【悲報】秋の天皇賞勝ちタイムに見る日本馬の著しいレベル低下について

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/26(水) 16:03:26.99

良馬場における直近3回の秋天勝ちタイムの平均＝1.59.1
それ以前の3回の秋天の勝ちタイム平均＝1.56.9

ご覧のように、直近3年間とその前の3年間との比較で勝ちタイムの平均が2.2秒も遅くなっている
2.2秒と言えば、着差にして15馬身近くはある
なぜ日本馬はここまで弱くなってしまったのだろうか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/27(木) 19:44:17.75

>>17
大阪杯でええやん
東京2000なんてクソコース

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/27(木) 19:44:50.07

個人的に出してる馬場差では15.16秋天は2,000mで1秒あるな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/27(木) 21:53:51.96

>>157サンデーのときも3着のブラッシングジョンと4着のプレゼントバリューの着差は9馬身3/4だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 00:05:49.94

>>149低いよ
ターフのジャスタが1.45.52、ベンバトルが1.46.02
日本換算値だと1.44.3,1.44.8になる
ジャスタの時はトラカスの計測スタートが普段の助走距離に同期してないので実際は1.44.1ぐらいだけどね
ジャスタは規格外だったので除くとしても、1800mで1.45.0を切れるような馬場
要は良馬場の一番早かった時期の天皇賞(秋)とそこまで変わらないような高速馬場
2410mなら100mを5.8秒として0.58秒差で考えても、2410mで2分24秒台後半は普通に出るような馬場でレコードタイムは2.26.97だからね
(このポストポンドのレースも前半ミドルよりのスローからペースアップせずに後半4f目からジワジワ蒸かすような展開でとてもレコードが出るような展開とは言いがたいもの)

唯一まともだったのがまだ馬場が重たかった時期の2011年でルーラーシップが中間点から暴走してペースが落ちずに勝ち馬もかなり強い馬だったおかげで今の馬場だと24秒台中盤ぐらいのタイムが出てる

ポストポンドなんかはハイペースの2016凱旋門賞やその前の年のハイペースのフォワ賞の内容的に20年前じゃまず2400mで勝ち負けできないような典型的なスタミナ不足の馬

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 00:10:50.23

ゴールデンホーンとかポストポンドのスプリットタイムと90年代のJCの欧州馬(例えばシングスピールとか)を比較すると後者のが遥かに強靭なラップ刻んでるからね
ケープクロスやドバウィがスローで誤魔化し誤魔化し2400走れるようになってしまったのが今の欧州(ゴスデン自身もゴールデンホーンをあれは本来マイルの馬だつってたし)

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 00:28:22.71

ＢＣベイヤー指数歴代上位
クラシック
124サンデーサイレンス 1989
124ゴーストザッパー 2004
122アリシーバ 1988
120ブラックタイアフェアー1991
120プラウドトゥルース1984
120スキップアウェイ1997
120アメリカンファラオ 2015
120アロゲート2016
119プレザントリーパーフェクト2003
119カーリン2007
BCターフ
118デイラミ1999
117ファンタスティックライト2001
116コンデュイット2008
115シアトリカル1987
115ピルサドスキー1996
BCマイル
119ミエスク1987
117ミエスク1988

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 00:42:29.37

ディスタフ
120 プリンセスルーニー1984
119インサイドインフォメーション1995
115パーソナルエンスン1988
115バヤコーア1989
スプリント
125プレシジョニスト1984
124アータックス1999
121ヴェリーサトル1987

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 02:11:03.48

マカヒキでも一叩きで欧州G2とれんだからレベルは圧倒的に高くなってる。
下がってるとしたら海外やな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 03:45:32.26

レベルについて議論するならメンバーが揃うレースじゃないとダメだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 04:37:46.33

>>161
古馬以降はこの秋天以外の国内G1で2着もないのにどうやって勝つんだよ
モーリスのいない低レベル秋天なら勝てたかもだけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 07:15:08.82

>>171
ニワカは字面だけでしか見れないから欧州G2を勝ったからレベル高い！とか恥ずかしいこと言っちゃうんだよな。
マカヒキがクビ差で辛勝したニエル賞なんて、条件馬レベルの雑魚ばかりのたった5頭だけ。
勝ちタイムは同じコースの凱旋門賞より12秒(!)も遅い超低レベルレース。
マカヒキが次走で20馬身以上千切られて負けたのも必然と言える。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 07:29:12.49

マカヒキの勝ったニエル賞（5頭立て）

2着ミッドターム・・・その後7戦して条件戦を一つ勝っただけ。
3着ドーハドリーム・・・その後9戦して空き巣の世代限定重賞を一つ勝っただけ。
4着ダラバッド・・・その後不出走
5着カルゾフ・・・その後準重賞を1走して5着

禄な馬がいない。
恐らく、先日フランスのG3を勝った日本の条件馬ジェニアルでも2016ニエル賞のメンツなら勝てただろう。
それぐらい低レベルのメンツだったのが2016ニエル賞。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 08:03:17.67

>>173
クラシックを勝つ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 09:59:45.12

>>175
条件馬が欧州G3勝つなんて高速レコードだった30年前はありえないぞ
レベルは段違いに上がっとるわ、アホ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 10:26:34.20

>>167
それシーマのレベルが低いんじゃなくてペースが遅いだけじゃん。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 10:32:16.63

>>167
リワイルディングは別にそこまで強くないよ。この馬の時計が優秀なら、引っ張る馬がいればそういう
タイムが出るってことの証明なだけじゃん。

ポストポンドの2015年はピーク前。2016年の凱旋門はピーク後。
2017のドバイもピーク後。2017年のドバイはスローでも完敗してる。つまり、要因はペースやタイプとしてのスタミナにはない。
馬の状態、ピークにある。

敗因は別のところにあるのに、関係ないペースと結びつけるからおかしなことになる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 10:35:28.49

競馬板見てると、ある意味でペース論者が最も性質が悪いと感じる。

そのことは調べているんだろう。だけど、自分があることを調べている、それを判明させているという
自負があるばかりに、他の多様な要因に目を向けずに1本の木だけが要因であると信じて疑わないの。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 10:38:00.95

>>168
ミルリーフもダンシングブレーヴも本来マイルの馬だぜ？
ブリガディアジェラードもキングジョージ勝ってる。

マイルの馬が12ハロン勝つなんて大昔から起こっている。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 10:53:09.34

ベイヤー指数というのも同日のレースと比較してるんだろうと思うけど
こういうのはいつの時代も下級のレースのレベルが変わらないみたいな前提じゃないと違う時代の馬を
比べることはできない。

アメリカは知らんけど、日本の場合は条件戦のレベルは格段に上がってるので（トップは上がってないけど）
上がってる条件戦を基準にトップを計ったら、そりゃトップのレベルは落ちてるように錯覚するよね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 11:03:47.69

日本だって大昔からタケシバオーとかキタノカチドキとかニホンピロムーテーとか
マイラーが長距離レース勝ってるからな。

速いペースでレースしてたらその当時がよりハイレベルになるなんてことなくて
結局は生産されて育成される馬のクオリティが全て。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 11:04:49.43

マイルで強い馬が2400mも走れるなんて別に不思議じゃない。

ただし脚質は重要。

ミッキーアイルみたいなガンガン行くタイプの馬ではマイルがいくら強いからって無理。

ロードカナロアみたいにある程度スピードの持久力があり、後半ジワジワ追い込める脚質は道中「息さえ入れられる性格」なら2400mはむしろ全く息が入らない1.31秒台のマイル戦よりも気持ち楽になる。

2400mというのは全てのラップが11秒台という過酷な酸欠を促すものではなく、どうしても途中で緩いペースになり息を入れれるからだ。
マイルをスタートからゴールまで過酷なラップで走れるタイプは筋持久力が意外とある馬もいる。オグリキャップやウオッカなどが良い例。

おそらくノースフライト、タイキシャトル、ロードカナロアあたりも勝つかはわからないが、かなり2400mでも良い走りができたと思われる内容のマイル戦だった。
少なくともウオッカよりは安定したのではないか。

キングヘイローは結果1200mのG1を勝ったが、2000m～2200mもG1など好走している。息が上手く入れれてるかどうかだけ。ダービーみたいにガンガン行っちゃうとやはり失速する。筋肉にダメージを与えない走りを道中できるかどうかだ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 11:07:17.75

そりゃレコード出したらすごいけど
タイムだけで単純に評価できるのは下級条件までだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 11:09:38.28

実際お前ら自身がトラックで試してみれば良い。

全力で走る400mは息が入れられる1500mよりも走り終わった後の疲労度は400mのが上。
世界陸上でも1500mのランナーはゴール後立っていられるけど、400mの走者は寝転がってしばらく
立てない事が多い。
世界記録の選手もこないだの世界陸上はしばらくたつことも出来ずインタビューも寝てやっていたのが記憶に新しい。
1600m→2400mって400m→600m

お前ら自分で走ってみれば実感できるよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 12:13:58.95

ダートは馬場差出しやすくていいよな

芝の条件戦は時計的にもスローすぎて
ペース補正掛けないと使い物にならないよ

今の条件馬はレベルが上がったというより
駄馬にも負担のかからない馬場になったから時計差がつかなくなった影響だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 12:19:45.16

>>182
夏から半年は3歳から古馬までだいたい3世代くらいは一緒に走っては3歳が勝ったり古馬が勝ったりするんでね
どこかの年に混合戦で3歳ばかりが突出して勝ちまくるような事がない限り
毎年ふるいにかけられた同士のどっこいどっこいのレベルだろう
馬のレベルは上がってないよ　外国人と地方出身騎手のおかげで0.5から1秒くらいマシになってる感じ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 12:23:46.49

タイキシャトルなんて絶対中距離は保たないラップなのに何をほざいているのか…
カナロアもゴリゴリのスプリンター体型
あまりに低レベルな考察に呆れるわ

ウオッカはマイルでも明らかな後傾ラップで勝ってきた馬で、
馬体見ても非常に緩くて伸びがあり、2,400で結果を残す下地が十分すぎる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 13:18:43.08

>>55
5年前も同じなんだが

1 · 2018/09/28(金) 19:15:04.12

>>184
おおよそ正しい
ようは短距離馬(と認知されてる馬)であっても2400や2500の重賞を勝てないというわけではない
1200と2400・2500のG1を勝てる馬が存在しても何ら不思議ではない

一番重要なのは、走っている時にいかに筋肉中に乳酸を溜めずに走れるかということ
それが全て　それが馬の強さに直結する

1 · 2018/09/28(金) 19:19:14.37

>>189
いやお前の考察のほうがダメ、下手っぴ
前傾ラップとか後傾ラップとかスプリンター体形とかは全然関係ない

その馬が長い距離をこなせるかどうかは、あくまでも気性と心肺能力と持って生まれたエネルギー形態の特性によって決まるんだよ

1 · 2018/09/28(金) 19:28:48.08

>>113
＞ペースがって言うけど、そりゃもちろんスローは時計出ないよ

認識が甘い　スローでも超絶レコードはいくらでも出るんだよ

>>131
＞馬場差やペースが無関係とかただのニワカ馬鹿かとｗ

もちろん万事が万事無関係ではないが、基本ほとんど無関係だよ
何故なら不良馬場でレコードが出たこともあるし、スローでもレコードが出たことがあるから
つまり、馬がその気にさえなれば、馬場もペースもあんま関係ないってことだよ
それくらい競走馬の潜在能力は凄いってことだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 19:33:58.57

潜在能力がーとか言ってる奴より
後傾ラップで説明してる方がはるかに説得力あるわな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 19:37:12.85

一時期
サンエムエックス
タガジョーノーブル
の2頭こそ最強とか言われてた時代があったな

1 · 2018/09/28(金) 19:48:07.12

>>194
お前の言う説得力あるってのは>>189の
＞ウオッカはマイルでも明らかな後傾ラップで勝ってきた馬で、
＞馬体見ても非常に緩くて伸びがあり、2,400で結果を残す下地が十分すぎる

↑この部分の見解のことか？
これ全然的を得ていないぞｗ　お前もニワカだろ？ｗ
ウオッカは後傾ラップで勝ってきたから東京2400を勝てたわけではないんだよ
つーか、ついさっきも前傾とか後傾とかは関係ないってこの俺が解説しただろが、ったくｗ

結論から言えば、ウオッカは心肺機能が高い馬だから2400のＧ1を勝てたんだよ
ただそれだけだよ

1 · 2018/09/28(金) 19:51:29.65

さっきも書いたけど、馬の強さって、レースの道中でいかに筋肉中に乳酸を溜めずに走れるかどうかが全てだから　これが全てだから　
補足するけど、これは他の馬に比べて相対的にいかに乳酸を溜めずに走れるかって意味だからな

1 · 2018/09/28(金) 20:01:20.53

以前に誰かが、
「気性に問題がなく、心肺能力もステイヤーに劣らないスプリンターがもしもいたとしたらその馬は1200～3200のG1を全部勝てる」
みたいな事を書いていたけど、これは理論的には正しい

その逆もまたしかりだ
つまり、「スプリント戦をG1級のスプリンターと同等の時計で走破出来るステイヤーがもしもいたとしたらその馬は全部のG1勝てる」
というわけだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 20:09:59.74

こいつ自論垂れ流すだけで根拠ねーじゃん

1 · 2018/09/28(金) 20:13:07.52

具体的に馬名を挙げれば過去の日本馬で最もこれに近かった馬がダイタクヘリオスな
1200の重賞を勝ち、マイルのG1を2勝し、2500の有馬記念で掲示板5着に入っている
この馬はほぼ完全なマイラーである　にも関わらず有馬でも好走している
ほんの少しだけ心肺能力がステイヤーたちに劣っていたのである

もしも彼があともう少し心肺能力が高ければ、1200～2500まで無双の馬に成りえたのである

1 · 2018/09/28(金) 20:16:14.85

>>199
お前は科学のド素人か！(ﾊﾟｼｯ!!
俺は「科学的根拠」しか書いてないんだが？ｗ

＞馬の強さって、レースの道中でいかに筋肉中に乳酸を溜めずに走れるかどうかが全てだから　これが全てだから　

↑この見解って、科学的事実なんだぞ？ええ？素人さんよｗｗ

1 · 2018/09/28(金) 20:30:26.28

おそらくだけど、サクラバクシンオーは心肺能力に関してはそれほど高くはないと推測される
だって、彼がもしも心肺能力がウオッカ並みに高ければ、それこそ1200から2400・2500までは無双の馬になったと思われる
でも彼は1200～1400は無双だったけど、マイルでは牝馬の前に一敗地にまみれ、1800の毎日王冠では掲示板がやっとだった

これは彼が心肺能力には限界があったことを意味している
つまり、彼は生粋、純正の、天性のスプリンターだったということである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 20:33:05.55

>>202
ぽく当たり前のこと言ってんじゃねーよ

1 · 2018/09/28(金) 20:50:00.78

あとサイレンススズカ
これは心肺能力もズバ抜けていた、正真正銘のオバケな
でもそれが故に壊れちゃった　でもこれはスズカが貧弱というわけではない

サラブレッドって生き物は強ければ、強いほど壊れるようなメカニズムになっているんだよ
そういう風に進化しちゃったんだなこれが･･
まあ人間のエゴで間違った品種改良されちゃった可愛そうな生き物なんだよな

トウカイテイオー、ミホノブルボン、グラスワンダー、サイレンススズカ、フジキセキ、アグネスタキオン、
ナリタブライアン、ビワハヤヒデ、ダイワスカーレット、ドゥラメンテetc･･

このように、サラブレッドってのは強ければ強いほど壊れてしまうという悲しい性(サガ)を背負って生まれてきた生物なんだよ･･

1 · 2018/09/28(金) 20:57:55.41

常識的に考えて、「短距離馬よりもステイヤーのほうが心肺能力高い＝スタミナ高い」のは当たり前だろ！

↑これがそもそもの大間違いだからなｗ
そう思ってるお前らは、だからいつまでたっても馬券が当たらないんだよｗ

結論から言えば、短距離馬(と世間から認識されてる馬)と、ステイヤー(と世間から〃)の心肺能力の高さは、どっちが高いとは一概には言えない
一番確実なのは、同じレースで同じラップで走ってみること
これを実際にレースで実践して見せたのが、レッツゴーターキンの秋天における「ダイタクヘリオス」と「メジロパーマー」だ

1 · 2018/09/28(金) 21:04:11.29

このレースにおいて、ダイタクとパーマーはスタートから2頭で競り合うようにして前半1000が57.5という超絶ラップで逃げた
結果、先にバテたのはパーマーのほうであった
パーマーは直線では歩くようなレベルで大惨敗のブービー、いっぽうのダイタクは勝ち馬から0.6秒差の大健闘である

両馬のG1実績を今一度確認すると、
ダイタク＝マイルG1・2勝
パーマー＝宝塚記念と有馬記念勝ち

↑これはどう考えても「スタミナ」がより高そうなのはパーマーのほうである
でも実は実際にスタミナが高かったのは短距離馬のダイタクのほうだったのである･･･。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 21:07:40.58

ID:d4TMUuKb0が誰だか何となく分かったけどもうちょっと泳がせとこかな

1 · 2018/09/28(金) 21:12:31.98

いや、残念だが、今日は時間がないんでここまでだｗ
もしも俺が今日書いた内容に反論ある奴は書いとけ

まあおそらく、誰～れも反論出来ないとは思うけどなｗ
俺は正しい理論しか書いてないからなｗｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 21:20:20.84

過去20年の天皇賞（秋）
勝ち馬評価
98 オフサイドトラップ　弱い
99 スペシャルウィーク　普通
00 テイエムオペラオー　強い
01 アグネスデジタル　普通
02 シンボリクリスエス　普通
03 シンボリクリスエス　強い
04 ゼンノロブロイ　普通
05 へヴンリーロマンス　普通
06 ダイワメジャー　普通
07 メイショウサムソン　普通
08 ウオッカ　普通
09 カンパニー　強い
10 ブエナビスタ　強い
11 トーセンジョーダン　普通　（2着ダークシャドウ　強い）
12 エイシンフラッシュ　強い
13 ジャスタウェイ　普通
14 スピルバーグ　普通
15 ラヴリーデイ　普通
16 モーリス　強い
17 キタサンブラック　普通

確かにカンパニーからエイシンフラッシュまでは強かった。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 21:29:29.47

>>197
いや、正しいが全てではないよ。
例えば騎手振り落としたらいくら余裕あっても終わりだろ？
そういうシンプルな考え方は悪くはないが、あくまでも大雑把に見てそうだというだけで細かい要因もそれなりに関係ある。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 21:41:59.41

結果論からこじつけでさも自分の論が正しいとしたいだけの連投馬鹿がいるな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 21:48:39.83

>>208
今でもネットカフェから書きこんでるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/28(金) 22:57:56.38

>>209
それって個人の感想ですね(AA略

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/09/29(土) 00:03:05.18

レベルが高くない場合はスローでもラスト1fの失速率が高いんだよ
ゴールデンホーンの凱旋門賞なんかスローの上がり競馬だけどホーン自身のラップは11.7-10.8-11.6
(トレヴ11.3-10.9-11.6)
その距離で超一流の馬ならスローで残り500mまでスパートを我慢できる展開でここまで高い失速率を刻むことはまずあり得ない
ポストポンドのドバイも11.7-11.3-11.1-11.8だったかな？
ジワジワ踏み出す展開だったのを考慮してもキッチリスパートのピークがラスト2f目に来てるのに失速率が高すぎるんだよ
ちなみに余力があって馬自身が最後流してる場合は失速ラップでもゴール前でストライド幅が広がり完歩ピッチが落ちるんだけど(例はディープやオルフェのダービー、オルフェの菊花賞やディープの引退有馬)、ゴールデンホーンやポストポンドは脚を使いきっててこれ
こういう馬が12f戦で勝ちきれるあたりが低レベルの証明