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632コメント194KB
煽り抜きで何でオルフェーヴルって種牡馬としてダメだったの？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/19(火) 21:53:28.06ID:TOin/hsU0
ナリブとかボリクリみたいなパワー偏重型が種牡馬として微妙なのはわかるんだけどオルフェって歴代でも屈指の瞬発力あったよな？
何でここまで産駒が鈍足揃いなのか
0125名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 01:12:24.63ID:P6AmVhue0
>>45
名馬じゃねーし
0127名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 01:16:57.07ID:97yTc8eK0
>>121
これって遠回しに種牡馬ディープを馬鹿にしてるよな
ディープアンチ消えて？
0130名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 01:31:11.01ID:xr1vVe5D0
気性
0131名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 01:34:02.74ID:xr1vVe5D0
しかしサンデー孫世代は種馬としてゴミだな
ステゴ系どころかディープの直系まで残らず父系消滅まであるぞ
0134名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 01:39:32.26ID:PvVVBI990
遺伝するほど絶対能力が高くなかったんだな
ディープ、キンカメ、カナロア、ハービンジャー
成功した馬の能力の高さは納得できるもんな
0135名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 01:39:55.38ID:K208EpCX0
スピード不足に駄目な意味での気性難
失敗要素2つ備わってる
0138名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 02:14:45.20ID:MriDtqjC0
割と府中・京都の高速馬場適正は大事だと思うよ
例えばスクリーンヒーローなんかは戦績だけ見ると大した事無い馬だけど
府中大得意のウオッカにはその府中で勝ち越してる＆唯一負けたレースも屈腱炎発症したJCだからな
0140名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 03:35:51.99ID:OzraWBVl0
ドスローで先行したら好走してただけの東京芝７戦２勝馬が適正ある扱いは草
0141名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 03:40:41.03ID:3VuBzNAK0
府中の成績は割りと関係ありそう
オルフェは泥んこ府中のみで府中は強くないからな
中山とかは強かったが
でも親父のステゴは中山とかは雑魚だったが何故か一番府中が得意だった
0142名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 03:51:36.49ID:MriDtqjC0
>>140
どうした？悔しかったのか？
0143名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 03:59:15.30ID:97yTc8eK0
府中の鬼ウオッカの繁殖成績がイマイチ
GⅠはダービー・秋天だけの府中適性が強いエイシンフラッシュが散々
府中の鬼・ジャングルポケットの種牡馬成績もイマイチ
府中で馬券外になったことなく、GⅠ2勝ちのゼンノロブロイの種牡馬成績もイマイチ

府中成績なんてそんなリンクしないだろう
0146名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 04:18:04.54ID:DOxdKM/D0
総帥「アルママは筋肉の質が素晴らしい。次元が違う。」

アルママ 7戦0勝
0147名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 04:27:48.97ID:MriDtqjC0
エイシンフラッシュ→府中で連対するより掲示板外の方が多いレベル
ジャングルポケット→3歳以降勝ち星すら無いレベル
ゼンノロブロイ→弱い世代でまとめてシンクリに10馬身位ちぎられたレベル

※スクリーンヒーロー→府中が得意なウオッカと府中で複数競争して勝ち越してる唯一の馬
そしてそもそも府中・京都の高速馬場適正は「割と大事」と言ってるだけなのに何がそんなに悔しかったんだろう
0148名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 04:39:19.13ID:97yTc8eK0
>>147
スクリーンヒーローだけ無理やりすぎて草

府中大得意のジェンティルも繁殖成績微妙だし
府中の成績なんて対してリンクしないわ

ハーツクライも府中G1は未勝利
2着のスーパータイムあるけど府中での惨敗も多いし
府中の高速タイムならオグリも同じようなもんだしな
0149名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 04:44:22.45ID:JYOVdDh20
父母祖父母の直系二親等以内にスピードの固定された血統がないと
アベレージ的に成功しにくいとか何とか
サンデー直仔の場合は祖父のヘイローがそれに該当するらしい
0150名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 04:49:43.45ID:OzraWBVl0
オルフェーヴル→高速馬場のJCで上がり３２秒台の末脚を繰り出して斤量が４キロも軽いジェンティルドンナをハナ差まで追い詰めたレベル
0151名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 04:54:26.16ID:MiZOsojx0
気持ちで走る馬だから身体能力はそれほど高くなかった
0152名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 05:00:31.87ID:htnWxLNU0
まあ普通に考えてステゴとマックイーンの重さじゃないか
0153名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 05:22:56.87ID:VQrdDJzh0
オルフェ自身はスピードあったのは間違い無いでしょ。
サンデーが孫までしかスピード遺伝せず、ひ孫は総じてモッサリタイプ。
結局ディープもステゴもハーツも、全部サンデーありきだったって事でしょう。
0157名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 06:16:53.92ID:ja/ZuO2k0
結果論でドヤ顔してる連中に意地見せて欲しいけどな
マックもステゴも順風満帆な種牡馬生活じゃなかった
何処かでとてつもない化物が出て来るのを信じてる
1頭で良いから
0158名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 06:23:46.70ID:QIo8HX+G0
サンデー直子種牡馬は希少価値があったけど孫種牡馬には無いからな
ステゴみたいな幸運には恵まれないんじゃないの
0162名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 06:53:40.22ID:dcg9iker0
早熟
早枯れ
牝馬
マイラー
小物
繁殖

信じられないのは、これ全部オルフェ基地が言い始めたことだったんだよな

こんな盛大なブーメランある？
0164名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 06:59:03.61ID:r3ZOVBm80
>>147
お前の頭の悪さどうにかならんか
0165名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:04:45.78ID:DNHcy3bv0
>>85
３勝全てが三歳戦なんだよな
古馬になってから府中京都では一勝もしてないのか
スクリーンヒーローやステゴも勝ってないけど他の競馬場よりかは府中京都のが比較的よかった気がするし
このあたりはやっぱあるのかね
0167名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:13:15.27ID:IJ8InpEB0
>>155
３歳牝馬にタックルされたから負けたとか恥ずかしくない？
逆に吹っ飛ばして勝てよ
情けない泣き言はオルフェーヴルに対しても失礼だろ
0170名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:19:37.88ID:XuCK8zEH0
ディープとキンカメが異常過ぎてハードルかなり上がったよな。

過去のサンデー系種牡馬
ハーツクライ、スペシャルウィークあたりはそこそこだったけど

バブルガムフェローやマーベラスサンデーあたりまでのサンデー種牡馬はことごとくカスだったな

そう考えるとフジキセキやアグネスタキオンはやっぱ凄いしもう少し現役姿を見てみたかった
0172名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:21:01.78ID:f57BHmfz0
>>1
ナリブやボリクリが勝ち負けしたのは駄馬ばっかだし能力自体が低かったから失敗するのは判ってた
オルフェは初年度からG1馬を複数輩出でナリブや繁殖の質量に恵まれたボリクリとはぜんぜん違う
0174名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:42:25.32ID:kiTxMHJH0
気性の悪さもあるが体質の弱さが最大の問題かな
初年度も２年目も有力どころが怪我や調整が上手く噛み合わず飛車角落ちで戦ってる印象
まあ層も厚くないのは確かだろうが
0175名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:52:46.50ID:wUhUMoVE0
タガノディアマンテがダービー出るから待っとけ
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:53:44.23ID:gCq9yMn50
>>3
これ
オルフェの本質は鈍足パワースタミナ型、スローのヨーイドンよりも底力が問われるハイペースでこそ生きる馬だった
オルフェ自身の能力が超一流だったせいで超高速馬場やスローのヨーイドンでもかなりのパフォーマンスを残したけどな
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 08:01:55.54ID:gCq9yMn50
>>161
オルフェが種牡馬失敗なのは認めるがこういう馬鹿が湧いてくるのが競馬板の駄目なところだな
0178名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 08:12:46.85ID:G0Zi4WGv0
ステイゴールドは、スペシャルウィークと7回同じレースに出て、先着出来たのは唯一のG2京都大賞典だけ(それも6着と7着)、G1では6回走って全部負け

対テイエムオペラオーで見るなら、先着したのは斜行で失格した京都大賞典のみ(よって記録上は１度も先着していない)

それでも種牡馬実績はご存じの通り

オルフェーヴルは大失敗種牡馬だが、現役時代に示した競走馬としての能力まで否定するのは愚かな行為だな
0180名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 08:41:21.05ID:OYDEz+HrO
タイムに関してはそういうレースに恵まれるかどうか
去年のJCで地方馬がとんでもないタイムだった
中央で走れる馬ならあのタイムはみんな出せる
そういう展開になるかどうかの話
0183名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:03:53.69ID:sdRwSjXb0
>>1
種牡馬成績に瞬発力なんて関係ない。
ハーツやメジャーは全然瞬発力ないし。
0184名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:07:55.81ID:sdRwSjXb0
>>181
スピード不足って能力不足ってことだから、それは要因じゃなくて結果だよ。

種牡馬失敗の原因がスピード不足というのは、種牡馬失敗の原因が種牡馬失敗って言ってるのと同じ。
0186名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:17:16.02ID:sdRwSjXb0
種牡馬で成功するのにスピードが重要っていうのは、大昔に言われていたことが誤解されて
広まっているのね。

産駒にスピードが足りないっていうのは産駒の能力が低いってことであり、スタミナが足りないから
産駒が弱くて種牡馬失敗したというのと同じ。

大昔に言われたのは、長距離レースをゆったり走った馬より、マイルのレースを走った馬の方が
闘争心があるから、産駒にそれが伝わって成功しやすいということだった。それが意味するスピードとは
闘争心なんだよ。
0190名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:23:34.16ID:sdRwSjXb0
種牡馬で成功するために重要な要素は

①　良質な筋肉の質
②　馬体の均整
③　闘争心（と気性の素直さ）

ディープがSSより劣っているのは②と③の闘争心。逆に③の素直さはSSより勝っている。
この③の部分の中の違いが、SSは牡馬に活躍馬が多く、ディープは牝馬に活躍馬が多い要因。

ステゴは素直さは足りないが3つとも概ね優れている。
オルフェはステゴより②の均整がつんつるてんで、③の素直さがないという毒も強い。
②は現役中から分かっているのだから、アベレージが低くなるのは予想できたこと。
0192名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:27:49.15ID:sdRwSjXb0
種牡馬で成功するのにスピードが重要っていうのは、最強馬決定戦が20ハロンのアスコットゴールドカップだった時代に
生まれた話だよ。100年くらい前ね。

20ハロンに強い馬を代々繋げた場合は闘争心不足になり易いからマイラーの血が良いと考えられたの。
ステイヤーなんて絶滅した今とは全然状況が違うんだよ。
0193名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:31:12.06ID:sdRwSjXb0
>>191
オペの闘争心は凄く賢くレースを理解していたから生まれたもので、本質的に
ピリピリしているSS系の気性とは全然違う。

ナリタブライアンの場合は、臆病でしかし賢いから自身はレースで凄い集中力を発揮していたけれど
本質は臆病で優しい気性だから産駒は闘争心不足になる。
0195名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:36:19.73ID:rRpCCuCN0
ステゴ系はブライアンズタイムみたく滅びる未来しか見えないんだよなぁ
産駒のタイプも似てるしさ
0197名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:53:56.51ID:pDrh2WCw0
オルフェもオペラオーもレコード勝ちが無い……
0198名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:57:08.41ID:dfUcVqlO0
現状クラシック出走予定馬
両種牡馬ほぼ同じで五分五分のいい競いあいをしている

オルフェ産駒ダービー出走予定馬

タガノディアマンテ
ショウリュウイクゾ
ジャミールフエルテ
エングレバー

ディープ産駒ダービー出走予定馬

ダノンキングリー
メイショウテンゲン
ダノンチェイサー
サトノルークス
0199名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:59:35.00ID:o0aEmZl90
産駒にも瞬発力受け継がれてるでしょ
一気に加速して勝つかって勢いから逆噴射してるじゃん
0201名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:02:28.27ID:kmUc9v/w0
オペ、ナリブほどの失敗ではないし大成功はしなかったってだけで
ダメと言うほど悪くないでしょ
ディープやキンカメ、それにカナロアが凄すぎるだけ
0202名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:03:55.63ID:HcmUh3qP0
あと2.3年見てからでいいんじゃね？
0203名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:18:14.58ID:d+9VT2hO0
>>116
まったくだな
種牡馬見ても日本の馬場では
内国産そこそこのＧ1馬＞＞国外名馬
ディープ産駒のみが欧州Ｇ1勝まくる現実でもわかる
0204名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:20:11.20ID:d+9VT2hO0
>>201
そいつらもCPI3超え繁殖を250頭用意してノーザンの最高の育成をしないと不公平だわな
0205名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:26:27.99ID:d+9VT2hO0
現在の日本国内繁殖牝馬の質が
サンデー系牝馬＞＞その他繁殖牝馬
しばらくはディープ以外のサンデー系種牡馬は苦戦するだろうな
0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:30:33.87ID:QBLhindI0
>>90
ミスティックグロウ
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:33:27.45ID:LhTU5Tjy0
>>70
ラムタラは成績の割にパフォーマンスがショボくて競争能力が低いと見られてたし
オグリやブルボンは低レベル時代の馬で内国産種牡馬はほとんど失敗してたからな
基本的には名馬になるほど種牡馬能力が高い事が多いし無数にいる駄馬は種牡馬能力はほとんど低い
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:35:23.66ID:pcDcc11q0
ディープインパクトは事実それほどサンデー産駒の中では傑出していない。
安定した感じで出てきた一頭。

一方オルフェーヴルはステゴ産駒の中では突然変異と言っても良い程突出している。
遺伝子というのは環境に適したものが一番好まれるから、「環境が変化していない時の変異は好まない」という性質がある。

だから環境が同じなのに突然変異のものが生まれた場合、環境適性から離れていくことを封じるために「平均回帰」の性質を取る。

つまり異常に強い馬が出た場合遺伝子の選択は平均に寄せていく働きが起こる。
これは当たり前の事。遺伝子情報が極端にブレたら種の存続が難しい。

平均値が一番良しとされるのは、平均値の種が一番多い＝一番繁殖できる可能性が高い、ということで当然の事なんだよ。

だからリボー、セクレタリアト、フランケルなどのようの突出した名馬は一見大量に強い馬が出そうだが出るわけがない。彼らはイレギュラーで産まれた自然界では好ましくない形態だから。

人間だって身長が高いと良いと思われてるが、進化が止まらず、3m4mと進化していったらそれこそ個体を保つのにデメリット（負荷）しかなくその個体はやがて滅びる。
0212名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:39:33.76ID:pcDcc11q0
>>208
ラムタラのパフォーマンスがショボイと言ってる奴は節穴だぞ。

エプソムで１ハロン10秒台の末脚でレコードタイムのどこがしょぼいんだよ。
フォルスストレートで仕掛けて押し切った馬などかつてなかったのにどこがショボイパフォーマンスなんだよ。

目標にされて一旦差されてロングスパートをした後もう一度差し返すパフォーマンスの凄さがわからないようでは
全く観る目が無い。そしてラムタラは状態は虚弱な事からいつも８割以下の仕上げでしか望めなかった。
つまりニジンスキー産駒の中では「突然変異」的な馬なんだよ。そりゃ仔は強くならないよ。
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:41:49.40ID:AxhLIzwo0
>>198
全頭　１勝馬
対
オープン勝ち馬と重賞馬3頭
獲得賞金もまったく違うなｗ
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:44:23.55ID:SfTbxwp70
オルフェ自体はエイシンフラッシュに瞬発力勝負で楽勝するくらいキレキレだったが…
エイシンフラッシュも産駒はキレない馬ばかりだから血統が重いと駄目なんだろう
0216名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:45:57.44ID:SfTbxwp70
>>73
ステゴは超良血
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:47:16.38ID:x6iswRkv0
ディープスカイと色々重なる
クラシック直前に急に強くなったところとか
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:49:01.08ID:Fn4NhDtP0
オルフェは心肺能力が凄かったけど心肺能力ってって遺伝しないからな
一番遺伝しやすいのは気性
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:51:58.40ID:Fn4NhDtP0
>>187
スタミナ＝心肺機能は一番遺伝しにくいよ
0220名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:52:59.05ID:TrGZ+45T0
ノーザンテーストってのが悪さするからな
ダメジャー
ダスカ
デュランダル
期待に応えられない
0222名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:53:33.24ID:HcmUh3qP0
マックイーンの血が入ってると種牡馬として厳しいのかもな
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:54:42.05ID:pcDcc11q0
>>213
裏事情知らないのか

ラムタラオーナーサイドと評価付ける側の確執があったからワザと低くしたんだよ
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