昔のアメリカ馬が強すぎる件wwww
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ドクターフェイガー
D7f(1408m) 1.20.2 63キロ
D8f(1609m) 1.32.2 61キロ
スワップス
D8.5f(1710m) 1.39.0 59キロ
D13f(2615m) 2.38.2 59キロ
セクレタリアト
D9f(1811m) 1.45.4 56キロ
D12f(2414m) 2.24.0 57キロ
スペクタキュラービッド
D7f(1408m) 1.20.0 57キロ
D9f(1811m) 1.45.8 59キロ
D10f(2012m)1.57.8 57キロ
なんやこれ(絶句)… 技術は進歩してるのになんで超えられないんだろうなぁ？ ヨーロッパや日本は昔の馬と違ってスローに慣れてるなめ腐った馬しかいないからわかるけど、アメリカは何故なんやろ
まあアメリカも昔のが狂気のペースだったけどね フランスならデインドリームの凱旋門賞(実際はパントレセレブルのが速い走破タイム)やエイシンヒカリ(実際は7馬身3/4差が10馬身差扱い)みたいに時計や着差盛ってるとかあるけど、アメリカだと基本ねーぞ ドーピング
陸上だって旧ソ連の記録が残りまくってる ダートではなくサンド
赤土だから芝より時計が出て当然
ドーピングはともかく、スタート位置もインチキが横行してた時代 サイテーションもかなり凄い
2歳で9戦、3歳で20戦の使いまくり
三冠はすべて楽勝で、負けた2戦も僚馬に勝ちを譲ったり理由のあるもの
4歳全休後、故障明けで弱体化したけど、6歳になって復活するスーバーホース ドーピングは凄まじい犠牲（変死したボディビルダー多数）の上に確立されたものだけど、馬にはそんな話なないね >>16それ日本人の捏造だけどな
海外のどこの文献にもそんな記述はない アメリカ馬はドーピング厳しくなってこの数年レースやる度に勝ち馬変わる状況だったけど
また最近まとめて勝つ馬ばかり現れるようになったね オールウェザーがおかしかったんじゃね
元々ハイペースでバンバン馬鍛えるスタイルだったのに、差しが決まりやすいオールウェザーでスローが増えて本来伸びるはずだった素質馬がスポイルされた
それが主要場がまたダートになってまたハイペースに戻ってきた
アロゲート、アメリカンファラオはBCCのパフォで言えばサンデーサイレンスとゴーストザッパーしかベイヤー指数上は上にいないからな 歴代3位のパフォーマンスといえるし、ファラオはラストのラップ的にもまだ余力があった サラブレッドの進歩もその頃で頭打ち
日本馬のレベルも９０年代で頭打ち ここに出してるのほぼ手動だろ
距離も当然正確ではない このタイムは別にあり得ない速さではないよ。
今の日本の馬場だったらもっと速いタイム出るし。
今のアメリカ馬が弱いからタイム遅いんだろう。 あり得ない速さではない
伝説のレベルじゃないだけで昔の精度なんてそんなもん >>13
母父プリンスキロ特有の心肥大奇形
ミルリーフとかシャムもセクレタリアトほどじゃないけど異常にでかかった >>27全部自動計測だよ
ちなみに日本で自動計測機が導入されたのは1965年だったかな？ 昔のタイムは競馬場によってばらばらだし正確では無いだろ 今でも数十メートル助走が残ってるのだし、昔なんか全く正確なわけないよな なんでタイム自体がおかしい、手動だ距離が正確でないって否定しようとする？
こういうタイムは出て不思議じゃないんだがね？
どっちかと言うと、こういうタイムが全く出せない方がおかしいって考えるべきじゃない？ ベルモントの映像とか見てもタイムがあからさまに違うもの 手動だ距離が間違ってるって言ってる人は
そのうちトーホウジャッカルのレコードもタイムがおかしいとか言い出しそうだな。 >>1
芝の高速化には成功したけどな
ダートはどうにもならない 現代でも間違うしな
アロゲートとか再測定で変わったろ >>29 1の四頭は何回も(セクレタリアト6回、スワップスは8回、スペクタキュラービッド6回)コースレコード叩き出してる伝説級の馬だよ
アリダーとかシアトルスルーとかはレコードは1〜2回あるけど、ここまで傑出したタイムは一回も出してない
連発しまくってるこいつらだからこそある程度信憑性があるとも言える ウォールストリートジャーナル作成のセクレタリアト のベルモントS（2:24:0）とアメリカンファラオのベルモントS（2:26:65）の同時再生動画
アメリカンファラオはセクレタリアト31馬身差の2番手と同じくらい セクレタリアトのプリークネスSは
むしろ当時の手動計測がおかしくて
最近ビデオ判定したらレコードだった事が判って
結局三冠レコードの化物に フライングチルダース「めっちゃ遅くてワロタｗマイルは1分ぐらいで走らないとｗ」 >>41
31馬身なら5秒くらい違うから、2着と比べればアメリカンファラオの方が全然速いだろ。 アメリカの場合は計時開始までバラバラなので比べられない
現代は公式記録に計時開始地点までの距離も出ているが >>32
そりゃそうだろ？
時期によっては最内を回って来れる時期もあれば
大外しか走れない時期もある
今の芝と違って荒れてる時期が季節ごとにやってくる
最内を回るのと大外を回るのとでは何百メートルも走る距離が変わるからタイムも変わる
シンザンの有馬記念なんて距離で言ったら2800mは走ってるしな
最内2500m走る時期とはタイムが違って当たり前だとは思わんか？ そもそも動画ってその速度が正しいかどうかわからないしな 日本は海外の血統で更新してるから
サンデー導入まで馬の質がどんどんレベルアップしたけど
あっちはその大元だし進歩してなくても仕方ないね >>40
スぺクタキュラービッドよりシアトルスルーの方が強いぞ？
ビックリタイム出してるのは不良のジョッキークラブ金杯のシアトルスルーなんだから。 オルフェーヴルの阪神大賞典で3030mとかいわれてるのに、何百メートルって。 >>50
おまえ、あほすぎ君か？
自分で計算できないなら陸上のトラック競技で一周の違いを見てみろ 凄く速いタイムが出ていた→距離や計測がおかしい、って思考が浅い。
それよりまず、タイムが出易い馬場状態だったのではないか？と考えられないと。
ダートなら毎回同じ馬場状態だと思ってるのか？
スぺクタキュラービッドの10Ｆや9Ｆもレースによって大きくタイムは違うんだがな。
そして結局、昔の馬がそんなタイム出すわけないって先入観からタイムがおかしいとしか考えられない人たちばかり。
実馬のことは全然見ていない。 >>53
今の日本の芝なら2〜3秒以上速いタイムが出るんだから、それより時計の掛かるダートでも
あり得るって、最初からそういう話だよ？ >>57
ダートは一定の状態にしやすいのに
レースによって大きくタイムは違うってのがもうな 距離や計測がおかしいと思うのが普通で
でなきゃプリークネスのタイムも図り直しておかしいとかにもならないよ
早くも遅くもなる 昔は初めっから押しまくって最後ヘロヘロになって叩き合ってたからだろ
だから単純なスピードと心肺機能勝負になってた
その能力が飛び抜けてたのがセクレタリアト >>61
距離や計測がおかしいということはあり得る。
が、速くなる方に間違ってるのと同様に、遅くなる方に間違ている可能性もある。
その後は>>57の通り。 >>58
ID:G7LaFDXQ0君に問題だ。
1周2000m、直線長さが400mのトラックコースで、内ラチピッタリを走った馬と、内ラチから常に10m外を走り続けた馬とでは、どちらが何m多く走ることになる？ お薬が寄与した部分もあるにはあるんだろうけど
そもそも昔のサラブレッドより今のサラブレッドの方が強いという主張がまず間違いで
サラブレッドの本場イギリスでもダービーの勝ちタイムはもう1世紀近く横ばいで、サラブレッドの能力はかなり早い段階で頭打ちになっていると言っていい
日本で未だにレコードが連発されるのは馬そのものの能力が進化しているわけではなく馬場保全技術の向上に与るところが多い
これがダートが主流のアメリカになると高速馬場もクソもないので弄りようがない 人間だってやってるし馬なんてじゃんじゃんやってるだろうな >>60
スぺクタキュラービッドの10Ｆのタイムが同じサンタアニタのストラブSとサンタアニタハンデで大きく違うのは
恐らく馬場状態のせいだぞ？ サンタアニタハンデは不良。
そして、本当に同じ状態にし易いかは不明だし、そうだとしても
実際に同じ状態にしようとしていたかは分からない。前年とその年で整備を変えていたかもしれない。
アファームドがサンタアニタで1.58.6を出して、翌年スぺクタキュラービッドが1.57.8を出したが
馬場状態が同じだったのかなんて今となっては分からない。
それなのに、タイムに差があって、今より速いから、計測や距離が間違ってたに決まってるなんて思うのは浅はかだよ。
クロフネのダートのレコードは、多分距離も計測も間違ってない。
クロフネの力以外に、タイムが出易い馬場状態だったのは間違いないだろうけど。 タイムは手で測ってて間違ってるだろ
↓
>>43の動画
↓
動画のスピードいじってるだろ←今ここ セクレタリアトのプリークネスＳは映像が残っている全レースを検証したのかね
おそらくセクレタリアトのレースだけを検証してレコードタイムの修正をしたんじゃないかな 不良って言ってもシールドすると早くなるんだけど
馬場状態の表記なんて意味があるのかと >>64
俺は最初から、そういうタイムが出ても不思議ではない、という立場。
間違ってるに決まってるという立場の人に対して反論してるだけ。
俺が信じているのは実馬の力、映像だからね。
だからシアトルスルーが強いと言ってる。 セクレタリアトのタイムは疑うのに
クロフネのタイム自体を疑ってる人は見たことがない。
武蔵野SもJCダートも距離がおかしい、計測が間違ってる、ってね。
クロフネは、自分がリアルタイムで経験してるからかな？
とすれば、それより昔のものを否定するのは「自分がよく知らないそんな時代の馬が速いわけない」
という拒知なんじゃないかな？
馬の力と馬場状態が違えば、計測が正確だってその後かすりもしないレコードが出ることはあり得るんだよ。 >>66
生物が数十年ぐらいで進化するわけ
無いしな >>74
サンキュー良い写真。
やっぱり名馬は軽いんだな。 >>75
セクレタリアトのプリークネスＳなんて何十年も経ったあとでタイムを修正してるんだから疑われて当然
セクレタリアトだけじゃなくて他のレースのタイムも間違ってるんじゃないかと考えるのが普通でしょ そもそもJRAと州によってルールも別々のアメリカなんて比べるのも馬鹿らしい こういう化け物じみたアメリカ馬のほとんどは種牡馬としては現役からの期待とは大きく外れる >>76
人間が手を加えれば短時間で劇的に変化させる事は出来る
果物なんかも数十年あれば元の品種から全然違うような果物が作れる 素質の面では上がってないかもだけど食事や育成の部分で現代の方がかなり上になってるんじゃね？
昭和のプロ野球と今のプロ野球だと体形や平均身長が違うし
体脂肪率とかも違うだろう サラブレッドは退化してるんだよ
ネアルコとかナスルーラーとかの時代が1番強いんだろう。 >>80
母父として2頭のスーパー種牡馬を出すんだから面白いよな >>81
種付けしかダメなサラブレッドと果物を一緒にしたらダメだろｗ
馬も人工授精とかおｋになったら一気に進化するよ MLBでもドーピング時代と今だと明らかに筋肉量は減ってるもんな
筋肉量
ドーピング全盛＞今＞昔
アーロンとか細いしルースとかただのおっさん体形 >>84
ゴーンウエストやチーフズクラウンも十分名種牡馬だと思う >>61セクレタリアトのプリークネスはピムリコの自動計測機が内馬場の観客にいたずらされたことにいって誤作動起こしたのが原因 >>74
こういう首はやっぱお薬の影響でもないと説明つかないよな
あと首もおかしいけど胸の深さが尋常じゃない
死後解剖してみたら心臓が一般の馬の2倍のデカさでしたという逸話も頷ける 昔の野球選手も盛るからな
金田は160キロ連発してたとか
今より昔の方がレベルは上だったと Big Brownの時に話題になるまで州によってはステロイドをレース一定期間前なら調教時は使えてたんだしな >>80
セクレタリアトは普通に成功の部類でしょ、大成功はしなかったってだけ
70年代の三冠馬シアトルスルーやアファームドも成功してるし寧ろ外れの方が少ない印象 >>94
それに関しては金田の人間性がゴミクズなだけだけどな
スピードガンっていう確固たる指標がないのをいいことにパチこいてるただの虚言ジジイ >>70>>78セクレタリアトのレースはレコードが出るかどうか注目されていたので、競馬場の計測員と新聞社の計測員が自主的に手動計測してたんだよ
そしたらあまりに誤差が酷いから、自動計測機を調べた結果、観客の悪戯と思われる細工が原因で計測機が誤作動を起こしていたことが判明
で競馬場の計測員と新聞社の計測員の手動計測タイムも違ったため、どちらが正しいかは長年論争の的だった
近年、最新の映像解析で調べたみたら、そのどちらでもなくもっと速かったことが判明 セクレタリアト
ドクターファーガ−、シアトルスルー、スペクタキュラービッド
スキップアウェイ、ゴーストザッパー、アファームド
クロフネ、シガー、カーリン、ティズナウ、アリダー、アロゲート、インヴァソール
サンデーサイレンス、ガンランナー、アメリカンファラオ クロフネの武蔵野もドクターフェイガーのレコードに比べれば全然大したことないな
タイムでも負けてるしクロフネは57キロだったから斤量でも随分負けてる >>86
人工受精可にすると平均値は格段に上がるだろうけど、遺伝子プール縮小で最大値は下がる可能性も >>82
食事や育成やシューズ等も良くなってそうな陸上競技でもシンプルな短距離や跳躍種目は記録伸びなくなってるし限界あるんじゃね？ セクレタリアトの種牡馬評価は切り口によって大きく変わってくると思う
平均的な種牡馬に照らし合わせれば大物牝馬を複数出して間違いなく成功の部類だし
自身に比肩しうる牡馬産駒を出せなかった、父系ラインを現出せしめることができなかったという意味では間違いなく失敗、これはアファームドも同じ >>103
陸上より球技系の給料が良くなったからいい素材がそっちに流れてるんじゃね？
それとドーピングチェックが厳しくなってるし >>94映像解析だと全盛期の沢村栄治は155〜159ぐらい出てたらしいけどな フランケル
ダンシングブレーヴ、ミルリーフ
パントルセレブル、モンジュー、ハービンジャー
シーザスターズ、エルコンドルパサー、トレヴ、ザルカヴァ、ダラカニ、シンダー、デイラミ
サキ―、ラムタラ、ピルサドスキー、エリシオ、ガリレオ、ファンタスティックライト
デインドリーム、レイルリンク、ゴールデンホーン、ハリケーンラン
ワークフォース、ハイランドリール >>81植物は遺伝子操作してるだろ
人工受精禁止のサラブレッドでどうやるんだよ ジャスティファイもアメリカンファラオもカリクロもアロゲートも血統表見れば何かしらの60年代70年代怪物馬絶対入ってるからアホヌラさんとこ見ると楽しいよね
対してヨーロッパはその辺は弱かったのか >>103マリタコッホやジョイナーや馬軍団が答えだろ >>93
100年て馬のサイクルなら早けりゃ15世代だからプチ進化には十分過ぎるくらいだろ
人間でも15代も選って繁殖すればとんでもない差になって表れるぞ >>108
日本の果物とかの話やろな
遺伝子操作なんて高度なことしてないただのかけ合わせ >>106
調べればわかるけど、あれはなんちゃって映像解析だぞ
全盛期の投球映像が残っててそれを解析したわけじゃないよ
推定しまくりで相当内容を盛ってて信頼できる要素ナシ アメリカンファラオのベルモントは24.33-24.32がラスト4fだから、一応もっとタイム詰める余地はあるね
エーピーインディかうまくいけばポイントギヴンぐらいは走れたかも
それとBCCもこんな感じのイーブンに近いラスト4fだったし、10fなら80年代最強と言われたサンデーサイレンスと同じくらいの強さはあるかもな
70年代の馬たちにはかなわないだろうけど >>113キャッチボール云々のインチキ解析の数年後に、ちゃんと試合で投げてる映像が見つかったんだよ
改めて解析したら150台中盤〜後半だったはず フランケル シーバード セクレタリアト
ダンシングブレーヴ ブリガディアジェラード ミルリーフ リボー
ドクターファーガー シアトルスルー スペクタキュラービッド
ナリタブライアン オルフェーヴル
パントルセレブル モンジュー ニジンスキー ハービンジャー
スキップアウェイ ゴーストザッパー アファームド
ディープインパクト ビワハヤヒデ グラスワンダー
ドバイミレニアム アレッジド エルコンドルパサー トレヴ ザルカヴァ ダラカニ シーザスターズ シンダー デイラミ
クロフネ シガー カーリン アリダー アロゲート
サイレンススズカ ジャスタウェイ
サキ― ラムタラ ピルサドスキー エリシオ ガリレオ ファンタスティックライト
シングスピール ティズナウ サンデーサイレンス ガンランナー インヴァソール アメリカンファラオ ポイントギヴン
サクラローレル シンボリクリスエス テイエムオペラオー
デインドリーム、レイルリンク、ゴールデンホーン、ハリケーンラン
エレクトロキューショニスト カリフォルニアクローム サンダースノー リドパレス
ハーツクライ ゴールドシップ
ゴーラン ワークフォース ハイランドリール
ナカヤマフェスタ >>104
母父アファームドは世紀の変わり目の日本で狂い咲いたよな
日本で種牡馬やってたら成功してたのかも >>111
スーパーホースが自分超えの産駒出す割合は極めて低そうだし牝馬は生涯産める頭数って多くないし上限は変わってなさそうだけど
平均値はまぁ向上してると思うが ステロイドなんてほんの10年前ぐらいまで当たり前だしな >>111
基本的に子供に資質は半分しか受け継がれず、かつ種の限界はあるわけだから、15世代も選別してりゃとっくにトップクラスは頭打ちになっていると思う。 優勝劣敗の世界で昔より退化してるなんてありえないし距離か計測かなんかおかしい 牝馬なんてクソでも繁殖入りしてるのに何が優勝劣敗なんだ？ >>126
それでも3分の1くらいだし優勝劣敗の世界なのは間違いないよ >>128
牡馬
競走成績がクソでも血統だけで種牡馬入り出来る時点で優勝劣敗ではない
牝馬
競走成績がクソでも取り敢えず繁殖入り出来る時点で優勝劣敗ではない
果物の掛け合わせですらもっとシビアなんだよ >>129
？強い馬や血統が優れてる馬が種牡馬になれるんだから優勝劣敗じゃね
繁殖だって一年の登録数1000頭くらいしかいないよ生まれるのは3500頭くらいしかいないのに シビアなのは果物の掛け合わせだけじゃない模様
趣旨が違うしこれ以上比べるだけ不毛だな
競争成績と繁殖能力が比例するとは限らんのは膨大なサンプルで実証済みよ 日本の馬産の核となるサンデー系を見ても
サンデー→直子→孫→ひ孫
と代を重ねても、サンデーを超える馬が一頭も出ない
何千頭や万頭もいて、劣化コピーの大量生産でしかない有様
１０代重ねても進化する未来は見えんｗ ならセクレタリアトから進化してないのがアメリカだろ 現代でも他と違って公式にレース当日に投薬出来るのがアメリカだろ アナボリックステロイド
アナボリックステロイドは筋肉増強剤として使用されることが主で、ドーピング薬物として知られる[2]。
短期間での劇的な筋肉増強を実現するとともに、常態で得ることのできる水準を遥かに超えた
筋肉成長を促す作用[3]から、運動選手らの間で長年にわたり使用されてきた[4]。
高血圧、血中LDLコレステロールの増加、血中HDLコレステロールの低下により、心血管系の病気を誘発する原因ともなる。
特に「心臓の負担」となる過度な有酸素運動と組み合わせると、『顕著な心肥大』を起こさせるので絶対に組み合わせてはいけない。
有名ランナーや自転車競技の選手が数多く心疾患で死亡している。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%89
セクレタリアトの心臓の大きさはドーピングの副作用の心肥大か？ >>141
つーか当時のアメリカの競走馬はみんなドーピングをしていたレベルだから
たとえ記録がドーピングで盛られたものであっても
相対的な馬の強さ自体には誰もケチをつけられないんだよな >>117
アメリカとヨーロッパの馬は単純に比較できない
リボーはイタリアの馬だから過小評価されてるだけで
シーバードより上だと思う
>>124
サラブレッドの祖先になった馬の数が限られてる以上
200年以上も改良のペースが維持されるわけないわな >>145
フランスは着差まで捏造してるもんな
どう見てもリボーの方が差があるのにｗ
リボーは減らしてシーバードは盛ってる 人間の医学の進歩は馬の進化とは比較にならないスピードだからな
今のクスリは45年前とは比較にならないくらい効果が高くて副作用の少ないんじゃないかな
しかもダンサーズイメージで一躍問題になったビュートもラシックスもセクレタリアトの引退後数年で合法化した
今でも普通に当日使えるもんな NDこそカナダ産だが、ダンジク、サドラーなどなどその後継達はたいがいアメリカ産、
そしてウンコな競争成績から大系統へと発展するミスタープロスペクターを見出し、
これらに比べれば傍流ぎみとはいえまだまだ生き残ってるヘイルトゥリーズン
これらアメリカ産馬が世界の血統地図をリード
日本の競馬とは100馬身くらい離れとる感じの分厚さやな
さすが経済力No１やで >>131
強い馬って何？優れてる馬って？
まずはそれを客観的な指標で示せないと「強い（優れてる）もの同士を掛け合わせてる」ってことの証明にはならないね。
それから、仮に「強い（優れてる）」ことを客観的に示せたとして、その指標が高い親から高い子が産まれることの証明が必要だな。
例えば 強い＝大レースを多く勝つ という指標だとすると、大レースを多く勝った馬から大レースを多く勝つ馬が出ているかというと、全くそうではない。
つまり、強い馬＝大レースを多く勝つ では優勝劣敗の積み重ねにならないということ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
