化されてない
死んだことにより最強の称号を得るというのは何とも皮肉なものだ まああの気性は競走馬として致命的だな
種馬になってたとしてもせいぜい地方重賞レベルだろうな >>1
スズカは他馬を怖がるから逃げるかポツンしか向いてなかった
と当時厩舎のコメントがあった >>777
半分同意だが半分間違ってるぞ
俺もリアルタイムで観てたが最後の天皇賞の逃げはいつも通りの逃げだろ
前年のエアグルーヴの天皇賞でもスズカは同じような逃げだったし
小倉大賞典や金鯱賞でもラップは違えど大逃げだった スズカは左回り平坦2000、坂ありなら左回りの1800までなら最強クラスだった
それ以外の条件だとはっきり言って大したこと無い
宝塚記念だって岡部の馬に邪魔されなきゃエアグルーヴが楽勝してたしな >>5
これホンマ?その時リアルに観てたオッちゃん達にしか分からん事もある >>783
まだ逃げスタイル確立前というか本格化前の話や
ランニングゲイルより格下だったよ当時は 本格化後もタイキシャトルの出走する安田記念を避けてローカルドサ回りしてます サイレンススズカもリアルで知らないヤツが競馬語るなよ 金鯱賞圧勝でも半信半疑だったけど、宝塚を勝ったことにより着実にパワーアップしてるのを実感したな
最強というには遠い内容ではあったが、それまでG1では掲示板にすら乗れなかったことを考えると
別馬のように見違えた
毎日王冠は相手関係的に当然の楽勝
この頃から漸く凄い馬って認識されだしたよな
ただ、エアグル、スペ、ウンスなど強豪もいたから、抜けた存在とは認識されてなかった
秋天は圧倒的に人気だったが、あのメンツは史上最低に近いから当然と言えば当然
あのレースを無事勝ったとしても、よほど圧勝じゃなければJCの1番人気はスペに譲ったと思う 本格化言うけど97年のマイルCSで惨敗したタイキシャトルはススズよりさらにデビューが遅れた晩成馬だからな
さらに毎日王冠のエルコンやグラスが本格化前ってのは考慮しないという 言っちゃなんだが実績としてはラブリーデイ以下だよな >>788
キチガイ達の唯一の心の拠り所なんだから考慮する訳ないじゃん(笑)そのおかげで20年経った今でも幻想に取り憑かれてるんだからな あの金鯱賞の面子が低レベルだったって奴は完全に願望丸出しの池沼じゃねーか >>791
確かに当時は低レベルメンバー扱いはされてなかったね。
ただ、金鯱賞までの相手関係レベルにだったら、
神戸新聞杯〜97天皇賞秋ぐらいですでに勝てるレベルにはあったとか、
それぐらいの相手関係にはすでに勝ってたという論調はあったし、
金鯱賞については他馬の騎手達がそこまでスズカを強いと思っていなかったと言うか、
油断してたり後続が付いて行かなさ過ぎだったという論調もあったと記憶してる。
後続がもっと付いて行ったところで、もっと早く仕掛けたところで結果は変わらなかっただろうけど。
あと、あまり触れられる事はないけど、98秋の時点で武豊がスズカの一番のライバル、
強敵だと思ってたり意識してたのは同型の強い馬、セイウンスカイだったという事。
島田明宏やその他の人の文章にも出てくるが、武豊はセイウンスカイが旧4歳クラシック路線を歩む可能性が高いのをわかりつつも、
ずっと動向を気にしてたらしい。98天皇賞秋直前、セイウンスカイが天皇賞には出走しない事、
菊花賞に進むのがわかった瞬間、勝ちを確信したとの事でもあり。
同型でもサイレントハンターとは力が違うのわかってたけど、セイウンスカイとなると厳しい相手だと考えていたらしい。 >>782
サイレンススズカが宝塚記念を勝った時は岡部は乗ってないけど。
テイエムオペラオーの時と勘違いしてない。 >>788
ニワカかよ
グラスは2歳から滅茶苦茶強かった
そもそも毎日王冠はグラスの苦手な左回りだし走らない骨折明け
エルコンドルパサーはデビュー時から化け物だった
NHKマイルの時点ではまだ半信半疑な評価も多かったけどな 1800-2000だとバカ逃げしてるようで後ろもまとめてくるから
普通のレースしてたんじゃ勝てないし
付き合ったら潰れるしちょっと強い程度の相手じゃ手の打ちようがない
超一流馬のエルコンは2馬身半まで詰めてるしやりようはあったと思うけど
で距離が縮むと前半のペース優位が崩れてダメ
伸びるとバテてダメっていう範囲の狭いハメ技みたいな戦法をとる特殊な馬 >>700
で、スターマンはブライアンより強い評価なのお前は? >>794
だから上にも書いたとおりほんとに強い馬は本格化()とかしなくても勝っちゃうの。わかる?
エルコンも、グラスも、シャトルも晩年がハイパフォーマンスだけど、本格化()前でも他馬より強いから勝っちゃうの。シャトルなんて調整遅れに遅れたのにあっという間にG1だからな >>796
普通の逃げ馬とはちょっと違うでしょ
前後ろでほぼいけるペースが決まってる
イーブンから前より見たいなタイムアタックに近い形
こんな馬あんまいない リアルタイムで見てたらサイレンススズカは身体的にはむしろ早熟ってのはわかってたと思う
新馬戦が分割より2秒以上速くて、ほぼ古馬のOP並みの走りだったからな
だから弥生賞で2番人気になった
その後伸び悩んだのは精神面の影響がほとんどで、比較的折り合いついたプリンパルは
結構な敵を蹴散らしてる
ダービーは距離と同型でかつスタミナ抜群のサニブという格上がいたからの負けだし
神戸新聞杯も相手が良すぎただけでスズカ的には普通に強い競馬
俺はだから次の天皇賞は本命にして思いっきり外したw
もちろん新馬勝ちの京都マイルならとマイチャンも本命にしたがw、結果はご存知の通り
結局スズカが本格化したって言われるのは単に陣営が今までの反省からレースチョイスが上手くなったのと、
スズカ自身、楽なレースが続いて精神的に少々我慢が効くようになったというのが真相
G2の中山記念なんかも普通に神戸新聞杯の走りができれば勝てる面子だったし
ただ、精神面の成長がなければ宝塚は勝てなかったから、そういう意味で強くはなってたけど
それでもせいぜいあの程度
この馬がナリタブライアンとかディープとかと並んで最強論争に出てくるとか、いくら悲劇の最期を
遂げたからといってもやりすぎだわ サイレンススズカは生きていれば凱旋門勝てたからディープより強いだろ >>716
>例えば、「カブラヤスズカ」という希代の怪物級の逃げ馬が存在したとしよう
この馬は〇〇年の秋天を 1.55.9 57.5−58.4(−0.9) で走破したとする
なお「馬場」は、決してありえないような超高速馬場ではなったものとする
>「前後半比較法」でいくと、これは差異が1秒もないので「M」ペースの判定となるだろう
でも、でもである このレースの実況アナウンサーは、このレースをいったいどのように実況するであろうか?
こういうのは超ハイレベルなミドルペースと評価すれば良いのだけれど。
俺は最後まで走破しなくても、ペースは分かるんだよ。
力み具合、力の入れ具合、というものを映像で見ていて
このくらいなら後半までもつ、後半で失速する、というのは序盤、中盤でも感じ取れるから。
しかし、序盤や中盤で分かるかは別にしても、事実としてそれで後半までもつのであれば
1000m通過が57秒であろうとも56秒であろうとも、それはミドルやスローなんだよ。
>>717
>「H」ではなく「M」と認定されてしまう
こんな馬鹿な話があるかってことな・・
馬鹿な話ではないよ。ペース「配分」はミドルだったというだけのことなのだから。
レベルが高いかどうかとは直接関係のない話なの。 >>802
逃げしかできない馬と強くて逃げる馬は全く別物
つか、本当に強い馬はハナには拘らないよ
スローなら逃げるしハイペースなら相手を射程圏に入れて直線でぶっ差す
少なくとも逃げて勝てる条件ばかり選んで走らんからw >>713
>>>505において「レースのペースの話」だということにモグラが確定させたんだよ
こういうのは勝手に逸脱させたって言うんだと思うけど?
(相手の2人はどちらも限定していなかったのだから)
ま、もうめんどくさいからもうどうでもいいやこの話は。 >>718
>とどのつまり、馬体がムキマッチョ的であることが多いマイラータイプというのは、ヒョロガリタイプに比べて「無酸素系」を酷使する割合が高いと考えた場合、
むしろ早くバテやすい
これは俺の考えと同じだろうと思うよ。
>=(中距離での)Hペース適性がない と考えられる
それでここが違う。
違うのは、ハイペース耐性、ハイラップ耐性、前傾ペース耐性、といった言葉の定義を共有できていないから。この辺りがごちゃごちゃしたのは申し訳なかったけれど。 >>718
俺の言葉の定義ね
他馬 59.0‐60.0
A馬 58.5‐59.5
A馬が他馬より速く走破できる。
これはAのハイペース耐性(というか前傾ラップ耐性が正しいかな)が高いではなく、他より能力が高いだけ。これが俺の定義。
可能走破タイムが速いのは、2000m戦において能力が高いというだけ。
可能走破タイムが同じ=2000m戦での能力が同じ、と定義した場合で、能力が同じでも
マイラー(マッチョ系)は理想配分の前傾度合いが強く 59.3‐60.7の2分が理想
2400m型(スレンダー系)は理想配分があまり前傾でない 59.8‐60.2の2分が理想
という違いがあり、
これは、マイラーは筋力により依存していて、2400mは有酸素により依存しているから、
心肺機能が高い故に可能走破タイムがより速いのは、より能力が高いだけ、という定義。
ただし、心肺機能に拠って能力が高い馬は、有酸素エネルギーが出てくるタイミングが遅いことから
その馬自身の中であまり前傾ラップでは走らないと思う。
(つまり能力は高くても前傾ラップ向きではない=前傾ラップ耐性は低い) サイレンススズカは速くない。
むしろアンチほどスズカを過大評価している。 >>803
キョウエイマーチについて行けなくて早々にバテてたな キョウエイマーチとは「適性距離の違いによるスピードレンジの違い」ってのがモロにでた感じだね
中距離馬としては歴代トップクラスのスピードを持っていたサイレンススズカでも、前半3f32秒台(今の馬場なら32秒台前半)で好走しててスプリンターとして一流の素質があったキョウエイマーチのような馬のペースについていくとバテちゃう ま、キョウエイマーチは2000mのローズS勝って秋華賞も2着だから一概に距離適性が違うとも言えないがな スズカは並の馬だよ
小学生の錦織圭に大人の松岡修造がテニスで勝っても
当たり前だ
スズカファンは錦織に勝ったことがある松岡修造は
後の世界ランク四位の錦織に勝ったから
松岡修造は全英オープンでも勝ってたと言ってるのと同義
実像はタイキシャトルやキョウエイマーチから逃亡した馬だから キョウエイマーチはダートもスプリントも中距離もいけるクラシックホースだぞ。1800〜2200で限られた条件限定で力を発揮できる馬と一緒にするな失礼だぞ
快速馬がマイルで着いていけなくて何が快速かとw
キョウエイマーチもグラスもエルコンも短距離でも楽に追走して突き抜ける速さがあるが 比べるなら同じキョウエイでもキョウエイボーガンだろw 馬鹿だから疲れても止まらなかった、
その上でGI級の力を持っていたから
毎回ギリギリまで振り絞って派手なレースになった。
ただ勿論馬が疲れても止まらないので
秋天みたいなことにもなるんだよね。
脚が疲労でヘロヘロなのに止まることを知らんから
筋肉のクッション抜けて骨に直でダメージが行き
じえーんどとなったわけね。 そもそも同世代限定ですら
同じ逃げ馬のサニーブライアンに春二冠持ってかれて
マイルに逃げたらキョウエイマーチにぶっ潰された。
繰り返すけど、この馬はたしかにGI級の力を持ってたと思う、
でも突出はしていない。神戸新聞杯だって、
フクキタルみたいな別のガチGI級にキッチリ差されてるが、
あれ、フクキタルが居なけりゃ「いつもの」逃げ圧勝だよ。
ローカルの中距離重賞とか前哨戦とかさ、
GI級の馬が超全力逃げするのを追う奴は居ないんだよ。
特に有力馬であればあるほどね。だから派手になる。
でも、本番では宝塚辛勝が一番のパフォで
他は実際ボロクソにやられているわけでね・・・・ 本当に強いならキタサンブラックみたいに逃げなくても競馬できるから >>817
信者はその唯一のG1勝利でベストレースの宝塚さえ失敗扱いだもんなw
1800という非根幹距離のG2で状態悪いグラスやスピードタイプではないエルコンを
倒したのがベストレースw
次の天皇賞はオフサイドトラップが勝つような面子だから勝っただろうけど
必要以上に大逃げして故障じゃあ評価しようもない
3歳時は強い馬たちにG1でボコボコにされてるし、結局エルコン=JC馬=凱旋門2着馬に
勝ったから最強という論法なんだよな
G1で勝ったわけでも、2400で勝ったわけでもないのに 結局、毎日王冠だけなんだよなぁ強いと言ってる根拠って。たしかに59キロで完勝ではあるけどG2じゃどの馬も調整。もちろんスズカもね。
調整のエルコンに勝てるのもある程度の強さの証明だけどG1を4〜5勝てる馬より強いとか言うと違和感ありまくりだわ。 スピード(笑)なんて言っても
本番じゃ宝塚以外掲示板すらねーんだから飛ばして勝手に垂れてるその辺の逃げ馬と大差なし 合田直弘「本当に強い馬は走ってるうちに自然と逃げ馬になっちゃう。」
井崎脩五郎「本当に強い馬はテンよし中よし終いよし。スタートがいいから逃げて、加速が違うから引き離して、末脚の違いで最後まで伸びる。」
大川慶次郎「生半可なレベルの馬じゃない。」
伊藤雄二「サラブレッドの理想形。」
蛯名正義「エルコンドルパサーほどの馬でも影も踏めなかった。とんでもない馬。」
境勝太郎「今日は負けたけど(97年天皇賞)、あの馬は来年の今頃には必ずバリバリのG1ホースになってるよ。」
98年、武豊が関東にオープン特別に乗りにいくのはあり得ない時代。 素人がここでこき下ろそうが何言おうが、馬の専門家の評価は高いんだからどうしようもない >>823
馬の専門家なんかいるの?
元騎手とか元調教師の予想とかその辺の素人より当たらんのだけどw >>434
メジロパーマーは「A.+b.」だよ。
92有馬は溜め逃げの要素があるが、あれはパーマーの中でレアケース。
1回や2回そんなケースがあったらBに分類されるなら、マルターズアポジーも関屋記念のせいで
Bに分類されないとおかしいことになる。
93阪大
62.0‐63.9‐63.3
93春天
61.9‐62.1‐62.4‐12.6 (恐らく最後の1ハロンは間違っているが公式のまま載せる)
当時の超ド級に重い馬場の阪神、荒れ馬場の京都で最初の1000mがこのくらいのタイムだと
淀みのないペースである。溜め逃げではない。
特に93春天は2周目4コーナーでほとんどの出走馬がばてて脱落しているような
非常に厳しいレースだったんだがね。
その後の宝塚や京都大賞典も速めのペースで逃げている。沈んだけれど。
しかしマルターズアポジーもしょっちゅう沈んでいるので、沈んでいるという理由で
AではなくBに分類されるのはおかしい。
>A.ハイペースや淀みないペースで逃げて逃げ切る馬
>B.なるべくなるべくペースを落として、あるいはペースを操作して、終始ヌルいペースのまま逃げ切る馬
パーマーはAタイプだよ。 他の出走馬が付いて来れるかで厳しいペースなのか考えると
93春天は2周目4コーナーで出走馬のほとんどがばててしまって、ズルズル後退している。
パーマーの逃げに付いてきて、そこからスパートできたのは、生涯最高の走りをしたライスシャワーと
ピークを過ぎていたとは言え腐っても鯛のメジロマックイーンの2頭のみ。
他の馬は付いて来れず失速しているのだからかなり厳しいペースだったと考えることができる。
それに対して08秋天は、出走馬のほとんどが最後の直線でスパートできている。
ということは、出走馬のほとんどにとって、ダイワスカーレットの逃げに付いて行くことは
それほど厳しくなかったと考えることができる。ペースは厳しくない。
もぐらは前半を58秒台で逃げて後半ペースアップできたのは・・・・・・などと条件を付けた言い回しをしているが
要は「タイムが速いから強い!」と言っているだけなんだよ。
これが、馬場の速さとレベルの高さの混同である。
トーセンジョーダンは強い! レオアクティヴは強い! トーホウジャッカルは強い!
だって他にあんな速いタイムで走った馬はいないんだもん!
ダイワスカーレットは強い!
だって他にあんな速いタイムで逃げて走った馬はいないんだもん!
08秋天は、エアシェイディでも1.57.3で走れる、キングストレイルでも1.57.7で走れる
高速馬場で行われた、暗黒時代のなんちゃってg1でしかないのである。 >>794
ニワカはお前だろ。グラスが左回り苦手説が出てきたのは古馬になって、少なくとも安田〜毎日王冠あたりだわ。2歳時や京王杯SCでえげつない勝ち方してたの見てないの? 多分もぐらは、メジロパーマーのレースをろくに見たことがないんだろう。
だから宝塚の1000通過タイムだけを見て、スローだと勘違いするようなことが起こる。
それからカブラヤオーだけど
70年代当時は、馬場が悪い。特に冬は芝が成長しないので、整備技術な未発達な時代ほど
春の馬場状態は悪い。
成長途上の3歳春なのだから、古馬のサイレンススズカより遅いタイムでしか走れないのは当たり前。
この辺の、スズカよりタイムが遅くなる要因を無視して、そして現実にカブラヤオーが
スズカより後半で大きくタイムを落としていることを無視して、スズカとタイプが同じなどと
言っているのを見ると、メチャクチャな競馬論だなと思う。
馬場が悪い。成長途上だからということもあってスズカほどの能力がない。だからスズカと同じような
走破タイムは望めない。
それでも、中間の通過タイムはスズカと同じくらい。これは、ペース配分を考えれば飛ばし過ぎということであり
従ってカブラヤオーはスズカとはタイプが違うのだよ。
カブラヤオーは、玉砕的なハイペースで逃げる馬。
サイレンススズカはミドル配分で逃げる馬。
メジロパーマーはミドル配分で逃げる馬。 つええよええじゃねんだよ
ドラマ性なんだよ
競馬馬鹿たちを熱狂させた馬だろ
https://youtu.be/-pcBUSX5Csw
音量注意な >>822
関東にオープン特別乗りにってバレンタインSの事言ってんの?
その日西はメインが準OPの橿原Sなのに? マックイーンの最高パフォーマンスは引退レースの京都大賞典だよ
93天皇賞(春)はそれに次ぐパフォーマンス
別にピークを過ぎていた訳ではない
調整課程に不安があったので、もっと走れた可能性もあるけどね
パーマーは93天皇賞(春)のパフォーマンスだけ突出してるけど、ここで大劇走した分の反動でダメージ抜けきらずに全くダメになってしまったと個人的には思ってる >>831
ここで大劇走した分の反動でダメージ抜けきらずに
高速時計のダメージとか不良馬場のダメージとか
一番抽象的で根拠にもならない根拠だよね
自分で説明できないときに最後に持ち出す根拠って感じで
これ持ち出した時点で半分オカルトに入ってるんだよw
つか、パーマーは有馬、阪神大賞典、天皇賞と同じくらいの
パフォで走ってると思うぞ
最後の天皇賞だけダメージが抜けないっておかしいだろ G1クラスだとスピード指数で見ればわかりやすいよ
厳しいレース展開になってそのレースだけ普段より突出した数値を出した馬は反動食らう率高い
キタサンの天皇賞(春)〜宝塚なんかはミドルに近いそこそこのスローで普段チンタラ走って楽して勝ってた馬がペースを限界まで引き上げてタイムトライアルして100パーギリギリまで出しきってみたらモロに反動食らいましたって最もな例
パーマーの有馬や阪神大賞典と天皇賞(春)が同じに見えるならメクラもいいとこ >>804
>しかし、序盤や中盤で分かるかは別にしても、事実としてそれで後半までもつのであれば
>1000m通過が57秒であろうとも56秒であろうとも、それはミドルやスローなんだよ。
だからそれはぁ、“相対的なペース判定法”である【前後半比較法】のステージにおいてのみ成り立つ概念だってば
基本的に「ペース」ってものは、“絶対的なペース” と “相対的なペース” の2本立てで考えなきゃ、より「真実」に近い答えが出ないんだよ
>>715をもういっぺん読んでくれよ・・
>馬鹿な話ではないよ。ペース「配分」はミドルだったというだけのことなのだから。
>レベルが高いかどうかとは直接関係のない話なの。
いや馬鹿な話だよ。 「ペース配分」って後付けの検証結果でしかないんだぞ?
単純明快に考えて、普通「ペース」と言えば「前半のペース」のことな これは常識だぞ? これが基本概念だからな
だから“絶対的ペース判定法”のステージにおいては、通常の良馬場で1000通過が57秒台だった場合、問答無用で「H」ペース認定なんだよ
これが「ペース」の概念における第一優先、第一基本だよ 今俺が書いたことは、単なるモグラの主観じゃなくて「業界の客観」と一致した見解だからな
いやキミがあまりにもわからず屋さんなんで、もしかしたらモグラがおかしな事を言ってるのかな?
なんてヘンな疑問が発生しちゃって、確認の為に昨日ジュンク堂の競馬本コーナーで色々と調べてみたんだよ
そうしたら鈴木なんとかって人の著書である「競馬の教科書」って本にちゃんと書いてあったぞW
「ペース」の定義を説明している本文において、次のように書いてあったぞ
「【ペース】とは、主にレースの前半をどれくらいの時計で進んだかと言うことである。1000mの通過タイムが重要な目安となる。」 ってなW
キミが主張しているのは、2種類ある「ペース判定法」のその内の1つでしかないってことなんだよ
つまり、「不完全」だってこと
もう一度だけ繰り返すな
競馬における「ペース」判定法とは2つある
1.絶対的ペース判定法=前半1000mの通過タイムを基準にして判定する
2.相対的ペース判定法=ラップの前後半を比較して判定する
はい、「ペース判定法」に関わる議論はこれで終了ね。
これ以上キミがまだ屁理屈をこねてきても、モグラはもう何も反論しないからな 以上、はい終了。 もぐらは昔はその相対的ペース判定法とやらの信者だったのにエルコンドルパサーのJCを反例に出されてから乗り換えたなw
まあ確かにサイレンススズカがミドルペース逃げとか言ってるやつはバカだけど >>808
>ただし、心肺機能に拠って能力が高い馬は、有酸素エネルギーが出てくるタイミングが遅いことから
>その馬自身の中であまり前傾ラップでは走らないと思う。
>(つまり能力は高くても前傾ラップ向きではない=前傾ラップ耐性は低い)
「運動生理学」に対する知識が不完全だよね・・
>心肺機能に拠って能力が高い馬は、有酸素エネルギーが出てくるタイミングが遅いことから
↑これは間逆だぞ?
心肺能力が高い馬=有酸素系の稼働が早く整う が正解だからな
>>825
>メジロパーマーは「A.+b.」だよ。
いや違うよ パーマーはまごうことなく「B.+b.」だよ
キミは重要な部分を見落としている
>A.ハイペースや淀みないペースで逃げて逃げ切る馬
って書いてあるじゃんか? “>逃げ切る馬” って
パーマーは条件戦以上のレースで逃げ切り勝ちを収めたレースが7回あるが、
その中で、標準的なフラットな指標の元に判定して「H」と認定出来るのは、札幌記念のただの1度だけである
宝塚と阪大に関しては、結果としてのラップ自体が後傾の為、「前後半比較法」で判定したら「H」になるというだけであって、
絶対的判定法の基準では「H」かどうかは怪しいものである・・
とにかくこの2レースに関しては馬場が悪すぎて、正当な評価が非常に難しい・・
絶対的判定法と前後半比較法の両方から見ても文句なく「H」で逃げた秋天では、ご承知のように大惨敗している
スズカの場合は本格化以降は、絶対的判定法で文句なく「H」認定出来るレースを、ことごとく逃げ切り圧勝している
問答無用で「H」で逃げて勝ち切れるスズカと、時と場合によって「H」で逃げたり「S」で逃げたりと、
その場凌ぎのみみっちい目くらましの逃げをかましているパーマーとでは、全然同類の逃げ馬ではないんだよ
むしろこの2頭は対極的なタイプの逃げ馬なんだよ >>826
>もぐらは前半を58秒台で逃げて後半ペースアップできたのは・・・・・・などと条件を付けた言い回しをしているが
>要は「タイムが速いから強い!」と言っているだけなんだよ。
>これが、馬場の速さとレベルの高さの混同である。
>トーセンジョーダンは強い! レオアクティヴは強い! トーホウジャッカルは強い!
>だって他にあんな速いタイムで走った馬はいないんだもん!
WWWWWWWWWWWWWWWWW これ↑はさすがに馬鹿すぎてワロタW
毎度毎度のことではあるが、この人の必殺技・18番である『ねつ造』なW コイツまたやらかしやがった・・
断っておくがこのモグラは、「競馬ではタイムが速い馬が強いんだ!」などと発言したことは一度たりとてない
いやむしろ、競馬における「タイム」なんてものは、馬の強さの比較に最も関係のない要素の一つであると思っている
取り合えずキミは、このモグラが「タイムが速い馬が強いんだよ!」みたいな発言をしたコピペをここに貼ってくれたまへ
絶対に出来ないからW
>>828
>それからカブラヤオーだけど 70年代当時は、馬場が悪い。
>特に冬は芝が成長しないので、整備技術な未発達な時代ほど 春の馬場状態は悪い。
↑これも基本的な知識が欠如している 勉強不足だ
「冬に芝が成長しない」のは、別に昔も今も変わらない
じゃあ、何故、カブヤラの時代と現在(いま)とでは、こんなにも馬場の品質が違うのか?
その理由について、他の一切の細かい要素を排除して、“究極的に2つだけ”理由をあげてみてもらえないかな?
もしもキミがその2つの正しい答えを書くことが出来たら、モグラはマジで関心するわW このスレには競馬には答えがあること
そしてその答えの導き方を自分は知っている、
若しくは関係者はそれを知っていると思い込んでる人が
多くて驚くw
まあ、さぞかし毎週ビシビシ馬券当ててるんだろうな
関係者もわからないなんてふざけた敗因は上げないしw >>828
>この辺の、スズカよりタイムが遅くなる要因を無視して、そして現実にカブラヤオーが
>スズカより後半で大きくタイムを落としていることを無視して、スズカとタイプが同じなどと
>言っているのを見ると、メチャクチャな競馬論だなと思う。
↑これもやらかしてる・・
モグラの言わんとしていることを理解出来ておらず、「曲解」したあげくに「ミスリード」している
全体の走破タイムに関しては、ここではさして関係ないんだよ
で、カブヤラが後半大きく時計を落としている原因は、「馬場の違い」が一つなのは間違いないだろうし
あるいは馬場を差し引いても「スズカよりも力量的に劣る」のかもしれない・・
これについても、モグラにとっては別段どうでもいいことだ
モグラが「カブラヤとスズカが同じタイプの逃げ馬」と書いた理由は、この2頭が
『絶対的ペース判定の基準において超Hペース(と思われる)ペースで逃げても勝てる馬だから』
これ以上でもなければこれ以下でもないね!
2頭の後半のラップがどうのこうのとか は関係ないんだよ
でもキミの場合、「前後半比較法(ペース配分バランス法)」“だけ”が全てだから、この部分においてモグラと見解の“相違”が発生するわけだ
>カブラヤオーは、玉砕的なハイペースで逃げる馬。
>サイレンススズカはミドル配分で逃げる馬。
↑というわけで、これはキミの判定法だけの概念による決めつけだからな
モグラのペース判定法の概念では、
>カブヤラオーは玉砕的なハイペースで逃げる馬。(結果、後半大きくバテてしまい、ラップを大きく落とす)
>サイレンススズカは玉砕的なハイペースで逃げる馬。(それでも後半大きくバテることなく、後半もそれなりにまとめてしまう)
これが結論だ。 マックイーンのピークが93と言う人は、恐らくスピード指数論者なのだと思うけれど。
93のマックーンが弱くなっていることを当たり前にように分かってないとダメだよ。
ピークを過ぎたのか、太めなのかは分からないけれど、走りの質は明らかに落ちているので。
マックイーンが本当に強いのは92年の2戦のみ。
91秋はやや幼いピーク直前って感じ。 >>833
有馬は微妙だけど、阪大と春天は基本的に同じだろうと思う。
春天が抜けてると言う人はスピード指数論者で
ペース(や馬場差の判定)によって大きく誤差が出てるからなんだろうと思う。 >>839
>A.ハイペースや淀みないペースで逃げて逃げ切る馬
って書いてあるじゃんか? “>逃げ切る馬” って
だからマルターズアポジーは?
マルターズアポジーはハイペースで逃げてはいるが、ほとんど沈んでいる。
ハイペースで逃げたことは多くあるが、逃げ切ったことは1度しかない。
福島記念がスロー(61.0‐59.8)
小倉大賞典がハイ(46.2‐48.2)
関屋記念がスロー(46.6‐45.6)
1000万下と1600万下を逃げ切っているけれど、どちらもスローだ。
1000万下以上で逃げ切ったレースをまとめると、
関屋記念 スロー
小倉大賞典 ハイ
福島記念 スロー
1600万下 スロー
1000万下(2度目)スロー
1000万下(1度目)スロー
お前がマルターズアポジーをAに分類したんだよ? >>837
>もう一度だけ繰り返すな
競馬における「ペース」判定法とは2つある
1.絶対的ペース判定法=前半1000mの通過タイムを基準にして判定する
2.相対的ペース判定法=ラップの前後半を比較して判定する
これの1で判定しても、カブラヤオーはスズカより明らかに速いんだけどな。
当時の馬場の悪さ、成長途上の3歳春ということ、ダービーは2400mでスズカの主戦場より長い
この3つを考慮すれば、絶対的にもカブラヤオーはスズカより速い。 速くもないものが速いと勘違いされている。
それの元祖がサイレンスズカだろうと思う。
カブラヤオーは本当に速い。
(サイレンススズカより強いという意味ではない。自信の力量からしても、絶対的にもぶっ飛ばしているという意味)
スズカの後継がタップダンスシチー。
アメリカのダート競馬はいつも速いのだけれど、大逃げはまず存在しない。
スズカがアメリカのダート競馬より速いから大逃げになるのか?
違うんだな。スズカは、周りが遅いから大逃げになっていただけなのだ。
周りが遅いからスズカが相対的に速く見える。それを、絶対的に速いと勘違いされて
(観戦者の見識の低さ)今に至る。 92年のマックイーンの阪大と天皇賞(春)が異様に強く見えるのは異常に時計がかかる馬場で着差がとてもつきやすかったからにすぎない
こんなのもわからん程度のレベルだからパーマーの阪大と天皇賞(春)が同レベルに見えてしまうんだろう
勿論どっちも余力残しだったので必死こいて走ればさらにぶっちぎってただろうが 連勝中のスズカのレースでも、大逃げになっているレースと大逃げになっていないレースがある。
金鯱賞
58.1‐59.7
毎日王冠
46.0‐47.2
スズカのペース配分はほとんど変わらない。(旧中京2000mは最初が下りで前半が速くなるという特性がある)
しかし金鯱賞は大逃げになっていて、毎日王冠は大逃げになっていない。
これは「他の遅さ」が違うから。
金鯱賞のミッドナイトベット 道中で12馬身差→ゴールで11馬身差
毎日王冠のランニングゲイル 道中で4馬身差→ゴールで9.5馬身差。
ゴールでの差はほぼ同じなのに、道中の差がなぜ倍以上も違うのか?
ランニングゲイルが凄く速い馬で、奇跡的にスズカを追走できたから?
いや、ミッドナイトベットが遅過ぎただけなんだよ。
9.5馬身(斤量含めて10馬身くらい)というのは、超g1級のスズカとg3以下のランニングゲイル
との差として妥当なもの。
ゴールで10馬身差なら、中間地点で5馬身差が妥当な差。
ランニングゲイルは、g3レベル以下の普通のペースで追走して、普通のタイムでゴールしている。
g3レベル以下の馬が普通に追走しても、道中は4〜5馬身差が妥当なの。
では、g1レベルの馬が普通に追走したら、道中でのスズカとの差はどうなる?
だから、アメリカダートに大逃げが存在しないんだよ。
皆が普通のペースで追走するから。
日本でも、90年代前半、パーマーが逃げていた時代はそれが普通だった。
普通だったことが普通でなくなり、他が遅過ぎるようになって、スズカが相対的に速く見え
凄いペースで逃げていると勘違いされるようになって今に至る。 >>848
92阪大ってそんな性質のレースではない。
あれのラストは、そんなに着差が大きくなるほど遅くなっていない。
>着差がとてもつきやすかったからにすぎない
これがまるっきり逆で、93のマックイーンが過大評価になっている理由なのね。
93年のマックイーンが走ったレースにはスローが一つもない。
一般的に、ミドル以上で流れると着差が大きくなる。
なおかつ、マックイーンはスローが極度に苦手だったので、弱点が一度も出なかった。
ミドル以上で流れて「どの馬も」着差が大きくなった。これが、93のマックイーンが素人目に
強く見える要因。 阪大の12.3はマックイーンのラップだからな
他の馬はカミノクレッセ以外は13秒以上かかって大バテしてるよ
大して速くないペースなのにあれだけ差がついたのは馬場が遅かった+弱面だったからに他ならない >>839
>>心肺機能に拠って能力が高い馬は、有酸素エネルギーが出てくるタイミングが遅いことから
>↑これは間逆だぞ?
心肺能力が高い馬=有酸素系の稼働が早く整う が正解だからな
これは書き方が悪かった。
有酸素系は無酸素系より遅く出てくる。
→心肺機能により大きく依存している馬は、無酸素により大きく依存している馬よりタイミングが遅い ID:vecCt69m0←こいつは競馬の本質を全く理解してない気がするわ
ペースが釣り上がってレースレベルが上がり相手も強くなってしまえば、
すべての馬がそれにアジャストできてキッチリその分だけ走破時計を詰められると思ってる
んなこたーないわ
当然対応できる馬と誤魔化せなくなる馬がいる >>852
だから、あのときの重い馬場で、上り坂のラスト1ハロンで13秒未満のカミノクレッセは十分に速いよ?
12秒台前半のマックイーンは驚異的に速い。
十分速いカミノクレッセを、驚異的に速いマックイーンが突き放した。
それが92阪大の性質。
他の馬が13秒以上掛かるのは、これは普通のこと。
他の馬が13秒以上掛かるから、マックイーンは楽々ぶっちぎれる?
それなら、同じような重い馬場で行われた93大阪杯と宝塚はどうだ。
これは、92阪大と比べたら大幅に他の馬との差は小さくなっている。
ま、93京大や春天も、他の馬との差は大幅に縮まってるんだけどね。 >>854
ねつ造しないでくれるかな?
>すべての馬がそれにアジャストできてキッチリその分だけ走破時計を詰められると思ってる
別にこんなことは書いてないな。
全ての馬が最初から追走を放棄しているレースがあるから問題だと言ってるだけだよ。
金鯱賞とか宝塚とかね。 そもそもマックの大阪杯の11.6-13.2なんて公式ラップ実際にはあり得るはずがないからなw
もしラスト1fで1.6秒も落ちるようなラップ刻んでたら後続殺到ですわ笑
こんなの信じちゃうレベルだから前後半のラップバランスでペース判定なんてしてんだろ
13.4-11.1-12.2-11.9-11.9-12.0-12.7-12.6-12.5-12.6-11.2-11.8(前半72.5-後半73.4)←これハイペースに見えるか? >>857
マックイーンの大阪杯のラストは12.2‐12.8くらいだったと思う。
それ何?91JCかな?
>こんなの信じちゃうレベルだから前後半のラップバランスでペース判定なんてしてんだろ
俺に言ってるんだよね?
もぐらとのやり取りの最初の方で書いてるけれど、前後半比較は、最も基本的な、単純化した考え方だよ。
実際のレースのペースは千差万別。1F未満の区間で、どこでどのくらい変化したかっていうのを
レース毎に細かく観察しないといけない。
ハイかスローかの判定で最も重要視するのは、最初の1ハロンか2ハロンのダッシュの強度だね。 >>858そもそも前後半ペース判定法なんてのは馬の強さに左右されるから意味がない
98年毎日王冠でもしサイレンススズカがもっと弱くて相手にエルコンドルパサーもいなくて1.45.7(上がり35.9)で逃げきっていたとする(実際は1.44.9で上がり35.1)
そうすると46.0-47.2のラップが46.0-48.0になるわけで、実際のペースは同じなのに数字的なバランスの意味での前傾度合いはもっときつく出てしまうわけで、当たり前だけどこんなの判定法はなんの意味もない
上のラップは98JCな
馬場考えても90年代後半のJCでは最もタイムが遅いレースのひとつだけどラップバランス上は前傾で出てしまっている
逆の例が2001JC >>859
もぐらとのやり取りで散々言ってるのだけど
>実際のペースは同じなのに数字的なバランスの意味での前傾度合いはもっときつく出てしまうわけで
俺のペース判定は、前傾度合いの強さ(など)の「配分の違いのみ」を言っているだけで
難易度の違いを言っているのではないのでね。
あなたが言っている「実際のペースは同じ」というのは、タイムが同じであり、難易度が同じという意味でしょ?
ペースが意味するものが、そもそも俺とは違うのよ。 >>859
どうして俺が「配分の違い」にこだわるのかと言うと
それによってレース内での展開の有利、または不利を捉えたいからなの。
俺は、スピード指数というのは信用してない。他のレースと比べると誤差が大きくなると考えるから。
基本的には同じレースの中で比べればいいでしょ?と考えている。
同じレースで一緒に走っている他の馬たちという「集団」と。
条件馬の集団のレベルが判定できるなら、g1に出ている集団のレベルも判定できるはずだし
同じレースで比べた方がペース差などの誤差が少なくなる。
難易度(レベル)の判定は、他の馬の集団との差で求めれば良い。
その差を、配分の違いによって修正するわけ。
>98年毎日王冠でもしサイレンススズカがもっと弱くて相手にエルコンドルパサーもいなくて1.45.7(上がり35.9)で逃げきっていたとする
サンライズフラッグ以下が現実と変わらないと仮定して
サイレンススズカがやったことの難易度判定は、ゴールでの2着以下との差でやればいい。
それで現実より下との差は小さい、スズカがやったことの難易度は低い、となるのだから。
ただし、配分の効率が現実とは違い46.0-48.0ならば現実よりやや効率が悪いので、その分は
2着以下との差を少し割り増しさせて評価するよ、ということになる。 たしか武豊が香港で乗って(二歳時から乗りたかったらしいが)
「この馬すげー!」ってなって、わざわざバレンタインSに乗りに来てそこから連勝したんよな?
んで、大多数の名馬に乗ってきた武豊が「ディープインパクトを倒すならサイレンススズカに乗る」と言わしめたほど
また、当時の大衆を惹き付け今でもこうやってスレが立つと議論が1000までのびる
スゲー馬だとおもうよこれだけでも >豊が「ディープインパクトを倒すならサイレンススズカに乗る」と言わしめたほど
へぇ、武豊はそこまで言及してるんだ。 >>862
大逃げみたいな奇襲じゃないとディープは倒せないって、それだけの意味しかないよ
そういう発言が出るってのはやはりレース中に死亡したことに対する悔いが残ってるんだろうな
あの天皇賞勝っても、次のJCではシレっとスペシャルウィークに乗ってるのが武豊 美化しすぎ
古馬になってようやく一つ勝てたレベルの馬 >>824
お前そのダメな人たちよらもっと当たらないだろw じゃあ、絶対的判定法にも付き合うか。
普通のg1レベルの馬がミドル配分で走り切れるペース強度を10とすると
スズカの金鯱、宝塚、毎日王冠は12。最後の秋天は完走していないけれど14。
3歳春のレースは成長途上だから、その分を調整するならカブラヤオーの皐月とダービーは14。
G1級でこれを2回ともやったので、カブラヤオーの本質はスズカの標準とは違うよ。
パーマーの宝塚は11。08秋天は10。
ブルボンのダービーは12。アイネスフウジンのダービーは11。
94の皐月とダービーは12〜13。
俺がスズカをそんなに速いと言わないのは、90年代前半は同じように速いレースがいくつもあったのと
世界の歴史を見ればもっとぶっ飛んだとんでもない速さのレースがあるのを知っているから。
ダノンプレミアムのスレの話をこっちに持ってきたのは、スズカがそんなに筋肉量が多いタイプではなく
あのクラスの中で見て序盤から飛ばすのが得意なタイプではないと考えるから。
世界史で見れば、もっと飛ばすのが得意で現実に飛ばした馬が存在する。
フランケルの2000ギニーは17。2番手追走の馬で14(スズカの最速くらい)。
77年ジョッキークラブゴールドカップでシアトルスルーとアファームドが競り合ったときも17かな。
80年のストラブSで逃げたリローンチも16以上。世界レコードを出したスぺクタキュラービッドは
それより後ろの追走だから13〜14。 ペース強度(絶対的判定法)
18
17 フランケル2000ギニー、78ジョッキークラブ金杯
16 セクレタリアトベルモント 80ストラブS
15
14 スズカ98秋天 92秋天 89JC カブラヤオー皐月、ダービー
13 94皐月、ダービー
12 スズカ標準 93秋天 91秋天 90秋天 皐月ブライアン
11 92宝塚
10 08秋天
ざっくりでこんなものかな。 ホークスターのオークツリーとかホーリックスのジャパンカップとかツジノワンダーのニルス21ステークスとかも書け >>866
これが結論だわな
勝負の世界である以上、結果が全てとまでは言わないが結果が最重要ポイントなのは変わりない。
信者がワーワー騒ごうが、残した主な結果がG1・1勝じゃ大した評価は出来ん >>873
これ。
そういう意味では、ダートのクロフネもそうだが、ありえないタイムでG1楽勝してるから、夢や妄想が広がるのはわかる。
スズカのパフォは突出してるわけでもないし。 してるけど何年か前だから今ならわからんね。2400以上ならキタサンって答えるかもしれん。 やっぱり最強はキンハメやディープみたいなほぼ無敗で産駒も活躍してないと認められないよ >>845
あ、そう、わざわざ検証ごくろうさんなW
じゃあマルターズアポジーはどうでもいいぞ
モグラは最初から小倉のHを逃げ切ったイメージだけでA.にしたまでだからな >>846
あ、そう 別に、速さ=カブラヤ>スズカ でもモグラはかまわんよW
同じ「Hの逃げ馬」の分類の中で、更に序列にしたらそういう優劣になったということでいいぞ、うんW
>>847
ワロタW
キミがそう思ってるんならそれでいいんじゃねW
おそらくこのスレの中で、いや競馬板の中で、いや日本全国の競馬国民の中で、
「スズカは速くない馬」だと本気で思ってる人間なんて、探すほうが難しいだろうな・・W もぐらはそれより真のステイヤーの定義と軽種馬が重種から進化したとかいう話の根拠と
1940年発行の佐藤正人翻訳のサラブレッドの研究の奥付をさっさと出せよ 「ペース配分君」はどうでもいいような部分にやたら熱心に長文書いてるけど
それでいてモグラが質問した>>840とかは華麗にスルーしてるしW
「馬場が進化した2大要素」すら答えられない人間が、ペース配分どうのこうのって持論を
一週間にも渡って熱弁したって、全然説得力ないんだよね・・
他の名無し連中からもまったく賛同を得られてないようだしね(^^;)
意固地に頑なに、自分の主張を他者に押し付けるのも別にいいんだけど、
もう少しフラットな思考で「世の中の客観」ってものも、ある程度は受け入れなきゃ駄目でしょ?
『他者から学ぶ』という姿勢を持たない人間ってのは成長しないものだからね・・ しかしアレだな、名無し諸君の書き込み内容を見てみると、
モグラと「ペース配分君」の議論をちゃんと全部読んでくれているんだなW
みんなエライなぁ・・ それとも単に暇なのか(^^;)
いやもしも俺が第三者の立場だったら、こんなクダラン議論は絶対読まずにスルーするけどな
だって、何でイマサラこんな競馬の初歩の初歩である「ペース」についての議論を、
一週間にも渡って展開しなきゃならないんだよW ヒマジンにも程ってもんがあるだろが、ったくW 井崎にツインターボさんの七夕賞ススズじゃ無理て言われてたのはワロタ じゃあ君らのキンカメディープなら出来るのかって話だけどな >>886
ツインターボのタイム知ってて言ってる?
普通に勝てるだろ キンカメならともかくディープは7、8秒離されて追い付けない 七夕賞のツインターボなんて最後歩いてるだろがW
これ、“相手関係”で相対的に逃げ切れただけであって、同じ逃げ切り勝ちだとしても
3年後のサクラエイコウオーのほうが、ずっとクオリティの高い逃げ切り勝ちしてるしW
93年七夕賞ツインターボ 1.59.5 ※逃げ切り勝ち
12.4 - 10.6 - 10.9 - 11.8 - 11.7 - 12.2 - 12.2 - 12.6 - 12.4 - 12.7
57.4−62.1(−4.7)H 上がり37.7
96年七夕賞サクラエイコウオー 1.59.0 ※逃げ切り勝ち
12.3 - 10.6 - 11.4 - 13.2 - 12.7 - 11.9 - 12.1 - 12.0 - 11.2 - 11.6
60.2−58.8(+1.4)S 上がり34.8
↑このラップをそのまま採用して、もしも両者を同じレースで走らせて、ターボが逃げてサクラが番手だったとしたら
3馬身くらいの差でサクラが勝つってことだからなW
ターボって馬は、とにかく見境なしに行けるだけ行って、相手が弱ければ逃げ切れるし、
強ければ捕まるってだけの、それこそ「テレビ馬」みたいなもんだからなW
で、このターボとほとんど同じレヴェルのHペースで飛ばしても、後半のラップも大きく落とさずに
まとめてしまう怪物逃げ馬がスズカなんだよな ほんとこんな最強逃げ馬見たことないわW 57.4でポキッて57秒台で2000以上結果だしたことない鈍足ススズごときじゃ無理なのも当然だな >>890
サクラエイコウオーの七夕賞は中山なんだよなぁ
まさかもぐらが違うコースのラップをそのまま比較する素人だとは知らなかったよ >>892
ちなみにツインターボの中山2000はどうでしたか? >>894
???
俺はお前が同じコースの比較しろって言ってるから書いたんだが?
ちょっと前のことを忘れちゃうおじいちゃんかな >>895
?
お前には何も言ってないが?
何?もぐらの別IDなの?
複数IDで自演とか恥ずかしくないの? 何でもぐらが突っ込まれて別IDが顔真っ赤にしてんの?
七夕賞の比較を先にやってたんだからそっちからやれよ ポキレンスはツインターボより遅いことが確定しただけだった ポキレンスはツインターボより遅いことが確定しただけだった >>899
顔真っ赤になってるのはID:gCgR6H8p0だろ?w
早く比較してよおじいちゃん 野党と一緒。
ただ頑として否定してればいい。
楽なもんだよw クロフネの武蔵野ステークスはフェブラリーで最高指数のカネヒキリ4馬身ぐらい前
ススズの毎日王冠もそれに匹敵するぐらいの傑出度だけどね
離された2着のエルコンドルパサーのタイム指数で古馬斤量背負わせてハイペースの天皇賞(秋)勝てるぐらいのレベルだから
少なくともこれ以後の20年の芝レースで同レベルの指数は一個もない
サンデー登場前でもっとペースが速かった90年代前半だとライスシャワーの天皇賞(春)とかマックの京都大賞典とかネーハイシーザーの毎日王冠とか同じくらいのパフォーマンスはあるけど レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。