競走馬って能力進化してるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 11:19:48.42

よく昔の日本の名馬の名前あげて、今なら条件戦レベルだって言う人いるけど本当なのかね？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 21:35:43.69

まあこの俺が「ザテトラーチはスピードの根源ではない」と書いた大筋の根拠は
かれの産駒はムムタズマハルのようにスピードに特化した馬もいるが、その一方で距離万能的な子供も目立つから
セントレジャーの勝ち馬を3頭も出しているし、キングジョージや英オークス勝ち馬も出している
>>63のレディジョセフインとはちょっと違うんだよな

しかもテトラーチと言えば希代の種付け嫌いであって、生涯産駒が100頭くらいしかいない中からだからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 21:38:47.60

>>103
なるほどね。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 21:39:36.27

>>61
それだと、最強論争とかで昔の馬は駄馬的なのはおかしくなるかと

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 21:41:10.38

>>93
これだね。
今の条件馬が弱いのは映像を見れば一瞬で分かるし、ルドルフが天才なのもすぐに分かる。
ルドルフと比べたら今の現役トップクラスも動きが鈍くて凡庸である。アーモンドアイでもルドルフには届かない。

>>1みたいなことは20年前から言われていたんだけど、この20年の間に相馬できて自分で昔の名馬の
凄さに気付ける人が増えていれば、今更こんなスレは立っていない。こんなスレが立つこと自体が
競馬をやってる人間のレベルが上がっていないことの証左である。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 21:43:57.53

>>51
>>52
時々見るけどこれ何の数値？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 21:49:21.49

>>108
いやそれが正しいんだよｗ
何のことはない、「昔の馬は駄馬」が間違いであって、
百歩譲らないで言えばそれこそ「今の馬のが駄馬」が正解なんだよ

今の馬ってのは周りの環境や馬場の良さのおかげで強く見えてるだけなんだからな
血統的素材的な知見から考察した場合、今の馬は昔の馬よりも血統が良いわけがないんだよ
生物学的知見から考察してもそれは間違いない罠

**本物の相馬眼** · 2019/03/04(月) 21:54:44.75

進化してますよ。
馬体見ればわかります。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 22:01:06.43

ちなみにこの俺の独断と偏見で選ぶサラブレッド史上、最も理想的な種牡馬は「ハイペリオン」だ
ハイペリオン系と言うのはナスルーラ系のようにスピードに偏っているわけでも、ブランドフォード系のようにスタミナに偏っているわけでもなく
スピードとスタミナのバランスがあまりにも素晴らしすぎる

スピード系からはテューダーミンストレル、アバーナント、スワップスなど、スタミナ系からはオリオールやホーンビームなど
更に総合力のケルソにヴェイグリーノーヴル、　日本のトウショウボーイはハイペリオンの3×4だ

ハイペリオンのその種牡馬能力は、ある意味芸術的ですらある
こういう種牡馬が、世界レベルで見てここ近年はまるで出ていない
そりゃあ昔に比べて全体レベルも落ちるわけである･･。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 23:49:46.99

>>108
いやだから、そう言ってるやん

あくまで馬の能力じゃなく、馬具や人や経験などの蓄積で差出てるから
昔の馬、能力的にはだいぶ劣るって話してるんよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/04(月) 23:50:33.96

>>108
>>114
昔の馬、実力的にはだいぶ劣るって話してるんよ

間違えた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 00:50:24.63

そもそも分業化が進み過ぎて職人の腕みたいなものが無くなってきてる気はするがな
それと競争原理が働いている世界ならともかく今の競馬界なんて寡占に近い
こうなってしまうと強い馬作り＝商売繁盛っていう話ではなくなる
ほぼ独占状態になってしまえば見映えの良い馬＝商売繁盛になるわけだ
見映えの良いっていうのは色々な意味があって血統なんかもそうだな
その時高く売れることが全てで長い目で生産をするなんて気持ちはサラサラ無くなってるだろうよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 02:18:06.77

>>87
室伏や大坂は…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 05:27:12.51

世界全体、生物としてのサラブレッドは足が速くなったとは言えないんじゃないかな、少なくとも近年は。
直近の大きな進歩はたぶん戦後にアメリカで生産頭数が劇的に増えた時期
年間五千頭くらいだったのが最盛期には五万頭くらいまで増えてるしNDもミスプロもサンデーも全部この時期
アメリカダートのタイムもドクターファーガーやらセクレタリアトやスペクタキュラービットなどで最速を計測してからほぼ更新できてない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 06:56:28.89

>>118
流石に1.4万頭世代のNDと5.1万頭世代のサンデーを同じ括りで語るのは無理がある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 07:50:08.38

漫才でm１グランプリがでて全体的にレベルは上がったが突き抜ける個性あるやつがいなくなった

これと似たようなもんだと思う
ナリタブライアンは今でも間違いなく通用するよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 08:05:51.77

>>102
無学な奴らは皆こんな風に考えちゃうんだよな。
サラブレッドの生産を農産物の品種改良のように考えてしまう。
どっちもよく知らないくせに。

農産物の品種改良ってのは素人から見たらかなりヤバいことやってて、作物に放射線とか当てて遺伝子を壊して突然変異を起こさせる。
で、そこから偶然環境に強い種が生まれたら繁殖して数を増やしてまた放射線当てて・・・ってのを延々と繰り返してるんだわ。
これを、放射線どころか人工授精すらやらずに自然交配（普通に一頭一頭交尾して子供作る）で生産するサラブレッドで同じ進化を得ようとしたら10万年ぐらいかかるだろう。
農産物の品種改良ってのはそれぐらい人為的なもので、サラブレッドの生産は逆に何も考えずにただ自然な生産を繰り返してるだけ。
サラブレッドの生産なんてとてもじゃないが品種改良などと呼べるようなもんじゃないよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 08:16:22.94

「そんなことはない！サラブレッドも強い馬同士をかけ合わせ続けて品種改良してる！」
って思ってる奴に言っとくけど、その「強い馬」という基準が完全に人の主観であって到底正しい基準ではないんだよ。
農産物の品種改良なら改良して出来た作物の遺伝子を一品一品直接観察して、それをかけ合わせたらまた遺伝子を見て確認する。
サラブレッドは、ただ単に馬を走らせて人間が「このレースを勝てばその馬が強い」と勝手に決めたレースで馬を選び、その基準で選んだ（つもりの）馬同士をかけ合わせてるだけ。
その基準が正しくないという証拠に、大レースを勝てなかった（人間の基準で「弱い」とされた）馬からバンバン最強馬クラスが産まれてるだろ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 08:22:47.37

そもそも牝馬なんて未勝利でも繁殖入り出来るもんな
品種改良を謳うならこの辺は纏めて淘汰してないとおかしいわな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 09:03:30.24

それは改良速度の差であってサラブレッドみたいなやり方でも微速前進はしてるハズ
100年単位くらいなら顕著な差があるんでないか？完全な自然よりかはずっと速い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 09:09:27.46

馬っていうのは最大値MAX　を発揮したらどうか？ってのが難しい生き物なのよ
故障もあるし、気性が悪い馬だっている、だからそれが能力かわからない

むしろ日本も海外も競走成績超１流の駄種牡馬の方が多い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 09:19:05.65

競馬板のヤツラって馬鹿だからすぐに進化やら突然変異とか言い出すよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 09:53:19.00

>>115
どうやって強さを測るの？
イマイチよくわからない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 10:23:42.61

進化はしないが血統レベルで競馬後進国が先進国に追いつくことはある。
日本ならやはりサンデー以前と以後では全然違うね。
人間の陸上で例えるなら身体能力は黄色人より黒人の方の方が高い。
優秀な黒人を帰化させまくってその子孫ばかりになり、純血の日本人がいなくなったようなもん。
韓国は血統レベルが低いからクソ弱いし、馬産はほとんどせずほぼ輸入の香港は短期間で世界に追いついた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 11:12:37.10

そもそも血統レベルって具体的に何？
同じ血統なら同じ血統レベルになるのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 11:53:35.63

>>129
韓国と日本は血統レベル違うべ？
韓国生産馬を輸入して日本で育成しても強くなるかって話
昔の日本も今の韓国と同じだったんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 12:03:24.24

>>130
例えばノーザンダンサーとノーザンネイティヴとトランスアランティックは
全く同じ血統なんだけどこいつらの血統レベルは同じということで良いのか？
遺伝子レベルでなく血統レベルなんだから当然か

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 12:07:47.07

>>128
香港は昔から馬産しないで輸入だったのだから昔から輸入元とレベルがリンクしてる筈なんだけど何で世界に追いつくんだ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 12:14:07.67

>>124
してる訳ないよ。
大体、「改良」するための選定作業が曖昧で全く合理的じゃない。
G1を最多勝して獲得賞金も歴代1位のテイエムオペラオーが国内G1未勝利のステイゴールドに種牡馬として全く敵わない時点で競走成績が妥当な選定でないことは明白。
さらに、馬場の変遷（時計の出にくい馬場から軽い高速馬場に）やペース・展開の変化によって強い馬を決める物差しも刻々と変わって行ってる。

その時々で「強い馬」の選定基準がコロコロ変わってるのに、一定の方向に向かって進化し続けている訳がない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 12:14:32.97

日本の馬場ではこれ以上速いのは出なさそう
もっと重い馬場で強いのはでそうだけど
日本の馬場って馬が壊れるギリギリのラインだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 12:19:44.11

>>120
Ｍ1は最初の10年はどんどんレベルが上がっていったが、その後はむしろ落ちてるように感じるが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 12:28:54.46

A.ダービーを平凡なタイムで勝ってそのまま故障引退した馬
B.脚部不安でデビューが遅れたが4歳春に青嵐賞(※)を日本レコードで勝ってそのまま故障引退した馬

※青嵐賞：ダービー当日に行われる1000万下条件特別

上のような二頭がいたとしたら、より高い能力を見せたのはBの馬だが普通ならBは種牡馬になれず、Aは種牡馬になって繁殖牝馬を集める。
Aが社台ノーザン生産でBは日高の零細牧場産だったら尚更。

こんな選定を繰り返してて「強い馬同士をかけ合わせ続けてるから進化してる」と思える方がどうかしてる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 13:37:15.86

例えば戦前に輸入したダイヤモンドウェッディングは父は英三冠馬ダイヤモンドジュビリー、祖父はセントサイモン、
近親に英二冠馬パーシモンはじめ有力馬多数、兄はジュライC勝ちのベストマンといった感じなんだが
この馬の血統レベルは今のディープ孫とかの血統レベルと比べて高いのか？低いのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 13:50:53.67

>>136
ただの妄想じゃん
ミスプロは全然レース実績ないけどレコード評価されて種牡馬入りしたぞ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 14:00:53.01

進化してるというなら、なんで三冠馬が三冠馬を生まないんだろうか
これだとどう考えてもレベルダウンしてると思うのだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 14:06:01.12

上でもぐらちゃんが絶賛してるハイペリオンの直仔で自身も英ジョッキークラブSを勝ち
日本で菊花賞馬ハククラマを出したライジングライトの血統レベルは？
今の金太郎飴ディープ二世種牡馬と比べてどのくらい血統レベルが劣ってるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 17:22:03.15

>>138
つまり、それこそが今の種牡馬選定が妥当でないことの証左だろ。
レコードを出しただけで重賞すら勝っていないミスタープロスペクターが数多のG1馬より優れた種牡馬になった。
であれば、マイルの日本レコードを出したレオアクティブを種牡馬として優遇してたらディープインパクトを超える種牡馬になってたかもしれない。
なのにそうしないということは、今のサラブレッドの生産が常に進化に向かっているかは疑問ということ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 19:31:11.91

ステイゴールド程度の馬で種牡馬になれずに乗馬になった馬なんて沢山いるだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 19:38:28.94

>>135
それは実力を持っていた有力馬たちが出てきたからね
サンドとかブラマヨて最初から面白かったからね

漫才のアベレージは上がったけど
トップの面白さは上がってないんだよ
競馬でも同じでしょう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 19:44:42.20

>>139
血統が全てじゃないよ
弱い馬同士からでも強い馬は出るよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 19:51:46.33

>>138
ミスプロはケンタッキーでなくフロリダで種牡馬入りの時点でな
日本で言えば九州とか青森で種牡馬入りみたいなもんだろ
そっから成り上がったのは凄いけど最初からそこまで期待度が高かった訳じゃない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 20:02:16.55

>>143
初回は、そういった企画が長くなかったからくすぶっていたのが、大量出場して華やかだが勝ち抜けして一旦枯渇したということだろ
よく歌手は、何年も構想ファーストアルバムが至高という話しにているセカンドは、時間が短く作っているから質は、落ちる

長い目で見ると似たり寄ったりになり、そして終息していく

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 20:53:45.91

>>133
してないわけないだろ
お前を納得させるには10秒考えれば分かるレベルのことを延々と言い聞かせる必要がありそうだな
そんな面倒はゴメンだから馬鹿はもうレスすんな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 21:12:17.89

こういうのは集団としてのアベレージがまず上がって
トップレベルでは変化がない場合が多い

後は種としての能力は変わらなくても
育成方法の最適化で能力は上がる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 21:16:16.75

ミスプロ自身もそうだけどミスプロ産駒たちもそこそこレベルの競走成績から名種牡馬になった馬が結構いるんだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 21:22:22.06

>>141
なんでレコード出す馬が優れた種牡馬になるみたいな前提で話してんの？
まずミスプロとレオアクティブの血統比較してみなよ、種牡馬としての期待値が全然違うから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 21:50:20.09

>>150
まずは文章読解力を磨こうな。
俺はレコード出す馬が優れた種牡馬になるなんて前提で話してはいない。

俺は>>136で、少なくとも高い身体能力（速いタイムで走る能力）を見せた馬よりも種牡馬として優遇される場合がある例を挙げた。
そしたら>>138が「レコード出した馬が種牡馬入りして活躍した例」を出してきた訳だ。
それはつまり俺の>>136の主張を後押しする証拠な訳で、
「レコード出すような高い身体能力を持つ馬は優れた馬を生む可能性がある」にも関わらず、現実には「戦績が良くないという理由で種牡馬になれない馬が多く存在する」
ということを示しているに他ならない。

それはつまり、今のサラブレッドの生産はより強い馬をかけ合わせていくシステムになっていない（真に優れた遺伝子を捨てていってる可能性がある）ということ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 21:51:43.15

>>150
血統w
それこそが合理的に品種を改良してないことの何よりの証拠なのにw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 22:19:42.24

進化し続けてるなら
ディープ＜オルフェ＜キタサン＜アーモンド　だな
よかったなお前ら最強馬論争終わったやん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 22:46:42.35

周辺技術の向上が殆どだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 23:27:05.47

>>152
？サラブレッド進化の話をしてるのに血統を全く無視する意味がわからんね
触れちゃいけない人だったのかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 23:32:14.38

血統で言ったら上で挙がってるように昔はセントサイモンの孫で英三冠馬の息子とかハイペリオンの直仔とか居た訳だろ？
それらと比べて今の馬の血統のどの辺が優れてるんだ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 23:44:07.32

>>155
血統が全く無意味とまでは言わんが、単に統計的に微かな傾向がある程度のものだろ。
それも相関性でいうと他のばらつきに隠れるぐらいのものでしかない。
ましてや、理論や科学のように持ち上げる輩はオカルト信者レベル。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/05(火) 23:59:21.87

はっきり言って三大始祖の頃から馬自体は一切進化していない。
道具、馬場の整備技術、調教の方法、負傷時の治療法などのレベルは劇的に上がってるけども。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:04:39.47

結局血統レベル厨はまともに説明できずに逃亡か
せめて血統レベルとやらが具体的に何を指していてどういう基準で高低を判定するのか明確にして欲しいんだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:08:47.28

>>7
全く同じ答えかな

個体そのものの最高能力値にそう大きな進化はないだろうけど、エサの栄養度やら育成環境、より効率よく鍛えられる調教施設
あと故障なんかにも早く気付きやすいとか心肺機能を知れる、とか周囲の進化が大きい分、限りなく最高能力値に到達しやすくなってるだろうから、平均的に見たら昔の馬と走れば勝てると思う
ただ、昔の馬にもたまたま調教が合致したり自身の闘争本能とかで最高能力値まで到達したんじゃね？って思える馬もいただろうから、そこは永遠の謎のままで個々の想像でいいんじゃないかな？

そこに比べたら、人間なんかたかだか50年100年で身長も寿命も身体能力も相当伸びてるからね…
プロの投手なんて20年前から球速平均10km/hは速くなってるもんね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:09:13.73

>>158
三大始祖の頃ってまだほぼアラブだった時代だから結構違いそうだけど
今のサラと純血アラブくらいの差はあるんじゃね？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:11:09.62

進化はしてない…筈
DNA的には生産された場所によるけど大体平均するとアラブ40～50%在来馬40%弱残りその他軍馬くらいで
アラブとブリテン島ないしフランスの在来馬の雑種
このDNA比率は殆どの馬で変わらないから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:13:24.95

三大始祖って確か全部アラビアンじゃなかった筈
アハルテケとトルコマンだったかな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:14:13.83

>>158 案外変わらない。
現代の調教をして、現代の餌を摂取して、現代の馬場に適応すればアーモンドアイやディープとも互角に渡りあえる。

**164** · 2019/03/06(水) 00:15:40.14

間違えた
>>164は>>161に対しての返信

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:32:07.48

>>164
そこらと互角は流石にちょっと盛り過ぎではないですかね？
言うても300年近くかけて人的な配合を繰り返して、背丈やら体格なんかが

より優れた

ものを残して他は淘汰してきてるので、現代の究極クラスとやって勝ち負けは流石にね
勿論、過去の方式に則ってヒートレースやら5000mとかのマッチレースでとかならその時代の馬に一日の長があるかも知れないけどね

まぁあれですかね
現代の競馬に混ざっても平均的には大きく遅れをとることはないんじゃないかな、くらいにとどめときましょうよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 00:44:36.95

血統レベルは対して進化してないよ
5代程度で生物が進化するわけない

育成技術や輸送技術が進化した

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 01:05:44.47

>>164
日本でもほんの数十年前ですら純血アラブどころかアラ系ですら当時のサラには殆ど通用しなかったけど
どんな根拠で300年前のアラブが今のサラと互角にやれると言ってるの？
もっと具体的に近世のアラブとサラの関係を踏まえた上で説明してくれる？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 01:10:19.34

基本的に今の品種改良ってむだな遺伝子を省いていく作業だから別に進化は、しない
たまたまいい遺伝子が集まった馬がはまっているだけなので、徐々に大物がでる確率が減り、全体的な能力が上がり、平均に近いものばかりになりクローンに近い状態になっていくだけ
それで実力差がでるならやはり調教や栄養の進化が大きい
ただ馬場や調教方法が変わると適性を求められる遺伝子が変わる問題があるので単純にそうなるだけでは、ないことも付け足しておく

基本的に優秀な人間がサラブレッドと呼ばれるようにサラブレッドであるだけで今の馬は、競走にとって必要な多くの遺伝子を共有して差異は、年々ほとんどなくなっている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 01:47:39.06

ハイフライヤーとかが現代にいて、天栄で調教しても多分アーモンドアイには勝てないよね？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 01:52:39.98

ハイフライヤーの時代の馬場にアーモンドアイが適応できるのかもかなり疑問じゃないか
当時の輸送や食料含めてな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 01:56:32.62

お前らアホだなw

そもそも進化の定義が人によって違うのだから、まず進化の定義が先

例えば
進化前と進化後で掛け合わせてもは子供はできない
進化とは進化前と別種になること、など

仮に進化した新種が現れても、それが繁殖行動で増えない限り子孫は残らない
最低でも雌雄の同時進化が必要ということ
進化論が唱えられてから進化した種の発見はゼロ
猿から人へ進化する兆候すら見つからない
50年で進化しないものが何万年もかければ進化するというのは巨大な妄想でしかない
だから自分は進化論は全くの妄想だと思っている
進化論は退化しか証明できていないから退化論と同一だな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 02:04:32.35

>>172
信じる信じないは、別としてサラブレッドは、別種でなく品種というのは、そうだろう
だから進化などしていないというのは、正しいとは、思う

ただ、なにも見つかっていないは、間違いでサラブレッドの品種改良の間ですら遺伝子の変異がみられる箇所は、見つかっている
進化なのか競走的になんも変わらないのかわからんが、ごく微細ながら遺伝子的な変化があるのも確か
あと別種でも一世代ぐらい子どもができるケースは、あるので注意
レオポンみたいのね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 02:23:21.71

例えばクオーターホースみたいに全然違う種を掛け合わせるならともかく(一応)延々アラ系交配して進化も糞もないわな
突然変異の馬も別に熱心に交配しないし進化する理由がない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 03:18:12.67

プロ野球の球速が伸びてるのも
育成環境レベルが上がったから

生き物が数世代で進化するなんてまずない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 05:41:14.11

馬のレベルが上がってるなんて本当は誰も思ってないわけで、その上でわいわいやるのが
楽しいんだと思うよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 08:25:30.40

競泳だって中身は変わってないのに高速水着の登場で一気に記録が更新されるんだしタイムなんてそんなもんだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 08:27:50.07

>>1
ヒントはレーティング

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 08:46:25.07

平成30年間で全く強さが変わってないとしたら
現場で働いてる人達もやりがいないだろうな
今年より来年って感じで頑張ってるのに
まあワインも30年間うまさは変わらないかも知れんが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 10:54:32.14

>>179
結局これなんだよね。
自分がやっていることが報われていると思いたいから、レベルが上がっているとか世の中が良くなっている
ということにしたいのよ。

政治でもなんでもそうじゃん。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 12:10:43.04

レベルが上がってる厨は結局最後は感情論

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 13:12:09.07

進化してるのか？ではなく
進化してて欲しいんですけど！だわな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 13:54:41.01

サンデー直仔の縮小コピーのサンデー孫だらけ（例外はステゴ産駒くらい）
強力マル外もいない（エルコンやクリスエスレベルが駆逐されたとも考えられない）

結局マカヒキサトイモの１６年クラシック世代に代表されるように
意図的に早生まれ＆育成施設の問題で３歳春で完成させる早熟馬にしてビジネスホースに
クズは昔より少なくなったが大物が少なく小物化してる
ディープにどんどん欧米の良血繁殖を付けるが
ここ数年の年度代表馬はモーリス（母父メジロ）、キタサンブラック（母父バクシンオー）のようにディープ×良血繁殖のベストトゥベスト（笑）がやられっぱなし

サンデー×良質繁殖＞非ディープ産駒のトップホース＞ディープ×海外の超良血繁殖

現実はこれ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 14:02:19.83

>>179
現場の連中なんて与えられた仕事をこなすだけだぞ
昔より分業化が進んでいるから昔より職人気質の人は相当減っているだろう
生産者も高く売れれば何でもいいくらいに思ってるだろう
過去の馬より強くなんて意識はほぼ無くて同世代の馬に勝てればそれでいいっていう感覚だろ
しかし同世代で一番っていう競争意識すら今の競馬界にあるかどうか
実質的に寡占状態で使い分けが横行してるわけだしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 14:12:20.28

>>178
このレーティング、ホントに正しいのだろうか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 14:19:53.23

レーティングを信じてる連中は漏れなく馬鹿

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 14:23:31.48

管理側が変わっているから品質向上はしているだろうけど、果たしてそれを進化と呼べるのかどうかは議論の余地がある気がする
やはり１００年単位で見ないと何とも。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 15:26:28.58

日本の馬で進化してるから２０年前の馬より強いっていう奴がいるがアホかと思う

馬場の影響が大きいのに

欧州は全然昔と比べて進化していない
時計も変わらない　

その天井が止まったままの馬達に進化しているはずの日本の馬は相変わらず勝てない
おかしい理屈だ馬が本当に毎年進化してるならとっくに平均時速70km以上で走ってていい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 15:26:33.89

>>178
20年前の馬のレートを未だに1頭も超えることが出来てないんだけど劣化してるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 15:29:27.69

>>188
ホントに？
昔のロンシャン2400で2分23秒台とかアスコット2400で2分24秒台とか見たことないけど？
時計が変わらないと言うなら何十年前のどのレースで同様のタイムを出してるのか挙げてみてよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 16:40:21.48

温故知新ってことでいいやん

悪いとこを掘り返して罵り合うより、良いとこを双方認めて高め合う方が生きてて楽しいと思うよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 17:31:33.21

>>190
欧州も普通に馬場よくなってるよな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 17:51:09.88

海外遠征については遠征ノウハウの蓄積がでかい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 17:54:09.41

蓄積出来てたら薬物失格なんてしないよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 18:46:37.77

>>128
＞進化はしないが血統レベルで競馬後進国が先進国に追いつくことはある。
＞日本ならやはりサンデー以前と以後では全然違うね。

↑いや違うね。
お前はとどのつまり、「日本はサンデー導入後は血統レベルが上がった！」って言いたいんだろ？
それっておかしくね？　ムリｗ　ウケるｗ

だってお前ら、普段常日頃から、ありていにすべからく「サンデーは駄血統」言うてるじゃんか？
だろ？ｗ　駄血統の種牡馬を日本に導入して、日本の血統レベルが上がるわけないだろが？
普段言ってるここと辻褄が合ってない罠ｗ　　整合性に欠けてるジャマイカｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 18:51:50.77

最強馬スレでマルゼンスキーやテスコガビーを挙げると必ず老害は…となる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 18:53:19.80

>>131
君のその言い分は正しい罠ｗ
全兄弟であっても競走能力や種牡馬能力が天と地ほど360度違うことがあるその理由はただ一つだ罠

「染色体が50％しか一致しないから」

だ。

この件に関してよく「全兄弟でも遺伝子は50％しか一致しないから」と書いてる馬鹿がたまにいるんだけど、
“遺伝子”じゃなくて“染色体”だからな　ここ間違っちゃダメだぞｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:00:21.37

嫌韓よりだけど韓国競馬がどう発展するのかは興味あるな。
近代競馬のエッセンスすぐ流入できても追いつくのにやっぱり時間かかりそう？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:01:20.51

>>136
例えが極端と言うか、的外れと言うか、お前、ちょっとズレてる感が否めないなぁ･･

136名無しさん＠実況で競馬板アウト2019/03/05(火) 12:28:54.46ID:ysmCkKBZ0>>138

＞A.ダービーを平凡なタイムで勝ってそのまま故障引退した馬
＞B.脚部不安でデビューが遅れたが4歳春に青嵐賞(※)を日本レコードで勝ってそのまま故障引退した馬

お前はBのほうを能力が高いとしているが、この俺はそうは思わない
ほら、ジェンティルの有馬記念の勝ち時計は同日の条件戦よりもタイムが遅かったじゃんか？
まあ上記Bはレコードって勝ったっていう前提になってるんだけど、弱い相手に凄いパフォで圧勝出来たからと言って
より高いステージに上がってもそれと同じパフォで勝てると考えるのはちょっと安易すぎるわ、うん
だから俺的には上記AとBの能力比較は安易には答えは出せないと見るね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:20:29.16

>>121と>>122
＞農産物の品種改良ってのはそれぐらい人為的なもので、サラブレッドの生産は逆に何も考えずにただ自然な生産を繰り返してるだけ。
＞サラブレッドの生産なんてとてもじゃないが品種改良などと呼べるようなもんじゃないよ。

「何も考えずにただただ～　繰り返してるだけ」　とかお前、昔の秀逸な馬産家達をあまりにもナメすぎだわ･･
「F・テシオ」や「J・キーン」や「O・フィプス」などの優れた馬産家達が、いったいどのような手法・戦略を持って
数多の名馬や名種牡馬たちを作り上げていったのかを少し勉強したほうがいい

＞サラブレッドは、ただ単に馬を走らせて人間が「このレースを勝てばその馬が強い」と勝手に決めたレースで馬を選び、その基準で選んだ（つもりの）馬同士をかけ合わせてるだけ。

確かに多くの凡庸な馬産家たちはそれをやっているのかもしれないが、上記3名をはじめとする、限られた優秀な馬産家達がそうではないんだよ
だから「ネアルコ」みたいな馬を作り上げることが出来るわけだ
ネアルコの枝から広がったその後のサラブレッドたちはある意味「進化してる」と言えるだろうな
特にナスルーラから広がった馬とかはな

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2019/03/06(水) 19:24:28.29

菊池雄星とか恐らくメジャーでフルボッキされるだろ

日本の実績自体不足してるんだから、大成功はせんよ

ダルやマーよりツーランク下の成績なんだから
同じ左腕では５０年前に江夏が大リーグ相手にノーノーか完封してる
江夏と雄星の弾比較しても、江夏のほうが遥かに上よ
５０年間日本の野球はまったく進歩していない
打者や投手の体格が大きくなっただけ
パワーやスピードがついたけなんだよ
残念ながら「技術」あってのパワー・スピードなんだよ

左腕の歴史を見ても
金田→江夏・鈴木→大野・川口→山本昌→内海・杉内→菊池
と、５０年で進化が見られない

右腕はどうだ
スタルヒン→村山→堀内→江川→桑田・斎藤・槙原→黒田・上原→ダル・田中
→ハンカチ

これも今がもっともレベルが低い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:27:19.22

1970年代がピークで緩やかに退化してるっていうよな。
セクレタリアト以上の馬はいないっていう。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:27:53.95

照哉さんが、常に進化してるって言ってたからそうなんじゃない？

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2019/03/06(水) 19:35:45.33

いわゆる「サンデーサイレンス系」は日本を中心に１万頭以上がいる
しかし、本家サンデーサイレンスを超える馬は一頭も出ていない
それどころか、アメリカの三冠に挑んだ馬すら「０」だ
海外ビッグレースの勝利も、オールウェザーの年のインチキヴィクトワールピサ一頭のみ
劣化コピーの拡大再生産もいいところだ

ダンシングブレーヴ、、セクレタリアトについても然り
オヤジを超える息子など、何千頭生産しようが、なかなか出はしないのだ
これが馬産の限界だ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:35:48.93

まあ、ID:ysmCkKBZ0の主張をまとめるとこうなる

「馬産家たちは何も深いことは考えずにレースで強い馬同士を掛け合わせて生産を繰り返してるだけ。
だからレース成績が良くなかったけど実は本当に良い遺伝子を持っているかもしれない幻の名種牡馬を捨てているかもしれない。
こんなことを続けていてサラブレッドが進化なんてするわけない」

↑こういう主張なんだよな？
これに対して俺は先ほど、「F・テシオ」や「鎌田三郎」らの希代の名馬産家達はちゃんと考えて馬を作っていたんですよ　と指摘したわけだ
で、このような細かい指摘を抜きにして考えても、どの道サラブレッドは進化してるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2019/03/06(水) 19:45:39.55

「進化してる」って意味は、>>172のアホ君の言ってる意味じゃないからなｗ　誰も「種」として進化の話とかしてないっつーのｗ
3代始祖馬やエクリプスやヘロドやマッチェムの時代の馬たちと、近代の馬たち(ハイペリオンとかネアルコ以降あたり)
の馬を比較したらだいぶん後者のほうが進化してるだろ　特に、端的に速く走る能力、つまり「スピード能力」がな

実際レースでの勝ち時計を見ると、サラブレッドは最初の200年で大きく大きく時計を縮めていて、その後の100年では緩やかな時計の縮まりだ
まあこれは馬の進化だけの問題ではなくて、馬場の進化や育てる側の進化もあるから一概には言えんけどな･･

上のほうで誰かが「ダーレーアラビアンの頃から馬は能力的に進化してない」とか豪語していたけど、流石にそれはないわｗ
近代の馬はだいぶん能力進化しているんだよ　科学的・生物学的に鑑みてもな、うん