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逃げって不利なの？
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0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/03(水) 23:45:06.60ID:Z4GPLF190
>>200
仕掛けるタイミングが明確
同じように能力を出しきるのに適したペースや位置取りや進路の答えがでる（その通りにできるかどうかは別の話）
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/03(水) 23:46:23.89ID:8xAuzZsy0
>>205
馬は先頭走ると気を抜く習性があるからマークされると負ける可能性が高いってのは聞いたことある
結局ゴールが決まってるとはいえ馬はどこがゴールが分かってないからな
どうしても、マークされるとゴール前でクビ差、鼻差で負けるケースが増える
0209名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/03(水) 23:49:25.76ID:2EpeDum60
>>192
競りかける側の馬も脚使うんだから、競りかける馬も息入れられないんだが？

逃げ馬に競りかけるために、自分の陣営の主力の他にラビットを用意して逃げ馬を潰そうとする場合
これは2対1（多対1）で戦うというメリット発生させるためにそれだけの労力を使っていると言える。
それだけの労力を使って逃げ馬が元々持っているメリットを減少させることができるんだから
逃げのメリットはそれだけ大きいということなんだよ。
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/03(水) 23:50:24.07ID:Z4GPLF190
>>205
リスクは全ての馬にあるよ当然ね
でもそれとどう関係あるの？

まず、競馬に限らず自転車でもマラソンでもスローペースって言う現象が事実起こるよね
それ理解してる？
0211名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/03(水) 23:51:05.04ID:LjN7tbp/0
逃げなんて１０馬身も置いて３角まで逃げ切れなきゃ
強いどうのなんて言えないわな
当然そんな逃げばかりじゃ集客失くすし主催のハンディキャッパーも
疑われるから上手い具合にテンで勝負になるメンツを揃える
昔みたく１０馬身でイッタイッタなんて恥ずかしいレースは通用しない
0213名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/03(水) 23:58:19.59ID:2EpeDum60
>>207>>208
だからそもそもマッチレースでは先行した馬の勝率が高いって統計があるって最初に言ってる。

マッチレースは先行（逃げた方）の勝率が高い。
日本の多頭数のレースでも、逃げの勝率が最も高い。

こういう統計上のデータがあるのに、「マークされるから不利」「脚の使いどころが難しいから不利」
「マークされると差される可能性が高いから不利」という人がいる。
だから、ありもしないデメリットをあると思い込んでるだけじゃないの？と言ってるわけ。
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 00:03:33.32ID:WpdsJatc0
>>213
マッチレースってのはマークされている側もマークしているんだから前いる分有利に決まってるでしょ
統計なんか見るまでもなく普通に分かることだよ
そして当然今してた話と無関係だよね
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 02:08:39.77ID:YUUd6mdj0
逃げは脚が溜まりにくい
0216名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 02:11:16.49ID:WIMDBvqm0
馬が機械や人間のようにベストで走れるなら不利
でも馬はそうじゃないから微妙なところ
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 02:19:00.23ID:mmErC33b0
亀谷が昔出してたデータだけど、当該レースだけだったら確かに逃げ・先行馬が有利だと

ただ、それを「前走、逃げていた馬」でデータを出すとがくっと勝率が下がると言ってた
亀谷のは馬券術だけの話だけど、経験則から恐らく多くの調教師が「逃げしか出来ない馬、特に2歳馬3歳馬は昇級して頭打ちになる、伸び悩む」ことが多いのを知ってて、それで嫌がる陣営が多いんだろう

ビッグアーサーみたいに5歳で完成されてて劇的な変化も望めない馬に「折り合いガー」って逃げを封印するような調教師はハッキリ言って無能だけどｗ
5歳ともなれば、もう教育したり試したりするより、長所をストレートにぶつけるレースして勝つことだけ考えてりゃ良かったものを
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 08:12:37.11ID:9s+LVz5T0
逃げの勝率が一番高いなんて間抜けな事言ってる段階でお相手にならんバカな
どこに脳みそつけてんだよって話ｗｗｗ
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 13:46:27.18ID:wpwnOjwX0
世の中には2種類の人間しか存在しない
①頭の良い人間
②頭の悪い人間
そしてもう一つ
①センスの良い人間
②センスの悪い人間

さて、このスレにおいて「逃げは不利」と答えた人間
その人たちは全て上記の②ということになる


>>1 「逃げって不利なの？」

答え：「有利だよ」。

これが、このスレタイの問いに対する正しい答えである
0221名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 13:55:12.19ID:uZLb/zWU0
>>218
データに対して印象で挑む反知性の鑑
0222名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 14:06:16.90ID:YeLPvv150
陸上部で長距離やってた時、まずは番手につけて逃げてるやつの能力見極めてからいつ交わすか決めてたな
必勝だった
自分で作ったペースを信じながら真後ろ追走されてるプレッシャーはなかなかキツい
ただ馬はそんなこと考えないからな
まあ基本的に前行った方が有利だよ、競争ってのは
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 14:16:51.78ID:wpwnOjwX0
ちなみに>>122に脚質別の勝率の一覧データがあるんだけどこれって、分母が揃ってない確率か？
それとも分母が揃ってる確率なのか？　
基本、確率ってのは分母が揃ってないと整合性に欠けるものだからな

例えば、分母が揃ってないほうで考えて見よう
100回のレースで出走馬が全て13頭だとして、出走馬内の脚質の内訳は、逃げ：1　先行：5　差し：5　追い込み：2だとしよう
で、4つの脚質ごとにそれぞれ同等に25勝ずつしたとしても、脚質馬の分母が違うから勝率そのものが違ってくる

逃げ馬勝率＝25／100＝25％
先行馬勝率＝25／500＝5％
差し馬勝率＝25／500＝5％
追い込み馬勝率＝25／200＝12.5％

この時点での計算において、4つの脚質ごとに同じ回数だけ勝っているのに、
逃げは基本1レースにつき1頭だから分母が一番少ないので勝率は飛び抜けて良くなる
これでは整合性に欠けるというわけだ
0224名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 14:23:16.91ID:wpwnOjwX0
従って、

>>217の
＞亀谷が昔出してたデータだけど、当該レースだけだったら確かに逃げ・先行馬が有利だと

>>213の
＞日本の多頭数のレースでも、逃げの勝率が最も高い。

↑これらは分母が揃っていないほうの確率で物を言ってるのだと思われる
分母が完璧に揃っている確率であれば、俺の知る限りでは逃げが勝率で一番になるなど絶対にありえない
普通に考えて、先行＞差し＞逃げ＞追い込み　の順の勝率になるはずである
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 14:42:53.02ID:9s+LVz5T0
>>138
あほ、馬体重５００からの馬力ある生き物に
空気抵抗とかアタマ湧いてんのか
序でにコースに落ちてた石ころの作用も説明しとけニワカ
0228名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 15:17:27.59ID:9s+LVz5T0
>>224
そもそも、その亀ってのも距離別芝ダート別での比較はできてないんだろうな
一括りに脚質ファクターとしてる段階でアホよ
ここの会話もそれと同じアホ、オメデタイ限りだわ
ダートなら逃げ（先行）の勝率は当たり前（短距離なら尚更）
対して、芝長距離をもって逃げ先行勝率を同列で語っている段階で知恵遅れ
0229名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 15:46:36.89ID:wpwnOjwX0
>>227
いやお前が馬鹿な能無しだよ

＞２０１０～２０１６という母集団としては十分成立する数出てるだろ　アホ

↑この意見が致命的に馬鹿すぎる
俺はそういうことを言っているわけではない　例え、1985～2017のデータでもこれは同じことだよ
「分母を合わせない限り整合性に欠ける」という話を俺はしているんだよ

これがもしも２０１０～２０１６の数字の中で、ちゃんと逃げ～追い込みの馬の4つの脚質の数の分母が合っていれば
それは分母が合っていないものよりも整合性が高いということになる

馬鹿は基本的な重要事項をオザナリにするからレベルが低い
0230名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 16:10:35.41ID:wpwnOjwX0
さて俺は>>219において「逃げは有利だよ」と書いたわけだが、具体的にどれほど「逃げが有利」なのか？、
実際に世界競馬の歴史を紐解いて解説してみよう

マンノウォー　　　　　　　21戦20勝　　　　　
ネイティヴダンサー　　　22戦21勝
ブリガディアジェラート　18戦17勝

↑これら3頭はどれも世界歴代最強馬ランキングの上位に入ってくる名馬たちである
ご覧のように、競走馬生涯でただの1度しか負けていない
では、彼らを負かした馬はいったいどういう馬だったのか？

マンノウォーを負かした馬→アプセット　→そのレースにおける脚質：逃げ
ネイティヴダンサー　〃　　→ダークスター　→　　　　〃
ブリガディアジェラード　〃→ロベルト　→　　　　　　〃

いかがだろうか？
競馬における脚質：逃げとは、「最強馬」に勝てる唯一無二の脚質なのである
これで俺が「逃げは有利」と書いた意味がおわかりになっただろうか？

ちなみに、マンノウォーを負かした馬・「アプセット」の馬名の意味は「番狂わせ」という意味である　これ豆なｗ
0231名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 16:29:13.03ID:9s+LVz5T0
>>229
加重平均という概念だな、しかし競馬に於ける脚質データであれば
現実に起こった数（７年分はそのデータ解析にも多すぎるくらいだわｗ）
を統計により判断するのが当たり前　その年度内で著しい加工やへだたりが
ない以上その数で十分なのだよ

なにも分母を合わせる（比率）必要などどこにもない
0233名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 16:34:19.61ID:9s+LVz5T0
>>229
とはいえ、前掲のデータがそのまま信用できるものだとは何ら思ってはいない
新馬、障害まで含め、なおかつ芝ダート、距離までゴッタ煮と思われるデータ
かもしれないからな　（その詳細についてはの但し書きがない）
0234名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 16:55:33.91ID:wpwnOjwX0
>>231
とは言え、両者を比較した場合の整合性の高さ＝分母が合っている確率＞分母が合っていない確率
なのは事実だからな

>>232
いや狭小でもなんでもないぞ　まだまだ実例は腐るほどあるんだよ

・バックパサーの16連勝を止めた馬＝ポーカー→逃げ
・セクレタリアトが新馬と降着以外で負けた2戦の勝ち馬＝①アングルライト→逃げ　②オニオン→逃げ
・シンボリルドルフをＪＣで負かしたカツラギエース→逃げ
・モーリスを札幌記念で負かしたネオリアリズム→逃げ
・ブエナビスタをエリ女で負かしたクイーンスプマンテ→逃げ
・デュランダルをスプリンターズSで負かしたカルストンライトオ→逃げ

まだまだ探せはいくらでも出てくるぞ　
つまり、図式としては　逃げ馬＞最強馬　という図式だ
0235名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 16:57:25.03ID:/KLQkHGA0
すごい見にくい文章書くな
0236名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:03:20.35ID:9s+LVz5T0
統計を語って些末なサンプルデータ挙げられてもなｗ
分母は合す必要などない、つまり現実に即して脚質を語る以上
当然その比率は今後も変わる事はない、主催者の基準が顕著に変らない限りはな
逃げの占有率は既にほぼ固定、追い込みもほぼ固定としていいだろう
そもそも、何度も言うが、条件を定めず逃げが～と言っている段階で池沼なんがな
0237名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:05:26.40ID:CyrI+Kwi0
・前が詰まらない
・経済コースや好きな位置を選択できる
・ペース選択自由

他の馬が絡んできても落ち着いてじゃあ番手ってできる馬なら絶対有利
0238名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:06:34.67ID:wpwnOjwX0
ちなみに上のほうで誰かが「マッチレースでは前にいた馬のほうが勝率が高い」と書いていたが、
これはある意味当たり前の話なんだよｗ
それと一般の競馬レースにおける逃げ馬の有利さを一緒くたにして考えたら絶対に駄目だからなｗ

そもそもマッチレースってのは、アメリカンエクリプスVSヘンリーじゃないけど、時代のトップホース2頭によるガチの戦いである
マッチレースではないけど日本競馬で一番わかりやすいのがタマモクロスVSオギリキャップの秋天だ
俺はこのレースを見て「競馬は実力がほぼ互角の馬同士なら前に行ったほうが絶対に有利」という本質を悟ったんだよ

ほぼ実力が同じ馬同士の場合、後ろにいる馬が1～2馬身くらい前にいる馬を抜くってことは容易ではないんだよな
これはほとんど物理的な問題だ
0239名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:10:16.51ID:NpmP8fGG0
騎手が人間である限りは、有利と思える。
0240名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:11:36.82ID:wpwnOjwX0
キタキタキタ♪　俺は>>219を書いた時からそれをずっと待っていたんだよ　
お前、見事なパス投げてくれてアリガトな(＾＾；)

>>236
＞そもそも、何度も言うが、条件を定めず逃げが～と言っている段階で池沼なんがな

↑これなｗ　これって俺の>>219のラスト3行に対するイヤミだよな？
でもちょっと待ってくれ　俺は池沼でもないんでもないぞ　
この俺は、「正しいこと」をしただけなんだがなｗｗ
0241名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:12:33.87ID:IqrFeBTO0
逃げが不利と思ってくれる人が居たら
馬券買う側としては助かる

もっともっと逃げは不利って浸透してくれないかな
0243名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:49:49.57ID:wpwnOjwX0
でわ>>240について解説しようジャマイカｗ

そもそも、このスレのスレタイは何か？
スレタイ：逃げって不利なの？　である。

これは、“究極的に端折っている”としか言いようがない･･。

「逃げって不利なの？」

↑ある意味逆に考えれば、物事について、ここまで見事に端折ることが出来ているというのは
これはある意味素晴らしい

他の一切の要素を排除して、最終的に　「逃げって不利なの？」　である
このスレタイは、ある意味、芸術的な領域に到達している･･
いや、あくまでも　逆に　なんだけどなｗ
0244名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 17:58:07.20ID:wpwnOjwX0
「逃げって不利なの？」

この↑究極的にシンプルイズベストなスレタイから推測可能な、こちら側の用意するべき答えはいったい何か？

まず第一に、競馬板に立ったスレであることから、ここで言う「逃げ」とは、競馬における「脚質」のことだと推測される
第二に、「何に対して不利なのか？」　これは必然的に、競馬における逃げ以外の脚質に対しての意味だと推測される

“つまり、主に「先行」「差し」「追い込み」。　この3つの脚質に対して「逃げ」は不利なのか？”　

ここまでに出てきた数少ないキーワードを材料に考察した場合、これがスレ主の疑問であるということがおおよそ推測可能なのである
0246名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 18:09:13.01ID:wpwnOjwX0
とどのつまり、スレ主の問いかけは、おおよそ
「逃げって他の脚質に対して不利なの？」　という疑問だということになる

ここで繰り返し念を押しておくが、このスレタイにはそもそも最初から「形容詞」が存在しない
つまり、
「多頭数では逃げって不利なの？」
「レースレベルが高くなるほど逃げって不利なの？」
「スタミナのない馬は逃げって不利なの？」

といったような“前提”が、最初から一貫して省略：省かれているのである
あくまでも、　「逃げって不利なの？」　これ以上でもなければこれ以下でもないのである。

であればこれはもう、他の一切の細かい要素を排除して、究極的にシンプルに物理的要素だけで考えるしかない

そう考えた場合、「逃げ」は、
①コース周回を最短距離で回れる
②前に馬がいないから、前の馬から不利を被る確率は0％である

以上この2点において、「逃げ」は、他の3つの脚質よりも明らかに「物理的に」有利である
従って、この俺は>>219の書き込みに至った次第である。
0247名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 18:15:54.46ID:wpwnOjwX0
>>245
お前や、その他大勢の「逃げは不利派」の人たち
つまり、「逃げ馬」のタイプに色々な前提条件つけて
「マークされるから不利」
「ラップ次第では不利」
「コースによって変わってくる」

とか、スレタイの本質にソグワナイ答えを書いた人たち
この人たちは全て>>219の②番タイプの人間ということになる

この俺がここまで書いていることで、何か反論や意義申し立てだあれば書いて頂きたい
この俺は、あくまでも「スレタイ」にそって考察した、いたってまともな話しかしていないと思うからな
0249名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 18:26:41.16ID:Ie5+lZkm0
強い人気の逃げ馬に勝ち目ないだろうっていう馬が自爆特攻して両者撃沈レースなんてG1じゃないべ
あるんかね

秋天のダイワスカーレットに戦術変更してまで特攻したウオッカと同厩舎のトーセン馬しか記憶ないわ
0251名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 18:33:14.87ID:WpdsJatc0
君さ、何でスローペースになるか理解できてる？
君の思う通りならみんな逃げようとするよね？
0252名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 18:34:36.23ID:Ie5+lZkm0
>>250
言い方悪かったんかな

G1で強い人気の逃げ馬ね
個人的にはマルターズアポジーが強い人気の逃げ馬という認識全くなかったわ
0253名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 19:08:30.40ID:wpwnOjwX0
>>249
そもそも最近では「強い人気の逃げ馬」自体が少ないから、ダスカのケース以外は意外とないかもしれんな
大昔ならカブラヤオーの皐月賞な

当時の極悪馬場の春の中山で浮世離れしたようなペースで逃げたカブヤラを
レイクスプリンターという馬が果敢に競りかけたがレースの途中で壊れて予後不良になってしまった
0255名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 20:38:45.25ID:1CaTv3820
結局逃げが有利ってわけではなく出足がついて二の足がつく馬が有利ってことだろ

逃げが有利なら出足つかずとも二の足がつかなくても押して前いかせる
そうしないのはそうすると不利になるから

一概に逃げ有利だの言ってるやつはマジでセンスない
0256名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 21:09:14.55ID:FJyWuzTN0
>>172
>>223
そりゃ分母はそれぞれバラバラだろうけどそれぞれの勝つ確率なんだから
全て同じ分母にする必要はない
レース毎の逃げ先行差し追込で分けて確率求めてたら1頭しかいない逃げ馬がこんだけ勝つってほぼ100％勝たないと無理だからな
そこは当然ちゃんと25％ずつになるように計算してるだろ
0257名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/10/04(木) 22:19:24.50ID:BN3duIbV0
>>45
そのデータからだと「クラスが下がれば人気薄の逃げが決まりづらい」じゃなくて、
真逆の「クラスが下がれば人気薄の逃げが決まりやすい」ってこと言えるんじゃないの？
勝率も回収率もクラスが下がれば上昇してるんだから
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