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煽り抜きで何でオルフェーヴルって種牡馬としてダメだったの？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/19(火) 21:53:28.06ID:TOin/hsU0
ナリブとかボリクリみたいなパワー偏重型が種牡馬として微妙なのはわかるんだけどオルフェって歴代でも屈指の瞬発力あったよな？
何でここまで産駒が鈍足揃いなのか
0172名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:21:01.78ID:f57BHmfz0
>>1
ナリブやボリクリが勝ち負けしたのは駄馬ばっかだし能力自体が低かったから失敗するのは判ってた
オルフェは初年度からG1馬を複数輩出でナリブや繁殖の質量に恵まれたボリクリとはぜんぜん違う
0174名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:42:25.32ID:kiTxMHJH0
気性の悪さもあるが体質の弱さが最大の問題かな
初年度も２年目も有力どころが怪我や調整が上手く噛み合わず飛車角落ちで戦ってる印象
まあ層も厚くないのは確かだろうが
0175名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:52:46.50ID:wUhUMoVE0
タガノディアマンテがダービー出るから待っとけ
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 07:53:44.23ID:gCq9yMn50
>>3
これ
オルフェの本質は鈍足パワースタミナ型、スローのヨーイドンよりも底力が問われるハイペースでこそ生きる馬だった
オルフェ自身の能力が超一流だったせいで超高速馬場やスローのヨーイドンでもかなりのパフォーマンスを残したけどな
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 08:01:55.54ID:gCq9yMn50
>>161
オルフェが種牡馬失敗なのは認めるがこういう馬鹿が湧いてくるのが競馬板の駄目なところだな
0178名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 08:12:46.85ID:G0Zi4WGv0
ステイゴールドは、スペシャルウィークと7回同じレースに出て、先着出来たのは唯一のG2京都大賞典だけ(それも6着と7着)、G1では6回走って全部負け

対テイエムオペラオーで見るなら、先着したのは斜行で失格した京都大賞典のみ(よって記録上は１度も先着していない)

それでも種牡馬実績はご存じの通り

オルフェーヴルは大失敗種牡馬だが、現役時代に示した競走馬としての能力まで否定するのは愚かな行為だな
0180名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 08:41:21.05ID:OYDEz+HrO
タイムに関してはそういうレースに恵まれるかどうか
去年のJCで地方馬がとんでもないタイムだった
中央で走れる馬ならあのタイムはみんな出せる
そういう展開になるかどうかの話
0183名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:03:53.69ID:sdRwSjXb0
>>1
種牡馬成績に瞬発力なんて関係ない。
ハーツやメジャーは全然瞬発力ないし。
0184名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:07:55.81ID:sdRwSjXb0
>>181
スピード不足って能力不足ってことだから、それは要因じゃなくて結果だよ。

種牡馬失敗の原因がスピード不足というのは、種牡馬失敗の原因が種牡馬失敗って言ってるのと同じ。
0186名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:17:16.02ID:sdRwSjXb0
種牡馬で成功するのにスピードが重要っていうのは、大昔に言われていたことが誤解されて
広まっているのね。

産駒にスピードが足りないっていうのは産駒の能力が低いってことであり、スタミナが足りないから
産駒が弱くて種牡馬失敗したというのと同じ。

大昔に言われたのは、長距離レースをゆったり走った馬より、マイルのレースを走った馬の方が
闘争心があるから、産駒にそれが伝わって成功しやすいということだった。それが意味するスピードとは
闘争心なんだよ。
0190名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:23:34.16ID:sdRwSjXb0
種牡馬で成功するために重要な要素は

①　良質な筋肉の質
②　馬体の均整
③　闘争心（と気性の素直さ）

ディープがSSより劣っているのは②と③の闘争心。逆に③の素直さはSSより勝っている。
この③の部分の中の違いが、SSは牡馬に活躍馬が多く、ディープは牝馬に活躍馬が多い要因。

ステゴは素直さは足りないが3つとも概ね優れている。
オルフェはステゴより②の均整がつんつるてんで、③の素直さがないという毒も強い。
②は現役中から分かっているのだから、アベレージが低くなるのは予想できたこと。
0192名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:27:49.15ID:sdRwSjXb0
種牡馬で成功するのにスピードが重要っていうのは、最強馬決定戦が20ハロンのアスコットゴールドカップだった時代に
生まれた話だよ。100年くらい前ね。

20ハロンに強い馬を代々繋げた場合は闘争心不足になり易いからマイラーの血が良いと考えられたの。
ステイヤーなんて絶滅した今とは全然状況が違うんだよ。
0193名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:31:12.06ID:sdRwSjXb0
>>191
オペの闘争心は凄く賢くレースを理解していたから生まれたもので、本質的に
ピリピリしているSS系の気性とは全然違う。

ナリタブライアンの場合は、臆病でしかし賢いから自身はレースで凄い集中力を発揮していたけれど
本質は臆病で優しい気性だから産駒は闘争心不足になる。
0195名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:36:19.73ID:rRpCCuCN0
ステゴ系はブライアンズタイムみたく滅びる未来しか見えないんだよなぁ
産駒のタイプも似てるしさ
0197名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:53:56.51ID:pDrh2WCw0
オルフェもオペラオーもレコード勝ちが無い……
0198名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:57:08.41ID:dfUcVqlO0
現状クラシック出走予定馬
両種牡馬ほぼ同じで五分五分のいい競いあいをしている

オルフェ産駒ダービー出走予定馬

タガノディアマンテ
ショウリュウイクゾ
ジャミールフエルテ
エングレバー

ディープ産駒ダービー出走予定馬

ダノンキングリー
メイショウテンゲン
ダノンチェイサー
サトノルークス
0199名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 09:59:35.00ID:o0aEmZl90
産駒にも瞬発力受け継がれてるでしょ
一気に加速して勝つかって勢いから逆噴射してるじゃん
0201名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:02:28.27ID:kmUc9v/w0
オペ、ナリブほどの失敗ではないし大成功はしなかったってだけで
ダメと言うほど悪くないでしょ
ディープやキンカメ、それにカナロアが凄すぎるだけ
0202名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:03:55.63ID:HcmUh3qP0
あと2.3年見てからでいいんじゃね？
0203名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:18:14.58ID:d+9VT2hO0
>>116
まったくだな
種牡馬見ても日本の馬場では
内国産そこそこのＧ1馬＞＞国外名馬
ディープ産駒のみが欧州Ｇ1勝まくる現実でもわかる
0204名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:20:11.20ID:d+9VT2hO0
>>201
そいつらもCPI3超え繁殖を250頭用意してノーザンの最高の育成をしないと不公平だわな
0205名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:26:27.99ID:d+9VT2hO0
現在の日本国内繁殖牝馬の質が
サンデー系牝馬＞＞その他繁殖牝馬
しばらくはディープ以外のサンデー系種牡馬は苦戦するだろうな
0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:30:33.87ID:QBLhindI0
>>90
ミスティックグロウ
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:33:27.45ID:LhTU5Tjy0
>>70
ラムタラは成績の割にパフォーマンスがショボくて競争能力が低いと見られてたし
オグリやブルボンは低レベル時代の馬で内国産種牡馬はほとんど失敗してたからな
基本的には名馬になるほど種牡馬能力が高い事が多いし無数にいる駄馬は種牡馬能力はほとんど低い
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:35:23.66ID:pcDcc11q0
ディープインパクトは事実それほどサンデー産駒の中では傑出していない。
安定した感じで出てきた一頭。

一方オルフェーヴルはステゴ産駒の中では突然変異と言っても良い程突出している。
遺伝子というのは環境に適したものが一番好まれるから、「環境が変化していない時の変異は好まない」という性質がある。

だから環境が同じなのに突然変異のものが生まれた場合、環境適性から離れていくことを封じるために「平均回帰」の性質を取る。

つまり異常に強い馬が出た場合遺伝子の選択は平均に寄せていく働きが起こる。
これは当たり前の事。遺伝子情報が極端にブレたら種の存続が難しい。

平均値が一番良しとされるのは、平均値の種が一番多い＝一番繁殖できる可能性が高い、ということで当然の事なんだよ。

だからリボー、セクレタリアト、フランケルなどのようの突出した名馬は一見大量に強い馬が出そうだが出るわけがない。彼らはイレギュラーで産まれた自然界では好ましくない形態だから。

人間だって身長が高いと良いと思われてるが、進化が止まらず、3m4mと進化していったらそれこそ個体を保つのにデメリット（負荷）しかなくその個体はやがて滅びる。
0212名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:39:33.76ID:pcDcc11q0
>>208
ラムタラのパフォーマンスがショボイと言ってる奴は節穴だぞ。

エプソムで１ハロン10秒台の末脚でレコードタイムのどこがしょぼいんだよ。
フォルスストレートで仕掛けて押し切った馬などかつてなかったのにどこがショボイパフォーマンスなんだよ。

目標にされて一旦差されてロングスパートをした後もう一度差し返すパフォーマンスの凄さがわからないようでは
全く観る目が無い。そしてラムタラは状態は虚弱な事からいつも８割以下の仕上げでしか望めなかった。
つまりニジンスキー産駒の中では「突然変異」的な馬なんだよ。そりゃ仔は強くならないよ。
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:41:49.40ID:AxhLIzwo0
>>198
全頭　１勝馬
対
オープン勝ち馬と重賞馬3頭
獲得賞金もまったく違うなｗ
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:44:23.55ID:SfTbxwp70
オルフェ自体はエイシンフラッシュに瞬発力勝負で楽勝するくらいキレキレだったが…
エイシンフラッシュも産駒はキレない馬ばかりだから血統が重いと駄目なんだろう
0216名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:45:57.44ID:SfTbxwp70
>>73
ステゴは超良血
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:47:16.38ID:x6iswRkv0
ディープスカイと色々重なる
クラシック直前に急に強くなったところとか
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:49:01.08ID:Fn4NhDtP0
オルフェは心肺能力が凄かったけど心肺能力ってって遺伝しないからな
一番遺伝しやすいのは気性
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:51:58.40ID:Fn4NhDtP0
>>187
スタミナ＝心肺機能は一番遺伝しにくいよ
0220名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:52:59.05ID:TrGZ+45T0
ノーザンテーストってのが悪さするからな
ダメジャー
ダスカ
デュランダル
期待に応えられない
0222名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:53:33.24ID:HcmUh3qP0
マックイーンの血が入ってると種牡馬として厳しいのかもな
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:54:42.05ID:pcDcc11q0
>>213
裏事情知らないのか

ラムタラオーナーサイドと評価付ける側の確執があったからワザと低くしたんだよ
0224名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:57:12.81ID:Fn4NhDtP0
>>220
ダメジャーは一応成功種牡馬だろ
ダスカが駄目なのはディープスカイと一緒でタキオンのせい
デュランダルは持ち時計も追走力もない短距離馬という中途半端なスピードが仇に
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:57:48.74ID:aGg9c3GA0
>>63
もうそれが生き甲斐になってる感じ
0226名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 10:59:13.98ID:eT9KEVwE0
ステゴマックでこの系統は完成したから
つまりゴルシも失敗確実
0227名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:06:53.57ID:LhTU5Tjy0
>>223
そうやって言い訳しながらラムタラに大金払って導入したニジンスキー信仰が強い人たちは
結果が出る前からめっちゃバカにされてたよ
0228名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:13:11.92ID:M4pMj0bA0
社台とノーザンが早々に種付け頭数減らしてるのがね、流石プロ集団嗅覚が半端じゃない
0231名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:17:39.15ID:G0Zi4WGv0
>>225
15年経ってもディープ憎し
この期に及んでもディープ叩き

元々の原因はこれな

15年間殴り続けてくるヤツがいるから応戦してるだけの人を非難してどうする
そういうのは「盗人猛々しい」って言うんだよ
0232名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:18:24.20ID:6vGBC5qX0
>>208
ブルボンの頃ってリーディング上位の半分くらいは内国産の時代だけどな

トウショウボーイ
マルゼンスキー
サクラユタカオー
ニホンピロウイナー
アンバーシャダイ
サッカーボーイ
タマモクロス

サンデー時代までは結構な内国産時代だったよ
0233名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:20:53.79ID:6vGBC5qX0
ラムタラの頃はアラブ勢がかなり嫌われてて過小評価される傾向にあったのも大きいと思うよ
その後ドバイカップ開催やら欧州競馬のスポンサーやらやって認められていったけど当時は外敵扱いだから
0237名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:29:48.77ID:LhTU5Tjy0
>>232
円高バブル前はアメリカがノーザンダンサーバブルで
種牡馬ヘイローに80億円の値がついたみたいに種牡馬価格もサラブレッド価格も暴騰してて
アメリカ人は欧州からも一流種牡馬を買い漁ったりしてた
当時の金欠な日本人はまともな種牡馬を輸入できなかったんだよ
その時良い馬が買えなかった反動でニジンスキーやリファールやミルリーフに流行の後追いで大金払ったところは競争に負けた
0238名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:29:53.20ID:6vGBC5qX0
あ、ブルボンと同時代の馬が種牡馬として成功してないってことかな？
それだとサクラバクシンオー、大目にみてメジロライアンぐらいだな
0240名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:35:25.34ID:LhTU5Tjy0
>>233
日本国内でも評価が別れてたよ
ニジンスキー最後の大物ゲットしたよすげーってのと
あの程度の馬に大金積んでニジンスキー信仰強すぎだろｗって感じでな
0241名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:42:39.87ID:AxhLIzwo0
種牡馬は正直何が当るかわからない。社台もいっぱい失敗してる。
0242名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:43:34.35ID:2r7+Bn560
>>219
根拠無いわ
種牡馬の平均勝ち距離に差がある以上、オルフェーヴルはハービンやルーラーどころかディープよりスタミナが受け継がれないという結果
0243名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:47:33.57ID:sMuXlhyI0
オールマイティだけど重馬場が一番得意だったからな
バリアシオンもそうだな
逆にキタサンはスピードに乗れる馬場が一番得意だと思うし成功するかも
0245名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:53:33.89ID:b+YihBX40
2から3歳の芝マイルから中距離のノーザンF育成馬は基本買いだけどオルフェはそのブランドでそこそこ人気してくれて吹っ飛ぶから馬券的にはありがたい
0246名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 11:54:15.47ID:JY3K/y9p0
初年度でＧ１取ってもダメなのか
0247名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:02:42.81ID:AxhLIzwo0
タニノギムレットやメジロライアンがこれにあたる
0248名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:02:52.35ID:Vi7fdM4Z0
>>246
GⅠ獲った二頭には文句無しでしょ基本は
他が続かないからこんなスレが立ってる
0250名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:06:34.55ID:JY3K/y9p0
>>248
初年度で２頭出てるのに早漏すぎるでしょ
Ｇ１は数に限りがあるんだから
0251名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:11:22.74ID:6vGBC5qX0
初年度であっても大物でなくてもいいからアベレージよい馬の方が評価されて後にちゃんと大物も出すというパターン多いよ
0252名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:12:16.87ID:M4pMj0bA0
初年度がGⅠ獲ってるのは素晴らしいんだけども、その初年度もアベレージは低いんだよね
そして2年目産駒はアベレージが低いままGⅠ獲れそうなのがいないのが現状
250頭種付けしてるのにクラシック出れそうなのが1頭、しかも回避待ちってどう考えても黄色信号でしょ
0253名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:14:37.84ID:kshN2AwV0
スピード不足だろ
北海道の新馬戦とかで勝ちまくるんじゃないか
0255名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:23:48.34ID:+0GhW4wC0
海外走らせたらどうにかなったりするのかな
0259名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:27:26.13ID:97yTc8eK0
>>169
ハーツクライもステゴも府中でG１勝って無いけど種牡馬成功してるけど？
0260名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:34:35.19ID:tNqGq2Qd0
>>229
モーリスも怪しいな
0261名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:36:01.59ID:pDrh2WCw0
ステゴはほんと謎だけどハーツクライはJCでレコードタイだしなぁ
0262名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:36:15.13ID:tNqGq2Qd0
>>259
そいつらサンデー直子だから
0263名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:39:40.59ID:VQ14u5H10
オルフェに限らず初年度産駒でG1獲る失敗種牡馬って結構多いイメージ
そりゃG1も獲れずにジリ貧になってく失敗種牡馬の方が多いだろうけど
0266名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:44:05.16ID:pF4ts5FI0
オルフェーヴルと同じ位置のサンデー系見れば分かるよ
サンデークロス待ちだよ
0268名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:46:47.89ID:QfP93VBN0
日本の競馬に適応してる牝馬の多くにサンデーサイレンスの血が入ってるのもあるんでないの？
だからサンデー孫種牡馬はどれもパッとしないし、サンデー入ってないカナロアはサンデー入ってる牝馬つけられるから成績も上がる
もちろんカナロア自体が良血なのもある
0269名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/03/20(水) 12:46:57.14ID:QIo8HX+G0
オルフェってスプリングS時点でもまだガリガリ体型だったけど
そういうのもやっぱ産駒に関係してんのかな
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