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サンデーサイレンスが導入されて日本競馬のレベル上がったの？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 11:49:35.18ID:61epilXF0
導入されてなかったらブライアンズタイムの天下だったんかな？
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 11:51:07.64ID:KuKYDsWu0
サンデー（ディープ）のおかげで良質な肌馬買いまくれてるわけだしな
0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 11:55:09.08ID:mFQ8MU4k0
吉田一族に金が流れて施設の充実により早い時期からの活躍馬が増えた
サンデー自体が仕上がりの早い産駒が多いのも手伝ってサンデー(吉田)時代になった
レベルが上がると言うよりも、競争馬のピークが早く訪れるようになって、長く続くようになったんだと思う
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 11:57:31.41ID:HbAAbVnL0
馬場やトレセンの設備が急激に良くなっていった時期と重なるからよくわからん
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 11:58:18.83ID:ABBFYSND0
サンデーが居なかったらオートマチックが二冠馬になってる
そして何気にチタニックオーが皐月賞を勝って種牡馬入りしてルドルフの直系が繋がってた事になる
0006名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 11:59:50.99ID:61epilXF0
個々の強さで見ると、サンデー産よりブライアンズタイム産の方が強く見えるんだが
0010名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:10:17.58ID:p+AIbcs70
馬のレベルはサンデー直前が最も高い。
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:11:11.43ID:p+AIbcs70
>>5
本気で言ってるの？
ネタだよね？
0012名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:14:55.72ID:9qNshnn60
名前だよ名前
サンデーの名前がムッチョマッチョマンとかアニマルキングダムとかだったら
どんなに種牡馬として優秀でも絶対失敗してた

名前が日本人が好きそうなサンデーサイレンスとかなので
それで無理やり成功させたんだ

金儲けにもなるしな
0013名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:15:03.43ID:n/EDcN+H0
サンデーいなかったら
低レベルだけど
競馬はそっちのが面白かったと思う
0014名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:16:46.78ID:rUoP+usQ0
>>13
んじゃ地方か韓国競馬でも見てろよｗ
0017名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:24:53.39ID:5dLim4Dq0
ちょうど設備や育成も変わってきた時期だしなんともいえん。仕上がりの早さは有利だと思うな
0019名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:30:47.99ID:1LYpAWbTO
サンデーは乗り方が判りやすいって意味で、乗り易い産駒多かったからね
大概のサンデー産駒は溜めとけば伸びるから、騎手も能力発揮させやすかったと思う
0020名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:31:26.63ID:EiKdygxv0
血統にサンデーが入ってる馬は大ハズレが少ない印象
競争能力の底上げという意味で日本競馬のレベルを上げたと言える
0021名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:32:21.94ID:p+AIbcs70
サンデーでレベルが上がったという理論は20年前くらいに出たもので古い。
今はサンデー前の方がレベルが高いというのが主流。
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:39:21.01ID:tPi/O3Bn0
>>12
病気か？
0024名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:44:33.99ID:Vj7YC49R0
平均レベルは上げたけど最上位は大して変わらん
0025名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:44:58.60ID:+DiBQLeu0
93世代
ビワハヤヒデ 99
ナリタタイシン 91
ノースフライト 89
ウイニングチケット 88
ネーハイシーザー 87
サクラチトセオー 87
ダンツシアトル 86
ステージチャンプ 85
マーベラスクラウン 84
アイリッシュダンス 84

94世代
ナリタブライアン 102
サクラローレル 94
ヒシアマゾン 93
スターマン 87
エアダブリン 86
タイキブリザード 86
フジノマッケンオー 85
サクラエイコウオー 84
オフサイドトラップ 83
ショウリノメガミ 83
0026名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:45:22.42ID:9qNshnn60
>>22
ディープ基地の正体はネトウヨやニート、こんな奴らの言うことを聞くな！
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1559044129/

ディープ基地は
ディープインパクトを安倍晋三か天皇だと妄想している

ディープは、社台JRAを頂点とした日本競馬村の、たんなる金儲けの道具、人気取りの客寄せパンダにしか過ぎない
AKB48と全く同質のものと考えるべきなのに
ディープ基地は本気でディープは日本一強い、種牡馬として日本最強とか
お前それ指原莉乃が日本一かわいい、日本一の女だぞって喚いているに等しい


武豊信者も
「ユタカの子供を産みたい」とか「ユタカ無しじゃ生きられない」とか言っていて吐き気がする
こいつらも気違っている
武豊はアスリートにあるまじき貧弱で酒豪、博徒、薬中、不倫、女狂い、ゲイ、忖度、八百長、、
田原成貴とどう違うんだ？

「実兄が覚醒剤所持で逮捕、親戚は惨殺…」武豊、スター騎手の知られざる闇とは
https://www.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201511_post_19320/


JRAと社台グループは日本から消えたほうがいいな
昨今、NHKをぶっ壊す、を公約に掲げているNHKから国民を守る党が躍進しているが
八百長競馬、いかさまサラブレッド売買で不正蓄財を繰り返す社台グループ、
その利権に天下りなり金品授受なり、過剰接待を受けてきたJRA、農林水産省職員
腐りきっている

ことココに至って
ディープ廃用、武豊引退、JRA解体、社台グループ廃業、吉田一族追放を党是とする
「ディープ、武豊、JRA、社台グループから競馬ファンを守る党」を立ち上げたい
0027名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:45:28.40ID:+DiBQLeu0
95世代
マヤノトップガン 90
マーベラスサンデー(SS) 88
ヒシアケボノ 86
ジェニュイン(SS) 86
ホッカイルソー 84
タヤスツヨシ(SS) 83
ダンスパートナー(SS) 83
サンデーブランチ(SS) 82
マイネルブリッジ 82
ベストタイアップ 80

96世代
エアグルーヴ 90
ファビラスラフイン 88
バブルガムフェロー(SS) 87
ダンスインザダーク(SS) 86
タイキフォーチュン 83
ローゼンカバリー(SS) 82
ダイワテキサス 82
ユーセイトップラン 81
サイレントハンター(SS) 81
イシノサンデー(SS) 80
0028名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:45:32.02ID:48kd89p20
現状が良く似ている
サンデー産駒はG1勝ちまくったが現役1番という馬はごくわずか
現在ディープ産駒が勝ちまくっているが…
これをサンデーレベル低いと見るか否か
0029名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:45:50.35ID:VFzVk8A20
サンデーの成功で繁殖購入にシフトできた
今でも強い馬の母親は外国の馬が多いけど、平均は俺も上がってると思う
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:46:39.84ID:uuxuthWrO
エルグラオペドトクリの九馬身後方にいるのがリンカーン
リンカーンの三馬身前にいるのがディープ
リンカーンよりちょい強いバリアシオンの九馬身前にいるのがオルフェ

こんな感じだろね
0033名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:50:54.50ID:1LYpAWbTO
サンデーが居なくなって、ゆるやかにレベル下がってはいるかもね
ただ、それ以上に今の競馬が日本独自の変な方向にシフトしつつあるのが最たる要因な気はするけど
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:52:19.98ID:m7K2R27O0
SS以前というか御三家以前の競馬とか見てみろ。徹底逃げ先行とかもうね…逃げ潰れようが何だろうがそれで競馬をやっていたし、非難する人も居なかった。
そりゃあ、馬も人も酷いものだったんだよ
0035名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:52:30.76ID:N4VlG/Xu0
サンデー孫世代で埋まった感がしなくもないがそれまでは間違いなくレベルアップしてるし
サンデーがいなかったら現在サンデー孫世代より強い馬が出てたのかというとそれは怪しい。
0037名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:53:57.50ID:irOU/Vhl0
エルコンなんて世界的みても名馬を日本の枠で考えちゃダメだよ
そもそも◯外だし
レベルが上がった理由がサンデーだけとは思わない
0038名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:54:05.68ID:9qNshnn60
>>22
社台社員かサンデーファンなのか何なのか知らんが
サンデーやディープを否定すると病気とか気違いとか、煽ってくるのかな

否定されては困るのかな＾＾


それにしては短命だったな、サンデーサイレンス
↑
答え出てるだろバカ


実際サンデーは種牡馬としてゴミすぎるから早々と処分されたんだ

田原も一時期、武豊と同じくらい人気取りだったが、ダメダメで処分された
0039名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:54:10.61ID:p+AIbcs70
レベルが下がったのはバブルが崩壊したせい。
サンデーはレベル低下を少し食い止めた。そして血統の再利用をできるようにした。

サンデーそのものにレベルを上げる作用があるかどうかと、その他の要素も含めてレベルが上がった
のかどうかは全く別の話。
0040名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:58:26.56ID:m7K2R27O0
日本はNDからヘイルトゥリーズンへ移行
ロベルトのブライアンズタイム対ヘイローのSSの図式で競馬が展開された。
早熟性＋スピードのヘイロー=SSが勝ちを収めたというわけ
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:58:45.82ID:BpV7gkKY0
>>37
〇外とか昔はレベルが低いから通用したが、今じゃまったく通用しないだろｗ
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 12:59:36.50ID:T88Rf0v70
競馬の強さと面白さが別だと理解出来ない無知な輩が多数存在するのが競馬板
サンデー以前は海外で通用どころかホームのJCですら勝つことが快挙扱いな程低レベル
今やJCで負けることは考えられないし海外に出れば普通に勝ち負けを期待出来る程昔に比べレベルは上がった
但し昔の様に多種多様な種牡馬がドングリで争っていた時代と違いディープとキンカメが独占するような今の時代は面白さという点では半減した感が否めない
0043名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:01:15.51ID:p+AIbcs70
>>42
お前いつまで同じこと言ってんの？
そんなのとっくに否定されてるんだが？
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:02:26.67ID:p+AIbcs70
>>41
ダンシングブレーヴとかパントレセレブルとか昔はレベルが低かったから勝てたけど
今じゃ凱旋門勝つアメリカ産なんで全然いないもんな。
0045名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:02:44.55ID:+JtMJ1q80
血統も育成も医療も昔とは段違いだからな、80年代後半から90年代前半はもちろん御三家台頭の00年頃と比べても今のレベルは段違いだと思うぞ
それこそサートゥルやヴェロックスですらブライアン以上の圧倒的な春二冠馬になれるくらい違う
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:04:58.72ID:2joezNc80
>>43
昔は良かったと思いたいジジイが否定しているけど
そいつらの主張にたいした根拠はないんだよな
0047名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:05:50.26ID:p+AIbcs70
>>42
>サンデー以前は海外で通用どころかホームのJCですら勝つことが快挙扱いな程低レベル

ジャパンＣ85～94年

日本馬
出走59頭　5着以内18頭　1頭における5着内率30.5％

外国馬
出走87頭　5着以内32頭　1頭における5着内率36.8％


96年～00年

日本馬
出走43頭　5着以内12頭　1頭における5着内率27.9％

外国馬
出走31頭　5着以内13頭　1頭における5着内率41.9％

サンデー〇外全盛期はそれ以前よりJCでの成績は悪化している。
サンデー以前はJCで…なんて全く事実と異なっている。いつまでこんな嘘つき続けるんだろうね？
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:09:21.13ID:+JtMJ1q80
もしアーモンドアイなんか突然90年代に現れてたらオグリがテイオーがブライアンがちぎり捨てられて薬物を疑うレベル差だろうな
0049名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:11:05.23ID:p+AIbcs70
>>47
これを見て分かる通り、サンデーや〇外によってJCの成績が良くなった、などということは全く起こってないんだよね。
全く起こってないのに、サンデーでレベルが上がった、サンデー以前はJCで勝てなかったなどと
事実と全く異なることを言い続ける。

この人たちの頭の中は一体どうなっているんだろうね？
0050名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:11:58.61ID:4S3Z+LJS0
アーモンドアイあたり改修前の府中が向くとも思えんが
0051名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:14:36.66ID:pn93t5Pg0
>>49
現実にはレベルの変化は起こっていないのに、サンデー以前とサンデー以後に境界を求める。
このタイプの人はかなりの老害なんだろうね。だって、20年前にもこれを言う人がいて、恐らくそれを
同じ人がそのまま現在まで言い続けているんだから。

アーモンドアイならエルコンもブライアンもぶっちぎるって言ってる人の方がまだマシかな。
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:15:03.26ID:paLoruqx0
>>48
これはひどい病気
0053名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:17:07.63ID:1LYpAWbTO
>>49
そこにはトップレベル、または底辺の底上げって認識の違いでレベルアップした、しないの話をしてる人がそれぞれ居るんじゃない？
自分はトップレベルの素材は変わってない派だし、確かに実家で産まれる馬に極端に不恰好な馬は産まれなくなってきてはいるから
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:21:23.15ID:FiOXM+/f0
レベルは上がっているけどサンデーのおかげではない

はい終了
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:23:29.34ID:+vwisTSF0
>>55
まあ、サンデー産駒と競走して強くなったのはあるな
0057名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:25:24.85ID:1VaqCP6K0
儲けた金を技術や施設に投資するところに金が流れたから色々と伸びたと思うよ
血統の平均値も確実に上がったとは思うが昔よりも瞬発力のある馬やそんなレースばかりになって馬のレベルが上がったのかは正直わからん
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:25:56.38ID:KUItxd8u0
競馬ゲームから入って成績表でさかのぼってるような輩じゃないの？
実際に９４年～９５年の馬券買ってれば、条件戦はサンデー買うけど重賞じゃ抑え程度に考えてたから、トップレベルは変わらんって思うけど。
後、府中改修前後の馬券買ってるかでも違ってくると思う。
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:32:20.03ID:1VaqCP6K0
馬産？自体のピークが90年代頃なんじゃないかね日本に限らず
生産頭数や回ってる金人の熱やらもう昔の文化なんだと感じるよ
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:33:11.82ID:1VaqCP6K0
日本は競馬後進国だったからそれが遅れて来たと
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:38:17.61ID:5SL3rSO70
確実に下がった
こういうゴミみたいなアベレージタイプが強さを生み出さない代わりに
安定してただけ
強い馬なんてドープもだけどサンデーも居ない
ただ、本当にサンデーなのか分からないステゴだけ唯一可能性があっただけ
ドープはそれすらないからなｗｗｗ
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:40:11.58ID:/q73lmNG0
>>62
めっちゃ早口で言ってそう
0064名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:40:54.89ID:/WEtK+It0
ラダトームの周辺にマイラの敵が進出してきた感じ
0065名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:41:00.52ID:CYQaLEaF0
サンデー云々より施設や調教技術の進歩だろうな。
昔の馬と今の馬では筋肉が違う。今の馬はゴツい筋肉している。
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:50:20.40ID:Xubd5z0h0
>>47
都合のいところで切ってるの丸見え
比べてる年数も違うし。三連敗してる年は除いてるし
自分でもわかるだろ？そうしないと弱いってなるから
都合いいところから始めてるんだろ？虚しくならないの？
あとせめて勝率にしろよ
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 13:53:02.97ID:djBHwhAn0
馬のレベルはサンデー前後で大差ないだろうけど昔より遥かに早く仕上がるようになったのは大きいと思う
古馬にようやく完成が3歳で完成になると描けるプランが多様になるし

その要因はセレクトセールにあると思うから初期の大黒柱サンデーのおかげでレベルが上がったと言えるかもしれない
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 13:54:34.25ID:dDuf7HH90
サンデー産駒の現役最強馬って晩年のディープ、相当甘くみてもロブロイまで出てないじゃん
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 13:55:38.89ID:9qNshnn60
サンデーサイレンス＝AKB48やジャニーズ、って考えれば合点がいく

AKB48やジャニーズ以前の
90年代の日本の音楽、芸能、テレビ番組、若者文化は
世界に誇れるぐらい凄かったんだぞ

今見てみろ
AKB48、ジャニーズ、よしもと
最悪だろ


つまりサンデーやディープが日本競馬のレベルを下げてるってのは間違っていない

ただその他、育成や調教、海外の競馬不人気で良質な繁殖が安く買える、高速馬場とか
そういうのでレベルが上がってだけだろ
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 13:58:20.16ID:sWDPYRL80
サンデー前と後じゃ大差有るでしょ
大差無いんなら今みたいにサンデー系とサンデー繁殖と相性良いキンカメ系だらけになんかなってないよ
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 14:29:45.44ID:uWyDC4xC0
>>67
どの時代でも旧来の種牡馬は淘汰されていってますが
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 14:48:48.36ID:irOU/Vhl0
>>47の懐古が自ら提案してくれた指標による正確な結果がこちらｗｗｗｗｗｗ
http://iup.2ch-library.com/i/i1996536-1560404693.jpg

明確にレベルが上がってるって出てるんだよなｗ
そもそもホームで負けることが恥であって勝つことが強いんじゃない
大体海外馬は日本の厳しい検疫のせいで基本的に本来の力がほかの海外遠征以上に出せない
近年はこれの上にアウェーでの勝利という海外実績まである

懐古自ら提案した指標なんだから素直に現実を受け入れようなｗ
0077名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 14:55:48.68ID:Xubd5z0h0
>>76
80年代後半雑魚過ぎw
0078名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 14:56:01.93ID:/wr8CYzC0
>>8
> サンデーがいなかったらパート1国にはなってないと思うよ

サンデー関係ないよ
ジャパンCが国際G1になったときから規定路線、その時になろうと思えば全然なれたが馬産との兼ね合いでその辺りの整理に時間がかかっただけ
0079馬神
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2019/06/13(木) 14:59:44.61ID:2FigBLGV0
>>78
サンデーの活躍をみて馬産地がこれならレース解放しても世界と戦えると確信もったんたんだよ
ど素人は馬産地の事情しらないのに恥ずかしい書き込みやめようぜw
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 15:04:28.09ID:klmNwd8x0
底上げはされただろ
サンデーの一番の特徴は頑丈なこと
予定通りの調教が出来るので産駒の成績が良かった
頑丈なことを良いことに調教しすぎて故障させることも結構有った
加減が分かってきたころにサンデーは死んじゃった
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 15:05:03.66ID:1LYpAWbTO
>>79
馬産地関係ない
生産者の多くは荒らされるから寧ろ余計な事すんなって風潮
どっちかって言うと競馬会が独断で進めていった方針
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:09:56.49ID:ak1KNagT0
>>76
清々しい程に明確にレベル上がっててわらたw
0084名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 15:10:00.99ID:/wr8CYzC0
>>69
> 馬のレベルはサンデー前後で大差ないだろうけど昔より遥かに早く仕上がるようになったのは大きいと思う

90年代前半以前の昔でいうなら、アメリカ産のマル外がそれ
２歳３歳とかの若い頃は強いけど古馬になると内国産馬に勝てなくなる
俗にいう早熟早枯れ系

それと同じようなのがサンデーサイレンス系、クラシック専用種牡馬と言われていたからね
0085名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:13:22.70ID:ak1KNagT0
>>82
>>47は分け方がそもそも不自然w
もっといえば日本がホームでこれなんだから糞弱い事はまぎれもない事実でしかない
0086名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:19:26.24ID:SectF7SC0
>>16
これな
90年代から言われていたと思うが
0087名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:22:21.12ID:/wr8CYzC0
>>79
バカだなお前
JRAが「外国産馬の出走制限緩和8カ年計画」を発表したのが1992年だから
サンデーとは全く関係ないからな(笑)
0088馬神
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2019/06/13(木) 15:27:04.50ID:B32nOvsf0
>>81
馬鹿は黙ってようぜw
0089名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:28:07.78ID:ii6lrvUy0
サンデーは関係なくて
99%は繁殖技術の進化
0090馬神
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2019/06/13(木) 15:28:37.27ID:B32nOvsf0
>>87
サンデーが導入されて日本のレベルがあがったことが分からない馬鹿は書き込み禁止だよ
ど素人くんw
0092名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:32:20.05ID:/wr8CYzC0
底上げとか平均とかどの範囲のことで大分変わるな
生産頭数が多かったのもあるから上にも下にもブレ幅が大きかったから、
生産馬全ての平均なら上がったかもしれないね、昔は競争馬になれないレベルの馬も今より多かったろうし
ただ、上から何千頭とか線引きしたら平均も昔の方が高かったんじゃないの？
中央への登録馬数が昔よりどのぐらい増えたかしらないが、今と昔じゃ地方のレベルが天と地の差がある
0093馬神
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2019/06/13(木) 15:35:56.38ID:B32nOvsf0
>>91
知りもしないのに馬産地のこと語るなっていうの
馬産地でサンデーの功績を認めてないやつなんていない
0094名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:37:26.01ID:pnkYoRE50
>>71
清々しいまでの懐古厨
小室ファミリーなんて邦楽オワタ扱いされてたじゃんか

モーニング娘はまだマシだったって層ってオペラオーの方がまだマシだったって層に近い気がするなw
当時はひどく言われてた。
0095名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:37:41.69ID:irOU/Vhl0
懐古は今と昔との圧倒的な差があることに頭が血が上って正常じゃなくなっているが
冷静になってくれ
今と昔の比較以前に
>>76のデータでみてもわかるように日本のホーム戦で海外から来た（しかも検疫キツイ）
馬が１頭当たりの掲示板率40%以上ってｗｗｗｗｗｗｗｗ
この現実が何もわかってないと思うんだ、今と昔の比較以前の問題
アウェーの馬にどんだけ掲示板独占されてんだよって話ｗ
サンデーについてもそう
サンデーがレベルあげた以前の問題
わずか生産頭数が数１０頭しかいなかったサンデーにいきなり皐月賞、ダービー、オークス等ＧⅠ含む重賞１５勝もされ
その後４年間誕生頭数100頭未満、その後８年間で１２０～１９０頭のサンデー産駒に
トータルで重賞３００勝以上されてる現実


この現実が今一理解できてないみたい
超絶くそよえー日本って事実しかねーんだよｗ
0097馬神
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2019/06/13(木) 15:39:12.50ID:B32nOvsf0
>>96
どこの？
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:39:57.28ID:m/oznaQ30
最近は香港馬がG1で2着したら懐古がレベルが下がったとか大騒ぎするけど
90年代は外国馬外国産馬がG1レースで上位独占とか普通にあったからな
0099名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:41:48.17ID:/wr8CYzC0
>>90
レベル上げたというには古馬でのレベルをあげないと上げたといわないの
他の馬が成長途中の若駒時代に強かろうがレベルをあげないといわないから
0100名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:42:04.12ID:8E+n/3ty0
レベル下がってるだろうね。サンデーの子は欧州で結果残してるから認めるけど最近は酷いじゃん？昔の方が生産頭数が多かったからな。ここは最近厨も認めないとな。
0101馬神
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2019/06/13(木) 15:42:14.94ID:B32nOvsf0
>>96
あぁ悪い貴方のレス見直したらわりともともなこと言ってたわ
他の奴と勘違いした
0103馬神
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2019/06/13(木) 15:44:38.60ID:B32nOvsf0
>>99
若駒も古馬もレベル上がってんだが
サンデーつけたらレベル下がったデータあるの？
0105馬神
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2019/06/13(木) 15:47:22.06ID:B32nOvsf0
>>104
ランド「は？」
0106名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:51:43.07ID:shECZe0E0
サンデーが直接の原因ではないが馬産のレベルは下がってる
日本と北米の繁殖牝馬の減少は在りし日のレベルの維持は不可能と断言に足るレベルで減ってる
0107名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:53:05.20ID:/wr8CYzC0
>>103
古馬って何がいるの？
サンデー系だらけになる前にまずまず活躍出来たのってスペシャルウィークぐらいしかいないが
そのスペシャルウィークの母系は日本で繋がってきたお前らの言う古臭い血統
0108馬神
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2019/06/13(木) 15:54:23.21ID:B32nOvsf0
>>107
日本でサンデーより優秀な種牡馬ってどれ？
0109名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:54:38.85ID:3k+v8SQd0
>>95ほんとそれなんだよな
0110名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:57:45.30ID:1LYpAWbTO
今は生産者も格差が拡がってる
サンデー以前と違い、サンデー以後じゃ小規模、零細の生産者は昔みたいに夢見れなくなっちゃったよ
0111名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 15:58:56.07ID:klmNwd8x0
馬産のレベルは上がってるんじゃないの
10年前は欧米で欲しい繁殖牝馬はいくら金積んでも買えなかったのが最近はましになったんじゃないの
0112馬神
垢版 |
2019/06/13(木) 16:00:09.45ID:B32nOvsf0
>>110
まぁ資本主義の世界やからな
大変と思うがそれは仕方ない
ダートがもっと盛り上がればいいけどね
0113名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:00:56.18ID:irOU/Vhl0
>>104
だから冷静なれって。今と昔比較以前の問題なんだよｗ
その１点繰り抜きの指標で何言っても>>76でちゃんとでちゃってるんだから
お前のそのバカみたいな反論したって現実としても今の日本は強い、海外で活躍してるって現実は変わりようもないし
そうじゃなくて昔の日本がどれだけ弱かったかをそろそろ自覚したほうがいいんじゃない？受け止めたくないんだろうけどｗ
0115名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 16:02:53.43ID:/wr8CYzC0
>>108
サンデーは優秀だよアベレージ型かとしてはNo.１といっても何も否定してない
ただ、日本で一番優秀だったというならトウショウボーイかその上のテスコボーイじゃないの？
サンデーは母系の能力を上手く伝えるタイプの種牡馬だったけど、トウショウボーイは牝系関係なく活躍馬出していたからね
バクシンオーもそうだったが得てしてそういった種牡馬、極めて優秀でしょ
0116名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:03:31.95ID:KvZaAul30
日本のレベルが上がったのか海外が沈下してるのかは分からんけど相対的には日本馬は強くなってるのは否定出来なくね
それがサンデーのおかげなのかはまた別の問題
0117名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:05:05.20ID:m/oznaQ30
https://ameblo.jp/umahiko0048/entry-11305895527.html

サンデー前っていうかバブル前のレベルの低さは生産者や馬主の共通認識
だから莫大な資金を投じて種牡馬や繁殖牝馬、競走馬を買い漁った
そいつらは当然のようにG1を勝ちまくって、90年代終盤頃からまず外国馬を駆逐するようになった
その後外国産馬まで駆逐するようになり、近年は内国産馬が海外で当たり前のようにG1を勝つようになった
0119名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:09:45.08ID:irOU/Vhl0
ホームのＪＣで海外馬に１頭当たりの掲示板率40%超えるほど独占されて糞弱かったね
バカ⇒０６年に数頭に負けてたよ
そりゃ競馬なんだからそういうこともあるよｌでもその年含んだ5年の外国馬の掲示板比率は４%なんだよね・・・数頭の１頭にまぐれ勝ちされたのにだよ？
なんせそれ以外の年では19頭はしって１頭も掲示板にのれてないからね

懐古がだした掲示板率の意味はさすがに分かるよね？
80年代は１頭海外馬が出走したら40%で掲示板に乗ってるんだよ
00年後半１頭海外馬が出走したら４％で掲示板に乗る位なんだよねｗ
だからといって日本が強いとか言う気は毛頭ない
単に昔が弱すぎただけなんだから
0120名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:13:05.91ID:1LYpAWbTO
>>115
サンデー、テスコボーイ、トウショウボーイは産駒に共通点も多いって聞いた
間接の稼働域が広くて筋肉に柔軟性が有るって
正直自分には馬の形しか判らんから、ふ～んな話だけど
父親ちがうけどトウカイテイオーなんかも、そんなタイプだとさ
0121名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:13:50.94ID:irOU/Vhl0
>>118
いや懐古がだした指標だしｗ
それに
01年は海外馬７頭日本馬８頭で掲示板にのった海外馬０頭
０３年も海外馬９頭日本馬９頭で掲示板にのった海外馬は０頭
10年も海外馬８頭日本馬10頭で掲示板にのった海外馬０頭
で１頭当たりに対する海外馬の掲示板率が80年代は40%以上
90年代も40%弱
それ以降は数%
別にこれだけで日本が強くなったと断定するもんでもないんだよね
単に００年以前が糞弱かったって事実があるだけで
0123名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 16:18:41.34ID:vRBszinP0
>>76
馬場改修される2005までに勝ったSSってスぺとロブロイの2頭だけ
ロブロイの2着はコスモバルクでロブロイがいなくても日本が勝ってる
JCがSSのおかげでで勝てたの1回だけだよ
0124名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 16:21:20.82ID:/wr8CYzC0
>>121
それにそれってジャパンCだけでしょ

90年代ってジャパンC以外のG1で外国馬が勝ったのは95年の安田記念のみ、外国馬は他にも数頭いた
2000年以降って結構、外国馬勝ってるよね数年前の高松宮やエリザベス女王杯なんて１頭、２頭しかいない馬に負けてるでしょ
0125名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:28:44.36ID:igupAjeh0
>>76がアホ
出走馬が小粒になってるのもあるし、そもそも出走頭数に差があるんだから当たり前なんだわ
下の五頭で同じ事してみろよ
平均着順とな
0126名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 16:29:27.69ID:irOU/Vhl0
>>124
JCだけでしょっｗてＪＣはいちお日本最高峰クラスのＧⅠなわけでｗ
マイルや牝馬限定はしらないよｗだしたきゃだしてみたら？
王道馬のレベルが低いことにかわりはないでしょ？
なんどもいうけどそういう点での重箱の隅つつくような反論はいらないんだって
今が弱い強いはもう頭から話せよ。おっさん達がどう言い訳しようと今は強いって世間や海外から評価もらってるわけで。そこを気にしても意味がないよ
昔がカスレベルに弱かったって現実をしっかり受け止めなきゃ
今がどうこう言う資格がないくらい弱いんだからさ
0127名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 16:31:47.66ID:irOU/Vhl0
>>125
だからｗ別に今はどうでもいいじゃん実際ここ10年以上まけてないし海外でもＧⅠを勝ってる

今批判することに頭に血が上りすぎてるけどホームで外国馬の掲示板率４０％超えってｗどれだけやばいかわかる？
0128名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:33:14.07ID:/wr8CYzC0
>>126
レベルが上がったというなら条件なんて関係なく勝たないと(笑)

それに今のジャパンCなんて最高峰でも何でもないでしょ、外国馬のこない賞金だけは国内で一番高い国内レースでしかないから
0129馬神
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2019/06/13(木) 16:35:23.12ID:B32nOvsf0
>>115
ディープの血は世界が認めてこぞって欲しがるけど
トウショウなんて糞すぎてまったく欲しがらないぞ
そのお前が強いというトウショウの後継ってどれ？
0130名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:38:07.99ID:o3eKFq020
2世種牡馬が親父の劣化すぎて結果的に下がってるわ
輸入繁殖で持たせてるだけだし虚弱馬増えまくり
0131名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:39:55.98ID:PFg1CcI20
それは確実に上がってるけどサンデーいなくなってまた下がってる気がする
0132名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:40:22.71ID:I4cZBnI/0
>>5
サンデーがいなかったら
今年唯一のサンデーを持たないダービー出走馬は

マイネルサーパス
新馬1着
きんもくせい1着
朝日杯2着
プリンシパル1着
ダービー1着
0133名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:41:40.35ID:AF25yb1l0
>>127
そんだけ外国馬の出走頭数も多かったしな～

外国馬の方が多いんだから外国馬の方が率高くて当たり前だろ
0134名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:43:04.71ID:MlGf3ROS0
高速馬場時代の元はサンデーサイレンス導入―産駒の隆盛では？
おかげで、欧州競馬との溝は深まり、凱旋門やキングジョージ、愛チャン、インターナショ
ナルSなどの格式あるレースでの限界が設定されてしまったような？
ステゴ産駒の凱旋門の2着3回は、サンデー系で最も長距離適性あるステゴ産駒の距離適性の
限界が欧州の馬場では2300ぐらいではないかという気がした。
サンデーサイレンスの骨格が華奢なことも子や孫の英仏独の古牡馬60kレースへの挑戦に向い
てない原因のような。
スピードではガリレオやモンジュー系に完全に対抗できるだけに、坂や斤量など力面での
限界が目に付くような。
そういう脆さはキンカメ系にも完全に当てはまる。
サンデーとキンカメ系の過剰な繁栄でレベルは底上げされたが、限界も見えた気がする。
ディープブリランテ、マカヒキ、サトノダイヤモンドらの敗戦でそれが見えた。
0135名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:43:25.30ID:LMa0j6qr0
サンデーの子がたくさん種牡馬になったせいか、種牡馬をそんなに輸入しなくてすむようになったよね
血の閉塞があるから少しづつ別系統を入れないと「いけないけど
0136名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:43:58.13ID:irOU/Vhl0
00年以前に
日本馬が海外馬の取数と同等以上だった年
81年７－８　４
86年７－７　３
88年７－７　３
８９年７－８　３
80年代　出走海外馬28頭掲示板に乗った取数１３頭　掲示板立46％ｗｗｗｗｗｗｗ
92年７－７　２
96年６－９　４
97年６－８　２
98年６－９　２
99年６－８　３
31頭13頭42％・・・・
もうあきらめろ・・・・どうあがいても雑魚すぎるんだわ・・・・

今とかどう出もいいくらい昔が糞雑魚ってだけの話なんだよｗ
0137名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:47:24.22ID:LMa0j6qr0
こっから先はサンデー3ｘ4の馬が続々デビューしてくるから
また少しレベル上がるのではないだろうか
0138名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 16:58:27.13ID:igupAjeh0
レベルがジワジワと上がっているのは繁殖牝馬を揃えるようになったからだよ
サンデーが直接的にどうこうって訳じゃないのはそれこそ>>76を見ても明らか

その資金源という意味ではテーストと並んで間接的に貢献してるとは言えるけども
0139名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:07:53.03ID:irOU/Vhl0
>>138
だしといてあれだが>>76で上がってる下がってるなんて言うつもり毛頭ないんだよね
すでに世界は日本が強いと認めているわけで海外でも活躍してる
後はその馬その馬が海外でどれだけ通用するかレベルがあがっていようが海外で通用しない馬はその程度の馬であり現在においてもいるからね


懐古は>>136を理解しているだろうか？理解してないんだろうね
自分のホームの舞台で日本馬のほうが出走頭数多いのに掲示板に乗ってるのは海外馬のほうが多いってのがどういうことか
検疫システムにより海外馬が本来の力を発揮できない状態で走っているのに掲示板独占してることがどういうことかｗ
理解できてたら今と昔がどうのことうのなんて恥ずかしくて比較できないｗ
0140名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:08:05.26ID:/wr8CYzC0
>>138
海外のトップレベルの繁殖を輸入しているからレベルが上がった
これも海外のレベルが昔と変わらない以上でなければ正しいとは言えない理屈

下がっているなら
昔の10番目＞今のトップ
という理屈も成り立つから
0141名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:11:05.14ID:/wr8CYzC0
>>139
ジャパンCじゃないから関係ないとか都合悪いのは逃げるけど
１頭、２頭しか来ない馬に負けるというのは数の多い外国馬に負けるより遥かに醜いってことでOKなんだね(笑)
0143名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:13:59.83ID:HQNZWkPQ0
>>121
＞01年は海外馬７頭日本馬８頭で掲示板にのった海外馬０頭
＞０３年も海外馬９頭日本馬９頭で掲示板にのった海外馬は０頭

何都合良く02年だけ抜いてんだよw

02年は海外馬７頭日本馬９頭で掲示板にのった海外馬２頭（海外馬のワンツーフィニッシュ）
日本馬は９頭中７頭がG1馬でクラシック勝ち馬が６頭、秋天馬が１頭のベストメンバー

お前の論理でいけば最も糞弱かったのはマル外サンデー全盛期の02年ってことになるな。
これだけのメンバー揃えて外国馬にワンツー決められた年は他にはないから。
0144名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:15:37.07ID:AF25yb1l0
>>136見たら殆ど誤差レベルの違いしかないじゃんという感想にしかならんのだけど
0147名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:19:16.11ID:irOU/Vhl0
>>143
いやだからそりゃ>>76みろよｗ
>>136がすべてだよｗ
俺の理論じゃないよｗ懐古が自ら打ちだした理論なｗ
その１点で見てる時点でお前はバカなんだよ
5年単位でみた結果が>>76なんだから
0148名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:21:38.33ID:irOU/Vhl0
>>144
誤差の範囲ってどっちもカスなだけなんだけどなｗ
0150名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:22:26.35ID:irOU/Vhl0
懐古逃げまくってるけど
80年代90年代の日本って強いの？弱いの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0151名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:22:49.33ID:/wr8CYzC0
昔は日本馬４頭、外国馬10頭
日本馬６頭、外国馬９頭とかでさらにトップグラス不在でワンスリーとかあったな
0152名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:23:16.28ID:vRBszinP0
馬場改修のおかげというのはスルーなのね
時計も直後にレコード連発で影響は露骨に出てるのに
そんなにレベルが上がってるなら、低レベル時代のエルコンが2着の凱旋門賞で惨敗続きなのはどう思ってるんだろう
JCと同じ条件の2400で海外で勝ったのってドバイとか香港とかオージーしか思い浮かないんだけど
0153名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:24:20.20ID:irOU/Vhl0
>>149
同意しないよ競馬ってのは運の要素があるからね
あくまで傾向の話なわけで
80年代90年代は糞雑魚な傾向にある
02が最弱かどうか？それはわからない最弱かもしれないしそうじゃないかもしれない
0154名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:25:29.24ID:irOU/Vhl0
>>152
エルコンドルパサーは最強だから仕方ないね
どう思ってるんだろうってそのまんまだよ
0156名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:28:52.31ID:/wr8CYzC0
>>150
強いよ

まあ、世界との差が縮まったという理屈は否定しないけど
それは海外の下降率より日本の下降率のが少なかったのと海外での成果は海外へ行くノウハウは上がったことによるだけ
0157名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:29:00.83ID:HQNZWkPQ0
>>153
運の要素でって、マグレでも日本のG1馬7頭が束になって北米の芝G1（それも6頭立てのハンデ戦）を一つ勝っただけの馬に負けていいの？
馬の要素っていったら人気薄の逃げ馬にノーマークで逃げ切られたとかそんなんだろ。
2頭の馬に差し切られるようなレースで運の要素ってwww
単に弱かったのを認めたくないだけだろw
0158名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:29:33.42ID:irOU/Vhl0
>>156

強いんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0159名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:30:29.59ID:HQNZWkPQ0
>>153
そもそもジャパンカップなんて年に一度のレースで強いだの弱いだの言い出しといて、都合の悪い結果を出されたら運の要素とかw
ダブルスタンダードも甚だしいわ
0160名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 17:30:40.51ID:irOU/Vhl0
>>157
競馬ちゃんとみたことある？ｗ
その１レースで弱いっていうんであれば
80年90年代が糞弱いって自覚してる証拠じゃんｗ
0162名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:32:29.86ID:irOU/Vhl0
>>159
言いだしたのは>>47の懐古ですｗ
その理論に基づいて俺は正確なデータをだしただけだよｗ

何度もいうけどＪＣ理由に今が強いなんていう気は毛頭ないっていってるじゃんｗ
昔が弱い確固たる証拠があるだけの話

おっさん達がどんだけくやしがったって今が強いのは世間的に確定しちゃってるんだし
どうしょうもないよ
0163名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:35:22.16ID:llxkrVsP0
はっきり言えるのは、ジョッキーのレベルは大いに下がった。
武会長以降、三勤四休が定着。

ジョッキーは、スキルを上げる努力はせず、ゴルフ三昧、コンパ三昧。
武の後継者は育たず、地方ジョッキー出身と下手くそ外人にやられまくり。
0164名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:37:13.68ID:bR0nkc890
日本競馬のレベルが上がったのか否か
上がったとしてサンデーのせいか

この2つを混在して議論されるとわけ分からなくなる
0166名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:39:00.79ID:vRBszinP0
>>154
エルコンの強さの根拠の一つとなっているJCでエアに2馬身半
マベサンはJCより若かったエアを有馬で抑え込む
そのマベサンより明確に格上とみられているローレルとトップガン
これらの馬がエルコンより上だとは思わないが
”最強”のエルコンにある程度迫れる馬がしのぎを削ってたのが90年代だと思うんだけど
後、馬場改修についてはなんかないの？
0167名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:39:39.75ID:irOU/Vhl0
おっさん能

昔ホームのＪＣでフルボッコ　海外で三冠馬　や歴代名馬が大したことないレースで惨敗

今ホームで負けなし　海外でも大活躍

世界全体で馬が弱くなったｗ日本はほかの国より弱くなる率が少ないから活躍してるだけｗｗ
恥ずかしくない？ｗ
0169名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:43:10.82ID:/wr8CYzC0
>>167
80、90年代から比べて世界的に競馬産業が没落してるなんて簡単にわかること
そんなこともわからないお前のが恥ずかしいわ(笑)
0170名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:43:25.64ID:irOU/Vhl0
>>166
別にＪＣがその馬の絶対値でわけでもないわけで
しかもエルコンはそれ３歳ね
三歳ですくなともそのローレル、トップガン以上の力があるわけだよ

エルコンは低レベルな時代にいながらそのずば抜けた強さにより世界の舞台でも活躍した
それだけじゃん
それ以前の馬はそれを成し遂げるほどの強さはなかった

実際３歳ＪＣ制覇は史上初であり当時良馬場最大着差での勝利　レートも当然に当時歴代最高（今でも三歳牡馬歴代最高）
３歳の時点で次元が違う
そんな馬が世界へ羽ばたいて大活躍した
その近辺のほかの馬には到底なしえないことをやってのけたんだから当然
0171名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:43:32.59ID:FTYqagVn0
生物学的にみて馬がたかだか数十年で進化するわけない。
SSの登場で全体的にスピード・瞬発力重視になり、それに合わせて馬場も変化しただけ。
レベルが上がったとすれば育成環境だろ。
0172名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:45:56.79ID:8E+n/3ty0
>>167 ９０年代の生産頭数１万頭、バブルで金あまり丸外買いまくり。今は日本自体がしょぼいからね。馬も比例して弱くなってる。
0173名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:47:50.66ID:irOU/Vhl0
>>171
生物学的に馬は進化しなくても
世界からいい種牡馬や肌馬をもってくればそりゃ劇的にレベルは上がるよ

マルゼンスキーが無双したのも結局日本がカスだったから
日本が競馬後発国であり弱小であることをしっかり理解しとかないと

それくらい弱いから種牡馬も定着せずに種牡馬の墓場って言われてたんだろ

お前が言ってるのは今いる地方馬と中央走ってる上位馬比較して
生物学的に進化してないから強くなってないってバカなこといってるってわかるよね？
0174名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:50:21.16ID:ex9hprYl0
エルコンドルパサーは日本の馬ではないよ
0175名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 17:55:27.08ID:/wr8CYzC0
>>173
持ってくる地域が欧米だとして、その良いというのが全盛期の70、80年代と比べてどうなの？同等と言えるの？
同等以上でなければあまり意味ない理屈
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:01:50.53ID:irOU/Vhl0
>>175
ｗじゃお前その全盛期（笑）にもってきた肌馬上げてみ
そしたらおれがそれ超える今の肌馬上げてやるからｗ
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:12:52.04ID:9fUxeza0O
>>173
その海外から持って来た種牡馬、繁殖の中でもサンデーがどのくらいの比重で競争馬の能力アップに影響したのかって事でしょ、このスレ。
0179名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:16:20.82ID:irOU/Vhl0
>>177
そんなのどうやって出すの？頭大丈夫？
昔が弱かった確固たる実績と結果があり
今が強いと世界から評価されている結果と実績がある
そえだけだよ。サンデーがどれくらいの比重で影響を与えた？
バカなの？自分で掲示板でもつくって結果でてからリンク出も貼れよｗ
0181名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:20:24.22ID:irOU/Vhl0
本気で言ってるならだいぶ狂ってるよｗ
0184名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:39:08.89ID:9fUxeza0O
米国を主戦場にしてた主流血脈のではあるが中々のマイナー血統のサンデーサイレンスが日本でここまで成功したのは何故？
0185名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:41:38.95ID:Ta7r2SHB0
同時期に外国産競走馬や繁殖牝馬の輸入数激増と輸入種牡馬の質が大幅の向上が同時に起こったからな

まさに革命
0186名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:50:27.80ID:lPsRH2Hv0
エリ女で2年続けてスノーフェアリーにやられたの見てるとイマイチ強くなった実感がない
三冠牝馬もいたのに
スノーフェアリーは名馬だけど
0187名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:50:57.91ID:yZkgnK9x0
サンデーどうこうより最近の馬は弱すぎる。
結局、昔の馬の方が強かったって
最近の活躍馬見て思う。

オルフェーヴルにはメジロマックイーン
モーリスにはメジロモントレー

強い馬の母系は古い。
0188名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:53:27.64ID:61epilXF0
ノーザンテースト産、ブライアンズタイム産、トニービン産の最強馬と、サンデー産の最強馬を比較すればよくね。
0189馬神
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2019/06/13(木) 18:53:56.22ID:B32nOvsf0
>>188
ディープで一掃される
0190名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:54:37.23ID:0cgZ/Oye0
>>179
頭大丈夫？
自分で言っててむなしくならないの？w
0191名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 18:58:39.91ID:61epilXF0
ノーザンテースト→アンバーシャダイ
ブライアンズタイム→ナリタブライアン
トニービン→ジャングルポケット
サンデーサイレンス→ディープインパクト
0194名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 19:35:56.69ID:vRBszinP0
>>170
ローレルはマベサンに2馬身半つけてるよエルコンは一応斤量もあるし
エルコンとローレルの評価に差がついたのはローレルがまともに走れなかった海外実績
国内ではこの2頭にほとんど差はないよ

あと2005以降の成績は馬場改修のせいだと思ってるんだけどそれはまたスルーなの？
海外の有力馬が参戦することもなくなったのは日本馬が強くなったからだと思ってるの？
JCと同じ距離の凱旋門賞で惨敗続きなのに？
0199名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 19:53:19.56ID:ak1KNagT0
しかし懐古のスタンスが笑えるw
00年以前が弱かった事は変えようがないから世界全体を弱くして日本の劣化が少しだけって、、、
自国でですらコテンパンにされてる位の弱小国だったのが
遠征で勝てるようになり豪州なんかじゃ三流が行ってあっさりG1制覇しちゃう位って
一体どんだけ世界のレベル下がったんだよw
0200名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:02:16.60ID:SectF7SC0
>>198
SSは頂点クラスの馬が70なのが問題でしょ
0202名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:05:02.34ID:4d9DWxRH0
97-98世代はクソ強かったろ
0206名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:25:28.77ID:ak1KNagT0
>>201
拘ってないよ。笑えるだけw
0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:25:41.98ID:TUX1zNsW0
まあ、昔は国内三冠だの、天皇賞主義だの、クラシック路線絶対主義だった訳で、国内最強クラスは海外よりも自国のレース優先になるよ。
オペラオーの馬主がその考えで分かりやすくね？
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:31:35.48ID:kYXgqRo40
あまりにも苦しすぎて可哀想になる
0209名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:36:17.45ID:m7K2R27O0
海外それも凱旋門賞クラスに目を向けるようになったのはエルコンが凱旋門二着してからだよ
それまではシーキングザパールが1400のモーリスドギース賞とか競馬ファンでもよく知らないG1勝勝って快挙快挙と大はしゃぎしてた時代だからねw
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:36:56.25ID:TUX1zNsW0
じゃあ九州産のレベルは上がったの！？
0211名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:41:14.57ID:shECZe0E0
>>207
中小の社長と弱小岩元厩舎で海外行けるわけ無いだろ…
エルコンの渡辺らは若い頃欧米で遊び倒してて現地で馬主資格もって馬走らせてる吉田兄弟が全面バックアップしてたから出来た事
0213名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 20:47:42.82ID:Ta7r2SHB0
生産頭数は減ってるけど上位種牡馬の種付け数が2～3倍に増えてるからな
これもレベル向上に一役買ってるだろうな
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 20:48:00.30ID:ex9hprYl0
すれちながら>>59が結論だな
まあワシやが
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:10:09.05ID:HQNZWkPQ0
>>162
＞何度もいうけどＪＣ理由に今が強いなんていう気は毛頭ないっていってるじゃんｗ
＞昔が弱い確固たる証拠があるだけの話

意味不明。
JCが証拠じゃないっていうのなら一体何を証拠に昔が弱いって言ってんの？
確固たる証拠って何？
0216名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:28:04.74ID:Vj1IUnrz0
サンデーいなかったら
今頃日本の宿敵は韓国競馬になっていたかもな

欧米に挑戦するなんて百年早い
まずはコリアカップで勝てや～みたいな
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:28:29.27ID:W7v+T8Ls0
>>216
横からだけどJC理由に今が強いなんていう必要ない位に評価されている今と
ホームのJCですら負けまくり昔の日本は弱い>>76
から明らか
って事でしょ
ホームでこれだけ負けてたら弱い以外の答えがないのは確か
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:31:54.42ID:ak1KNagT0
逆に昔が強い理由なんて一切ないからな
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:32:12.99ID:/wr8CYzC0
>>217
だから、ホームとかアウェーとかいうならジャパンC以外ではコロコロ負けてるから
それにそもそもジャパンCに外国馬がこないから負けないわ(笑)
0220名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:34:45.75ID:/wr8CYzC0
>>218
そんなのたくさんあるでしょ
景気が良いことによるお金
生産頭数が多い
タイムもそう、馬場は良くなるのに全然更新できなかった
その他もろもろ
0221名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:35:32.70ID:Ta7r2SHB0
騎手生産者調教師や外国のホースマンも大多数が昔の日本競馬はレベルが低かったと明言してるからな

ただ昔の馬は弱いけどそれらが日本競馬を盛り上げてきたわけだからリスペクトはするべきだろうな
0222名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/13(木) 21:36:19.19ID:HQNZWkPQ0
>>173
＞生物学的に馬は進化しなくても
＞世界からいい種牡馬や肌馬をもってくればそりゃ劇的にレベルは上がるよ

ここがそもそも事実の誤認なんだよ。
世界から優秀な種牡馬や繁殖牝馬を持ってきたら競走馬のレベル（能力の上限）が上がると思ってる？
答えはノーだよ。
ここが君のわかってないところ。
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:36:34.38ID:W7v+T8Ls0
>>219理解出来ない？
今の日本は強い国って評価されまくってるわけで
今のごく一部を端的に否定しても意味をなさないよ

今を気にしすぎて昔が弱かった事実から目を背け過ぎ
自国で負けまくりの馬が弱いと言われるのは当然の事だろ？
0224名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:36:51.78ID:HQNZWkPQ0
>>173
サラブレッドの生産っていうのは統計学、確率論の世界なの。
例えばAランクの種牡馬とEランクの種牡馬がいたとする。（種牡馬Aと種牡馬Eと呼ぶ）
同じように繁殖牝馬もAランクとEランクの2頭がいたとする。（繁殖aと繁殖bと呼ぶ）
種牡馬A、Eと繁殖a、bをそれぞれ交配させて各10頭ずつ産駒を産んだとしたら、A×aの産駒は能力90～120、B×bの産駒は能力20～40になると思う？
現実にはそうなっていない。
A×aの産駒からは能力60～90が多く産まれるが20の産駒もたまに産まれ、B×bの産駒からは能力20～40が多く60～90は滅多に産まれない。
そして、能力90以上はどの組み合わせからも突然変異的に産まれるんだよ。（当然、産まれる確率は種牡馬や繁殖によってばらつきはある）

つまり、種牡馬や繁殖牝馬の良し悪しってのは能力の最大値ではなく高い能力の産駒が出る確率が高いか低いかなの。
だからディープインパクトを良血繁殖につけたら重賞馬やG1馬が高い確率で産まれるがキタサンブラックやモーリスは出ないんだよ。
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:36:56.80ID:Ta7r2SHB0
>>220
日本の競走馬の貿易赤字はSS導入時期ぐらいに超増大してるからな
0226名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:39:17.27ID:W7v+T8Ls0
>>221リスペクトは大事だね
ただここのアホ見たいに昔の弱さを受けいれられない老害はリスペクトする必要はないと思う
0227名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:41:02.27ID:ak1KNagT0
>>224
そいつらより強いジェンティルでてるやんw
0228名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:44:14.56ID:ak1KNagT0
強い馬が偶発的に出るにしても80.90年代はエルコン以外カスしか出てないからな
エルコンも◯外だし
0229名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:44:54.31ID:Ta7r2SHB0
>>226
まあ野球でも沢村は180キロ投げれたと言ってる老害がいるらしいしね

あれだけ金使って強くなってないなら逆に悲惨だわ
0230名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:46:30.84ID:W7v+T8Ls0
>>229野球なんてフォームみりゃ歴然と差があるからな
王とか今の一流ピッチャーからなら10本もホームラン打てない
0231名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:47:07.73ID:5eMFXgr+0
カネにあかせて繁殖買いまくってベストトゥベストの配合ができるようになった時代
確率が上がるなら平均的なレベルが上がるのは当然ではないか
0232名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:49:53.37ID:Ta7r2SHB0
しかもリーディング上位の種牡馬を昔に比べて2～3倍付けれるわけで
確かに生産頭数は減ったけどランダムに減ったわけじゃなくて下から淘汰されただけだし
0233名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:51:26.17ID:HQNZWkPQ0
>>173
ディープの相手に海外から良血繁殖を集めてきた結果、活躍馬が沢山産まれてリーディングを独走してるけど、あれは何故かわかる？
海外には日本馬の能力を超えるような遺伝子の牝馬がいて、それが高いレベルの能力を生み出してるから？

そうではないの。
どこの国にも（当然日本にも）活躍馬を出す確率の高い繁殖（いわゆる良血と呼ばれる馬）がいて、
世界中からその活躍馬を出す確率が高い馬ばかりを集めてきて種付けをするからディープは活躍馬を多く輩出できるんだよ。
（もちろんディープ自身も種牡馬として活躍馬を出す確率が高い優秀な馬であることは言うまでもない）

だからディープがいかに勝ち馬率や重賞馬率が高くても、現役最強クラスの馬（キタサンブラックやオルフェーヴル、モーリス、ロードカナロア）は産まれないんだよ。
0234名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:52:07.54ID:5eMFXgr+0
まあそのカネは何処から来たのかと問えば、当然SSの錬金術によるものだ
つまりSSの導入で競走馬の(平均的な)レベルは上がったと言えるわけだ。
0235名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:53:59.05ID:W7v+T8Ls0
正直高額肌馬はのちのちのレベルの底上げなはなるけど必ずしも産駒でレベルアップに貢献してるとも思えない
アゼリでカスしか出せてない
それに結果が全ての世界
どれだけ繁殖や種牡馬集めても昔みたいに海外勝てないJC負けまくりという結果になれば当然弱い

結局結果
弱い時代であれ世界で結果だしたエルコンドルパサーは今でも最強クラスだし
史上最強黄金時代といわれる11～13辺りもオルフェカナロアジェンティル、ジャスタが世界で強いところ見せたから
別に血統なんて後付けでしかないでしょ
こいつらも結果がなきゃ強いと言われない
0236名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:54:58.94ID:HQNZWkPQ0
>>227
百歩譲ってジェンティルドンナがキタサンブラック、オルフェーヴル、モーリスらと同等レベルの馬だとしても
ディープの種付け数と海外の良血繁殖につけた数に到底見合った数ではない。
（あれだけの数の良血繁殖につけてたらモーリスレベルがもっと産まれていないとおかしい）
0237名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:58:09.88ID:5eMFXgr+0
SS産駒が走る→産駒が高額で売れる→カネがプールされる→世界から名血、良血を買い漁る→ベストトゥベストの配合が可能になる→走る馬が出る確率が上がり、当然競走馬の平均的なレベルは上がる
こういう図式だよ
0238名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 21:58:56.22ID:ak1KNagT0
>>236

キタサンやオルフェやモーリスって三頭の種牡馬の最高傑作じゃんw
なんでディープ1頭でそんな出さなきゃいけないんだよ

でてないとおかしいって何がおかしいの？
あとキタサンは世界で活躍してないからマックやオグリと大差ないよ
0239名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:00:50.46ID:5eMFXgr+0
一番上は血統だけでは計り知れない要素もありはっきり言って分からん、だが平均的なレベルは上がらなきゃおかしいんだよ
0240名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:09:03.32ID:XjRpsZba0
>>238
おかしいというのは>>224の反証には成り得ないということだよ。
レベルの高いところから良血繁殖を連れてくれば能力の上限が上がるというなら、ディープはジェンティルドンナ以上の産駒がバンバン出ていなければならないが、現実にはそうなっていない。
つまり上の仮定が間違っているということ。
0241名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:15:24.34ID:ak1KNagT0
>>240
能力の上限？何言ってんだ？血統配合で能力の限界なんて決まらないよ
結果をだしてこそ上限(強い)になる
だから言ってるだろ？
今の馬のキタサンも弱い時代のオグリ、マックと大差ないって
0242名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:17:27.96ID:ak1KNagT0
エルコンやオルフェは血統によって上限が高かった。ではなく
世界で強い所を見せたから他の馬より強い
それだけ
0243名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:19:22.93ID:SectF7SC0
>>234
そのカネはどこからと問えばNTの錬金術だからNTの導入で上がったということだな
0244名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:19:59.63ID:W7v+T8Ls0
そう
逆にいえば昔のたいした血統でもない馬であろうと
国内外で圧勝したりしてたら当然に強い

ただ実際は海外どころかホームですら苦戦してるから弱い
0245名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:21:56.90ID:5eMFXgr+0
だからね、社台の凄さはベストトゥベストが平均点を上げるための手段だと理解して実行した事なのさ
走る馬を出す確率を上げる事で、競走馬を魅力的な投資対象に仕立て上げた
投資の対価は馬主にとって魅惑的なカネであり名誉であったわけだ。
0246名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:29:37.34ID:5eMFXgr+0
仮に馬を持って競走馬にもなれないような馬を引いたら、もう二度とってなるだろ
しかし一つ二つ勝って引退なら、次はもっとって購買意欲をそそられる
そこなんだよ
0247名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:30:37.58ID:0jashARo0
血統って結局のところ頑丈かどうかと調教がしやすいかどうかってのが一番大事だからな
昔の日本は調教の技術も、施設もなかったから血統のレベルが低いかどうかは別問題
0248名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:33:14.82ID:Vj1IUnrz0
>>243
そしてその金を維持できたのは
社台ダイナースから始まった一口馬主ってことで
0249名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:36:35.94ID:sWDPYRL80
日本の競馬って人も馬も施設も全て2流、3流だったんだからそりゃ伸びる要素いくらでも有るわな
社台がノーザンテースト、サンデーサイレンス、ディープインパクトと立て続けに大当たり種牡馬引き当てて稼いだ金使って強い馬作りし続けてきたんだから
0251しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/06/13(木) 22:55:04.32ID:SQEg9i7hO
サンデーとか二流のゴミ血統なんだから、その血を引いた馬が
大半の日本競馬も二流

三流が二流になっただけだが、上辺はむしろ落ちているのがヤバい
0252名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 22:58:43.56ID:sWDPYRL80
昔の方がレベル高いって言ってる人も何故か景気良いとレベル上がるって言ってるんだな
だったら今の社台なんて景気良いんだからレベル上がってるって結論になるんじゃねーの
0253名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:00:23.57ID:AF25yb1l0
まぁサンデーサイレンス直仔は良くても、代を経て場合によってはインブリード等起こる段階になってやはり二流血統の悪影響が目立ってくるパターンも割とあるからなぁ
血統の偏りも怖いがそういうリスクも怖い
だから欧州もあんだけガリデイン言われてても中々思いきった異系に力を注げないわけで
0254名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:01:55.40ID:qLQVWFlS0
>>252
社台の景気は上がっても全体では下がってる＝日高やなんかからの異系の化け物が現れない＝血統の先詰まりで劣化するばかり
とかはあり得る
0256名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:11:54.43ID:/wr8CYzC0
>>252
景気よくても強い馬作るというより、売れやすいトレンドの馬を作ることに重点置いてる時点で知れてる
レベル落ちた要因の理由のひとつが今の多口数の一口だろな
0257名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:13:12.74ID:sWDPYRL80
偶然出てくる何年かに1頭出るか出ないかって怪物馬だけ見て日本競馬のレベルが上がったとか下がったとか言ってるのか
そういうの怪物クラスの馬は異系だからとか昔だから出た訳ではなく今も昔も同じように低い確率で出てくるってだけでしょ
そりゃいくらレベル上がったって狙ってディープインパクトとかオルフェーヴルみたいな馬を量産出来る様にはならないよな
0258名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:13:15.08ID:9fUxeza0O
>>243
俺が引っ掛かるのはそこ。
ノーザンテーストの導入は世界の動向からノーザンダンサーはわかる。
その後に来るモノがヘイルトゥリーズンも薄々わかる。が、よりによって何故サンデーサイレンスをって感じなんだ。
0259名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:16:55.07ID:ex9hprYl0
>>258
コネで買えた馬が成功しただけやろ
運を掴む苦労はしていたと思う
0262名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:22:40.31ID:wZinSM7d0
海外競馬見てるとサンデーよりサッカーボーイやキンカメの力がやっぱ大きいんだろなとは思う
もちろんサンデーのスピードも多少は寄与してるんだろうけど、
スピードだけじゃ海外では勝てない
0263名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:22:50.27ID:sWDPYRL80
>>260
言いたい事は理解出来るけどルール内で最大限努力して競争して出した結果を否定するってのは本末転倒だな
社台が強い馬作りを放棄して日高が地道に強い馬作りをしてるって事なら今みたいな結果にはならなかったと思うよ
0264名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:23:54.55ID:ECYKMOeo0
サンデーサイレンスは直仔には強い影響を与えるけど世代が経ると母系の良さも悪さも伝えてしまう感があるな
0266名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:28:50.28ID:ixr0yMjY0
ヘイロー系は欧州や南米オーストラリア香港なんかでは全くダメなのよね
アメリカと日本でしか活躍してない亜流と言ってもいい
0267名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:31:00.34ID:9fUxeza0O
>>263
社台が…とか言うつもりは無いんだけど…本当は馬産(強い馬作り)と経営(売れる馬作り)のバランスを上手い具合にって感じですね
0268しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/06/13(木) 23:31:18.96ID:4xZSj20/0
アメリカ競馬もレベル落ちてる気はするんだよな
つーか、ベルモントＳを見る限り、出ている馬の血統背景も
マスターフェンサーを物差しにした脚力も、日本の馬との差を
ほとんど感じない
タピットとかエンパイアメーカとか、日本でもおなじみと言うか
追い返すクラスの種牡馬

俺の睨んだところでは、先年返したアイルハヴアナザーも
数年後の米三冠の常連種牡馬になると見る

じゃあ育成が日本より高度化というと、そうも思えない
イギリスを頂点に、その次日本でそれ以下って感じ

たまに出る化け物がドバイで勝つから、あまり問題視されないが
0270名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:41:00.50ID:XjRpsZba0
>>245
その理屈は社台がベスト（種牡馬能力が高い馬）を見分けることが出来るという前提があって初めて成り立つ論理だけど
残念ながら社台がベストを見分けることが出来る証拠はどこにもないんだよね。
競走能力と種牡馬能力に相関性があれば別だけど、ステイゴールドやブラックタイドがテイエムオペラオーやゼンノロブロイより種牡馬として優れてる時点で何の説得力もないし。
0271名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/13(木) 23:45:01.42ID:ex9hprYl0
いまのところの方程式がそれしかありませんってどっかでどっちか言ってなかった？ベスベス
0273名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 00:03:59.28ID:MK0SsIxM0
>>271
競走能力の高い馬同士を掛け合わせた方が競走能力が低い馬同士を掛け合わせるよりは高い競走能力の産駒が若干出やすい、って程度のものだと思うがな＞ベストトゥベスト

そもそも、繁殖牝馬の選定が競走能力の高さじゃなくて繁殖実績の高さ（競走能力が低くても良い産駒を産めばそちらを重視する）で選んでる時点でベストトゥベストに矛盾してるからな。
0274名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 00:07:35.73ID:gDAKZzKH0
>>266
サザンヘイローは活躍してなかったっけ？
0277名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 00:20:29.02ID:MK0SsIxM0
>>275
×最高の方法
○出来る範囲で一番妥当（マシ）な方法

この方法で常に進化し続けるとは誰も保証できない。
良かれと思って選んだはずのベストが退化を生んでたなんて普通にあるだろうね。
ボリクリやロブロイへの良血の集中とかね。
0278名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 00:30:03.96ID:7lsajRIz0
ガリレオも日本やアメリカじゃ全然ダメじゃん
0281名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 00:50:14.19ID:7lsajRIz0
サンデーがいなくても繁殖牝馬が消える訳じゃないし生産頭数が減るわけでもないからな
代わりになんか出てくるだけ
0282名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 00:53:19.37ID:6CA1Neir0
かつてイタリアは
天才的馬産家フェデリコ＝テシオが
ネアルコ、リボーらを生産し
世界最強の競馬国とまで言われた

かつてカナダは
大富豪にして名馬産家E.P.テイラーが
ノーザンダンサー、ニジンスキーらを生産し
カナダ産馬の質は世界一とまで言わしめた

そして日本は･･･社台グループよ永遠なれ･･･
0285名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 06:24:17.21ID:ctIkCyrC0
最後の直線坂を駆け上がるときヨレる馬が目立つようになったのはサンデー導入以後だけどアレの原因は結局なんだったんだろう
0286名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:35:07.63ID:vbMe6ru30
良血馬つけて走らないなんてのはどこの国でも時代でもある事でそこ理由にしてる意味がない
0287名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:42:06.24ID:051CRnUG0
>>285
騎手のレベル低下もあるな
0288名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:42:08.21ID:he+Db/PI0
確率とか可能性の意味が理解できない人々
だだ一つ留保を残すならば、馬場の変化が大き過ぎて単純比較は出来ないという事は言える
府中もだが中山もある意味昔とは別物
0290名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:45:23.81ID:rxe3EtlE0
>>285
それは初めて聞いたような。
だが、面白い発見だ。
パワーの無い馬は坂を斜めに登るのが自然
だろ。
0291名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:46:00.09ID:vbMe6ru30
別物だから海外馬が日本で勝てないとでもいいたいのか？
0292名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:57:15.57ID:wqpSfJrH0
>>58
＞実際に９４年～９５年の馬券買ってれば、条件戦はサンデー買うけど重賞じゃ抑え程度に考えてたから、トップレベルは変わらん

種牡馬の本質を突いてるな
トップは突然変異
アベレージは種牡馬能力

テーストは成功 ギムレット ダンシングキャップ ノーアテンション アサマ オペラハウス などは失敗
0293名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 07:58:19.04ID:rxe3EtlE0
大体がノーザンテーストやサンデーサイレンスは骨格が華奢で、平坦馬場で軽斤量の
日本競馬向きだった。
そういう日本競馬の安楽な条件にはまり過ぎて、日本競馬の進歩を遅らせた面も大きい。
坂が貧弱で芝の軽い高速馬場や軽斤量の条件から脱して、大きな坂を設けて斤量を欧州レベルに
近づけようという気持ちが低下してしまった。
サンデー導入でレベルは上がったかに見えるが、凱旋門やキングジョージ、愛チャン、
インターナショナルステークスなど大きな目標は却って遠ざかったというか、
それらとの距離が固定化されてしまったような。
0294名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:03:43.45ID:YRYGfvoa0
サンデー系はミスプロ、ダンチヒ、ストキャに比べてスピードで劣るから種牡馬として残るのは厳しいと思う
0295名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:17:57.07ID:vbMe6ru30
頭悪そう
0296名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:24:56.02ID:wqpSfJrH0
>>294
スピードはサンデー系だよ
フラットの高速馬場で1番強いのが
サンデー産駒→ディープ産駒
0297名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:26:27.34ID:jn5ulvpx0
競馬番組の変更もあったと思うよ
長距離レースが減ったのと短距離マイル路線の評価が高くなったことによる相乗効果
0298名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:37:52.93ID:A6Oo+mxK0
>>293
サンデーは日本競馬向きだった

現実
海外で活躍した日本馬の大半はサンデー系であり
それ以外も大半は母がサンデー系
海外で活躍してる種牡馬ダビルシムもサンデー系

ほかの種牡馬なにやってんだよｗ

そもそもビックタイトルは遠ざかってったとかｗ
ほかの馬は何も通用してないだけの話なのにどんな解釈だよｗ
よくそんなこと平気で言えるね
0299名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:45:48.91ID:vbMe6ru30
>>283
ここにいるごく一部の老害が必死で下がったって言ってるだろ、そんなキチガイを相手してやるのがこのスレッドの意味だぞ
0300名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:47:19.17ID:7O7mE0IB0
ブライアンズタイム→ナリタブライアン
トニービン→ジャングルポケット
ノーザンテースト→アンバーシャダイ

この産駒最強馬達は、現在の育成法でトレーニングしたら、活躍できるのかね。
0301名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:50:02.23ID:wqpSfJrH0
今年末から毎年毎年豪州で種牡馬デビューする
リアパク→ミッキーアイル→アラジン→リアステ

そして欧州ではサクソン スタディが種牡馬デビュー

コイツらでサンデー系の優劣が判るだろな
もう少しで答えは出る
でも、今迄で1番海外で活躍した日本生産種牡馬ってなんだろ？
レベルうんぬんの前に、まともに種牡馬デビューすら出来て無い様な？
0302名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:51:55.42ID:wqpSfJrH0
>>300
ブライアンは間違いなく通用する
下位互換のトップガンがサンデー産駒をボコボコにして３歳から年度代表馬になってるだろ？
0303名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 08:55:09.53ID:vbMe6ru30
ブライアンズタイム産駒の時点で無理
0304名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 09:01:29.58ID:A6Oo+mxK0
おっさんって発想が根本的にくるってるよな
サンデー産駒にかったから通用する。にはならないんだよ別に
サンデー系も世界に通用する馬通用しない馬は当然に存在するわけで
海外挑戦してない馬はもうその時点でその程度なんだよ。妄想いだくにしてもせめてＪＣ圧勝する位してから
それが最低条件
本来ホームで海外馬に勝つなんて当たり前のことなんだが
あまりにもかわいそうだから最低条件でそれいれてあげるよｗ
0306名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 10:49:31.17ID:/CXHOsq00
サンデー以前にも海外のいい馬沢山輸入してたからな
エタン フォルティノetc
海外の名馬ってところどころカタカナあるし
0308名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 10:53:42.27ID:nkNA97h10
>>304
このキチガイ いきなり海外がどうとか言い出したけど ノイローゼ？
0310名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 11:48:28.74ID:vbMe6ru30
>>308
間違った事はいってないようだけどな
0311名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 11:51:21.63ID:vbMe6ru30
>>307
どの馬言ってるのか分からないけどその馬が弱いって事でしょ

弱い時代にも強い馬はいるし
強い時代にも弱い馬はいる

弱い時代のエルコン→海外活躍したから強い
強い時代のゴルシ、サトダイ→海外惨敗したから弱い

これだけ
0312名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 11:59:42.07ID:i0ceIek/0
血統レベルが上がったと強くなったがごっちゃになってるな
確かにサンデー来て血統レベルは上がったが1番は調教技術の向上海外遠征のノウハウが上がったこと
0313名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 12:16:55.40ID:he+Db/PI0
競走馬は多様性だよ
重い馬場で強い血統も軽い馬場で強い血統もあるから良いのだ。
だが日本競馬は早熟性と何よりスピードを求めた結果、現在の血統の趨勢となったのだ。
だから、向上のベクトルは一つでは無いと言う事は言えても、日本競馬に欧州のような重い馬場で活躍するような馬を求め、又レベル向上の基準とするのは極めてナンセンスと言えよう。
0315名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 12:58:38.37ID:/1vAHNsc0
強さって適応力だからな
重くてハイペースに強い馬が力ある風潮はおかしい
というかそんな馬はむしろ弱い
何故なら今の競馬は高速馬場でスローになることがほとんどだから
0316名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 12:59:46.41ID:zbRka19o0
>>313
サンデーはスピード能力は高くない
90年代見ればわかるがスピード能力低いから、マイル以下の短距離系は全く歯が立たなかった
サンデーの一番の武器は瞬発力でしょ

得意な展開がスローで流れたときの上がり勝負
昔から３歳クラシックはこのペースになりやすいから、早熟性と合わせサンデーが活躍できたわけだね
0319名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 13:45:50.96ID:VvMOF2hG0
サンデーに駆逐された日本なんだからサンデー否定したってしょうがないだろ
0320名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:04:54.84ID:mBFFWzow0
>>314
そうやって一刀両断していいものなんだろうか
サンデーの母親がマイナー血統だってのは知ってるよ
でもSSが超優秀な種牡馬だと認められた段階でマイナー血統なんて関係無くならないかな？
SSが血統表に入る＝それ以下は血の濃さを見るだけでいい（母親の血統の悪さはプラスにしか働かない）
SS自体が日本競馬における血統表の大きな存在になったということで自分は血統レベルが上がった言われても違和感はないね
0321名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:06:05.32ID:A6Oo+mxK0
むしろ下がったという理由が一切ないからね
0322名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:22:04.26ID:YqPpnDZs0
血統レベルってなんだ？
日本に居る、いた種牡馬でサンデーより血統レベル(笑)が高い種牡馬ってどれ？
0323名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:26:09.25ID:zbRka19o0
>>320
現在の日本の競馬において大きな存在であるのは確かだよ、ただ血統レベルを上げたという認識は違うよってだけのこと

その馬の競争成績だけで良血というなら
オグリキャップもテイエムオペラーももちろん良血で血統レベルをあげた存在になるということじゃん
0324名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:29:10.31ID:zbRka19o0
>>321
下がったなんて理由はゴロゴロ上にも書いてあるでしょ
簡単な話、アメリカ競馬が分かりやすいが市場が縮小すればレベルが下がるのは必然なんだよ
0325名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:34:40.10ID:GCHAtW6/0
巨人に350 60本塁打 150打点
のバッターが加入したみたいなもんだからな。
レベル下がったはずがない。
0327名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:39:23.57ID:DpKmwkA40
>>324
数より質なんだよね
地方走るような駄馬を1万生産してようが上位種牡馬10頭の産駒の方がはるかに強いのは明白
0328名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:41:06.36ID:DpKmwkA40
アメリカの生産でいうならそれこそ5万生産してた時代の頂点にいたサンデーサイレンスが最強なんだよな

そのサンデーが日本の血統塗り替えた
0329名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:44:14.48ID:DpKmwkA40
生産数が今より数千多かった時代→ホームでフルボッコ、海外で全く活躍出来ない、肌馬の質が今より遥かに低い

地方走ってるレベルの駄馬いくら生産してもダメだった事は結果が示してくれてる
0330名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:46:11.24ID:mBFFWzow0
>>323
全然違うじゃん
オペラオーやオグリは種牡馬として失敗してるじゃん
だから種牡馬としては良血では無い
SSは成功してるから母親の血統なんて関係無くなってて「種牡馬として良血」ってことでしょ
0331名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:46:36.76ID:DpKmwkA40
>>323
オグリもオペも世界で通用しない駄馬なんだから強くないよ
そもそも自分で生産数どうのこうの言ってんだから
日本の5倍生産してる時期の最強馬サンデーサイレンスと比べたら鼻くそだろ？懐古自身が言ってることだよ
0332名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:47:34.42ID:DpKmwkA40
>>330
ほんとうな
懐古ってなんでこんな頭悪いんだろうね
0333しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2019/06/14(金) 14:54:43.01ID:EqITEUOUO
>>325
そりゃ現役のサンデーを連れてきたらそうなる
しかし、試合に出るのはサンデーの子供だよ
サンデーの子供はサンデーの劣化コピーばかりで、親父を超える馬番出さなかったが
３割３０本のバッターは多く出し、それを並べて黄金時代を作った
ここまではいいが、血が薄まるにつれ更なる劣化と
血の行き詰まりによる弊害が目立つ
それを繁殖の質でカバーしてるだけだが
商売としてはともかく、馬産としては夢のない話だ
0334名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:55:28.24ID:zbRka19o0
>>327
サンデーみたいなアベレージ型で
その理屈だと最下層のレベルはあがるけど最上層のレベルは下がるんだよね
最下層がレベル低いと競争馬との商品価値は低いから無駄は多い
ただ、生産頭数が多いときはその最下層の部分はなくても数量的には成立するから良いんじゃないの？ということ

最下層まで入れた平均値は今のが高いかもしれないが上位の何割とかで区切れば昔のが平均値は高い可能性のが大きいってこと
0335名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 14:59:06.43ID:zbRka19o0
>>331
サンデーは良血という認識では違うと言っているだけな
そしてサンデーはお前らが否定する数は関係ないという理屈の真逆の数が最大だった時代だから産まれた典型的馬ということ
0336名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:07:08.72ID:rxe3EtlE0
>>298
サンデー系は海外の60k前後の重い斤量のG1を
勝ってない。
日本馬で辛うじて59kのジャックルマロワ賞を
勝ってるのがデヴィルズバッグ産駒のタイキシャトル。
0337名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:09:01.80ID:zbRka19o0
>>331
> >>323
> オグリもオペも世界で通用しない駄馬なんだから強くないよ

行ってないんだからわからない
そもそもオグリの時代に海外は行く理由が極めて低かったからな
欧州はレース勝ったとしてもほぼ赤字
アメリカは勝てばなんとか元は取れるが
芝の世界最高賞金の国のレース捨ててピーク時に行くのはリスクでかすぎだったからな

今だって海外なんていってもほぼ、顎あし付のドバイか香港しかないやん
オグリの時代に今みたいなドバイや香港あったらぼこぼこに勝てたんじゃないの？
0338名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:11:06.92ID:DpKmwkA40
>>334
サンデーの産駒頭数理解出来てる？数年間100頭未満だよ
それで空前絶後の大活躍してるんだ底上げとかそんな話にはならないんだよね
0339名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:12:12.21ID:DpKmwkA40
>>337
本人も産駒も活躍してないからいってんだよ
0340名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:14:38.14ID:DpKmwkA40
>>355
意味不明
数が多かろうが少なかろうが強いもんはつよい
だいたい日本なんて数千の違いでなにいってんだレベル
0341名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:19:09.78ID:DpKmwkA40
サンデーの子は劣化コピーとか言ってるけど
同じ様にバンバン種牡馬輸入してるのに
サンデー系天下の時点でね

懐古の言ってる事は結果も伴わなければ辻褄も合わないんだよ
0343名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:32:52.50ID:DYRHACjV0
サンデーの父ヘイローは80億で売買される超大物種牡馬で、憧れの北米リーディングサイアー
当時の超有名な血統事典ではサンデーが生まれる前から第二のノーザンダンサー、値段が高すぎてとても手が出せない状況、日本で必ず成功する血統って紹介されてた
その憧れのヘイローの最高傑作で、歴史的名馬がいろんな経済事情もあって日本に来ることになったけど
それはバブル前の低レベル時代からすれば奇跡的な出来事だったんだよ
0347名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:45:21.34ID:zbRka19o0
>>343
母系があまりにも三流すぎたから、売ってもらえた
そもそも、ヘイロー子供なのに血統背景と馬体のみすぼらしさから売れ残った馬でしょ
アメリカでも競争成績込みでもサンデーサイレンスを良血なんて思っていた関係者はいなかったということでしかない
0348名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:48:38.25ID:DYRHACjV0
>>347
サンデーのちょっと前はGⅢ馬を種牡馬で買うのも苦労してて
サンデーが来た頃は他にも超大物が続々と日本に来てたから本質はそういう些細な問題ではないよ
0349名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:48:57.25ID:A6Oo+mxK0
懐古の言い分には結果が伴わないからバカにされる

生産数がおおかったから強い。じゃないんだよね
生産数が今より多かったのにＪＣで海外馬にフルボッコされる位弱かったが正しい
そうだろ？１万生産してたってよわかったんだから

大体生産頭数で強い弱いがきまるんだったら昔の日本は欧州でもトップレベルの強さがあったのかよｗって話
今の馬は生産頭数少ないのに世界で活躍するくらい強い

これが現実なんだよね
そもそもサラの数はピークで１万それ以降低い時で7000弱
数でピークの時は種牡馬１頭に対する種付けは100頭前後
今は優秀な種牡馬に200頭以上つ得ることができる
父系だけでみてもこの差のほうがはるかにデカい
0351名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:53:34.49ID:DpKmwkA40
>>349ホントそれ
昔は平均4の馬を1万生産して6～7がたまにでた
今は平気6の馬を7000生産して7～9がたまにでる
こんな感じ
0352名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:53:53.62ID:ihFeRTdi0
成績の良い種牡馬がリーディング上位にくる
→リーディング上位はサンデー系が占めている
→サンデー系種牡馬は他より成績が良い

なんだからレベル上がってるでしょ、単純な話
0354名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 15:56:23.10ID:DpKmwkA40
話がサンデーが導入されてレベルが上がったか？だから
むしろお前がなにいってるんだ？
0355名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:01:33.80ID:DYRHACjV0
>>350
サンデーのデビュー年
https://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&;y1=1994&y2=2017&y_f=2019&y_t=2019&y3=2019&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=26&y=3

1985年に買った種牡馬、なんでこっちはカスばっかなの？
https://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=3&;y1=1988&y2=2017&y_f=2019&y_t=2019&y3=2019&cource=0&kei=1&kbn=1&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=28&y=6
0356名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:20:29.79ID:81XBXm3x0
>>339
ステゴをフルボッコにしてた馬よりステゴの方が種牡馬として明らかに優れてることで何か気付けないの？

>>340
1万から7千はでかい

>>341
ステゴがサンデーの正統後継者だったと思う
でも早逝したからサンデーは越えられなかった
ディープもサンデーは越えられてないから現状そういわれるのもしょうがない
アベレージなら多分サンデーより上だろうけどね

>>352
じゃあなんで凱旋門賞の成績下がってるの？
強いんじゃなくて今の馬場と相性がいいって考えたほうが矛盾がなくない？
0357名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:22:32.42ID:DYRHACjV0
>>350
血統に詳しいお前に聞くけど
テイエムオペラオー、フォイヤーヴェルク、サートゥルナーリアの中でこれから種牡馬期待値が高いのはどれ？
0358名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:33:05.11ID:A6Oo+mxK0
凱旋門の成績なんで下がってるの？そりゃ１１～１３が日本競馬のピークだから
正比例でレベルがあがってくわけねーだろ
0359名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:42:38.37ID:81XBXm3x0
>>358
90年代は一回挑戦して2着1回
00年代以降は19回挑戦して2着3回
凱旋門賞の成績からすると00年代になってからレベル下がってるよね
0360名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:49:59.85ID:DpKmwkA40
>>359
規格外のエルコンが挑戦しただけだからな
ローレルとか前哨戦でビリで帰ってきた

それが本気で反論になると思うの？
0361名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 16:54:27.38ID:A6Oo+mxK0
http://www.jra.go.jp/keiba/overseas/historia/
1960年から2000年　○外以外で勝ったの香港でのフジヤマケンザンだけって・・・
1997年以前はどうしょうもない雑魚時代なのは間違いないんだよね
0362名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 17:00:50.09ID:ihFeRTdi0
>>356
日本競馬のレベルを考えるなら、凱旋門賞だけでなく海外レース全体の成績を見るべき
サンデー系の凱旋門賞の成績が悪いとも思わないけどね
0363名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 17:01:43.59ID:A6Oo+mxK0
ダービー馬シリウスシンボリ⇒85~87年エルコンみたいに長期遠征して１４戦０勝

三冠馬シンボリルドルフ⇒芝二流のアメリカのハンデＧⅠで着外

ＧⅠ２勝馬サクラローレル⇒欧州ＧⅢ着外

こんなんだもん雑魚認定されて当然
0364名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 17:04:03.97ID:DpKmwkA40
90年代は1回挑戦して2着

じゃなくてエルコンが1回挑戦して2着だよな

90年代以前は◯外以外は話にならなかった

が正解
0365名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 17:14:45.40ID:MaGYhEL20
エルコンは〇外だからなぁ
0366名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 17:18:29.88ID:V++tqvgj0
タイキシャトルとかシーキングザパールとか短距離でも海外で強かったよね。丸外買える資金力もあったし生産頭数違うし９０年代のがスゴいかな。
0367名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 17:54:33.97ID:zbRka19o0
>>361
90年代と前半以前と後半以降じゃ海外遠征に対しての環境が天と地の差ある

前半以前はシャトルの時みたいな、補助金、報償金なんて全くなく全て自費
芝の最高賞金のレースがジャパンCだったように芝のレースの賞金格差が大きすぎたのもでかいな
レースに勝ったとしてもほぼ赤字

後半からは実際の賞金低くてもシャトルのように遠征費用の補助額プラス多額の報償金があったからな
行く気になるね
0368名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:03:58.99ID:81XBXm3x0
>>360
ローレルはレース中骨折ね

十分反論になると思ってるよ。
エルコンがJCで2馬身半付けた相手より強い馬に、ローレルは2馬身半付けて勝っている
これが数字に出てる全て。
斤量の影響よりエルコンは4歳になって成長してるだろうがローレルにとっては規格外ではない
そしてそのローレルより確実に強いとされているナリタブライアンがいて
そのナリタブライアン対抗できたとされているビワハヤヒデがいて
そのビワに一年の休み明けで勝ったトウカイテイオーがいる
国内でエルコンと差のない走りをしてるこれらのサンデー以前の馬も規格外になるね。

そもそも
>　昔は平均4の馬を1万生産して6～7がたまにでた
>　今は平気6の馬を7000生産して7～9がたまにでる
この考えならエルコンのJCは規格外でも何でもないよね
同時期にエアより強い馬が3頭以上いた時点ではいいとこ5.5くらい？
5.5の馬に2馬身半なら今じゃエルコン以上の勝ち方してる馬なんてそれなりにいるでしょ
それがなんで2着どころか惨敗続きなの？

>>361
国内でその〇外に勝ってるからね。
シャトルにはかなわなかったけど、これJCを根拠にしてるみたいだから中距離以外関係ないよ。
0369名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:28:14.96ID:MaGYhEL20
サクラバクシンオーが内国産馬の強さを証明しているだろ
0370名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:36:13.78ID:A6Oo+mxK0
>>368
なんでエルコンが規格外になるのか？
エルコンはJCで歴代最高着差勝利
レートも歴代最高
エアグルに2馬身半勝てばエルコンになれるわけじゃない事位わかれよ

しかもエルコン3歳な
0372名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:44:20.22ID:A6Oo+mxK0
ブライアン→6
ローレル→5.5
オグリ→5.5
エルコン3歳 →7
エルコン4歳→12

ディープ→8.5
オルフェ→9

こんなもんだろ
0373名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:45:46.54ID:wqpSfJrH0
海外の評価は歴然だな
サクソン スタディが欧州
リアパク ミッキーアイル アラジン リアステが豪州

サンデー以前に海外で活躍した日本産種牡馬なんて居ないだろ？
そうゆう事
0375名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 18:49:16.44ID:wqpSfJrH0
>>371
とは言え、北米14勝 複数重賞勝ちが出来る牝馬なんて99.9パーセント出ないレベル
自身がこれだけ強ければ血統だけ良い繁殖なんて吹っ飛ぶわな
0376名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:54:19.66ID:81XBXm3x0
>>370
わかるわけないだろそんなの
4歳になってどれくらい成長したかなんてどうやって調べたの？
あの６～７とかのアホみたいな数値無しにみれば
JCのままでも十分勝負できたともいえるくらいエルコンは強かった
強い相手に着差をつけて勝つ　これを評価しない方がおかしい

>>372
と書いてたらこれか。まあアホだとわかったしこれからはスルーするわ
0377名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 18:57:20.54ID:he+Db/PI0
SSは確かに日本競馬に革命を起こした偉大な種牡馬
しかし、その血統、特に母系はブラックタイプなんか全くいない無名血統
確かに日本にはヘイルトゥリーズンとニックスのND系血統が豊富にあった。しかしそれだけで比肩しうる者無き実績を残せるものなのか、そこだけは大きな謎だね。
0378名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 19:00:39.62ID:0ou9Hssl0
サンデーサイレンス全盛期の日高の当たり種牡馬はブライアンズタイムくらいしかいない。
ラムタラとか輸入してドヤ顔してる無能は淘汰されて当然だよ。
0379名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 19:00:45.59ID:A6Oo+mxK0
>>376
いやそんな程度だから
ブライアンやオグリなんて
0380名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 19:04:23.54ID:Qx20dNgYO
>>377
全く同感。
米国や欧州だったらと思うと…えらい事になってたかも。
欧州も米国もノーザンダンサー系の繁殖は日本とは数も幅も奥行きも格段上だからね。
0384名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 19:11:18.96ID:zbRka19o0
>>377
時代に恵まれたアメリカ競馬最盛期に向かう馬産は超好景気の時代だから、奇跡的に繋げていたような母系だもんね
生産頭数が少なく効率重視の現代では産まれることはないだろう
0385名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 19:19:03.29ID:he+Db/PI0
>>382
エルコンや他のマル外が海外への道を開いた。
それまでと比較すると海外遠征に対する意味合いが変わった。挑戦の意識は変わらないが、善戦ではなく勝つ為に海外遠征を行うようになったんだ。
0386名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 19:22:09.63ID:VvMOF2hG0
競馬通のおっさんが出した答え


http://www11.plala.or.jp/godofh/


まーなんだかんだ海外でも国内でも強かったエルオルフェは別格だよ
0388名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 19:58:53.62ID:MaGYhEL20
>>371
ジョリーズヘイロー
0389名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 19:59:11.43ID:VArWglJQ0
生産頭数が少ないのは絶望的だよ。
昔はそれが競争馬の強さを保証してた。
今でもオルフェーヴルやキタサンブラックのような真に強い馬は出てるが、90年代は
毎年このレベルの馬が生まれていた。
それは一万頭という生産頭数が保証されていたからだ。
0390名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 20:02:31.24ID:DQSj/DzB0
サンデーは速い足はあるけど日本国内では通用してもパワーの居る欧州では通用しないだけだよ
現に通用したのはステゴ（母系ファイントップという欧州のスタミナ血統）だけだし
0391名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 21:25:27.95ID:3xZ++eaL0
>>90
一連の会話の論点がわからないバカ
それで神？あほ？
0392名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 21:27:23.72ID:Lq2FM0iQ0
サンデーというよりブルボンで坂路が広がったのがかなりでかい
0395名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 22:52:19.27ID:MaGYhEL20
まあアメリカじゃ血統悪くて相手にされず、社台からの高額オファーに手放しで喜んで放出した辺り、アメリカは血統重視の国なんだよ。
現にスマーティージョーンズも捧げちゃったしね。
0397名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 22:57:23.00ID:Lq2FM0iQ0
>>363
ルドルフとか負けて当然だろ調教適当でレース中故障なんだから
0398名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 23:04:51.37ID:7IrvCgXT0
SSの血が広まって
〇父表記が消滅した
0399名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 23:05:00.74ID:VsjYo7QS0
>>1
上がればレーティングも比例して上がるだろ？おまえアホすぎ
0400名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 23:20:06.95ID:XigvRZA/O
まず確実に言えることは、
サンデーサイレンスの血統は近代サラブレッドとして成功(競走馬としても種牡馬としても)
する要素を完璧に満たしている素晴らしい血統だということだ

その要素とは、
父方がアメリカ型のスピード色の強さを主張しており、母方が欧州型のスタミナ色の強さを主張しているということだ
0401名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 23:32:33.32ID:XigvRZA/O
上記の要素が完璧にハマって誕生した世界の最強馬がご存知シーバードである

彼の血統は、父方がネイティヴダンサー、シックル、ギャラントフォックスなどアメリカ型のスピード色で固められ、
母方はこれでもかとセントサイモンがちりばめられ、スタミナ色で固められている

この、アメリカ発のスピード×欧州発のスタミナ という配合
これこそが優秀な競走馬を生産する為の基本根幹配合なのである
0402名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 23:36:44.09ID:9Engozb20
うぜぇ
0403名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/14(金) 23:43:58.41ID:4lyH+szk0
凱旋門薬物失格国辱駄馬ドープイプラクト
ベンチプルミンシロップ
0404名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 23:46:25.70ID:INFpOVwi0
国内の比較でブライアンはエルコンより圧倒的に上。
最強はブライアンでピークは94年。
0405名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 23:49:07.71ID:XigvRZA/O
さて、諸君は今一度、サンデーサイレンスの5代血統表を見ていただきたい

父のヘイローはブルーラークスパーの4×4という、ドミノ由来の「スピード」を主張している
母のウィッシングウェルはその母マウンテンフラワーがハイぺリオンの3×4を持ち欧州型の「スタミナ」を主張している
そしてサンデー自身がマームードの4×5を持っている
マームードは英ダービーをレコード勝ちし、アメリカで種牡馬として成功した大名馬である

つまりサンデーの血統表を見ると、上から「ドミノ由来のスピード」、マームード由来の「スピード+スタミナ」、
「ハイぺリオン由来のスタミナ」というように完璧なバランスが取れているのである

サンデーが希代の名種牡馬になれたのは、この血統構成の素晴らしさのおかげである
0406名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/14(金) 23:53:38.52ID:INFpOVwi0
またフィクション血統学の始まりかな？
0407名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 00:17:03.36ID:zQDKDOWK0
オルフェからG1馬出て良かったよ
曾孫でG1(jpn1)勝ってるのってディープスカイからとカネヒキリでダートのみだったからなんとかサイアーライン繋がったな
0408名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 00:34:04.87ID:WFKVlVxoO
競走馬や種牡馬として「成功」ではなく、「大成功」する為の血統というのは、ただの２つしか存在しない
一つは、「ベストトゥベスト」つまり良血を極めること
もう一つは、「アウトサイダー」つまり稀有血脈やマイナー血脈を極めること

サラブレッド育種においては、この２つの方法でしか最強馬や最高レベルの種牡馬を作るのは不可能だ
0409名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 00:35:20.38ID:WFKVlVxoO
前者の手法で誕生した名馬が、
ストックウェル、プリメロ、トサミドリ、ハイぺリオン、ナスルーラ、ノーザンダンサー、サドラーズウェルズなど…

後者の手法で誕生した名馬が、
ネイティヴダンサー、シーバード、サンデーサイレンス、クリスエス、エンドスウィープ、オルフェーヴル、ジャスタウェイなど…

である。
0410名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 01:05:15.41ID:6rTeEmJF0
サンデーが成功したのはノーザンダンサー系とのニクスだろ？
0411名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 01:06:08.09ID:WFKVlVxoO
ただし、前者と後者とでは決定的、致命的に360度違う点が一つ存在する
それは、「前者は父系ラインが繋がり易く、後者は父系ラインが繋がりにくい」ということだ

前者はインブリード馬が多いので有用な遺伝子をラインクロスで持っているが、
後者はアウトブリード馬が多いので有用な遺伝子を単発でしか持っていない
次世代以降、どちらがより有利かは明白である

サンデーサイレンス直仔のトップ種牡馬たちはほとんどがアウトブリード馬であり、
更にその子供の種牡馬たち(ディープ産駒の種牡馬たちなど)は現在苦戦しているが、
これはある意味必然的な現象だったのである
0412名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 01:10:52.03ID:WFKVlVxoO
>>410
なぜ、サンデーとNDがニックになるのか、君はわかるかな？
0413名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 01:12:24.85ID:LNQxN3pW0
君の頭の中のフィクションが分かる訳ないだろ。
現実と違うんだから。
0414名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 01:29:21.00ID:fv5ls+KN0
あの馬が当歳で80年代にタイムスリップしていたらシリーズ

フジキセキ：新馬戦で故障して引退
タキオン：未勝利戦で故障して引退
ディープ：オープン馬になれないまま蹄がボロボロになり3歳で引退
シルステ：調教中にショック死
0415名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 01:33:18.07ID:WFKVlVxoO
>>413
なんだ血統知識ゼロをフィクションとか言って誤魔化してるだけの無能か
なら教えてやろう、サンデーとNDのニックが成立するのは、
ヘイローとNDはいとこ同士であり、結果アルマームードのラインクロスが発生するからだよ
勉強なったろ？
0416名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 06:18:52.28ID:025S/K2y0
世間では上がったという声しか聴かない中で
唯一おっさんが不満を声にだして理屈関係なしに
好きなこと言えるのがここだからもう好きにさせてあげたらいい
0417名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 06:56:10.08ID:8TS6lIbE0
>>416
なんでおっさんだと思うのか？
0418名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 07:02:10.31ID:5P1GBJll0
ディープ産駒が勝った海外G1て穴場ばっかりじゃん。これではファンは印象薄い。
2000ギニー、2100の仏ダービー、レーシングトロフィー、イスパーン賞、その他豪州G1などは、昔の日本馬は
挑戦しなくて、目標はあくまでフランスの凱旋門賞か、アメリカのワシントンD.C.
インターナショナル。
評価されるには2000ギニーや仏ダービーじゃなくて、エプソムダービーや凱旋門賞を勝たなきゃ。
その両レースを勝てる可能性はサンデー系にはほぼゼロと言って良いだろう？
あのサクソンウオリアーが出たスローペースのエプソムダービーでさえ、サクソンウオリアーは離された4着だった。
調教師も主戦騎手もレース後に、サクソンはマイラーと認めた。
これがディープ産駒の限界では。
0420名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 07:17:10.42ID:8TS6lIbE0
>>418
英2000ギニーは主要レースだよ。
それと、サクソンが出た英ダービーはスローではない。
0421名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 07:26:22.51ID:5P1GBJll0
>>419
平均の馬も上がってるかどうかわからんよ。
エイシンプレストンが香港でG1を3勝した時代もある。

>>420
まあ、ペースには異論もあろうが、サクソンのひ弱さは良く分った。
やっぱり、エプソムダービー勝たないとしょうがない。
ステゴ産駒をもっと遠征させれば、ディープ産駒が勝てなかった英仏のG1をバカスカ取ってるはずだが、吉田勝己がステゴ産駒を嫌ってるから。
0423名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 07:44:35.86ID:8TS6lIbE0
>>421
平均て未勝利戦とか条件戦のことでしょ。
0425名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 07:54:07.22ID:5P1GBJll0
>>422
タイキシャトルがジャックルマロワを59kで勝ったのは価値ある。

>>423
そういうのは比較のしようがないと思うんだ。

とにかく今はサンデー系存亡の危機な訳で、サンデーによる「レベルアップ」は後代に
受け継がれないかもという危機に直面してる訳だが、これが日本競馬でずっと繰り返されてきた
ことなんだ。
0426名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:19:51.65ID:8TS6lIbE0
>>425
ただし条件戦のレベルが変わらないとするとトップは大幅に落ちていることになる。
差が詰まっているから。

ナリタブライアン≒アーモンドアイ（斤量差込み）とするには
94～95年当時のネーハイシーザーやサクラチトセオーと今の平均的なGⅢ勝ち馬が同じくらいの
強さでなければならない。その下の条件戦はもっと上昇幅がないといけない。
0427名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:26:49.37ID:ix8yTyHh0
>>394
血統より結果
北米14勝 複数重賞勝ちの牝馬がゴミカス？
しかも、産駒は世界最強のレベルの競争馬であり種牡馬
日本の繁殖で何頭そのレベルが居るの？
0428名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:27:53.28ID:v29g3t250
>>425
もう１世代進んだらサンデーの血が入ってない馬なんてほとんどいなくなるんだが
レベルアップしたかどうかは知らんが血は深く入り込んだじゃん
父系の種牡馬は突出したものいないかもしれないけど母系にサンデーの血が入ってる馬がダメいう事もないんだし
0429名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:29:26.76ID:5P1GBJll0
>>426
>>ただし条件戦のレベルが変わらないとするとトップは大幅に落ちていることになる。
差が詰まっているから。

その通りだと思う。
全体のレベルが上がってるとしても、
それはサンデーだけのお陰ではないだろうが。

だが、上位と平均の差が小さくなったのは高速馬場の
おかげでは？という疑問も割りに聞くような。
0430名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:30:14.75ID:ix8yTyHh0
>>425
サンデー系滅亡の危機？
ここ数年でサンデー系の重賞勝ちが何回？
ガリレオ系は？ デインヒル系は？ キングマンボ系は？ 嵐猫系は？

頭大丈夫？
0431名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:32:52.41ID:025S/K2y0
おっさんのやってることは弱かった現実しかない昔を
強い今とを相対的に当てはめて無理やり強いことにしたいだけ
0432名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:34:23.07ID:ix8yTyHh0
サッカーと同じだな
ワールドカップも出れない低レベル時代を賛美してる老害と同じ
0433名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:39:38.73ID:rLvj5HyZ0
>>431
みてて痛々しいよなw

オルフェやアーモンドがこれだけ世界でやれたんだから同等レベルに近い昔の名馬も活躍出来たはず！
いやいやいや
実際やって初めて評価されるわけで
大体自国でフルボッコ毎回食らってるようなレベルで海外で通用するわけないじゃんってなる
0434名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:43:06.67ID:Wjv8v6pJ0
>>426> ナリタブライアン≒アーモンドアイ（斤量差込み）とするには
> のネーハイシーザーやサクラチトセオーと今の平均的なGⅢ勝ち馬が同じくらいの
> 強さでなければならない。その下の条件戦はもっと上昇幅がないといけない。

これは実際そうなってるだろ
94～95年当時の平凡なGⅠ馬は外国産馬や外国馬に明らかに劣ってたけど
今は内国産のGⅢ馬やGⅡ馬が海外に出ればGⅠを普通に勝ってくる
0435名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:47:00.18ID:5P1GBJll0
父系を続かせられることは個性を伝える遺伝力の強さの証明な訳で、日本でサンデーの
父系が途絶えそうな危機に瀕してることは認めなきゃ。オルフェ産駒もいまいち力強さに欠ける。
ディープの孫の迫力無さは言うまでも無かろう。
まあ、日本競馬の環境が種牡馬の系統を存続させるのに向いてないことが主原因だろうが。
0436名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 08:52:40.96ID:g5FwQJJF0
あんまりおっさん虐めるなよ
将来性0のヒキニートの底辺40代50代とかなんだから

ちょっと前みたいなだれでもよかった殺人やりかねないから
0437名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:07:26.31ID:5P1GBJll0
>>436
馬鹿なお前は人を殺しちゃいかんぞ。
犯罪は止めろｗ
0438名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:09:54.24ID:uspDlv8T0
アベレージ型は平均は上げてもトップのレベルは下げるからな
本当に強い馬は突然変異型から出るのは歴史が証明してる
だが、種牡馬として重要なのはアベレージ
アベレージが悪いとすぐ廃用になる
本当に強い馬を出す突然変異型がいなくなればトップのレベルは下がる
アベレージ型種牡馬の大物が後年に現れやすいのはこの為
血統のサイクルから考えると突然変異型とアベレージ型大種牡馬がしのぎを削る時期が1番レベルが高い
日本でいうと90年代後半から2000年初期まで
80年代後半～90年代前半あたりはトップレベルは遜色ないが、平均が悪い
大種牡馬が現れて平均化、その後継種牡馬が平均を徐々に下げる(2007～現在)
突然変異型にチャンスが回る平均がバラけて上限下限が広がる
また異系の大種牡馬が現れる
これの繰り返し
今の日本は平均が徐々に下がってる最中
0439名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:14:52.13ID:5P1GBJll0
一時代を画した馬はみんなレベルを上げたと言われてきたんだよ。
だが、別に積み重ねなんかなくても、1兆円で1億の馬を世界で1万頭かき集めてくれば、即席で現状の日本馬のレベルを楽々越えられる訳だ。
サンデーが日本馬のレベルを上げたとか、社台グループの自画自賛には賛成できかねる。
これは世代の問題じゃなかろう。
ノーザンの人間がサンデーを礼賛してるだけ。
0440名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:22:22.54ID:Wjv8v6pJ0
>>438
90年代前半まで毎年のように突然変異による本当に強い馬が出てたのに
サンデーサイレンスやブライアンズタイム、パシフィカスやダンシングキイ、サクラローレルみたいな血統馬が輸入されだした途端に
パッタリと出なくなったのはなんで？
0441名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:28:13.16ID:025S/K2y0
競馬を知っていれば知っているほど　競馬に携わっていればいるほど
日本が強くなっていってることを理解しているしそれをうれしく思っている

競馬関係者はみんなレベルが上がったという。本当に日本は強くなっていっているという

ただ馬券買うだけで今のリアル生活に満足できない老害は過去を美化し安保みたいな理論を展開する
これだけ

正直過去を美化するっていうほど昔の日本は美化する所すらないのが現実なんだけどね
0442名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:31:02.11ID:025S/K2y0
現に今のハイレベルな日本を批判したい懐古は
昔の馬の強さを主張スルことは出来ず、今の馬を否定することでしか昔を持ち上げることが出来ない
現実に納得できていない懐古ですら昔を美化することすらできないんだよ
それくらい弱い結果しかのこせなかったんだから当然ちゃ当然なんだけど
0443名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:32:37.40ID:dJEFcfW80
90年代前半までの突然変異の怪物って具体的どの馬なんだろう？
0444名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:53:26.00ID:+ZolDseTO
>>422
フランスが好きってより、英国が敷居が高い。ドイツ、イタリアではレベルに疑問符。で、フランス。まあ凱旋門があるからね、良いんじゃない。
0445名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 09:58:30.02ID:+ZolDseTO
>>431
昔→弱い
今→強い
これはサンデーサイレンスのお陰？
という事を考察するスレでしょ。
強いや弱いや論じるのがお好きなようだが。
0446名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:02:04.53ID:/2bf9o6q0
>>427
お前、馬鹿だろ。
血統より結果、クズ牝系からでも世界最強レベルの競走馬が出るってことを認めるなら
そもそもお前らが言ってた「世界から優秀な種牡馬、繁殖牝馬を集めたからレベルアップした」が成り立たなくなるだろ。
何でもかんでも否定してるうちに自らの主張も気付かず否定している馬鹿。
0447名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:11:33.82ID:025S/K2y0
成り立たなくないよ
レベルの低い牝馬からでも強い馬は生まれるが
レベルの高い牝馬からのほうが強い馬が出る確率が高くまた次の世代にも影響を与えると考えられているから
0448名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:14:29.55ID:025S/K2y0
>>445
到底そんな風にはみえないんだけど
サンデーサイレンスのおかげか？それだけの疑問なら当然サンデーのおかげ
ただそれがすべてじゃないことくらいまともな人間ならわかる
輸入している肌馬、その相性　サンデー以外の輸入や種牡馬や連れてきた○外
調教や育成施設　生産施設　すべてが色々合わさったうえでの結果

だから競馬関係者は今を嬉々としている
0449名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:18:35.91ID:FNe2OU980
>>434
＞94～95年当時の平凡なGⅠ馬は外国産馬や外国馬に明らかに劣ってたけど
今は内国産のGⅢ馬やGⅡ馬が海外に出ればGⅠを普通に勝ってくる

こんなこと全然起こってなんだけど。
ブライアン世代のオフサイドトラップは98年にGⅠを勝ったけど、98年当時にオフサイドトラップより
上の外国産が何頭いた？　

そして2018年だけで何頭のGⅠ馬が海外遠征してGⅠを1回も勝てなかったと思てるの？
0450名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:21:14.80ID:FNe2OU980
>>440
全然そんなこと起こってないんだけど？
86～87年の暗黒時代とか知らんの？

凄い名馬が立て続けに出たのなんてオグリから数年の数頭だけ。
毎年出てたなんていつのこと言ってるのかな？
0452名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:22:44.32ID:v29g3t250
>>446
特におかしくないのでは？
血統より結果って言い方は極端すぎるけど
その前にサンデーの母系が馬鹿にされてて
母はマイナー血統だけど強かった馬だし、サンデーも種牡馬として結果だしてるって言ってるじゃん
この結果ってはサンデーの種牡馬としての結果って意味なんだろう
0453名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:24:15.77ID:FNe2OU980
>>436
何勘違いしてるの？　俺はアラサーだよ。
0454名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:26:35.59ID:FNe2OU980
サンデーは良血だから成功したんだよ。
昨晩フィクション血統学を垂れ流していた人がいたけれど、単にサンデーが優れた資質を
持っていたから種牡馬成功しただけね。
0455名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:33:20.91ID:FNe2OU980
80年代から御三家前までに出た本当にすごい馬は、ルドルフ、オグリ、マックイーン、テイオーだけ。
この4頭の中でも優劣はあって、総合的に最も優れているのはルドルフ。排気量だけならマックイーンかな。

それより前は、マルゼンスキーが持ち込みで例外的とするなら、テンポイントトウショウボーイでもレベルは
落ちるから、毎年このクラスの馬が出てたなどということは全くない。
ポンポン出たのはバブル時のボーナスステージだけだね。
0456名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:36:54.75ID:/EU8aemF0
サンデーピクニックがいたね
0457名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 10:53:21.61ID:/2bf9o6q0
>>452
それでは今の現象は単に「サンデーサイレンスという、雑草血統から生まれた競走馬としても種牡馬としても偉大な馬が日本に来た」
という結果があるだけで、日本競馬のレベルとは何の関係もないね。
だって外国から優秀な血統を導入したからという訳でもないし、その血が（今のところ）孫や曾孫の代に渡って広がり続けてる訳でもない。
単に種牡馬サンデーが優秀で、その直仔種牡馬が持て囃されてるだけ。
それも、その持て囃されてる中で本当に（過去の内国産種牡馬と比べても）優秀なのはほんの一握りだけだしね。
0458名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 11:18:10.56ID:FNe2OU980
>>457
当初は雑草血統という評価でも、サンデーは血統が優秀なのだよ。
それに日本競馬のレベルへの影響力も当然持っている。

サンデー以外にもレベルに影響を与える要因はいくつもあるから、サンデーだけで決まる訳ではないだけだよ。
0459名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 11:34:08.47ID:/2bf9o6q0
「サンデーのおかげでレベル上がった」論者の論拠を整理してみると

(1)昔の日本馬はホームで外国馬に負けるような低レベルだったが、サンデー導入後の90年代後半以降は負けなくなった（レベルが上がった）

(2)サンデー導入後はそれまでの古い種牡馬＝旧血統　は廃れ、サンデー系に駆逐された

(3)昔の日本馬は海外遠征で結果を出せなかったが今はバンバン勝てるようになった（レベルが上がった）

(4)サンデー導入以降、海外から優秀な繁殖をどんどん輸入したから血統レベルが上がった

というものだと思うけど、これらはただの印象論であって細かく分析すると論理的に辻褄が合わないことがわかってくる。
0460名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 11:37:48.53ID:WFKVlVxoO
単に血統のレベルから言えば日本馬の血統レベルが一番高かったのは1950年代の前後かな？
で、そこからずっと高い状態を維持してた。オグリキャップやタマモクロスの血統とか今の日本馬よりもずっと上だからな
で、BTSの時代以降はかなり血統レベルが下がった。そんで今日に至ってるわけ
つまり今の日本馬の血統が一番レベルが低いんだよ
0461名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 11:39:09.08ID:/2bf9o6q0
まず(1)だけど、サンデー初年度産駒が古馬になった95年以降10年間のJCの1～5着を見てみる。
（海＝外国馬　外＝マル外　サ＝サンデー系　内＝その他内国産馬）

95：海外海外海（SS産駒出走なし）
96：海外海海海（SS産駒最先着10着）
97：海内サ海内（SS産駒最先着3着）
98：外内サ海海（SS産駒最先着3着）
99：サ海海海内（SS産駒1着）
00：内外海海内（SS産駒最先着8着）
01：内内内サ外（SS産駒最先着4着）
02：海海外外内（SS産駒最先着12着）
03：外サ外サ内（SS産駒最先着2着）
04：サ内サ海内（SS産駒最先着1着）

サンデー導入後しばらくは（それまでの90年代前半と比べても）外国馬とマル外が掲示板のほとんどを占めているのが目立つ。
また、90年代はバブルガムフェローとスペシャルウィークしか馬券内に来れていない。
サンデー導入によって海外馬にホームで勝てるようになったという事実はなく、むしろ導入後しばらくは海外馬、マル外にやられていた事実しかない。
0462名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 11:42:21.67ID:/2bf9o6q0
ちなみに、03年から急にサンデー系（直仔や孫）が掲示板に複数載れるようになったが、この年から府中競馬場が改修されたのは興味深い。
（逆に前年の02年は改修のために中山競馬場で開催されており、90年代以降で内国産馬が最も酷い結果に終わっている）
0463名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 11:48:39.04ID:/EU8aemF0
トニービンて血統悪かったの？
0464名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:02:01.68ID:FNe2OU980
>>461
良い分析だけどSS初年度産が古馬になったのは96年。

＞サンデー導入によって海外馬にホームで勝てるようになったという事実はなく、むしろ導入後しばらくは海外馬、マル外にやられていた事実しかない。

そうなんだけど、SS導入によってレベルが上がってJCで日本馬が勝てるようになったなどと
20年経って事実を捻じ曲げようとする勢力がいるんだよね。
0465名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:04:22.98ID:rLvj5HyZ0
>>461だからなに？レベル
この馬鹿はサンデー産駒が全体の何パーだと思ってるんだ？
0466名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:04:48.57ID:Wjv8v6pJ0
>>449
オフサイドトラップが外国産馬出走不可の天皇賞秋で
圧倒的人気のサイレンススズカが競走中止した棚ぼたで勝ったことってなんか関係があるのｗ？
0468名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 12:07:41.84ID:5P1GBJll0
日本の競馬は何年後とは言えないが、いずれ斤量を増やさざるを得なくなり、コースの坂も
大きくせざるを得なくなるだろう。
その方向に向かう時、サンデーの骨格の華奢な血の蔓延が足枷＝障害になって来るだろう。
つまり、長いスパンで見た時にはレベルアップの脚を引っ張る可能性がある。
0469名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:09:22.73ID:dFvAOVAJ0
なんで無理矢理サンデーだけで上がった事にしたいんだ？
平均100頭ちょいで毎年G1勝ちまくったサンデーが糞異常でレベルアップに貢献しまくってるのは事実だけどだからといってサンデーだけのおかげではない
0470名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:13:42.42ID:FNe2OU980
>>465
元々そういう話で、サンデー自体は優秀でレベルを上げる作用を持っていたが
それ以外の下がる要因の方がずっと大きくて、SS初期はレベルがた落ちだったんだよ。
0471名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:15:03.32ID:Wjv8v6pJ0
９５年ジャパンカップ
１着ランド　　　　　外国馬
２着ヒシアマゾン　外国産馬
３着エルナンド　　　外国馬
４着タイキブリザード　外国産馬
５着アワッド　　　　　　外国馬
６着ナリタブライアン　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬
７着ロイスアンドロイス　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬

９６年ジャパンカップ
１着シングスピール　外国馬
２着ファビラスラフィン　外国産馬
３着ストラテジックチョイス　外国馬
４着エリシオ　外国馬
５着アワッド　外国馬　　
６着タイキフォーチュン　外国産馬
７着ヒシナタリー　外国産馬

>>461も書いてるけど
こんな状態でトップレベルは突然変異のおかげで一定で
平均レベルだけ上がったとかいう言い訳は見苦しすぎるんだよ
0472名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:16:17.25ID:/2bf9o6q0
次に(2)だが、「古い種牡馬が廃れた」のは事実だが、「サンデー系に駆逐された」というのは事実ではない。
そうではなくて、古い種牡馬は単に"古い"から廃れただけで、サンデーや御三家の導入とは何の関係もないのだ。

その証拠に、サンデー系やトニービン、ブライアンズタイムも「古い種牡馬」と同じように孫の世代で急速に勢いをなくして次の血統に「駆逐」されようとしている。

サンデーの孫世代で牡馬G1馬を出しているのは今のところオルフェーヴルだけ。
メジロティターン、メジロライアン、サクラバクシンオーのように孫世代で牡馬G1馬を出して種牡馬を繋いだ馬は古い血統でもいる。
0473名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:16:17.38ID:FNe2OU980
>>466
だから94年当時の平凡なGⅠ馬が外国産に劣っていたなどという事実がどこにあるの？
当時国内GⅡ止まりだったフジヤマケンザンが海外で勝ってるし、君の言ってることは
全く事実と異なるよ。
0474名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:16:23.81ID:rLvj5HyZ0
>>470
いやどんぐりだよ
大体サンデー導入以前なんてどん底のドン底なんだから落ちようがない
0475名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:17:48.05ID:Wjv8v6pJ0
95年宝塚記念
1着ダンツシアトル　　　外国産馬
2着タイキブリザード　　外国産馬
3着エアダブリン　　　　父輸入種牡馬　母輸入繁殖牝馬
4着トーヨーリファール　持込馬
5着アイルトンシンボリ　　父内国産　母輸入繁殖牝馬　95年天皇賞秋（外国産出走不可）3着
6着ダンシングサーパス　外国産馬
7着サクラチトセオー　　父輸入種牡馬　母内国産馬　95年天皇賞秋1着
14着ネーハイシーザー　父母内国産　94年天皇賞秋1着

こんなのもある
最近はG1馬が海外G1で負けたらレベルが下がったって懐古が大騒ぎするんだけど
外国産馬や外国馬にG1レース上位独占されたらどうなるんだろうねｗ
0476名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:20:41.83ID:FNe2OU980
>>472
良い考察だから補足。

SSとか御三家以前の80年代や70年代も、輸入された種牡馬からの2代目3代目の種牡馬はほとんど失敗していて
父系は続いていない。

それまでの父系がほとんどいなくなったというのは御三家時代に初めて起こったことではなく
ずっと起こっていたこと。
0477名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:20:48.64ID:Wjv8v6pJ0
>>473
オフサイドトラップが外国産馬お断りの天皇賞を棚ぼたで勝って
フジヤマケンザンがG1馬お断りのの香港のＧ2を勝ったからって何？
0478名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:22:48.77ID:dFvAOVAJ0
>>475
というか昔は掛け値無しのウンコレベルなのは確定してるから
一部の現実を見れないおっさん達が認めるかどうかだけの問題。ずーとそう
これだけ頭悪けりゃ認める事はないよ
そもそも結論はここで話す必要ないくらいに出てるわけだし
0480名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:26:10.03ID:FNe2OU980
>>475
悪い考察だから補足。

80年代や90年代の欧州GⅠにおけるアメリカ産馬（つまり欧州からすると外国産馬）の優勝割合は
30％を超えている。それに対して2010年以降は5％以下くらいで大幅に下がっている。

20～30年前の方が欧州GⅠにおけるアメリカ産馬の優勝回数は今より圧倒的に多く、しかも
その中にはダンシングブレ―ヴ、ラムタラ、パントレセレブルなど当時の欧州を代表する馬が何頭も含まれている。

しかし、アメリカ産馬の優勝割合が減ったから今の欧州のレベルが上がったなどという人はいないし
80～90年代の欧州のレベルが低かったという人もいない。
0481名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:28:23.07ID:FNe2OU980
>>477
まず君がいつまでレベルが低くていつからレベルが高かったと考えているのか教えてくれない？
それから話すから。
0482名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:31:20.19ID:Wjv8v6pJ0
>>480
そりゃ80年代中頃までアメリカは欧州からヌレイエフやリファールやリヴァーマンみたいな大種牡馬でも引っこ抜いて馬産をしてたけど
その後にクールモアやゴドルフィンがアメリカから買った馬で自前で馬産したからな
競馬後進国だった日本とは全く無関係な話を持ち出して何が言いたいの？
0483名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:32:55.65ID:FNe2OU980
>>482
90年代は欧州も日本もアメリカから多くの生産馬を輸入してるんだけど、どうして日本だけ
関係ないことになるのかな？
0484名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:34:24.26ID:dFvAOVAJ0
結果がなにもついてこないから
0485名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:40:47.17ID:Wjv8v6pJ0
>>483
基本的知識だけど
ノーザンダンサーバブルってゴドルフィンを作ったアラブの王族やクールモアを作った投資家連中が起こしたの
競馬先進国同士での馬の往来と
円安金欠でゴミ拾いしてた>>355日本をなんで同等視してんの？
0486名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:41:48.21ID:2OmdUV390
調教育成技術、飼料、あとサプリや気管拡張材のようなものなんかの使用テクなんかも上がったんじゃないかな？気管に欠陥を持つ馬が多かったサンデー系はその恩恵を大きく受けたなんて妄想してみたりするよ。あくまで妄想だがね
端的に言うと上がったってことだな
0487名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:45:29.91ID:IYd2fe/T0
>>446
そもそも
自身が北米14勝 複数重賞勝ち
産駒が競争馬時代世界最強レベル 種牡馬としても世界的
その繁殖牝馬がクズかどうか？

少し考えれば判るだろw
0488名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:49:12.85ID:IYd2fe/T0
まあ、サンデーもディープ一頭居ないだけで微妙な感じだけどな
0489名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:49:28.76ID:FNe2OU980
>>485
俺が質問していることとずれた返答だと思うんだけど、90年代の欧州で30％超のGⅠを勝つほど
アメリカ産馬が強かったのに、どうして当時日本に輸入されたアメリカ産馬のレベルはそれと関係ないことになるの？
ときいているんだよ。

それと>>481に答えてよ。
0490名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:51:18.04ID:8hWJfOhp0
>>471
その頃はトップガンマベサンローレル等有力馬がことごとく回避
クラシックや天皇賞走った馬はローテ的に不利
菊花賞勝ったナリタやマヤノにスルーされる等かなり軽視されていた時代だった
0493名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:52:47.10ID:/2bf9o6q0
>>475
ダンツシアトルもタイキブリザードも父は今でもサイアーラインが繁栄しているシアトルスルーの直仔。
加えてダンツシアトルは祖母がCCAオークス馬、姉は仏G1馬の良血、タイキブリザードに至っては兄が欧米の大種牡馬シアトリカルという超良血。
今で言えばガリレオやシーザスターズの弟を日本で走らせるようなもん。

バブル崩壊以降はこのレベルのマル外が日本に来ることはほとんどない。（当時は当たり前のように連れてきていた）
0494名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:56:00.58ID:/EU8aemF0
シラオキ系の牝系が繁栄してるのは、種牡馬のおかげなの？
0495名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:57:20.13ID:025S/K2y0
>>489大抵の人間はお前がトンチンカンなこと言ってるって気づいてるからな
0496名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:57:34.75ID:FNe2OU980
>>492
いいから早く>>481に答えてくれないかな？

いつまでレベルが低くていつからレベルが高かったと考えているの？
0497名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 12:58:42.34ID:Wjv8v6pJ0
>>493
外国産馬の輸入が本格化したのはバブル崩壊後の90年代後半
ナリタブライアンやヒシアマゾンの活躍で競馬関係者に海外血統の優秀さが再確認された後
00年代前半に内国産の活躍まで続いてた
0499名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:04:19.45ID:FNe2OU980
>>498
最初のレスて>>434なの？　こういうのはいつからいつまでとは言わないんだけど。

海外成績なら近年より90年代末の方が良い訳で、これで90年代末より近年の方がレベルが
高いと言われても事実とは違うとしか言えないな。
0501名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:15:04.41ID:FNe2OU980
>>500
だから結局現在より90年代の方がレベルが高いと認めるわけ？

それとも海外成績で劣っているのに今の方が強いという根拠でもあるのかな？
0503名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:25:20.08ID:oR6T2nkl0
>>487
だからそれはただの結果論なんだって。
劣等な牝系から突然活躍する牝馬が産まれて、その仔も競走馬としても種牡馬としても大活躍した。
だからといって「優秀な血統を導入したから日本馬がレベルアップした」とはならない。
単にサンデーサイレンスとその母が競走馬、繁殖馬として優れていたというだけ。（それも突発的に）
その仔や孫、兄弟達が発展していってる訳でもない。
0504名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:27:54.53ID:025S/K2y0
発展しまくってるだろ、、、
0505名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:29:06.77ID:oR6T2nkl0
>>497
あぁ、日本競馬における良血マル外の輸入の流れとバブル経済は直接関係なかったな。これは失礼。訂正する。
まあとにかく、00年代前半ぐらいまでの良血マル外の輸入は今の時代とは全く状況の異なる現象であって、今のマル外と比較出来るものではないよ。
0506名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:29:31.42ID:025S/K2y0
エルコンがいるから90年代レベル高いって単にエルコンが強いだけの話になるよね
レートもその馬が強いだけの話であってその時代が強いわけでも何でもないましてやエルコンなんて○外で古馬になって日本で走ってない馬なんだから

エルコンがレート134で凱旋門２着だから90年代レベル高い
オルフェがレート129で凱旋門二年連続2着だから10年代レベル高いっておかしな話だよね。
そいつら単品が史上最強レベルなだけの話

11~13あたりが史上最強の黄金時代っての言われるのは
11世代オルフェＧⅠ６勝129カナロアＧⅠ６勝レート128　⒓世代ジェンティルＧⅠ７勝126、ゴルシＧⅠ６勝124　ジャスタＧⅠ３勝130って名馬がそろってるからだろ
0507名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:32:53.64ID:FNe2OU980
>>503
結果的に成功してるんだからサンデーは優秀な血統だった、でいいんだよ。
何でそこすら否定するんだろうね。

1頭の種牡馬が優秀だったことと、それで日本全体のレベルが上がるかは別の話だというだけのこと。

>>504
サンデー系は発展したけれど日本競馬は発展していない。
全体が縮小していく中で、SSがシェアを大きくしているだけだね。
0508名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:38:16.34ID:FNe2OU980
>>506
エルコンがいるから、ではないよ。俺は元々レートの話はしていないし。

海外遠征での勝率が90年代末の方が近年より高いということだよ。これはエルコンだけの
勝率ではない。また、君が挙げている11～12世代でも90年代末の勝率には及ばない。
0509名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:39:27.00ID:tBkzGunX0
>>507言ってる事コロコロ変えすぎ
>>503ではサンデー系が発展してないとか言って
今はサンデーだけとか
日本競馬は発展しまくりだよ
関係者誰もが認めてる事
生産数でしか発展の基準にできないのは
無理矢理昔を持ち上げたいが故にだろ
0510名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:40:30.83ID:FNe2OU980
>>506
と言ってもその辺の世代が強いのは俺も認めているよ。
11は世代が強いというより2～3頭だけ強い。12は層が厚い。10も層が厚い。

この付近の世代はレベルが高かったから、これからもっとレベルが上がると俺も期待したんだけど
その後なぜかボロボロになった。どうしちゃったんだろうね。
0511名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:48:14.33ID:oR6T2nkl0
タイキブリザード：種牡馬シアトリカルの弟
シンコウキング：英ダービー馬ドクターデヴィアスの弟
オースミタイクーン：英愛ダービー、キングジョージ勝ちで種牡馬ジェネラスの弟
ブラックホーク：母の全弟が2400世界レコードを出してJCにも参戦したホークスター
ダイワカーリアン：愛ダービー馬ウイングドラヴの弟
アドマイヤカイザー：仏G1馬で種牡馬ポリグロート（凱旋門賞馬ソレミアの父）の弟

他にもミスタープロスペクター直仔やダンジグ直仔、エーピーインディ直仔などが90年代後半から00年代にかけてゴロゴロいた。
今では考えられないほどの良血マル外が大量にいて、その中から日本に合う馬達が内国産馬と鎬を削っていた。
一方、そんな超良血マル外とガチで渡り合っていたのはトロットサンダー（父ダイナコスモス）やトウカイポイント（父トウカイテイオー）、
エアジハード（父サクラユタカオー）、フラワーパーク（父ニホンピロウイナー）といった父内国産馬達。
0512名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:48:18.43ID:FNe2OU980
>>509
いや>>503は俺じゃないし。
別に生産頭数で発展してるか決めてる訳でもないし。

バブルで大きく伸びてブライアン当時がピーク、これは異常事態のハイレベルだったのかもね。
オグリの頃とブライアンの頃でレベルが全然違うからね。
ピークからずんずん落ちて08年頃が底。しかしそこから上昇に転じて09～12頃は強い馬が
かなり出てきたのに、また落ちてきちゃった。一体どうしちゃったんだろうね。
0514名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:54:50.27ID:tBkzGunX0
お前が言ってるこれ

単にサンデーサイレンスとその母が競走馬、繁殖馬として優れていたというだけ。（それも突発的に）
その仔や孫、兄弟達が発展していってる訳でもない
日本語的に明らかにサンデーの事だよ
0515名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:56:26.58ID:tBkzGunX0
ID:oR6T2nkl0
こいつ
頭やばくね？
0516名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 13:57:37.55ID:Wjv8v6pJ0
>>505
国内Ｇ２馬のエイシンヒカリがフランスのＧ１で現地Ｇ１馬７頭相手に大差でぶっ千切って勝ち
国内には海外Ｇ１勝ちの繁殖牝馬やその牝系が溢れかえり、どれぐらいいるか分からん状況は
９０年代とは全く異なるね
昔みたいに内国産馬を圧倒する牡馬の外国産馬を社台グループが一番欲しがってると思うよ
0517名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 14:04:36.29ID:kUdeUFvO0
>>516
90年代にイスパーン賞クラスの中堅G1に内国産馬が本気で遠征しに行ったことがないから、レベルが上がったのかは測れない。
0518名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:07:13.63ID:tBkzGunX0
>>511
それすごくないからね
0520名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:11:06.30ID:025S/K2y0
今は弟とかじゃなくて実際の本物が来てるレベル
0521名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 14:14:02.30ID:Wjv8v6pJ0
生産数で言えば80年代終盤から輸入し始めでわず4、5百頭しかいない段階でも
ナリタブライアンやヒシアマゾンを出して在来馬を圧倒したバブル以降の輸入血統の層が現在では4千頭以上に増えてる

1万頭近くいたのにナリタブライアンやヒシアマゾン、サクラローレルやマヤノトップガあたりにボッコボコにされ
サンデーの力なしでは突然変異ｗも起きなくなった層は2千頭ぐらいまで激減してる

バブル以前在来の1万頭のうち生き残った上位の2千頭＋90年代前半では数百頭でも圧倒したレベル以上の層が10倍の4千頭以上に増えて馬産してるのが現在な
0522名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:14:38.60ID:tBkzGunX0
>>519
お前のいう根拠って？
結果や実績が根拠だろ？

弱かったという実績、結果がでてる昔を強いといい
強かった実績、結果がでてる今を弱いという方がヤバいよね
0523名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:18:52.64ID:025S/K2y0
弟って・・・
オルフェーヴルの弟リヤンドファミユ
ディープインパクトの弟オンファイア

弟・・・って
0524名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:20:03.71ID:025S/K2y0
あと弟ってせめて全弟っていわないと
弟でいいなら死ぬほどそれの弟いることになるからなｗ
0526名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:26:47.94ID:tBkzGunX0
>>511はディープに付けてる繁殖みて来た方がいいよ
失禁するから
0527名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:30:49.16ID:025S/K2y0
本物って？アメリカで殿堂入りするレベルの名馬だったり
実際欧州のクラシックやＧⅠ勝ってる馬だよ
0529名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:40:51.72ID:025S/K2y0
だからせめて半弟とか全弟っていえよっていってんだよｗ
0530名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:41:00.39ID:tBkzGunX0
ディープの繁殖なんてガリレオ、フランケルに次ぐか同等レベル
ディープ以外にも数十頭はこのレベルの繁殖が充てがわれてる
血統レベル(笑)とか語ってるカスは速攻で穴に逃げ込むべきw
0531名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:44:44.83ID:tBkzGunX0
ID:oR6T2nkl0
こいつは恥ずかしくて消えたなw
ID変えて来てるかもしれないけど
0532名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:46:57.29ID:oR6T2nkl0
>>521
じゃあ、その4000頭以上に増えたバブル以降の輸入牝系によって大幅にレベルアップしたかというと、
近年に最強馬クラス（目安としてG1を5勝以上）の馬の牝系を見ると

ダイワメジャー（祖母スカーレットインクはバブル以前の輸入馬）
ディープインパクト（母ウインドインハーヘアはバブル以降の輸入馬）
ウオッカ（母系を5代遡っても内国産）
オルフェーヴル（曾祖母グランマスティーヴンスはバブル以前の輸入馬）
ゴールドシップ（母系を5代遡っても内国産）
ジェンティルドンナ（母ドナブリーニはバブル以降の輸入馬）
ロードカナロア（祖母サラトガデューはバブル期の輸入馬）
モーリス（母系を5代遡っても内国産）
キタサンブラック（曾祖母テイズリーはバブル以前の輸入馬）

バブル以前に輸入した牝系の方が多いどころか、5代遡っても内国産のいわゆる在来牝系からの方が最強馬クラスの馬が多く出ている。

これは一体どう説明したらいいんだろうね。
0533名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:50:00.48ID:tBkzGunX0
ホント馬鹿だな
母系だけで強さ決まるわけでもなければ
国内にいる母系が必ずしも活躍しないわけでもない
のは当然
0534名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:52:12.43ID:oR6T2nkl0
>>526
お前もう、自分で何言ってるかどうか全くわかんなくなってるぞ。

今は「輸入牝馬によって日本の血統レベルが上がったか」を議論してるのに、今現在ディープにつけるために輸入してる牝馬の血統レベルを論じてどうするんだよ。
今現在ディープの相手に輸入してるのは「これから日本の血統レベルを上げる」ための手段であって、今の（既に日本にいる）牝系の血統レベルが高いことの証明にならんだろ。
0535名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:54:29.54ID:oR6T2nkl0
>>524
なるほど、このレベルの頭（同じ種牡馬から産まれた産駒は全部兄弟だと思ってる）で血統云々を論じてたのか。
ID:025S/K2y0は議論できる下地がないのがわかったからもういいよ。
0536名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 14:55:06.35ID:tBkzGunX0
>>534
スレタイ無視かよw
0537名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:55:47.27ID:2K+o9oop0
ジャパンカップって一時期は社台SS入りする種牡馬の輸送費をJRAが肩代わりするだけの物に成り下がってたけど
最近はそれ以下だな
0538名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 14:59:04.41ID:oR6T2nkl0
>>533
また出たね、否定のための否定が。
そうやって目の前の反論にだけ否定することを続けてると、いつの間にか自分の主張を自分で否定してることになるぞ。

母系だけで強さが決まる訳でもないというなら、そもそもバブル以降に輸入した繁殖（の子孫）によってレベルアップしたという主張自体の説得力が薄くなってきてるんだが。
自己矛盾だな。
0539名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:01:28.72ID:WFKVlVxoO
>>507
> 結果的に成功してるんだからサンデーは優秀な血統だった、でいいんだよ。

いやそれは違う
成績残したから「結果的に良血だった」が通用するのであれば、良血と非良血の概念の意味がなくなってしまう
サンデーサイレンスは昔も今も非良血だよ

例えばディープは良血馬だけど、血統表上では父サンデーサイレンスという非良血の「ハンデ」を背負ってるわけ
ディープの子供が走るのは自身の良血のおかげなんだけど、それらの子供たちが種牡馬として駄目なのは
サンデーの血というハンデのせいなのね。血統の影響力ってのはそれだけ大きいんだよ

サンデーの直仔が欧州のG1勝ててないのにディープの子供が勝ててるのは両者の血統の差なんだよね
0540名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 15:02:42.59ID:oR6T2nkl0
>>533
それと、
＞国内にいる母系が必ずしも活躍しないわけでもないのは当然

ではなくて、「国内にいる母系の方がバブル以降に輸入した牝系より活躍している」んだよ。
自分にとって都合の悪い事実は勝手に矮小して言い直すのはやめような。
0541名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:03:08.88ID:tBkzGunX0
>>538
いや血統レベル(笑)とかおっさんが勝手に言ってるだけだろ
実際強くなった結果がある事はが唯一のしんじ
0542名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:08:46.53ID:wQrmC02P0
>>41
０３年クラシック独占したサンデー産駒達がクリスエスに９馬身千切られてたな
0543名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:08:50.57ID:tBkzGunX0
懐古は母系なんて必然的にある程度残るものって事すら分からないんだろうね
0544名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:12:02.09ID:Wjv8v6pJ0
>>532
だから激増したバブル以降の血統と
サンデーと結びついて生き残ってるバブル以前の上位血統のみとで馬産やってる現在はレベル高いってことだろ
あとキタサンブラックはバブル期に社台が買ってきた牝系な
0545名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:16:32.34ID:wQrmC02P0
>>5
頭悪いな
サンデーとは別の種馬から別の強い馬が産まれることに頭が回らない単細胞
0546名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:21:31.60ID:oR6T2nkl0
だめだ、こいつ（ID:tBkzGunX0）は論理的な説明が通用しない。
ただ壊れたレコードのように「レベルアップしたのは事実！」って繰り返すだけだな。
0547名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:27:14.99ID:oR6T2nkl0
>>543
「ある程度」の結果が>>532か？
普通はある程度残ってると言えば活躍馬の半分以下（せいぜい2、3割）って感覚だと思うが。
3割は1950年代60年代から日本にいる牝系の馬なんだが？
0548名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:28:09.86ID:tBkzGunX0
>>546お前はまず
>>514に対する説明をしろよw
0549名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:29:13.99ID:tBkzGunX0
>>547
根本的に血統がわかってないから
母系云々言ってんだよお前はw
0550名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:31:29.90ID:WFKVlVxoO
結論から言えば、サンデーという欠陥血統を抱えてる今の日本馬たちは確実に昔の日本馬よりも弱い
サンデーの血を持つ馬が毎年のように挑戦しても未だに凱旋門賞勝てていないことがそれを証明している
何故弱くなったかと言えば、特定の血の一極集中は生命力の勢いを弱める方向にしか進まないから
日本人×日本人では決して生まれないのに、日本人×外人ではサニブラウンハキムやダルビッシュ有という怪物が生まれる
これを「雑種強勢」という
もしもサンデーが日本に来ていなかったら、配合的に雑種強勢効果が働いて超怪物馬が誕生し、凱旋門賞をとっくに勝てていた
0552名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:33:11.83ID:oR6T2nkl0
>>544
そうやって何でもかんでもサンデーに結びつけようとする時点で結論ありきの主張をしているようにしか見えない。

モーリスの活躍を「（血統表の1/8しか占めない）サンデーのおかげ」というなら、同様に「モガミの血のおかげ」と主張することも出来るし
オルフェーヴルやゴールドシップの活躍をサンデーの血のおかげというなら同様にメジロマックイーンの血のおかげと主張することも出来る。

多分これにも反論してくるんだろうけど、どうせ根拠無くサンデーありきの持論を出してくるものと予言しておく。
0553名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:37:27.88ID:IYd2fe/T0
良血馬 非良血馬の違いってなんだよw
競争馬なんだから 経済動物なんだからな？
高く売れる 賞金を多く稼ぐ 種付け料が高い
それが全て
0554名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:40:42.05ID:2K+o9oop0
これだけ海外でも実績積んでるのにアジア・オセアニア各地の競馬場が日本生産馬だらけになってないのが日本の馬のレベルを表してると思うね　
香港なんかは生産してないんで買うしかないんだし
0555名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:44:33.09ID:025S/K2y0
>>553
まー知能が低いおっさんがわめいてるだけだからｗ

大体血統レベル血統レベルっていってるけどその血統レベルｗの馬は
海外でも活躍せずホームでもフルボッコされて
父系はサンデーや新種牡馬に淘汰される寸前で
母系で残ってるだろ！とか残ってて当然のことを主張してくるようなバカだからなｗ

無知とか頭固いとかそのレベル超えてるよ
いや笑いを取ろうとしてるのかもしれないｗ
0556名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:48:41.03ID:pY5y8G50O
近年のトップクラスの馬でブライアンと互角にやりあえるのオルフェしかいないだろう
底上げはされてるが
トップ馬はそんな変わらんと思うな
0557名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 15:50:25.69ID:tBkzGunX0
>>552
マックの影響だってべつにいいんだよ
懐古の血統レベルなんてものに意味はないんだから
マックの血があろうと
オルフェはアウェーで世界最高峰ですら渡り合える強さがありマックはホームですら三流海外馬に負ける
馬ってだけの話なんだから
0558名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:03:26.04ID:IYd2fe/T0
まあ、ディープ産駒種牡馬の海外成績で判る
豪州のリアパク ミッキーアイル アラジン リアステ
欧州のサクソン スタディ
コイツらが通用するなら「上がった」でいいだろ
そんな国内生産種牡馬なんて歴史上無いのだから
0559名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:09:31.66ID:Wjv8v6pJ0
>>552
実際、近年の日本の最強候補なり年度代表馬なりの条件は
バブル以前の血が濃いならサンデーの血は絶対に入ってなければならない
サンデーの血が入ってないならバブル以降の血統が5割は最低必要ってのはあるから
都合のいい数頭だけつまみ上げて、モガミのおかげ、マックのおかげっていうのは詭弁にしかならないよ
0561名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:15:34.67ID:2K+o9oop0
GI勝ってないディヴァインライトとかいう馬が10年以上前に既に済ませてるから
レベルが上がってる今の種牡馬なら更に海外を席巻するだろうな
0562名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:17:11.22ID:LMVVu+wg0
サンデー産駒がデビューして年度代表馬が出るのは０４年のゼンノロブロイと約１０年もかかっているように
勝利数やG１勝ち数は多くても最強馬は別の馬だった
０２年の世代最強はBT産駒のタニノギムレットかマル外のシンボリクリスエス

それが０３年になってからサンデー系が独占するようになる（しかしまとめてクリスエスに千切られる）わけだが
理由は
・早田などの非社台生産者の倒産＆強力マル外を買わなくなることによるライバルの絶対的弱体化
・馬場改修によるライバルの相対的弱体化

絶対的にサンデー産駒が強くなったワケではなく上にあることが要因として挙げられる
これはJCで日本馬が独占したのと同じ構図
0563名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:21:35.67ID:pY5y8G50O
サンデー産って今のディープ牡馬みたいに馬鹿にされてたからな
90年代の非サンデー＞近年の非ディープ＞サンデー直子＞ディープ産＞ウオダス時代の馬
これが正しい順序
0564名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:22:05.38ID:2K+o9oop0
早田と社台の関係はグッドウィル折口とパソナ竹中の関係に似てるなと思う
政官を抱きこまない内から派手に勝っちゃダメなんだよねこの国
特に競馬なんてパイは限定されてんだから
0565名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:28:18.45ID:5AyCeP4P0
>>549
そもそもサンデーサイレンス系って母系ありきの種牡馬なんだけどな
サンデーって母系の能力を上手に産駒に伝えるタイプの種牡馬
それで上にあるようにサンデーサイレンスの大物って日本に根付いていた牝馬から産まれた方が強い馬は出した
0566名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:31:19.67ID:5AyCeP4P0
>>558
だから、上がったという認識が違うということ
現実は海外との力の差は相対的には縮まったというのは否定しないがあくまでも日本の下降幅より海外の下降幅が遥かに大きかったから起こった現象でしかない
0567名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:37:53.92ID:tBkzGunX0
>>565
そういう事言っるんじゃねーよバカw
0568名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:39:47.90ID:tBkzGunX0
>>566
お前のその認識を認めてもらいたかったら
もう少し他人を納得出来るようなデータや結果
を提示し
ここではなく生産側にプレゼンでもしてこいw
0570名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:41:30.58ID:9TC8V6330
＞導入されてなかったらブライアンズタイムの天下だったんかな？

当時知らん人？
トニービン→ブライアンズタイムの流れが流行りだからそのタレレバは思考が頓挫してるｗ
0571名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:43:13.88ID:5AyCeP4P0
>>568
上にもあるがダントツで世界一だったアメリカ産の質が落ちたから欧州での比率が大幅に下がったわけでしょ
何が言いたいの？
0572名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:44:45.31ID:2K+o9oop0
生産がどうとか育成がどうとかより下手するとネットの普及の影響の方が大きいんじゃねえのかと思う
廉価で高速な回線が普及してテキストサイトだけでなく動画のサービスもどんどん拡大して海外のレースや馬に関する内外情報格差がほぼゼロになった
知らない物事への畏怖ってもんが薄れた
で何となく海外とのレベル差が無くなったような気がしてるだけ
0573名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:46:40.04ID:5AyCeP4P0
>>551
> JCを全く勝てなかった頃があるんだから昔とは段違いだ

これ書くやつ本当にバカだと思うわ
日本馬５頭対外国馬10頭と日本馬12頭と外国馬３頭として日本馬対外国馬の勝ち負けを同一視してるんだからな(笑)
0574名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:48:12.80ID:025S/K2y0
おっさん必死で
海外との差は縮まったけど
世界も日本もよわくなったから昔より弱くなってるとかいってるけど
ホームで負けるようなレベルの馬がアウェーで勝つって
どんだけ世界のレベル差がってるの？
どうあがいたってホーム＞アウェーであり
懐古の仮定の通り
昔の海外馬10（日本の検疫システムにより日本で発揮できる力は６～８前後）当時の日本馬７とする
今の馬は７より低い６
その６の馬がホームではなく敵地で戦うということは４～５の力で海外の馬を倒す必要がある
どんだけ世界の馬レベル低下してるんだよｗ
0575名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:48:51.89ID:025S/K2y0
>>573
それ弁解の余地ないくらいに昔の馬糞弱いって結論でてるからｗ
0577名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:53:37.03ID:2K+o9oop0
誰だって全く初めての事やるよりは20回繰り返した後の方が何でもうまくやれる
巨大生産者が遠征ノウハウを蓄積しまくった現在と
20年前に個人の馬主の一声で調教師個人が仕切って遠征してた頃の成績がどっこいどっこいってw
0578名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 16:53:39.11ID:025S/K2y0
～おっさんの意見～
昔の日本はホームで海外馬に言いように負けてたけど強かった
昔の馬は海外遠征してもまったく勝てないけど強かった
昔の馬のほうが血統レベル（笑）が高かった
昔の馬のほうが血統レベルが高かったのに父系が一切つながることがなかった
昔の馬のほうが強いのに今の馬が国内外で活躍できるのは世界が急激に弱くなったから

ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
これ100歩ゆずって昔＞今にしても
昔が強かったんじゃなくて
昔は糞弱かったけど今はさらに弱くなった
にしかないらないよなｗ
今のほうが弱いけど海外も勝てるし血もつながっていってるのはたまたま

実に面白いｗ
0579名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 16:55:51.09ID:tBkzGunX0
>>574
これ海外の競馬ファンに言ったら大爆笑されるだろうなw
0581名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 17:04:41.54ID:LMVVu+wg0
>>555
ところでホームで外国馬に負けてた時代ってさ
９２～９４年は日本最強でもないオカマちゃんが連覇してるくらいだから
この時代は除外されるわけだよな？
なぜかその時代の最強馬のテイオーやブライアンまでディスってるけど
0582名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 17:07:49.17ID:5AyCeP4P0
>>578
現実的にそうだからね

お前らが崇拝しているサンデーサイレンスだって最強アメリカが５万頭生産していた最盛期だから生産された馬だということをまだ理解してないの？
生産頭数がその時の３分の１近くまで落ちている今の時代、全く結果のないサンデーサイレンスの母系みたいのなんてサンデーの母親がでる２代３代前には繋げてないから
0583名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:10:05.07ID:rLvj5HyZ0
テイオーは最低限の事やってるけどブライアンは負けてるから論外
そもそもホームなんだから日本馬が勝って当然
でありJC勝ったから世界に通用するわけでもない

>>578
老害がまさしく害でしかない事を痛感する
0584名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 17:12:24.66ID:tBkzGunX0
現実的にそうだからwwww

現実は全く逆だからお前はこんな所で泣き叫んでるんだろ？
マスコミや新聞に日本のレベル下がった！上がってないから訂正しろ！って言ってこいよw
0585名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:14:23.44ID:5AyCeP4P0
>>583
勝って当然なら、なんで１、２頭しか来なくて日本馬対外国馬という図式では圧倒的不利なスノーフェアリーとかエアロなんとかとかが近年は簡単に勝てちゃうの？(笑)
0586名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 17:14:59.82ID:cH1CHe820
>>574
それを主張すればするほど、国内G1馬7頭が束になってもイタリア調教馬と北米芝馬に負けた02年が最も低レベルっていうブーメランが返ってくるだけなのが面白いw
0587名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:15:17.19ID:5P1GBJll0
今どきのクソガキは「俺たち最高、今が最高、日本最高でうぇーい」で盛り上がりたいだけだからな。
低脳でパースペクティヴ（過去現在未来の振り返り、現在の分析、将来の見通し、地理的な比較、把握）を持ってない。
自分の知らない過去のレースだってyoutube見りゃ良いんだが、映像を検索するだけの血性すらないのが今どきのクソガキだ。
youtubeが始まってまだ20年も経ってないので、おっさん達だって海外の過去のレースなんか、全然見てないんだが、一応話に聞く名馬のレースはどんどんチェックしている。
0588名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:16:25.94ID:5AyCeP4P0
>>584
別に馬産やメディアはそれで商売してるんだから、自分たちにメリットないことをあえて言う必要ないでしょ
海外のレベルが落ちているのは明らかなんだから仕方ない
0589名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:16:53.65ID:cH1CHe820
で、それを指摘すると「たまたまそういうこともある」とか苦し紛れの言い訳が返ってくるところがさらに笑えるw
0590名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:17:34.48ID:tBkzGunX0
懐古は本気で反論出来てると思ってるのかなw
02は糞弱い
JCで海外馬負けたブライアンもオグリ糞弱い
でみんな納得だなw
0592名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:19:55.59ID:rLvj5HyZ0
当時のレベルの低い日本で海外馬相手にJC勝てた馬は当時にしては強い

今の時代は海外で活躍してようやく強い
これだけの話
0593名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:21:39.63ID:WFKVlVxoO
>>553
> 良血馬 非良血馬の違いってなんだよw

馬鹿？そんな基本的なこともわからないでよく書き込みしてるなあんた
0594名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:27:27.47ID:EOZ6OwTV0
89年のはホーリックスがJCを大目標に調整してきた大変珍しい海外馬ってのは考慮に入れてもいいんじゃないの
あとホークスターとペイザバトラーの力関係とかもさ
0595名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:27:46.65ID:WFKVlVxoO
>>555
煽りじゃなくて、お前血統のこと何もわからないニワカだろ？競馬歴1～2年くらいかな？
昔の日本馬の血統レベルが極めて高くて、今の日本馬の血統レベルが極めて低いのは否定しようがない事実なんだよ
それを理解した上で議論していかないと全てが滅茶苦茶になってしまうからな
0596名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:33:12.95ID:dDmUW1oV0
その02JC三流外国馬に負けたシンボリクリスエスにぶっちぎられたロブロイが翌年秋無双
そのロブロイとどっこいどっこいのハーツがディープを下す
その弱いディープが無双、ディープに歯が立たなかった馬に負け続ける070809
レベル下がりすぎて8歳馬にその時代のトップ馬が得意の舞台で連敗、秋天、マイルCSとG1連勝で引退
10～12と3歳で古馬相手にG1を勝ちようやく上向くかと思いきや、オルフェにぶっちぎられる世代に太刀打ちできない時代が続く12世代にG1連覇を何レースもされるくらいのはっきり言って日本競馬史上最大のレベル下落を起こす
3歳で古馬に返り討ちになる世代が続き070809のときと同じように高齢馬が活躍する
その時代トップの馬に春天で8歳馬が鼻差まで迫ったり、史上初の7歳牝馬によるG1制覇や、これまた史上初9歳馬による平地オープン勝利などが立て続けに起こる
070809よりも酷いか？と感じるくらいの超低レベル時代
ようやく18でレベルが下がりきった古馬相手に3歳で無双してくれてまた上昇傾向になったが、これが6年くらい続かないと暗黒時代からの脱却とはならないだろうな
0597名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:33:20.11ID:5P1GBJll0
馬のレベルだけどうこう言ってもしょうがないんだよ。観客を陶酔させるカッコいい勝ち方を
見せられてるのかってことの方が大事だ。競馬そのもののレベルアップ無くして馬だけアップする訳ない。
何でエプソムダービーと日本のダービーを比較しないんだろう。
圧倒的にエプソムダービーの直線の競り合いがカッコいいんだよ。
そしてそれを映すカメラワークも断然エプソムがJRAの東京優駿の映像より技術的に優れてる。
エプソムダービーの直線の競り合いを撮る角度が最適に設定されてるのに比べて、JRAの
撮影角度なんか話にならんほど視にくい。
おまけにエプソムはゴール前50mに坂があるためにゴールの瞬間に迫力を与えてるし、
ドラマチックな逆転劇も多い。
エプソムダービーを見たら東京優駿なんか見れたもんじゃない貧相なレースだ。
レースの撮影の向上とか、コースを見映えよくするとかの努力なしで馬だけ強くなる訳ない。
ジャパンカップも有馬記念も古牡馬の斤量は57kだが、英仏独の主なG1の斤量は大体60kなんだよ。
それよりもジャパンカップや有馬記念は3kも軽いのにレベル上がったとか早すぎる。
アーモンドアイは何で凱旋門に行かなかったか、それは58kなんて重い斤量を背負いたくない
からだよ。それで何がレベルアップだ笑かすな。
0598名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:34:44.82ID:025S/K2y0
>>595
そうだなｗ
極めて血統レベルが高い昔の日本馬はホームでもフルボッコ食らって
極めて血統レベルの低い今に淘汰されてるんだよなｗ

>>590
その通りだよ実際02のＪＣの馬はオグリやブライアンレベルに雑魚だった
レベルが低かったから３歳馬が日本最強でそのボリクリは出遅れるし
負けて当然だった
0599名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:39:17.53ID:tBkzGunX0
極めて血統レベルが高い昔の馬は今どこにいるの？
競馬無知の僕に教えてください！
まさか極めて血統レベルの低いサンデーに駆逐されてたりするわけないですよね。是非教えてください！
0601名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:40:22.25ID:5AyCeP4P0
昔と今のジャパンCを比較したいなら、せめて凱旋門馬や主要レースの勝ち馬や各地区の年度代表馬クラスを揃えて、頭数は最低限日本馬と同数以上呼んで、それを５年以上は行ってから比較しないとな
0602名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:41:01.05ID:025S/K2y0
いや出遅れなければ勝ってたとしてもほかの馬がまけてるんだからオグリブライアンレベルの
雑魚であることに変わりはないよ
0604名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 17:50:21.16ID:025S/K2y0
ＢＴ産駒だしそんなもんだよ
0606名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 17:54:50.81ID:5AyCeP4P0
>>603
あの調教師のレース使いながら調子上げるというやり方は完全に否定は出来ないが、翌年には全盛期には及ばないがある程度回復はさせたわけだから、でもあの秋は使うべきではなかったんだろうな
0610名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 18:00:28.77ID:wQrmC02P0
>>604
BT産駒のトップガンは５歳で春天勝ったけどな
0611名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 18:11:12.50ID:tBkzGunX0
>>607
正論じゃないよ

そもそもサラブレッドは日本人外人の関係とは違う
それすら理解できてないのに良く血統語れるねw
0612名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:11:52.89ID:025S/K2y0
懐古って絶対受け狙いでレスしてるよなｗ
どれもこれも自らバカにされるためにしてるようなレスにしか見えないｗ
0613名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:19:54.63ID:WFKVlVxoO
>>598
物事の本質が何一つわかってないな。全てにおいて甘すぎるわ
昔の日本馬がホームでフルボッコ云々に関しては、血統云々ではなく、強い馬を育てる技術の差なんだよ
要するにあの当時の日本馬ってのは、血統は世界水準だけど育成調教レベルの差でJCで負けてたわけ
で、現在は血統レベル低いけど育成調教レベルが世界に追い付いた結果、勝ててるわけ
それと今は海外の血統レベルが昔よりも下がって海外馬が弱くなったってのもある
0614名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 18:24:57.44ID:025S/K2y0
>>613
>>550を書いてる超ウルトラ無知バカはもはやしゃべる資格は一切ないｗ

母系には当然古来の日本血統もあるが基本海外からの輸入種牡馬
と交配してつながってきてる（その母系も基本海外から。当然だけどｗ）

そんなサラブレッドを日本人×外人でダルビッシュやサニーブラウンとかｗ
頭大丈夫か？っていいたくなるわｗ
0615名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 18:27:29.09ID:025S/K2y0
笑えるから相手してやるけど

世界水準でいたんだったらちゃんと残っててくれよｗ
なんで血統レベルの低いものに駆逐されてんだよｗ
0616名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:31:54.82ID:WFKVlVxoO
>>599
とことん土素人なんだな
なら教えてあげるけど、血統レベルが高い低いと馬の強さは必ずしも比例しないケースもあるんだよ
サンデーなんてその典型だ。血統レベル低いのに極めて強くてその子供たちも強かった
そうなると現場では誤った選択を施行してしまう
つまりサンデーの血を第一優先にして馬産業が展開されるわけだ
結果どうなるかと言えば、二代目世代くらいまでは何とかやっていけるが、
三代目以降になるとどんどんどんどん先細りになってしまうわけだ
もともとが血統レベル低いサンデーの父系が今や完全に膠着状態に陥っているのはある意味必然なわけよ
0617名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:33:46.36ID:tBkzGunX0
血統レベルっていう
根拠や理由、結果は一切ないけど

血統レベルは昔>今ありきのスタンス好きだよw
なにがあろうとどんだけ結果が伴っていなくても
自分で決めた血統レベルがあるから全てそれで解決
出来てしまうパワーワードw
0618名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:35:26.29ID:tBkzGunX0
>>616
ありがとうございます！
すみません。自分バカなんで今何処に居るかだけ馬名使って教えてください！
0620名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:36:55.34ID:WFKVlVxoO
>>611
> >>607
> 正論じゃないよ
>
> そもそもサラブレッドは日本人外人の関係とは違う
> それすら理解できてないのに良く血統語れるねw


ほう、ならどう違うのか具体的に説明してもらえるかな？
それだけ大見得切っといてまさか説明出来ないとは言わせないからねw
0621名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:38:49.41ID:tBkzGunX0
すみません！生意気いいました！
血統レベルの高い昔の馬は今どこで何をしているんでしょうか？
0622名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:39:52.14ID:025S/K2y0
>>620
日本馬だけで父母配合し続けてる馬なんて皆無だよｗ
まだわからねーのかこのあんぽんたんはｗ
0625名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:56:30.99ID:Ncc9s0pi0
>>596
・ＪＣは勝てなかった
・サンデー産駒をぶっちぎる
・そのサンデー産駒の１頭は年度代表馬になり欧州Ｇ１で２着、もう１頭はディープインパクトと３馬身差程度弱いことが判明（クリスエスには９馬身）

ＪＣ勝ってないクリスエスが雑魚ならロブロイが年度代表馬になれたのもレベルが低い時代ということになるし
リンカーンを物差しにディープも大したことがないことになり、サンデー産駒を否定するだけでなく、そのディープがリーディングであり続ける近年も低レベル時代となる
0626名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:56:38.05ID:WFKVlVxoO
>>621
ん、血統レベル高い昔の日本馬か？
例えばゴールデンリボーとかトキノミノルとかトサミドリとかタマモクロスとかだけど？それがどうした？
それより早く>>620に答えてくれ
0627名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 18:59:35.24ID:wQrmC02P0
逆にクリスエスの強さを認めればBT産駒のタニノギムレットを認めることになり、レベルが上がった派はジレンマを抱えている
0628名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:09:59.81ID:WFKVlVxoO
>>614と>>622
天性の馬鹿ってお前みたいな奴のことだぞ

日本人×日本人の例えを＝日本馬×日本馬だと思ってるお前はいったいどんだけ頭悪いんだよ
俺は「雑種強勢」の例え話をしただけなんだよ、わかるか？

つまり、サンデーの血が蔓延して「近交弱勢」様な状況に陥っている今よりも
昔の日本のように数種類の父系がある程度交差していたほうが遺伝子的に
「雑種強勢」様な効果が働いて飛び抜けた最強馬が出やすいって論理だよ
0629名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:13:52.50ID:/EU8aemF0
スマーティージョーンズは失敗したじゃん！
0630名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:14:14.34ID:WFKVlVxoO
>>617
> 血統レベルっていう
> 根拠や理由、結果は一切ないけど

良血、非良血の定義がわからないわ、血統レベルが高い低いの定義がわからないわ、お前マジで終わってるぞ…
0631名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:15:30.74ID:025S/K2y0
本気で懐古は反論になってると思ってレスしてるのか？w
0632名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:17:07.70ID:WFKVlVxoO
>>615
お前もとことん頭悪いな。自分でも馬鹿だって自覚してるだろ？
その疑問の答えは>>616な
0633名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:24:12.27ID:LMVVu+wg0
・ブライアン世代のオフサイドトラップが９８年秋天を優勝
・対戦結果（ローレル＞＞マベサン、マベサン≒エアグル、エルコン＞＞エアグル）からローレル≒３歳エルコン（当然斤量２kg貰いの状態）
・SS登場後もBT産駒やTB産駒は最強クラスが出現し、逆にSS産駒は１０年近く年度代表馬は出なかった
・そのようやく出た年度代表馬はBT産駒のギムレットのライバルであるクリスエスにぶっちぎられてた馬
0634名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:29:10.46ID:LMVVu+wg0
以上からサンデー登場でそれまでの最強クラス（ブライアンら）が「サンデー以前だから～」というのは無理があるし
エルコンだけが抜けて強かったというのは無理があるし（そもそも的場がグラスとどっちにするか迷いグラスを選択）
ＪＣを勝ってないという理由でクリスエスが雑魚ならロブロイやディープはもっと雑魚
0635名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:30:25.25ID:WFKVlVxoO
>>619
サラブレッド交配では実際には雑種強勢なんて起こり得ないから、あくまでも遺伝子的に遠いという意味な
例えばリローンチは8代まで遡ってもファラリスの名前が一度も出てこないという奇跡のようなアウトサイダー血統だし
日本馬ではライスシャワーがやはり8代まで遡らないとクロスが発生しないという究極のアウトクロス馬だ
こういう血統の馬を俺は「雑種強勢様な」と表現したんだよ
0636名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:30:36.61ID:/EU8aemF0
つまりフサイチコンコルド最強て訳だよな
0637名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:40:57.15ID:EOZ6OwTV0
対戦成績だけでみると
スノーフェアリー（海外馬）＞＞＞＞＞＞アパパネ＞ブエナビスタ
ってなるんですけどおかしいって思いませんか
それぞれのレースにそれぞれの事情ってもんがあるんだと思うんですよ
あまり大雑把に括ると妙なことになる

だから世代間論争なんて嫌いなんだ
0638名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:41:54.01ID:8eB3NCTU0
ただ単に馬場が変わっただけ
0639名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:45:58.76ID:WFKVlVxoO
ギャラリーのみんな見たか？
ID:025S/K2y0とID:tBkzGunX0の２名は、俺との理論において有効な反論が出来ずに完全論破されてケツまくって逃亡だ
な？ゆとり世代の実力なんてこんなもんだからな
基本的に血統知識は無いわ、議論では有効な主張や反論が出来ないわ、良いとこれが一つもない
そんで知識豊富で議論の論法にも長けた手練れの懐古を相手にすると、
あっというあっという間に論理破綻、完全論破されて逃亡、現実逃避だ

結論として、このスレでは懐古の主張のほうが全てにおいて正しいってことな
0640名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:51:48.51ID:8eB3NCTU0
レスバ勝利おめでとう！
子供部屋おじさんおめでとう！
0641名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 19:53:14.13ID:WFKVlVxoO
> >>607
> 正論じゃないよ
>
> そもそもサラブレッドは日本人外人の関係とは違う
> それすら理解できてないのに良く血統語れるねw


↑www
いかにも自分は知ってますよ的なマウント発言してるくせに、
いざ答えを求められたら答えられないって最高にダサいよなw
0643名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:05:38.39ID:WFKVlVxoO
いや番長もなにも、この俺はゆとりどもの反論に一つも逃げることなく、確実に有効な反論を返してるだけだ罠
これに対してゆとりは、手詰まりになって反論出来なくなると現実逃避して逃亡するだけな

結局は一つ一つの仕事に対して信念と責任感持ってこなしてきた団塊の世代と、
周りの環境に恵まれて何事に対しても中途半端でことなかれ主義のゆとり世代との差なわけよ
なあ？
0644名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:06:52.61ID:BWml7vj80
一時的に上がったがそこに依存しすぎてその後停滞した
0645名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:09:28.53ID:2K+o9oop0
外国人騎手のおかげで海外遠征成績が上がってる部分も当然あるな
国内ですら日本人騎手から外国人に替わると0.5秒ほど上向いてくるんだから
馬のレベルは20年前と大差無い
0646名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:09:28.63ID:/EU8aemF0
じゃあノーザンテースト産駒は弱かったってこと！？
アンバーシャダイは弱かったってこと！？
0647名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:10:10.38ID:rIGiPJgX0
>>643
ディベートに勝つのは良いが
その後がみっともないんだよ
＞ギャリーのみんな見たか
とか、相手を罵るのは日本人じゃない
溺れてる犬を叩く朝鮮人

ギャリーの一人より
0648名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:17:31.12ID:/EU8aemF0
ねぇ、ノーザンテースト導入されて日本競馬のレベルは上がったの？
0649名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:26:43.76ID:LPH4qBdl0
あのゆとり一人で２役やってるだけだぞ。
以前から居るけど、必ずセットで出てくるだろ？
だいたい、返答に困るとみんなが言ってるからとか、野球ネタに逃げるんでわかりやすいｗ
0650名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:30:05.37ID:025S/K2y0
ホームでボロ負けだけど昔の日本は強かった！笑
血統レベル低いものに淘汰されたけど昔の血統レベルは高かった！笑

何一つ強い結果がないw
0651名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:32:21.26ID:wQrmC02P0
>>649
やっぱりな（笑）
もう少しうまくやれよな（呆）
0652名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:34:04.33ID:wQrmC02P0
>>650
もう一人のtBkzGunX0も出てこいよ笑
0653名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:35:01.01ID:025S/K2y0
これだけフルボッコされてもまだやるの？
0654名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:35:04.16ID:1dVyZfHj0
エルコンドルパサーが歴代最強馬ってのには違和感がある
古馬で軽い馬場ならサンデー産駒に軽く捻られた可能性もあるわけだし
最強クラスなのは間違いないけど適正の差にすぎないと思う
0655名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:37:22.35ID:wQrmC02P0
>>653
早く呼べよ（笑）
0656名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:37:40.57ID:025S/K2y0
違和感もなにも
公式134歴代最強

古くから日本のレベル考察してるフリーハンデ
オルフェに次いで歴代2位

最強以外のなんでもないだろ
0657名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:43:24.00ID:1dVyZfHj0
なんか重い馬場を走る馬が強いみたいな勘違い野郎が多すぎる
もしもガリレオが日本で種牡馬入りしても失敗するだろう
それは欧州みたいな極端な馬場に適した種牡馬だからだと思う
それを思えばディープはよくやってる方だろう
日本の高速馬場にも、少ない産駒から欧州の大レースを勝つ馬を多数出してるんだから
別にどっちが優れてるって話じゃないけど
サンデーやディープ産駒は高速馬場でしか走れないから弱いってのは勘違いだよね
0658名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:44:45.41ID:1dVyZfHj0
>>656
それって欧州基準のオナニーでしょ
国内でどんなパフォーマンスしても130なんて数値はつかないんだし
0659名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:50:31.27ID:025S/K2y0
>>655
なにを？
0660名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:52:48.08ID:wQrmC02P0
>>659
とぼけんなよ笑
0661名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 20:55:30.90ID:025S/K2y0
遂にフルボッコされすぎて壊れかw
0662名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 20:57:07.29ID:wQrmC02P0
>>661
都合の悪いレスは無視してフルボッコ（笑）
0663名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 21:00:39.94ID:025S/K2y0
都合の悪いレスどころか
昔が糞弱かったっていう結果無視して負け犬の遠吠えしてる老害はどーしたらいいの？w
0664名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 21:02:50.04ID:wQrmC02P0
>>663
いいから団塊オヤジにレスバトルで勝てよ（笑）
tBkzGunX0と組んでもいいからさ（爆）
0665名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 21:10:16.58ID:wQrmC02P0
あと各個ＪＣ勝ってないクリスエスは雑魚」理論も破綻してるぞ（笑）
0666名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 21:17:09.81ID:rLvj5HyZ0
おっさんがひたすら哀れなスレッドだな
0667名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 21:20:26.77ID:EM8WJxu20
>>666
もう一匹いた（笑）
0668名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 22:19:51.02ID:cBwqWPm40
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0669名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/15(土) 22:39:31.42ID:mJXGgkj90
>>95
わざわざ遠征に来るのは、強い馬だからでしょ。
アホみたいに賞金高くてホイホイ釣られてきてる。強いのばっかり。
そりゃ勝つわな。
0673名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/15(土) 23:58:12.50ID:WFKVlVxoO
>>649
何だ、あの二匹は同一動物だったのかw
俺は雑種強勢の例え話してるだけなのに、日本馬同士の配合がどうたらこうたらとか的外れで読解力ゼロにも程がある馬鹿だものなw
まあ大衆の面前であれだけ見事に完全論破されたにも関わらず
同じIDでまたバカ面晒してノコノコと出てくるところが厚顔無恥としか言いようがない罠w
0674名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 00:22:01.96ID:/BtWsI7A0
あれ、追い込まれると別人格忘れて同じ事言い出すから、すぐわかるw
それで最後に言ったヤツの勝ちみたいな典型な御仁なんで、スレ残ってれば誰も居なくなった頃に懐古ってわめき出すよw
0675名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 00:25:14.63ID:A/EVmaKhO
>>626の捕捉だけど、ゴールデンリボーの血統について
父はあのカブラヤオーを出したファラモンド、母はオルヴィダダだ
ファラモンドの配合はシカンブル×フェアトライアル、オルヴィダダの配合はリボー×ウミッドウォーというどちらも世界水準だ
ボトムラインは、サラブレッド史上に残る名牝系のローズレッド系である
そして、そのローズレッド系の名牝であるモンスーンとスコールの通称"嵐姉妹"の全姉妹クロス2×3を持っている
これに加えてフェアウェー×ファロスの4×5全兄弟クロスも持っているという、何とも豪華な血統である

これだけの世界レベルの良血を当時の日本では南関東三冠馬ふぜいで終わらせてしまうのだから
宝の持ち腐れというか、もったいないとしか言いようがない罠…
0676名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 01:16:12.87ID:X+OdJUI20
繁殖牝馬のレベル次第
0679名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 05:54:13.88ID:W0/SDVOU0
いや薬物に関しては2007年以前の方が遥かに甘々で禁止薬物も少なかったからそれはない
今は使えばすぐわかるようになってる
0680名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 06:19:42.54ID:chRux7ZY0
日本の競馬レベルは間違いなく上がったろ
サンデーは日本の馬場にバッチリ合ってた
仮にサドラーが日本に来てたとしてもサンデーには勝てなかったと思う
0681名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 06:35:15.75ID:Y1a9wx7K0
サンデーやロベルトやミスプロみたいなスピード重視のアメリカ血統排除して
在来土着血統限定でやって見ればいいが、駄馬のオンパレードになるぞ
0682名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 07:34:20.03ID:oa4FobSa0
さすがに規模的にアメリカ血統排除は極端すぎる例えだと思うけど
トニービン、テスコボーイ辺りが今も栄えてたんじゃないかね
0685名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 10:42:21.46ID:9X2mYZwj0
学園ベビーシッターズ
0686名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 10:48:05.41ID:+cf3pEr+0
>>566
それ言い出したらキリがないわ
世界基準で日本の位置が上がるならそれを信じるしかないの
0688名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 12:35:41.99ID:X9ooWo9t0
欧州やアメリカでサンデーサイレンスが種牡馬生活を送っていても日本ほど成功しなかったかもしれないのはそうだろう
だけど、「欧州やアメリカで生き残れないから血統としては本来低レベル」ってことでは無いんだよ
平地の競馬と一口に言ってもイギリスの登山みたいな競馬とかフランスの走りづらい馬場での競馬とか、アメリカのダートの高速我慢比べの競馬とか、その土地の気候風土、人の好みによって多種多様。なんなら氷の上での競馬だって世界にはある
そして、その場所の条件に応じて血統の淘汰というのも変わってくるんだよ
0689名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 12:37:58.58ID:X9ooWo9t0
つまり日本は「世界的な良血を差し置いてサンデーのようなクソ血統が残ってしまう歪な弱い競馬」なのではなく、「埋もれるかもしれなかったサンデーという偉大な才能を開花させ見つけ出すことの出来る競馬だった」ってこと
0691名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 13:47:34.07ID:3ZT6ZBMh0
>>686
海外のレベルが上がっている理由が全くないのに信じるって何を信じるの？それにここのスレみたいに昔との比較をするならその辺りをちゃんとみないと無意味
0692名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 16:22:09.83ID:6JabNKvL0
結論
トニービン、ブライアンズタイム、サンデーサイレンスと新種牡馬が初年度から目立った産駒を輩出したように
この御三家や強力マル外によって日本競馬のレベルは上がった
リーディング順においてサンデーは抜けていたが、年度代表馬が０４年のゼンノロブロイまで出てこなかったように
TB産駒、BT産駒、マル外がそれを阻んできた
しかし、０３年の馬場改修や同じ時期に非社台の生産者の倒産やマル外の激減によりライバルが絶対的にも相対的にも弱体化し、サンデー系一極に
そのサンデー産駒が０６年クラシック世代を最後に０７年からサンデー孫時代になるが、この時期は日本競馬暗黒期と言われるようにサンデー直仔の縮小コピーが目立ちレベルが急激に落ちた
その後１１年～１４年はオルフェーヴル、ロードカナロア、ジェンティルドンナ、ジャスタウェイ、エピファネイアと世界レベルの馬が出てきて９０年代後半の水準まで持ち直したが、
これも一時的なもので、その後は０７～９年頃の暗黒期に戻った
0694名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 17:12:07.13ID:AlKMJP0P0
キングマンボもな
ガラパコス言われても仕方ない
0696名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 17:41:23.75ID:EhW9O8qe0
>>694
ガラパコスって何？
欧州だって大概だから
0697名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/16(日) 18:17:41.01ID:EFiZIvRN0
>>692
その三頭は時代とタイミングに恵まれた
トニービンはグレイソブリン系の補充
その時代にトレンドになってきたブライアンズタイムはリアルシャダイの二番煎じ、サンデーも似たような理屈だよね
社台もノーザンテイストのポジションまでは期待せず、ディクタスの後釜にの考えだったみたいだから

もし、導入時期が10年早かったらトニービンはそこそこ活躍できたろうが残りの２頭はどうなってたかわからないレベル
血統、実績的に似てるバーソナリティ程度で終わったかもね
0698名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 18:47:50.96ID:2JPDHKrH0
>>691
海外のレベルなんて日本が気にする必要ない
例えば、サッカーのワールドカップで日本が優勝したら素直に喜べば良いんだよ
その時に「世界のレベルが下がった」なんて考えてる馬鹿は天邪鬼
0700名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:02:19.85ID:2JPDHKrH0
いちいち、世界各国のレベルを考える程日本はレベル高く無いからな
だいたい「海外」ってどの国なんだよ
英国 フランス ドイツ イタリア トルコ USA カナダ アルゼンチン インド ドバイ 香港 豪州
いちいち気にしてたらキリが無いわw
0701名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:05:10.54ID:ZM57dcKx0
海外の競馬と日本の競馬は違うんだよ
エルコンが仏競馬で走り方を変えたとかなんとか…
簡単に彼我の比較はできないんだって
0703名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:10:36.03ID:CTYucx9f0
>>1
レベルは確かに上がったんだろう。
ただ、競馬自体はつまらなくなったな。
0704名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:16:06.75ID:evClMxMc0
日本は吉田一族がロイヤルチャージャー系が走るとスピードシンボリで気が付いたｗ
凱旋門賞はロイヤルチャージャー系じゃスピードシンボリの二の舞になるといまだに気が付いていない競馬関係者が多い。
凱旋門賞を勝つにはノーザンダンサー系の一流馬を出走した方が勝ち。
吉田一族はリアルシャダイというロイヤルチャージャー系で日本で走る馬を持った時点からロイヤルチャージャー系最高と思った。
馬の名前にリアルなシャダイはロイヤルチャージャー系という意味の馬の名前に最高の系統を揃える意志を感じた。
そして、ロイヤルチャージャー系のサンデーサイレンスとブライアンズタイムが日本で隆盛を誇った。
しかし、ロイヤルチャージャー系では凱旋門賞はなかなか難しいのだ。
0705名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:17:19.97ID:8qNl7oTl0
関係ないけどリヴリア輸入するのにどのくらい金積んだんだろ
リヴァーマンにダリアなんて世界中見てもそうそういない良血だと思うけど
0706名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:32:04.01ID:aUvWgv+u0
日本競馬のレベルで言うとウオッカとかブエナとかが威張ってた頃ってほんと底だったよな。
その頃走ってた牡馬は種牡馬なっても大した成績も残せてないし。
0707名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:39:04.84ID:6JabNKvL0
ＢＴ産駒最強（ナリブ）、ＳＳ産駒最強（ディープ）、ＳＳ孫最強（オルフェ）

ＳＳ準最強（スズカ）、マル外最強（エルコン、グラス）、マル父最強（マック）、その他最強（ビワ）、マル外産駒最強（エピファ）

８０年代最強（ルドルフ、オグリ）、ＳＳ強１（スぺ、タキオン）、ＴＢ産駒最強（ジャンポケ）、マル外準最強（クロフネ、クリスエス）、その他準最強（ローレル、オペ）
マル父準最強（テイオー）、ＳＳ孫準最強（ジャスタ）、マル外孫最強（モーリス）

７０年代最強（ＴＴ，マルゼン）、８０年代準最強（タマモ）、ＢＴ産駒準最強（トップガン）、ＳＳ強２（マンカフェ、ハーツ）、その他強１（ライス）

７０年代準最強（チカラ）、８０年代強（イナリ、クリーク）、その他強（ブルボン、キンカメ）、ＳＳ中（マベサン、ロブロイ）、ＢＴ産駒強（ギムレット）、ＢＴ孫最強（ウオッカ）
ＳＳ孫強（ムーン、ブエナ、ピサ、ダスカ、ゴルシ、ジェンティル、キタサン）、キンカメ産駒最強（ドゥラ）、ＴＢ産駒準最強（エアグル）、マル父強（ブライト、トプロ）
マル外強（アマゾン、タップ）、新種牡馬（カナロアルーラーハービン）産駒最強（アーモンド）

７０年代強（カブラヤ）、８０年代中（カツラギ、ミホシン）、その他中（レガシー、ウンス、サムソン、フラッシュ）、ＳＳ中２（バブル、ステゴ、ダメジャ）、ＢＴ産駒中（サニブ）
ＴＢ産駒中（チトセオー）、マル外中（ダンツシ、タイブリ、デジタル）、マル父中（パーマー、ネーハイ、ツルマルツ、ミラコー）、マル外産駒中（ソングオブ、アーネスト）
ＳＳ孫中（スピル、キズナ）、キンカメ産駒中（ローキン、ルーラー、ラブリー）

７０年代中（Ｓシンボリ、ハイセイ）、８０年代弱（カツラノ、シービー）、その他弱（）、ＢＴ産駒弱（ダンツフ）、ＴＢ産駒弱（オフサイド）、ＳＳ産駒弱１（ジェニュイン、ネオユニ）
ＳＳ孫弱１（プスカ、１６年世代、アルアイン）、マル父弱（ライアン）、マル外産駒中（スクリーン）、キンカメ産駒弱（レイデオロ）、新種牡馬産駒強（キセキ、ブラスト）

ＳＳ弱２（シャカ）、ＳＳ孫弱２（ロジユニ、ブリランテ、ワンアンド）

７０年代弱
0708名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:40:31.74ID:6JabNKvL0
やっぱサンデー産駒とサンデー孫は層が厚いな

まとめると
７０年代＜８０年代＜９０年代＝００年代（サンデー直仔）＞００年代（サンデー孫）＜１０年代前半＞１０年代後半

９０年代、００年代（サンデー直仔）、１０年代前半
８０年代、００年代（サンデー孫）、１０年代後半
７０年代

こんなもんだろ
0709名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:46:47.32ID:6JabNKvL0
訂正

ＢＴ産駒最強（ナリブ）、ＳＳ産駒最強（ディープ）、ＳＳ孫最強（オルフェ）

ＳＳ準最強（スズカ）、マル外最強（エルコン、グラス）、マル父最強（マック）、その他最強（ビワ）、マル外産駒最強（エピファ）

８０年代最強（ルドルフ、オグリ）、ＳＳ強１（スぺ、タキオン）、ＴＢ産駒最強（ジャンポケ）、マル外準最強（クロフネ、クリスエス）
その他準最強（ローレル、オペ）、マル父準最強（テイオー）、ＳＳ孫準最強（ジャスタ）、マル外孫最強（モーリス）

７０年代最強（ＴＴ，マルゼン）、８０年代準最強（タマモ）、ＢＴ産駒準最強（トップガン）、ＳＳ強２（マンカフェ、ハーツ）、その他強１（ライス）

７０年代準最強（チカラ）、８０年代強（イナリ、クリーク）、その他強（ブルボン、キンカメ）、ＳＳ中（マベサン、ロブロイ）、ＢＴ産駒強（ギムレット）
ＢＴ孫最強（ウオッカ）、ＳＳ孫強（ムーン、ブエナ、ピサ、ダスカ、ゴルシ、ジェンティル、キタサン）、キンカメ産駒最強（ドゥラ）
ＴＢ産駒準最強（エアグル）、マル父強（ブライト、トプロ）、マル外強（アマゾン、タップ）、新種牡馬（カナロアルーラーハービン）産駒最強（アーモンド）

７０年代強（カブラヤ）、８０年代中（カツラギ、ミホシン）、その他中（レガシー、ウンス、サムソン、フラッシュ）、ＳＳ中２（バブル、ステゴ、ダメジャ）
ＢＴ産駒中（サニブ） 、ＴＢ産駒中（チトセオー）、マル外中（ダンツシ、タイブリ、デジタル）、マル父中（パーマー、ネーハイ、ツルマルツ、ミラコー）
マル外産駒中（ソングオブ、アーネスト） 、ＳＳ孫中（スピル、キズナ）、キンカメ産駒中（ローキン、ルーラー、ラブリー）

７０年代中（Ｓシンボリ、ハイセイ）、８０年代弱（カツラノ、シービー）、その他弱（）、ＢＴ産駒弱（ダンツフ）、ＴＢ産駒弱（オフサイド）
ＳＳ産駒弱１（ジェニュイン、ネオユニ）、ＳＳ孫弱１（プスカ、１６年世代、アルアイン）、マル父弱（ライアン）、マル外産駒中（スクリーン）
キンカメ産駒弱（レイデオロ）、新種牡馬産駒強（キセキ、ブラスト）

ＳＳ弱２（シャカ）、ＳＳ孫弱２（ロジユニ、ブリランテ、ワンアンド）

７０年代弱
0710名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:48:00.47ID:N26+rzV+0
サンデーで世界に追い付き
ディープで超えた！
が、正解やろ。
0711名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 19:55:40.06ID:Hw+0lQ9H0
対海外勢は馬場も違うし遠征ノウハウも違うから比較には適してない
それでもノウハウが未熟だったにも関わらず結果出した2000年前後は突出してると言えるけど
この時代に今のノウハウでより沢山の馬が遠征できてたら凄いことになってたろう
0712名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 20:17:18.38ID:EFiZIvRN0
>>711
80年代後半ぐらいから90年代後半のような補助金や報償金システムぐらいあったら、もっと面白いことになってた気がするけどね
0713名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 22:34:47.56ID:A/EVmaKhO
>>680
サドラーがもしも日本に来ていたらサンデーを更に2、3回り上回る大大大成功していたよ
まあノーザンテースト牝馬につけられないというのはあるが、ナスルーラ系牝馬にはつけられるので全く問題ない
そもそもサドラーとサンデーとでは血統レベルが違いすぎる
サドラーの血統こそがまさに世界最高峰の最高レベル血統だからな
サンデーの血統表見ても何で成功したのか、こじつけでしか説明出来ないけど
サドラーの血統表は種牡馬成功する為の「根拠」そのものだからな
名種牡馬に成り得る為の全てがサドラーの血統には詰まっている凄い血統
0714名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 22:55:07.44ID:aqvBKN9Z0
エルコンよりブライアンの方が強い。ブライアンに勝てる馬は歴史上存在しない。
だからブライアン最強。

98～99年当時より94年当時の方がレベルが高い。ピークは94年。94年当時の日本は世界最強。

これが単純な結論ね。
0715名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 23:07:08.62ID:A/EVmaKhO
よくニワカが「サドラーの血統は重すぎる」言うんだけど、何故この間違った発想が生まれるかと言えば
サドラー産駒がクラシックディスタンス2400m戦にやたら滅法強いから
この客観的事実、タフな欧州の2400に強い＝血が重い ってなるわけね

でもかれの血統的本質はマイラーであって、実はスピードに富んでるわけ
その証拠に全弟のフェアリーキング、テートギャラリーの産駒はマイラー寄りだ
あと3/4が同じ血統のヌレイエフの産駒もスピード優勢で、しかも日本の芝と相性がいい

つまりサドラーの血統ってのは本質的に日本の芝のスピード競馬向きなわけね
なのに欧州2400で無双なのはそれだけ突き抜けた異次元の神種牡馬ってこと
このレベルの種牡馬になると適性とか小さいくくりなんて超越しちゃうわけよ
0716名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 23:21:02.81ID:jo9PH67Z0
>>715
向こうのマイラーと日本の軽い馬場向きとはまた違うと思うけど
0717名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 23:34:19.14ID:aqvBKN9Z0
距離適性の長短と軽いとか重いは別の話だよ。
0718名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 23:38:25.90ID:2JPDHKrH0
>>715
ディープ二頭の牡馬にアッサリ英国 仏国クラシックダブル制覇されるレベル
0719名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/16(日) 23:58:50.24ID:A/EVmaKhO
>>716
いやサドラーの血が日本に適応出来ることはオペやサムソンで証明されてるし
サドラーとほとんど同じ血のヌレイエフ産駒のブラックホークの日本の短距離での活躍見たら同じだよ
0720名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:00:00.36ID:CEORC7GiO
>>717
じゃあ「サドラーの血は重い」ってどういう意味？
0721名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:12:35.06ID:kSHegIIv0
>>720
オフロードカーが重い、サーキットカーが軽い。
0722名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:12:45.06ID:CEORC7GiO
>>718
英ダービーで通用しないディープの血とか何の意味もないわ
クラシック言うても英2000ギニーとジョッキークラブ賞じゃあ二束三文だからな
現にその後のデカいレースではさっぱりだしな。ただの早枯れだろ
国が変わっても遺伝的特徴は変わらないから笑える
0723名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:19:05.08ID:CEORC7GiO
>>721
そんな比喩で誤魔化してもダメだよ
「サドラーの血は重い」とはどういう意味なのか？具体的に競馬用語で説明してくれないかな
0724名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:20:02.74ID:f+yT/irE0
>>722
ディープの産駒が向こうで何頭いるかしってるか？
それに遠征初戦でキズナは2400mで英ダービー馬に勝ってる
0725名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:39:08.72ID:kSHegIIv0
>>723
オフロードカーはオフロードを走るためのパワーやサスペンション機能を搭載している。
その機能はサーキットでは無駄で、サーキットで最高速を競うならサーキットカーに軍配が上がる。
欧州馬の重さと日本馬の軽さは同じようなもの。

馬で言うと、手先足先が軽いとか重いとか。
日本の馬は軽くふわっと走る。馬場が均一で反発力も強く得られるから。
欧州馬の方が蹄を地面に付けている時間が長い。一完歩の時間の長さが同じだとしても。
手前後肢を踏み切る前に、反手前前肢を着地するタイミングが早い。→2つの肢を同時に
接地している時間が長い。
0726名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:42:45.05ID:CEORC7GiO
>>724
？？
そのレス内容は>>718→>>722のやり取りの流れとは何も関係ないぞ？

ちなみに「英ダービーを勝つこと」と「英ダービー馬に勝つこと」の違いわかってる？
0727名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:45:21.94ID:qBCWwxGC0
海外遠征に関しては、2014の凱旋門賞に出たゴルシ、ハーブスター、ジャスタのうちのどれか勝ってたら「馬のレベルが上がった」
って思っただろうけど、やっぱり人のノウハウの違いだと思うわ。
昔の海外遠征は2014凱旋門賞か、あれより酷い臨戦態勢ばっかりだったもん。
0728名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:52:16.68ID:aKSI2jCPO
海外に関しては関係者の経験や力が大事だしな
よくオペやキタサンが行けばよかったとか言われてるが
馬が良くても関係者の経験値が無さすぎて無理
0729名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 00:53:15.27ID:CEORC7GiO
>>725
説明自体はわかった。ありがとう
で、サドラーの血はそういう意味で重たいから日本向きじゃないんだよね？

なら、サドラー系オペラハウス×欧州2400血統のブラッシンググルームと言う配合のオペ、
オペラハウス×欧州2400血統のダンシングブレーヴと言う配合のサムソンが日本芝であれだけ強かったのは何故？
0731名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:10:18.69ID:CEORC7GiO
>>730
もちろん知ってる。その理由は２つあると思う
①日本に来たサドラー産駒がたまたま運悪く屑サドラーばかりだった
②もしかしたらサドラー直仔に関しては本当に日本の芝にあまり向いてないのかもしれない

もしも②が真実だったとしてもそれは直仔だけの話であって、
一代挟むともう適応しているから(オペラハウス)長い目で見てサドラー系は日本でも必ずや繁栄するという結論に至るわけだ
0732名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:13:24.17ID:9ytR+yEP0
今ざっと調べた限りサドラー産駒は400頭弱日本で走ってOP勝ちが僅か二頭
その二頭のOP勝ち条件は中山3600と函館2600だから重いと言われてもしょうがないような
0733名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:13:51.23ID:CEORC7GiO
俺はこのスレの中で再三に渡って「血統レベルが高い、低い」と言う言葉を使ってきたんだけど
サドラーの血統こそが「血統レベル高い」の正解模範解答みたいな血統なわけ

具体的に解説すると、「父は世界の主流父系のトップ種牡馬であり、
母はファミリーラインが世界レベルの名牝系の名繁殖名馬」
これを父、母ともに最上級のレベルで満たしているのがサドラーなわけね

ちなみにサンデーは父、母ともに条件を全く満たしていない
本当に理論的には種牡馬として大成功したのが不思議な血統
0734名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:26:58.01ID:CEORC7GiO
>>732
精々100頭くらいだと思ってたんだけど400頭もいたのか…だとしたら②の線が濃いな
直仔はダメで孫世代から走り出すってパターンね。アメリカでもエルプラドの子供から侵略開始したわけだからな
まあ、「本物の血統」ってのはすぐに結果出なくても後々必ずやどこかで結果出すものだからな。だからこそ「本物」なわけで

ほとんど同じ「本物の中の本物血統」のナスルーラとロイヤルチャージャー。
ナスルーラは最初から大ブレークしたけど、ロイヤルチャージャーは中々ブレークしなかった
でも結局は後年になってロイヤルチャージャー系も大ブレークした
これが「本物」なんだよな
0735名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:30:40.45ID:TFbshyNQ0
まあ、サンデー自体は決して良血ではないからな
特に母系がクソ過ぎたからアメリカでも種牡馬としてはいらない子扱いだったし
牝系で力入れてると言えばドイツのイメージ
0736名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:34:50.99ID:CEORC7GiO
そういう意味で、最初だけ大ブレークして世代を重ねていくうちに勢いが衰えるってパターンは「本物の中の本物」とは言えないと思う
あ、別にサンデーのことじゃないからな、サンデーは一応まだ現在進行形だからな
0737名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 01:55:56.65ID:uv6siU070
トニービンやブライアンズタイムとかがそれか
確かにセントサイモンやノーザンダンサークラスってその息子たちもすげえしな
0738名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 02:45:17.19ID:mH8hCBjf0
まあ結局はノーザンダンサーが凄いって話に帰結するんだけどね
0739名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 02:51:10.17ID:hhuDTWHf0
いまサドラーとノーザンダンサーのどちかと種付け出来るとするならノーザンダンサーのが人気出るはず
つまりそう言う事
良血かどうかなんて後付けでしかない
0741名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 04:10:40.81ID:C80DOUQK0
>>729
オペとサムソンは、現在主流のディープ産駒と比べればずっと重いよ。
荒れ馬場、低速馬場向きね。

ダンシングブレ―ヴは現役時代を見ても重くない。
0742名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 04:19:04.89ID:C80DOUQK0
>>733
サドラーズウェルズの兄弟でも能力が違うよね。
全兄弟は書面上の血統は同じでも、受け継いでいる遺伝子は違う。
優れた父と母を掛け合わせた方が良い子が生まれる確率が高い。だからサドラーズウェルズの
近親には活躍馬が多いけれど、確率が高いだけで優れていない子が生まれる場合もある。

逆に、父と母がそれほど優れていなくても、良い子が生まれる場合がある。
サンデーはサドラーズウェルズほど両親の血統は優れていなくても、自身は優れた馬になったということ。
それだけのことで、何も難しいことなどない。
0743名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 05:31:53.77ID:ReFczRWO0
>>736
だから日本は種牡馬の墓場といわレベルが低かったんだよ
テーストもトニービンもブライアンズタイムもそれ
直子種牡馬すらろくに活躍させることが出来なかった
サンデーはそれが出来て孫はこれから
生産だけでみても種牡馬の墓場を脱却できるくらいにはレベルあがってんだよね
0744名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 05:35:23.24ID:ReFczRWO0
>>702
海外が弱くなったとうのはほかの国のことであり好きにいえばいいけど
日本が強くなったという評価は結果に基づきあたえられているものだからそれ否定するアホは
バカにされるのは当然
0746名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 06:00:03.75ID:iM5gTbUIO
ノーザンダンサー一発100万ドルまで高騰しただけあるな
0747名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 07:25:19.98ID:JCV445s40
>>722
だった二頭で英国 仏国クラシックＷ制覇
数千頭居るサドラー系ヌレイエフ系はどうした？
0749名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 07:29:34.89ID:JCV445s40
>>732
去年二頭が走っただけで英国 仏国クラシックＷ制覇してるディープとは全然違うのな
0750名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 07:37:11.55ID:C80DOUQK0
>>743
それも間違い。レベルと関係ない話。
0751名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 07:37:46.09ID:C80DOUQK0
>>744
結果から考えればブライアンの頃が一番レベルが高い。
0752名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 08:17:28.95ID:S40KzxSN0
>>749
サクソンウォリアーの母Maybeは2歳時英愛で走って5連勝でG1を勝った牝馬。
スタディオブマンの母Second　Happinessはあの名牝ミエスクとストームキャットの仔だ。
どちらも超のつく良血で、国内にゴロゴロいるような繁殖とは訳が違う。
例えば父ディープだったとしてもマイネルやコスモの繁殖の仔をイギリスフランスに何頭連れて行ったとしても条件戦がいいところだろうな。

それに、「たった二頭」とか言ってるが、サクソンもスタディも上の兄や姉が欧米で走って平凡な成績で終わっている。
（サクソンの全姉パフレンコは愛で走って11戦1勝、スタディの全兄は米仏で15戦3勝）
君が知らないだけで他にも超名牝の仔が何頭も欧米で走って平凡な成績に終わっている。
0753名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 08:54:53.21ID:ReFczRWO0
>>750
正論言われたら自分が主張してたことわすれちゃった？ｗ
0754名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 08:56:10.66ID:ReFczRWO0
>>751
結論からいうとその時代の代表レベルであるブライアンですらたたいしたことないので強いわけないｗ
0755名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:04:29.75ID:R1YJkV8q0
>>752
5連勝でG1を勝った！
→その後3歳になって4連敗惨敗続き　日本でいう早熟2歳女王

超のつく良血は持ち上げすぎ
maybeの牝系は活力ある血統でも何でもない
国内にゴロゴロいる牝系レベルだよ
ノーザンが買った欧州繁殖の方が明確に活躍馬多数で上
0757名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:10:36.17ID:Lz9gu/Jp0
サンデーサイレンス導入で日本競馬のレベルが上がってると何が都合が悪いの？
0758名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:13:42.60ID:S40KzxSN0
>>755
だからサクソンも英2000ギニーで終了の超早熟だったんじゃ？
別に早熟は悪いことじゃない。他の馬が完成する前に2歳G1や2000ギニーを勝てるんだから。
サクソンはそういう超早熟一流牝馬のMaybeの力の要素が大きかったんじゃないのって言ってる。
0759名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:22:07.02ID:ReFczRWO0
>>757
都合が悪いっていうか単にこの現実がいやなんでしょ
歴史を振り返れば自分が好きだった日本の時代はかなり弱かった

世間もマスコミも今が強い強い！でさらに昔をバカにされてるみたい

この結果支離滅裂な言い分でなんか喚いてる
0760名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:27:03.87ID:qwWmNCUh0
>>754
ブライアンは最強だよ。
90年代の日本で圧倒的に抜けた競走能力を持っていた。
0761名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:28:27.21ID:qwWmNCUh0
>>759
違うな。
ブライアンは俺が子供の頃で当時知らない馬だし、強いものを強いと言っているだけだね。
0762名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:29:32.34ID:qwWmNCUh0
>>752
サクソンやスタディはそれ相応に認めればいい。何も弱いなんて否定することはない。
昔の日本にそれ以上に強い馬は何頭もいた。それで十分なんだから。
0763名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 09:55:42.36ID:SvAoshcX0
ブライアンもその時代も強いという結果を残せてないからなぁ
しかも上で懐古自身自らブライアンアンズタイムはサンデー以上に偽物って言っちゃってる
0764名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:06:22.87ID:par6hMMd0
>>763
そうか？
マイルでは欧州のトップホースが滞在競馬でさえ完敗
スプリントもアメリカのトップホースが完敗
芝の短距離は世界一と言われていたレベルだけどな
ブライアンだけが最高とは言わないがよく95年から全カテゴリーが
一気にレベル落ちたと当時言われたね
0765名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:15:59.44ID:JN2SwgHW0
>>756
数千頭のサドラー系 ノーザンダンサー系がディープ産駒2頭にwクラシックやられたのは事実やんw
しかも、ホームでw
0766名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:18:44.33ID:AsyH8lX+0
バクシンおっさんもといブライアンおっさん朝から元気だね
0767名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:22:44.10ID:qwWmNCUh0
>>763
レースで走った強さだから、繁殖成績は関係ないの。

ブライアンは競馬場で走って結果残してるよ。
90年代において圧倒的な傑出値を出している。90年代初期の馬も末期の馬もブライアンには
全く及ばない。
0768名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:25:21.34ID:qwWmNCUh0
理解していない人が多いんだけど、ブライアンとエルコンは同じ時代の馬だよ。
同じ時代に走ってブライアンの方が圧倒的に強いの。

ノースフライトとタイキシャトルならシャトルがやや上くらいだけどね。
0769名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:26:35.91ID:WUwMkPFU0
>>767
どうかな？
ビワハヤヒデ、マック、オグリ、サッカー、スーパークリーク、イナリワン、タマモクロス
距離や状態によってはこのあたりはブライアンと勝ち負け出来ると思うぞ
0773名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 10:57:05.63ID:mH8hCBjf0
サドラーは単純にスピードが足りない
ノーザンダンサーがそうであったように体の強さを伝える事に定評のある種牡馬

体が強ければキツイ調教にも耐えられるので、結果的にスピードもつくが
日本の高速馬場を席巻する程のスピードは得られなかった

サンデーは日本の高速馬場で通用するスピードを産駒に伝え、日本競馬を席巻した
当然日本競馬のレベルを上げたと言える

欧米ではー！とか言う人いるけど、日本とは馬場が違うんだから両立は難しい
レベルが高くなればなる程、スペシャリストが求められる
両立が成立する方がレベルが低いのだと早く気付いて欲しい
0774名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:13:48.06ID:par6hMMd0
>>772
そうなのか？
単純に考えても世界基準でレベルが下がったなんて理屈はいくらでも導き出せるのに
結局、レベル上がったのってハード面などの外的環境だけでしょ
0775名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:16:33.04ID:AsyH8lX+0
>>772
お前が
上がったという結果しかなく
それで上がったという評価になってる現実を受け止められるか受け止めらないか
だけの話だから
0776名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:26:57.29ID:qwWmNCUh0
>>769
ビワはマックは強いけど、スーパークリークとかは話にならないよ。

そもそもオグリの時代にクリークが3強などと括られていることがおかしい。
オグリの時代はオグリ1強だよ。
0777名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:29:51.06ID:qwWmNCUh0
>>772
それは当たり前。
今の牧場や関係者は自分たちがやってきたことが正しくて強くなっていると言う。

食品会社が新発売の商品を美味しいって言うのと同じ。昔より不味い商品ですなんて
言う訳がない。

それを消費者やファンが検証もなしに信じたら問題だということ。
0778名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:35:02.17ID:SvAoshcX0
>>775
それな
結論できってる事を否定してる側の分際なのに
なぜか昔が強い有りきって懐古スタイル

現実の日本が強いっていう評価、結果を変えたいのに主張が血統レベルとかバカみたいな理論で
血統レベル理論の結果昔の血は淘汰寸前なのに昔の方が高かった！
ホームでまともに調教出来ない海外馬にフルボッコくらいまくって強かった！
っていう矛盾しまくりの話しかできない
0779名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:36:10.74ID:+M9sYl210
禁止薬物とコンクリ馬場で底上げしただけの競馬界
能力は下がったと思う
異常なレコードを連発してんじゃドーピング選手権でしかないからな
0780名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:36:24.07ID:SvAoshcX0
>>777
昔みたいに海外惨敗、ホームでフルボッコくらってるままだったら
関係者も間違いなく上がった、強くなったなんて言わないよw
0781名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:37:54.13ID:qwWmNCUh0
>>773
スピードって何なのか理解していないな。ゲームのパラメータじゃないんだよ。

サンデーが伝えたのは質の良い筋肉とレースでの闘争心。
サンデーの弱点は筋肉量の乏しさと、レースでの掛かりやすさ←闘争心のマイナス面、長距離適性にマイナス。

質の良い筋肉と闘争心（とフレームの良さによるバランス矯正力の高さ）によってそこそこ強い馬は量産できた。
しかし筋肉量が乏しいから、ハイペースには弱く最強決戦で力負けする傾向にある。スピード勝負には
強くないんだよ。

これらがサンデー自身の特徴だが、それも子や孫の代では劣化したり変化したりする。
ディープは胴が詰まっていて闘争心も不足している。ゴールドアリュールは芝向きの軽さがない。
ダイワメジャーは硬くなる。などとね。
0782名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 11:44:37.99ID:qwWmNCUh0
>>780
話を理解しよう。
俺はホウヨウボーイとかミホシンザンの時代のレベルが高いとは言っていない。94年が最高なのだよ。

ブライアンは90年代に最も傑出した走破能力を結果で示している。
モンジューと接戦だったエルコンより圧倒的に上だからね。もちろんタイキシャトルよりも上。

94年は3軍レベルのマーベラスクラウンでもJCに勝ち、安田やスプリンターズSも勝っている。
この年に3軍レベルだったフジヤマケンザンも翌年香港で勝っている。
股関節炎前のブライアンが最強で、94年が最も馬のレベルが高く最高の時代なんだよ。
0783名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 11:44:48.44ID:tdJTYyMX0
>>776
武豊の評価がクリークはマックと比較しても同等以上の評価だったからな
マックが春天勝ったあともスーパー、オグリ、イナリの域にはまだまだと答えたいた
0784名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:48:38.16ID:fsh9G5yu0
それこそ個人的には嫌いだが吉田善哉ですら馬産は数だと言うてるからな
ノーザンダンサー直子でもみんながみんな活躍して繁栄した訳じゃない
そういう意味では日本のみならずアメリカにしても80年代90年代が生産の全盛期と言える
0785名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:51:27.04ID:qwWmNCUh0
>>781
話は逸れるけれど、どうしてディープから牡馬の大物が出にくいのかというと
サンデーと同様に筋肉の質は良いが筋肉量は不足しているから。
サンデー以上に大物が出にくいのは、ディープの方が馬体のフレームがつんつるてんで
産駒がこじんまりした体型に出やすく、また闘争心が不足しているから。

闘争心が不足して穏やかなのは、激しくなりやすい牝馬にとってはプラスに働くので
サンデーより牝馬の活躍馬は多い。

ステイゴールドはディープより体は小さいが、均整は優れている。
オルフェはステゴより体が大きく逞しさはあるが、バランスはつんつるてんなんだよね。
0786名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 11:55:11.39ID:tdJTYyMX0
>>778
だから、その海外がボロボロじゃん
90年代までは世界レベルはアメリカありきだったのにそのアメリカが生産頭数が３分の１近くまで落ち込むなど超下落、だけどその代わりに欧州が上昇したわけじゃないでしょ
欧州のレベルを支えていたアメリカ生産馬がごっそり抜けただけ
南半球も生産頭数激減で中長距離メインだった生産もスタイルを大幅に変更した形でしょ
昔のジャパンCで負けることも多かったのは海外が本当にレベルが高かったし、参加頭数も今より遥かに多かったから
遠征先は欧州なら日本かアメリカ、アメリカなら日本か欧州、南半球ならほぼ日本ぐらいな環境だったしね
昔も今も海外は一定みたいなアホな理屈持ち出すなよ
0787名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 12:16:18.03ID:EqP9zxZY0
そういえばオセアニア勢はホーリックス関連の話聞くと相当追い詰められてたみたいね
あのレースはある意味日本勢以上にガチだったっぽい
0788名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 12:52:58.18ID:XUxYRwHu0
>>787
89～数年は南半球の馬たちはみんな強かったのは事実
これも、今の南半球と同レベルと思っているバカも多いから
レベル上がっているとかの脳内理論は
海外は昔と同レベルかそれ以上で日本馬のレベルがどんどん上がって差を縮めたとかでしょ(笑)
地方馬も昔と同レベルかそれ以上だけど中央の馬のレベルがどんどん上がったから差は広がったとかだな(笑)
0789名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 13:10:01.04ID:DUNK2cWd0
サンデーで上がってたらこれだけ大量に牝馬輸入しないわなｗ
歴史的大失敗したドープよりマシってだけで血としてはゴミと言う他無い
ステゴだけ突然変異ぽい感じだからこれが残らなければ終わりも近い
0790名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 13:10:01.44ID:Z+zSpvJv0
おっさんが不満ぶちまけるだけのスレッドになっててわらたw
0791名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 13:12:16.52ID:AsyH8lX+0
カビ臭いおっさん達が現実への不平不満を支離滅裂に語るスレッドだぞ
0792名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 13:38:47.02ID:pgdmvptm0
米は馬の能力がかなり正確に数値化できてて数学的裏づけもちゃんとあるし
馬の能力が数字として出やすいレースの形態コースの形態になってる事もあって信頼できる物になってる
日本のようにJRAばかりが注視されてる事もなく米国内のどんなマイナーな競馬場で走ってる馬でも能力がわかる
それを見ると別にレベル低下してないな
シーズン前半はだいたい4,5,6歳くらい　後半は3,4,5歳くらいが適度に混じって一緒に走って勝ったり負けたりするんで
ある年にどこのどんなレースでも3歳や明け4歳が上の世代に全く歯が立たないなんて事がない限り
この能力の数値化のプロセスっていうのは断絶せずに連続していく
秘伝のタレに継ぎ足し継ぎ足ししていくがいつもずっと同じ味　そんな感じ
0793名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 13:56:59.16ID:XUxYRwHu0
>>792
数値化してようがその数値というのが怪しいんでしょ、レートもそうだしね
早熟化がどんどん進んでスタミナない馬がどんどん増えた、けれどスピードがその分一気に上がったというわけでもない
それで変わらないとかアホな言い分信用するんだ(笑)
0794名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 14:00:19.39ID:XUxYRwHu0
>>792
> 秘伝のタレに継ぎ足し継ぎ足ししていくがいつもずっと同じ味　そんな感じ

秘伝のたれがどんどん薄まって化学調味料で味付けしてごまかしているって感じでしょ
５万頭ごえを一気に半分以下まで減らした時点ではガタガタ
減らすとしても徐々にならまだわかるけどな
0795名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 14:06:05.99ID:pgdmvptm0
Beyer speed figureでググれよ
自分同様日本のレベルは上がってない側のようなんであんまり言いたくないけどちょっと酷い
主観まみれのレーティングとは違ってなぜ信頼に足る数値かは説明したはずなんだけどな
0796名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 14:16:41.86ID:XUxYRwHu0
>>795
生産頭数が激減したあとは欧州でのアメリカ生産馬の活躍も激減したわけだよね
この部分を切り取ってみてもアメリカ生産馬の弱体化とあわせて上位にいたアメリカ生産馬が抜けた分だけみても欧州競馬の弱体化はわかるわけ
欧州も生産頭数は減っていったわけだから尚更じゃないの？

この理屈って間違い？
0797名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 15:12:11.60ID:CEORC7GiO
>>742
> それだけのことで、何も難しいことなどない。

いや難しいんだよ。
何故なら、「父が世界の非本流で母がほとんど無名牝系」で大種牡馬に成り得た馬って歴史上ほとんど存在しないから
上記の条件を満たしていて、そこそこの名種牡馬になった馬ならけっこういるけど、サンデーの域までは達していない
あとほとんど無名牝系から生まれた大種牡馬もけっこういる
ボールドルーラー、プリンスキロ、リボー、シアトルスルー、ブラッシンググルームなど
でもこれらは父系が世界の主流あるいは主流の生き残りだった
0798名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 15:14:50.02ID:CEORC7GiO
こうして考えてみると、「父が世界の非本流、母が無名牝系」で大種牡馬に成り得た馬って、
セントサイモン、ゲインズボロー、マンノウォー、サンデーサイレンスくらいか…
それに準ずる存在としてシーバードとかサザンヘイローとか

普通は「父が世界の非本流、母が～」でも稀に競走馬としては最強馬レベルは出る
でもそういう馬ってのは、種牡馬になって大きく期待を裏切るものだ。その典型がブリガディアジェラードな
0800名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 16:18:08.55ID:CEORC7GiO
>>753
> >>750
> 正論言われたら自分が主張してたことわすれちゃった？ｗ

お前議論してた相手の判別すらつかない真性の馬鹿なんだな
>>750は昨晩の俺>>726とは別人だよ。普通IDでわかりそうなもんだけどな。俺はガラケーおじさんだ

つーか、お前の馬鹿レスのいったいどこらへんが正論なんだ？あんま笑わせるなよ
0801名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 16:20:37.41ID:CEORC7GiO
>>799
シアトルスルーは>>797でちゃんと取り上げてる
かれは世界の本流のナスルーラ系だよ
0802名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 16:23:37.80ID:dCogN0kB0
>>792
長文で中身なくてワロタwww
0803名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 16:31:04.68ID:CEORC7GiO
>>747
> だった二頭で英国 仏国クラシックＷ制覇

昨日も書いた通り、英2000ギニーとジョッケブルグ賞程度ではただの早熟の有利性だけだろ
一番肝心の英ダービーやその後の古馬混合G1ではサドラー系、ND系の馬たちにボロカスだからな。マカヒキみたいなもんだよ
こんだけ競馬板で「早熟早枯れ」言われてて、海外でもやっぱり同じだったってほんと笑えるわ
0804名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 16:39:28.27ID:CEORC7GiO
>>765
> 数千頭のサドラー系 ノーザンダンサー系がディープ産駒2頭にwクラシックやられたのは事実やんw
> しかも、ホームでw

お前ってほんとに地頭の悪い馬鹿なんだな
そんなこと書いたらこう返される↓って予測つかんの？

数千頭のディープ系 サンデー系がサドラー系産駒ソウルスターリング1頭にwクラシックやられたのは事実やんw
しかも、ホームでw


論破完了な。
0806名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:03:09.98ID:CEORC7GiO
>>773
> サドラーは単純にスピードが足りない
> ノーザンダンサーがそうであったように体の強さを伝える事に定評のある種牡馬

いやサドラーが足りないのはスピードではなく「瞬発力」
サンデーの血を一滴も持たないローエングリンという馬の特性にそれがよく表れている

あとノーザンダンサーの遺伝力の中で最大の武器は「適応力」
かれの子供たちが世界中で競走馬や繁殖馬として猛威をふるったのは、そのND由来の適応力の凄さのおかげである
0807名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:08:10.72ID:XUxYRwHu0
早熟早枯れはサンデーの時にも同じように言われていたこと、ただディープの方が環境は恵まれているかな
ディープは最初からまわりもサンデー系のような同じような早熟早枯れ系だらけだから
サンデーの時は2000年代入ってサンデー系の比率がぐんとあがるまでは古馬と短距離系ではさっぱりだった
結局、そのあたりで結果が付いてくるようになったというのはレベルが落ちたという答えでしかないんだよね
0808名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 17:16:07.16ID:XUxYRwHu0
>>806
確かにサンデー系は絶対的なスピードやスピードの持続力は弱いね、瞬発力はあるけどね
だから、スピードの絶対値が必要な短距離は極めて弱かった
0809名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:21:58.73ID:CEORC7GiO
>>781
> サンデーの弱点は筋肉量の乏しさと、レースでの掛かりやすさ←闘争心のマイナス面、長距離適性にマイナス。

あと「強い馬ほど壊れやすい(キセキ、タキオン、スズカ)」という最大負荷耐久力の無さね

> しかし筋肉量が乏しいから、ハイペースには弱く最強決戦で力負けする傾向にある。スピード勝負には強くないんだよ。

いやそうでもないでしょ。速筋量多い→無酸素運動エネルギー高い→ハイペーススピード能力高い

って図式はあくまでも筋肉量前提の図式でしかなく、その他の要素、例えば骨格や心肺能力やフォームなど、
それらを含めた総合能力の高さがあれば最強決定戦でも勝てるよね
現にスズカなんかハイペーススピード能力歴代最高レベルだし
フジキセキとタキオンがもしも身体が丈夫だったら、ハイペーススピード戦でも最強レベルだったと俺は思ってるけどね
0811名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:33:08.81ID:CEORC7GiO
>>805
だろ？
これくらい地頭が悪い奴相手だとこっちも脳のエネルギー消費量少なくて済むから楽でいいわ
0812名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:39:05.66ID:XUxYRwHu0
>>809
> 現にスズカなんかハイペーススピード能力歴代最高レベルだし

他に強力な同型がいない時代だから毎日王冠とか勝てただけだとおもう
90年年代前半のように強力な逃げ先行馬がいたときなら勝てなかった

> フジキセキとタキオンがもしも身体が丈夫だったら、ハイペーススピード戦でも最強レベルだったと俺は思ってるけどね

サンデー系がクラシック強かったのは早熟もあるが世代戦ってペースが速くなりにくい、スローの瞬発力勝負みたいのになりやすく、現実にそういうレースに勝ってきた
古馬で弱かったのはその逆が多かったから
0813名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:44:52.33ID:CEORC7GiO
>>808
う～ん、それでも短距離でもデュランダルとかビリーヴとかいたからなぁ…
俺は「サンデー＝筋肉量少ない＝ハイペーススピード戦弱い」理論には賛同しかねるんだよねぇ
そもそも筋肉量多ければいいってもんじゃないからね
筋肉量多すぎても身体が硬いとか可動域狭いとか、それに伴いフォーム的なエネルギー効率悪いとか
色々とデメリットが出てくるからねぇ
0814名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 17:48:16.24ID:5aOi++lA0
やっぱり、あのゆとりノコノコ出てきたねｗ
恐ろしい事にこいつ５年以上、同じ事やってるんだよね。
ろくに働きもしないでニートやってるんじゃないかってぐらい進歩ないｗ
0815名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 17:51:44.35ID:CEORC7GiO
>>812
> 他に強力な同型がいない時代だから毎日王冠とか勝てただけだとおもう
> 90年年代前半のように強力な逃げ先行馬がいたときなら勝てなかった


その「 90年年代前半の強力な逃げ馬」って具体的に誰のこと？名前あげてみて
0816名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 17:56:23.90ID:XUxYRwHu0
>>813
> >>808
> う～ん、それでも短距離でもデュランダルとかビリーヴとかいたからなぁ…

それはサンデー系全体にしめる比率がぐんと上がってさらに短距離に強かったマル外勢力が下火になって短距離レベルがぐんと下がった時だから
90年代では通用しなかったレベルだけどサンデー系の中では短距離の得意な馬たちで勝てるようになったというだけ
0817名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 18:00:41.71ID:CEORC7GiO
>>814
>>778で数日前から喚いてる馬鹿の一つ覚えを書き込むも、>>786の正論さんの前に完全論破されてるしな(嘲笑)
0818名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 18:04:28.76ID:XUxYRwHu0
>>815
プレクラスニー、ダイタクヘリオス、ネーハイ、勝ってないけどバクシンオー
らはスズカの年に出ても全然、けつ突っついたり、絡めたスピードある馬ばかり
この馬たちは競り合いも弱くなかったからね
スズカはどうみてもマイペースだから勝てただけでしょ
0819名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 18:07:19.33ID:CEORC7GiO
>>816
そんな君の主観イメージだけで語られてもねぇ…
ならデュランダルとビリーヴが90年代の短距離馬たちよりも弱いという
客観的根拠なりデータなりを提示してくれるかな？
0820名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 18:16:47.47ID:XUxYRwHu0
>>819
2000年までの６、７年間でサンデー系が勝ったマイル以下のG1ってジェニュインの勝ったマイルCのみ、ショウリノメガミが二着とかいう激低レベルのね
2000代入って出走馬におけるサンデー系の比率がめちゃくちゃ増えたというのも事実
客観的にみて何も間違ってないけど
0821名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 18:25:58.70ID:CEORC7GiO
>>818
その4頭については、まずプレクラスニーはスズカの2000m戦を前半57秒台で飛ばす能力には全く追走すら出来ない
そのペースでスズカと鼻っ柱合わせて追走出来るのはバクシンとダイタクの2頭だけど、
この2頭は本質短距離馬だからそのペースで逃げて2000m戦でスズカ相手に勝ち切ることは基本不可能
(バクシンは94年毎日王冠、ダイタクは92年秋天参照)
上記ではスズカのタイプに一番近いのはネーハイシーザーだが、
この馬こそ弱い相手に強くて強い相手に弱いという過大評価馬だ
神戸新聞杯でハヤヒデに軽く捻られている。スズカを追走して差しきる能力などないよ
0822名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 18:30:47.76ID:CEORC7GiO
>>820
いやそれは俺の質問の答えになってない
俺はデュランダルとビリーヴが90年代の短距離馬たちよりも弱いという客観的根拠・データを提示してくれって言ってるわけ
0823名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 18:44:24.67ID:XUxYRwHu0
>>821
> >>818
> その4頭については、まずプレクラスニーはスズカの2000m戦を前半57秒台で飛ばす能力には全く追走すら出来ない

普通に出来たけどな
毎日王冠は雨が結構降っていてスズカの時より明らかに悪いなかダイタクのペースはスズカのタイムと同じぐらい
実質は速いということな、それを番手で普通に行っているわけ

2000でもあの秋天の逃げは相当速いから、キタサンの秋天よりも馬場は悪かった
馬場適性でマックには交わされただけ

> そのペースでスズカと鼻っ柱合わせて追走出来るのはバクシンとダイタクの2頭だけど、

毎日王冠の話ね
スズカはキョウエイマーチの時に絡まれたらさっぱりなんて答え出てるでしょ
他の３頭も絡まれても粘りごし強いよ
0824名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 18:51:37.93ID:XUxYRwHu0
>>822
サンデー系比率がビリーヴやデュランドルの時より低い時代はサンデー系は短距離では用なしだった
理由は全く結果を出していなかった、
血統的には短距離は強くなかった
他に何か説明必要か？

それこそ2000年以降は香港馬とかに簡単に負けちゃってたしな
0825名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:04:24.48ID:XUxYRwHu0
サンデー系比率が極めて高くなった時代まで短距離は弱かったというのが事実
とても客観的な答えなんだけどな
逆にビリーヴやデュランドルが90年代までの短距離馬たちより弱くなかったというなら、それこそ客観的根拠やデータが必要でしょ
0826名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:17:45.93ID:Lz9gu/Jp0
>>824-825
入力間違いかと思ったら素で間違えてるんだな
0827名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:20:31.20ID:CEORC7GiO
>>823
> 実質は速いということな、それを番手で普通に行っているわけ

実質とか言われても困る。実際問題プレクラは前半を57秒台で競馬したことなどないという事実があるだけ
> 2000でもあの秋天の逃げは相当速いから、キタサンの秋天よりも馬場は悪かった

馬場についてもう少し勉強したほうがいい。馬場の悪さ＝キタサンの秋天＞＞＞マック(プレクラ)の秋天だから

> スズカはキョウエイマーチの時に絡まれたらさっぱりなんて答え出てるでしょ
物事ってのは総合的に評価しないと駄目な
本格化前で気性的に全くアテにならなかった時代のスズカ君と本格化後の無敵状態のスズカ様を一緒くたにしたら駄目
本格化前のいち敗戦レースだけ持ち出してそれが全ての結論みたいに主張するのはフェアじゃない
0828名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:20:43.80ID:I3nSBdK80
>>817
あとその暇人ゆとりはシンボリクリスエスが大嫌いだと思うよ

なぜならホームのJCで外国馬に負けた（あの暇人ゆとりからするとそれだけで糞雑魚認定）だけでなく「低レベル種牡馬」のBT産駒であるタニノギムレットにも完敗
そのくせにディープより３馬身ちょい弱いリンカーンを９馬身、SS産駒念願の年度代表馬になるゼンノロブロイを１０馬身のぶっちぎり捨てた
更には種牡馬としてエピファネイアを輩出するなど
低レベル認定したくてもできない邪魔な馬だと思うよ

JC負けたりBT産駒に負けてるから弱いとしちゃうと
それよりSS産駒のロブロイらが雑魚になっちゃうしな
0829名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:27:04.86ID:Lz9gu/Jp0
生産頭数でレベルを語る人は少子化の進む日本のスポーツ界もレベルが下がってるという考えなの？
0830名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:36:32.90ID:CEORC7GiO
>>824
だからそれは俺の質問の答えにはならないって何度言わせるんだ？

俺がデュランダルとビリーヴの名前出した時に君は>>816で ＞90年代では通用しなかったレベルだけど とこの2頭を蔑んでいる
つまり君の持論では、強さ＝デュランダル・ビリーヴ＜90年代短距離 なんだろ？
ならばその客観的根拠を示せと、さっきから俺は繰り返し問うているんだよ
0831名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:43:20.72ID:CEORC7GiO
>>825
> 逆にビリーヴやデュランドルが90年代までの短距離馬たちより弱くなかったというなら、それこそ客観的根拠やデータが必要でしょ

おいおいおい、俺は一度も「デュランダル・ビリーヴは90年代短距離馬よりも強い！」なんて言っとらんぞ？
言ってもいないことに対して何で根拠を提示しなきゃならんのよ？
君は>>816で言ってるんだから俺はそれに対して根拠を求めただけだぞ
君、大丈夫か？
0832名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 19:53:54.19ID:9qpte1y+0
>>827
ダイタクが57秒代で逃げてそれを番手で走ってるけど、意味不明な返答
>
何をもってキタサンの時のが悪いと言ってるの？
今の府中と昔の府中悪化率なんて昔の方が全然上なんだけどな

本格化とかの妄想はいらない
絡まれても粘りごし強いなんてレースひとつもしてないからね
現実にあったのは絡まれてらズブズブだったという事実だけ
マイペース単騎なら強いけど絡まれたらダメなんて馬はいくらでもいる
0833名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 20:01:21.53ID:9qpte1y+0
>>830
血統の傾向で話すのは客観的でないというなら何もなりたたない(笑)
サンデー系は短距離が弱かった、ただサンデー系だらけになったらサンデー系の中で短距離得意な馬が押し出された
この説明で理解できないなら無理だわ

君は全くレベルが落ちてないとかの説明一切書かないくせにな
0834名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 20:21:48.30ID:hhuDTWHf0
アメリカの生産頭数が減ったのは事実だが、生産頭数が多かった頃の強い馬が血を繋いだ
血を繋ぐ事で少しずつ強くなるとするなら生産頭数は関係ないっしょ

さらに言うなら生産頭数が多かった頃の馬が血統に組み込まれる事で、更なる良血化が進んだとも言える
血統が大事であるなら、生産頭数減でレベルが下がったというのはおかしい
0835名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 20:32:44.56ID:d/LTwM190
もっと根本的な話していい？

今までずっと海外の種牡馬頼みでやってきて
強い馬が出てもその系統は全然繋がらなくて
結局輸入種牡馬がメインでー、○父優遇とかあってさ
それが今はSS系の○父だらけ○父の概念すらなくなった
これをサンデーサイレンスが導入されて日本競馬のレベルが上がったといって何がおかしいのか？
輸入種牡馬頼みでそれに席捲されるの含めての日本競馬って事なのか？
0836名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 20:44:47.34ID:ymoGAwrU0
>>835
"繋がらなかった"んじゃなくて"繋げなかった"んだよ。
吉田勝己が名言してる。
父吉田善哉はどんなに優れた競走成績を残そうが、内国産馬を種牡馬入りさせることはなかった。
その父を説得に説得を重ねてサッカーボーイを社台入りさせたら輸入種牡馬を超える活躍を見せた。

善哉の死後、照哉勝己の兄弟はサンデー産駒を種牡馬入りさせ、サンデーにしたように次々に輸入した良血繁殖をサンデー産駒にも種付けさせた。
0837名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:00:35.31ID:Sh1S17WT0
>>834
血をつなぐことでレベルが上がってると思う？

ディープは自身より強い馬出した？
オルフェ産駒は？
縮小コピーどころか出来損ないの数が増えただけ
0838名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:04:14.28ID:Sh1S17WT0
>>835
サンデー産駒は強かったが代を重ねるごとにどんどん弱くなりサンデー導入前より弱い馬ばかりになった
0839名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:05:08.07ID:CEORC7GiO
>>832
> ダイタクが57秒代で逃げてそれを番手で走ってるけど、意味不明な返答

で、プレクラの10000通過タイムは何秒？

> 何をもってキタサンの時のが悪いと言ってるの？
> 今の府中と昔の府中悪化率なんて昔の方が全然上なんだけどな

それは「排水性」が今のほうが格段に良いというだけであって、キタサンの秋天のように
レース開催日に終日大雨だと、悪化率が大きいのは今の馬場のほうなんだよ
その理由は路盤の材質。今＝山砂の層(排水性良い) 昔＝土を固めた層(排水性悪い)
排水性が良い＝中まで水をよく通すということ。排水性が悪い＝中まであまり水を通さないということ
昔の土の馬場は少々の雨くらいなら路盤の硬さがあまり変わらないからタイムはさほど悪くならなかった
いっぽう今の山砂の馬場は終日大雨が降りっぱなしみたいな状況に見舞われれると
リアルタイムで路盤が土砂崩れを起こしてるような状態になってしまい、タイムが大幅に悪化するわけだ
0840名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:13:36.27ID:CEORC7GiO
>>832
> 本格化とかの妄想はいらない

いや妄想じゃない。馬には成長曲線というものがある。
それを無視して本格化前のいち敗戦レースだけがその馬の全てみたいな物言いするのはフェアじゃない

> マイペース単騎なら強いけど絡まれたらダメなんて馬はいくらでもいる

そんな駄馬逃げ馬と本格化後のスズカ様を一緒くたにするなとさっきも既に書いている
そもそも本格化後のスズカと同レベルのパフォを続けた逃げ馬は歴史上カブラヤオー1頭しか存在しない
0841名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:20:21.89ID:fsh9G5yu0
>>838
そういうのを覆す馬を出すにはやっぱり下手な鉄砲でも2万3万と数打つしかない
名馬から名馬しか生まれないなら世の中名馬しかいないはずだからな
0842名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:22:39.00ID:h0jLtjRD0
>>834
５万頭生産しようが全ての馬の平均なんて必要ないんだよ、実際に必要なのが１万頭とすれば、平均は間違いなく
多頭数＞少頭数
結局、頭数を減らすということは可能性をなくすこと、それはレベルを下げることはあっても上げることは一切ないこと
0843名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:29:06.44ID:Sh1S17WT0
>>841
だからこそ生産頭数は必要だよね

それも今みたいに７０００頭時代に１頭の種馬に２００頭以上の繁殖を付ける歪で偏ったやり方でなく、１００００頭時代に１頭の種馬に１００頭程度の繁殖を付ける方が多様性があり、かつ大物も産まれる可能性が高い
0844名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:29:13.53ID:h0jLtjRD0
>>839
その排水性が極めて重要なんだけど
排水性が良いということは水分の滞在時間が短いから悪くなりにくいんだよ
昔は排水性が悪いからコース上に水溜まりや池のようなものが簡単に出来てしまったぐらいだからね
明らかに昔の方が悪化率は高いということね
0845名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 21:33:01.04ID:Na/MMtCk0
サンデーなんかどうでもいいだろ
ディープ系とキンカメ系に駆逐されて
直径は断然は避けられない状況だし

語るべきはディープキンカメ時代以前と以後だけ
0846名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:35:25.54ID:h0jLtjRD0
>>840
スズカは道中絡まれたり突っつかれたレースをして勝ったことがあったの？
本格化しようが絡まれたりしたらダメな逃げ馬なんてたくさんいるから
実際は絡まれたレースはダメな結果しか残さなかった馬なのに本格化したから大丈夫なんて妄想以外何でもないよ
0847名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 21:42:29.88ID:CEORC7GiO
>>833
> サンデー系は短距離が弱かった、ただサンデー系だらけになったらサンデー系の中で短距離得意な馬が押し出された
> この説明で理解できないなら無理だわ

何度でも言う。その答えは「デュランダル・ビリーヴが90年代短距離馬よりも弱い根拠」とは全く関係ない
君がしているのは年代別の環境の違いに関わる周囲の状況の違いの話だろ？
90年代非サンデー系短距離よりも弱かったと断言出来るのはその時代のサンデー系短距離馬たちであって、
違う時代の馬であるデュランダル・ビリーヴもそうとは限らないわけだ
なのに君は時代背景にこじつけただけで 90年代短距離馬＞デュランダル・ビリーヴ と断言しているだけなんだよ
とどのつまり君は客観的な両者の戦力的分析(ラップやスピード指数などの比較)は一切していないんだよな？
時代背景云々はただの君の主観でしかないんだ罠
0848名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 21:42:58.69ID:h0jLtjRD0
>>843
サンデーサイレンスの母系もアメリカ馬産が大幅な拡大方向だったから、実績もなくマイナーでも繋がった
60から80年代に90年代のような削減に舵を切ったらサンデーサイレンスはまず生まれて来なかったということ
0849名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:43:00.37ID:LSQ1tfcx0
>>846
絡ませない、突かせないことも強い逃げ馬の特権なんだよなあ…
絡んだり突いたりしたら共倒れか自分だけが潰れると思わせる時点で優位に立っている
0851名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 21:47:51.07ID:CEORC7GiO
>>833
>君は全くレベルが落ちてないとかの説明一切書かないくせにな

だからさっきも書いたけど勘弁しろって
俺がいつどこで「全くレベルが落ちてない」って発言したんだ？
発言してもいないことに対してを何で説明せなあかんの？
でも君は発言したんだから俺はそれに対して根拠を求めてる。それだけだよ
0852名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 21:49:22.07ID:h0jLtjRD0
>>849
スズカは絡まれたレースでダメだったことはあっても、絡まれても大丈夫というのは一度もそういったレースしたことなかったでしょ
出来たかなんてわからないから、妄想
0853名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 21:54:42.02ID:CEORC7GiO
>>833
> サンデー系は短距離が弱かった、ただサンデー系だらけになったらサンデー系の中で短距離得意な馬が押し出された

ちなみにデュランダル・ビリーヴの勝った全短距離戦において、
その負かした出走メンバーたちの父系の全内訳を教えてくれるかな？
当時の事情に精通している君が「サンデー系だらけ」言うくらいだから、
たぶん8割くらいがサンデー系だとは思うんだけど、一応把握しておきたいんでね
0855名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 22:06:35.13ID:CEORC7GiO
>>844
> 排水性が良いということは水分の滞在時間が短いから悪くなりにくいんだよ

>>839読んで理解出来ないならもういいわ。
滞在時間短いとか無理。キタサンの秋天時は常に大雨降りっぱなしだったの知らんの？
君がしてるのは雨が上がった後の話な

>昔は排水性が悪いからコース上に水溜まりや池のようなものが簡単に出来てしまったぐらいだからね

マックの秋天時は小雨であって芝上には水溜まりなど一切無かったんだよ

つーか君、単なる負けず嫌いなだけだろ？
さっきから事あるごとに俺に完全論破されてるってのに、なんかもう無理やり屁理屈や間違った知識で返事返してるだけだものな
0856名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 22:12:26.67ID:CEORC7GiO
>>846
本格化後は一度もないよ
つーか、そもそも本格化後のスズカのラップについていって最後まで勝負になるような馬なんてハナから存在しないんだよ
君のほうが「スズカを競り潰せる馬」とか淡い妄想言ってるわけね
0857名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 22:14:45.39ID:CEORC7GiO
>>846
ほらみろ>>849さんにも俺と同じ返しで論破されてるだろ？
0858名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 22:20:25.35ID:CEORC7GiO
>>850
こんだけ引っ張っといて結局「デュランダル・ビリーヴ＜90年代短距離馬」を
数字や数値などの客観的根拠を出せずに逃げ口上の一手で終わっちゃったな

もう勘弁してあげるからもういいよ。
0859名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 22:47:57.16ID:CEORC7GiO
このさっきから複数ID駆使しながら何度も何度も俺に論破され続けてるデュランドル君って、例のゆとり君だよな？(笑)
いやぜってーそうだと思う(笑)ほんと懲りない人って世の中にいるんだな(笑)
0860名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2019/06/17(月) 22:48:29.65ID:h0jLtjRD0
>>855
わかってないね
今の馬場は雨が降ろうが水捌け良いから
昔に比べれば全然良いの
マックの時はたまたまレースの時は雨脚が弱まったけど直前までどしゃ降り、外を歩くのも大変なレベルの雨だったんだよね
水捌け悪いというのは昼頃降ろうが全然捌けないってことわかるかな？
キタサンよりもタイムがだいぶん良いのは単にマックがああいった馬場の鬼だったということ
0861名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 22:55:04.40ID:h0jLtjRD0
>>858
だから、サンデーサイレンスという種牡馬は90年代、種牡馬生活の前半は短距離では全く結果だせなかったのは何で？
短距離でも強い産駒出せた種牡馬なら、種牡馬生活の半分あれば結果出せたよね
何で結果が出さなかったの？

2003年ぐらいには全出走馬の３分の１ぐらいはサンデー系になってたと思うよ
それだけ占めれば苦手なジャンルでも結果が出てきてもおかしくないと思うけど否定するんだろね(笑)
0862名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 22:59:28.49ID:h0jLtjRD0
>>856
本格化といわれるところではあの時代にはいなかっただけ
だから、スズカのラップぐらいついていける馬をあげたんだけどな
バクシンオー、ネーハイのがラップ、タイム速いし、プレクラスニーの時も道悪加味すれば速いぐらいだから

この馬たちにとってスズカのレースぐらい大したことないの
ちなみにオグリも安田の乗りかたしたら簡単にスズカぐらい交わせたよ
0863名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 23:01:21.59ID:USqCIDdq0
吉田さんはネーハイの時よりかなり時計が掛かってるから実質レコードって言ってたよ
0864名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 23:01:53.13ID:h0jLtjRD0
そもそもサンデー系ってスピード弱いから速いペースで行ける馬なんていなかったからなスズカが目立っただけなんだよね
0865名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 23:04:13.48ID:h0jLtjRD0
>>863
実質とかいったら、雨降ってたプレクラスニーのが速いよ
翌年ダイタクヘリオスは一人旅でスズカと大差ないレコード出してるからね
プレクラスニーに突っつかれた前年のがペースも明らかに速いしね
0866名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 23:18:32.22ID:CEORC7GiO
ID:h0jLtjRD0へ

だからもう勘弁してあげるからいいってば
とっくに完全論破されてるってのに屁理屈だけ並べてる人間に俺は返す言葉はもうないから
それにもう寝る時間だしな 誰か他の人にかまってもらえよ
あ、>>853だけは回答頼むわ。明日までに書いといてくれ
0867名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2019/06/17(月) 23:41:12.31ID:M8tE+0qe0
>>866
逆でしょ
お前の内容妄想だけで完全に論破されてるけどな

本格化してるから絡まれても大丈夫だったはず…妄想(笑)
強い馬は出してなかったけどサンデーは短距離馬も強い馬を出していた…妄想(笑)
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