はたしてエルコンドルパサーが現在のガラパゴス高速芝で走ったら勝てるんだろうか?
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母父サドラーズウェルズのエルコンが
現在のようなすべての競馬場が高速化した現代で走ったらどうなってたんだろうか キングマンボ系は今の日本でも
欧州、ドバイの花形クラシックディスタンスGTでも通用しない
アーモンドアイもドバイシーマ出てたら負けてた
キングマンボ系に良血つぎ込んだ日本は膨大な牝馬をどぶに捨てた
レベルアップが遅れた 毎日王冠1:45.3で走ってるし大丈夫じゃねーか? そのままタイムスリップなら無理
半年みっちり天栄環境で仕上げてから天皇賞秋に出てくるなら余裕で1:55.9で勝てる >>3
たたき台のG2など何の証明にも実力を測る参考にもならない
G2だったらヤマカツエースでもヴィブロスに勝てる
レーヴミストラルでもシュヴァルグランに勝てる
スターマンでもナリタブライアンに勝てる >>3
毎日王冠1:44.8のフジヤマケンザンは通用するの? エルコンは自在性があったからね
前目に付けても差しても競馬ができるから、今様にトレーニングすれば楽勝だろうね 産駒の傾向だと芝中距離では通用しなかったし今風のスピードは足りなさそうだよね 競走能力と繁殖能力がイコールで無い事は今日日バカでも知ってます >>6
改修前の府中の時計出るときでも、それだけ走れりゃそこそこやれそう この時代だとシアトルスルー→エーピーインディも重賞勝ちはほとんど芝なんだよなあ
今じゃこの系統から芝G1で勝負になる馬なんて出るとは思えないのに キングマンボ系が欧州ですたれた理由
サドラーズウェルズとニックスだから
深い芝への適性はサドラー直系にはかなわないし
母系サドラー持ちじゃ繁殖牝馬も制限される
ワークフォースも初めから欧州で種牡馬したとしても成功は無理だろう
しかしサドラーが母系に入ってない。欧州の重い血がないキングマンボ系では箸にも棒にもかからない グラス系の種牡馬が活躍してるってのに、血統を持ち出す割には盲目も同然だな >>12
ところがどっこい
馬鹿は大勢いる。
「この馬は現役時代マイラーだから産駒はスタミナがない」
「産駒は短距離馬だから種牡馬もスタミナない」
なんていうやつ山ほどいる そもそもガラパゴス馬場の凱旋門賞で嵌まってうっかり好走しただけの馬だから 普通に先行抜け出しで楽勝してるだろ
あれだけ自在に動けるのだから寧ろ今の方が向いてる 血統じゃなくて一番大事なのは育て方
エルコンは遠征して欧州仕様になっちゃったから帰ってきてもきつかったろ 血統を語る前に今の高速馬場でどんな血統が走ってるか見直して見なよ
キングマンボがダメならハービンジャーとかどうすんの? エルコンに限らずアメリカ産馬がやたらと芝で走ってたってのが今とはずいぶん異質もいいとこだよね エルコンドルパサーも気になるけどマルゼンスキーが今の高速芝朝日杯出たらどんなタイムだろ >>24
残念ながらデインヒルも衰退してんだよなあ
生産頭数1000以下で
日本と同じく作られた競馬場であるドイツぐらいか盛んなのは
ドイツで盛んでも意味ないが
そもそもイラネと思われたから日本に売り飛ばされてんだぞ
必要と思われてたらどんな高値でも売られてない
まあみてろブラストワンピースも通用しないから ブラストは新潟記念1.57秒台で勝ってるよ
もういい加減にしろよ アロンダイトってなんで種牡馬にしなかったんだろうな
JCD勝ってケガでダメになっただけなのに
クリソプレーズと全兄弟の種牡馬とか今考えれば貴重だろ 欧州やドバイじゃ通用しないキングカメハメハ産駒が走りに走って
サイアーランク上位にいる日本。
凱旋門からは遠のいていってるぞ。 >>28
デインヒルって有力馬がガリデイン配合とかよく言われたように牝系に入り過ぎて直系が伸びにくいだけで合わなくなった訳でもないだろ
ダンシリ系で言えばフリントシャー2年連続2着だし >>29
G2、G3で百億万回勝ったところで何の証明にもならない
G2、G3ならスターマンでもナリタブライアンに勝てる
クリプトグラムでもマリアライトに勝てる >>29
デインヒル系も日本やドイツぐらいでしかはやってない >>33
何処にもG1限定なんて書いてないし、独り善がりはやめなさい ハービンジャー産駒が走るのと
エルコンが現代でも通用するのか
キングマンボ系がどうこうて話と
なにが関係あるのかさっぱりわからないんだけど オルフェxサドラーすら重賞勝ってるし
エルコンなら余裕で通用するだろ いまキングマンボ系が日本でしか通用しないってのは英愛サイアーランクみればわかるし
キングカメハメハ系もドバイシーマ勝てないってのはレイデオロが証明した
ついでに欧州のクラシックディスタンスレースも無理だろう エルコンは何とかなるかもしれないが
産駒はどうなるか
全部の競馬場が高速化してしまってるからな
ワークフォースの産駒のようになってそう エルコンは欧州2400G1勝ってるだろ、どうしようも無い盲目だ >>44
馬の世界じゃ大昔にな
いまじゃキングマンボ系は欧州じゃ衰退一直線
没落血統
嘘だと思うなら英愛サイアーランク見て来いよ またおまえか、毎度ワンパターンの屁理屈言ってて飽きない?w 産駒はダートよく走ったから今ならそれはそれで需要あると思うぞ エルコン認めない奴ってなんなんだろうねwまぁ歴代ぶっちぎりのレーティングだとは俺も思ってないけどダートのデビュー戦で殿から7馬身(?)ちぎってジャパンC勝って凱旋門でも2着とか今後現れないレベルの馬だぞ!高速芝でも問題ないよ まぁ泥んこ馬場ですらマイル辺りじゃ大して強くなかったからな
スピードに乏しいのは産駒見ても明らかだしスタミナ寄りでは今の競馬についていけないかもな マイルちょっと短いイメージだけど陣営はマイルCSでシャトルに勝つ自信あったんだよね 主語が大きいやつは私憤を義憤にしたいだけ
クロムお前のことだぞ!! マジレスすると普通に通用はするだろうけど枠の不利有利で簡単に負けるレースが増えそう そうすか
逆にアーモンドチョコが
20年前にタイムストリップしたら
馬群に沈んでいくんですね ってか血統で馬の強さが極端に変わったり馬場適性変わるかも疑わしい
育成環境によるとこがでかいんでは エルコン産駒の牡馬だとソングオブウインドとか?
産駒何してんの >>59
クルーガーでも好走できるガラパゴス競馬国 センスというか操縦性が飛び抜けてそうなイメージだからどんな時代のどんな条件でも勝負になりそう >>65
流行りの話とクルーガーに何の繋がりがあるんだ >>1
おまえは50mでも100mでも200mでもウサイン・ボルトに勝てない、これと同じだろ?
レーティングが全てだよ まぁ厳しいだろうな
逆に90年代、80年代の馬場でも同じように活躍できる現代馬なんているとは思えないが 欧州も高速馬場化してるのしらんのか?
エルコンもモンジューも現代ハイレベル競馬には通用しないぞ エルコンのスピードを示すデータの最上位がニュージーランドトロフィーのラップ
エルコンは後ろから捲りの戦法とってるんだがその区間の時計が10秒台、スプリントGI並みの怪ラップで逃げてる馬を捲って捉える脚はチート過ぎる
スピードでもエルコンは歴代トップレベル >>72
当時は凄かったのは認めるがハイレベル現代競馬の女王に勝てる要素0だ 開幕週の毎日王冠で、サイレンススズカ以外は完封し、ダートでも凱旋門賞の極悪馬場でも力を発揮したんだから、エルコンに関してはどんな馬場だって絶対能力で何とかするだろ。
それも欧州王者のモンジューと、ほぼ互角の絶対能力でな。 >>74
エネイブルから敵前逃亡した、なんちゃって女王はどうでもいい。エルコンなら、エネイブルだって何とかなりそうな雰囲気がある。 アーモンドアイには千切られて終わり
キセキにも負ける 凱旋門賞出たらケツ争いする馬しかいない今なら
どんな馬場だろうがエルコンが負けるわけねえよ >>69
ウサインボルトは110mハードルなら負けるだろ あの走法で高速馬場が駄目ってどういう目をしてんだろうか
血統だけ見て馬を見てないとしたら勉強不足も甚だしいね エルコンは史上最強クラスのオールラウンダー
この馬なら今の高速馬場でもすぐ適応出来る S グラスワンダー
A エルコンドルパサー
B スペシャルウィーク、アーモンドアイ
C セイウンスカイ、エアジハード、キセキ
D レイデオロ
E スワーヴリチャード、リスグラシュー
F ツルマルツヨシ、サングレーザー
G キングヘイロー、ペルシアンナイト、モズアスコット、ディアドラ、ブラストワンピース ススズについていけなかったからタイム勝負は無理だね サイレンススズカに負けたみたいにアーモンドアイにも突き放されそう
末脚でもアーモンドには勝てないし 安田記念3着のアーモンドアイに負けるとは思えないな。 エルコンはオールラウンダー的な馬に思われがちだけど
結局道悪や重い馬場でこその馬ってのはハッキリしてる部類だからな
ディープなんかは重馬場でも怪物並に強かったしガチに道悪の方が強かった可能性はあるが >>88
安田記念から逃げた馬に毎日王冠で千切られてるんだが 今の馬なんて全部駄馬だよ
俺のひ孫が100年後に持つ未勝利馬に全く歯が立たないんだから >>90
ディープは道悪で明らかに弱くなっている。 今の芝ちょっと前よりずっと柔らかいやん
毎年更新しろよ NHKマイル勝ってる時点で中距離以上での追走力の心配ないんだから余裕で通用する 短距離適性と高速馬場適性は違うんだけどな。
長距離馬でもナリタトップロードみたいな馬は今の馬場に適性がある。 流石にマリアライトみたいな極端な成績になってそう まぁいざとなったらダートに逃げればいいし、今はこんな楽しめそうな馬いないわ >>30
ヴァーミリアンがいなければ種牡馬になれたかも 今の日本馬なんて高速馬場でもモンジューに勝てないレベルだろ というか勘違いしてるアホが多いけど、道悪は大半が馬場適性だけど、良馬場に関してはほぼほぼペース適性だからな
速い馬場が苦手とされる馬って大半が緩急に弱く急激な加速についていけないorついていこうとすると過度なスタミナ消費をしてバテちゃう馬
典型例がゴールドシップで高速馬場ガーが連呼するアホが多かったけど3200mを800mゆっくり走ったあと残りの2400mの一定ペースのタイムトライアル戦をするような形で走ったらあっさり勝ってしまった(2400m2.22.4は京都3200mの歴代最速記録)
要は走りやすい速い馬場が苦手な馬なんてほぼほぼいないわけで、その速い馬場に適したほどペースが上がりきってしまえばいいってだけの話
キタサンブラックなんかモロそれ
大跳びで緩急に弱い馬だけど、
天皇賞(春)のようにひたすら淀みなく平均ペースで逃げて上がりがかかる地力勝負にするか、前半スローにしてもスパートの前段階の区間で一定ペースに引き上げて後続になしくずしに脚使わせる形にすれば、
ロンスパに近い負荷がかかる後ろは高速上がりを引き出せないので、最後までそこまでバテないキタサンが位置取りのマージンを最大限生かして結局勝つことになるという武マジック オフロードカーはサーキットで走ればF1カーより遅いけど、ギアチェンジ力の問題ではない。 うーん、馬じゃないからはっきりは解らんなー
浜辺で四つ足で走ってみて湿ったほうが走りやすいのは理解できた パンパン東京千四のG2を楽に差し切ってんの知らないのか。
どんな馬場でもこなして来たんだぞ。 >>1
いい質問だね、
それぞれ見解別れるけど
正直JCの時計は平凡で
エアグルーヴはエリ女で負けて中1週の強行軍、
スペシャルウイークも菊花賞で負けて疲労困憊、
特にスペシャルは春のダービーよりも走れてない、
それにフランス行ってからは明らかに
走るフォーム変わったからね、
ただ元々がダート馬だったし、
少し分が悪いかんじじゃないかな? アーモンドよりかは知らんがアルカセットよりは確実に速いぞ
つまりサンデー系よりは数段上
ミスプロとサンデーじゃスピードの絶対値が違い過ぎる 芝でイケるミスタープロスペクターなんてマキャベリアンのストリートクライぐらいじゃないの、これも日本向きじゃないだろうが
シーキングザゴールドのドバウィは重すぎて走らないだろうし
アンブライドルドもフォーティナイナーも芝じゃ各地で枝葉を伸ばしとらんだろう? >>108
JRAの競争において勝率、連対率、複勝率が最も高いのが「中1週」
菊花賞後で疲労困憊?誰が言ってたの?
もともとがダート馬?キングマンボの初年度産駒で傾向がつかめないのでダートで走らせてただけ(アメリカの育成牧場ではダートのみの調整だった為)
時計が遅いレースでエアグルスペを突き放したから凄いんだよ、ディープがあんな引き付けて突き放すような競馬ができるか? 今の東京とかでヨーイドンでは流石にデープ産に勝てんよ
だからあんな綺麗な成績は残せない
総合力でははるかにエルコンのが上でもね
それを活かせるレースが少ないんよ今は
体幹貧弱でも下コンクリでなかなか止まらないから ディープもディープ産もよーいドンじゃ弱いよ、そもそも瞬発力タイプじゃないしね
ソコソコの脚を長く使えるのがディープの系統 >>98
トップロードはゲートの出がね…
近年の内伸び高速馬場では致命的なんじゃないの
毎回ゲート開いた瞬間にゲーツ抜群に上手いオペに2馬身くらい遅れてるし オルフェみたいに総合能力では圧倒的に上でも
特定条件下では負けるみたいな感じだろうな >>111
それはG1で通用することなの?
それにエアグルーヴは本調子じゃなく
鳴尾記念や宝塚記念でも負け
牝馬では酷量と思われた58キロで札幌記念
使われてその反動からエリ女でも負けての中1週、
スペシャルと最後の直線ヨレたことにたいして
鞍上岡部はハッキリ疲労を敗因に挙げてた、
それに対して毎日王冠から余裕があった
エルコンドルパサーが有利だったのは
誰が見てもわかることでしょ? 東京コース「なら」通用するだろう。
渡仏前の2〜3歳時に東京と中山(1回のみ)しか走ってない馬の評価は分からん。 >>77
エルさん相手とか雑魚モンドさん周回遅れにされそうw >>117
スペさんなんで凱旋門から逃げたんですか?出走する気満々で宝塚走りましたよね?ダービー馬が初距離のエルに東京2400で完敗して言い訳とか見苦しいですわw >>94
そう?明らかに弱くなっても毎度お馴染み大外捲りからの馬なりゴール4馬身で勝てるなんて神じゃん
当時なんて道悪で追い込み競馬する自体が勝ちを捨ててるレベルの戦法なのに >>107
ちょっと調べりゃ重馬場な事は分かるだろ
ホント馬鹿だなぁ >>120
最後のJCで逃げたじゃん
JRAから要請があったし、モンジューは出たのに
モンジューにまたコテンパンにされるのが怖かったんだろうなあw >>121
キチガイは「早死したから〜」とみっともなく言い訳してる
ただ、あんな強烈なインブリードがあったら早死しても不思議ではないわなあ >>108
>>正直JCの時計は平凡
前日の1400mの重賞の勝ちタイムが1.23.0じゃん
しかも勝ち馬はエアジハード
どこが平凡なんだ エルコンは1400〜2400で勝ち負け、グラスとエルコンの二頭はこの時代でも異能 ディープとか見てると展開や距離はある程度無視しても
必ず当日全レース出走馬中の最速クラスの上がり使えるのが計算出来るほど末脚の信頼度があったんだよね
エルコンのJCはその辺からも凡タイムであったことは疑いようがない >>111
エルコンがディープみたいに大外から捲って後半だけで強引に能力で押し切る競馬が出来るか?
はい無理 >>133
フツーにできるだろ
むしろなぜ無理なのかを聞きたい >>129
武豊がディープの末脚を信頼してないから速い上りが出るんだよ
エルコンみたいに直線だけで相手をねじ伏せる脚が無いから仕掛けが早くなる→上りが速くなる
むしろ上りが速いとか恥ずかしい事だよ、現に国内の上り自慢の馬が海外じゃ通用した事ないし マイルもクラシックディスタンスも勝ってる時点でスピード適切十分なんだわ 日本で見せたパフォーマンスはディープの方がエルコンより全然上だよ。
まあ、パフォーマンスは上でもディープの競馬はロスが多いので、エルコンに確実に勝てるとは
言えないけれども。 >>84
SAはわかる
骨折前グラス>エルコン>>>骨折後グラス
下は、、、うん、残念だあね >>138
ディープのどのレースがエルコンのJCの上いってるの?
少なくとも同じJCの比較だと
残り800から仕掛けたディープと残り300から仕掛けたエルコンが2着馬につけた着差は同じでエルコンの方が数段強いと思うんだけど >>140
ディープのJCはドスローだったろ。ドスローの2馬身差はミドルの3馬身差以上の価値がある。ましてそのスローで最後方にいた場合、直線で前の馬に追いついて同着だったとしても2馬身くらい上の内容になる。
JCのディープはドリームパスポートに4馬身くらい上の内容。
有馬のディープはポップロックに6馬身半、ドリームパスポートち7馬身上の内容。
実際ミドルなら圧勝だったと思うよ。特に有馬だとスローの年とミドルの年では着差のつきやすさが全然違うのはシンボリクリスエスやオルフェーヴルのレース見てればわかるはず。 ドスローのレースとハイミドルで全然違うし
ドスローで勝てたからミドルで圧勝ってのは妄想でしかない 生産性の無い会話を、生産性の無い連中がするスレ
わらた >>134
ならディープも余裕で出来るよ
出来ない根拠を聞きたい >>143
06より若干タイトな流れだった05有馬で負けてるだろ
ディープはスロ専。エルコンの凄いところは消耗戦タイプなのにスローのJCでエアグルとスペを置き去りにした事
消耗戦でミスプロがサンデーを圧倒するのは珍しくないがスローのキレ勝負でミスプロがサンデーを子供扱いするのは難しい ディープはスローでこその馬、全レースのラップを検証してもハイペースでパフォを上げるという根拠はゼロ
前半無理すると最後が露骨に鈍る馬 ディープってマジで凄いな
スロ専なのに3200mを後半44秒で走って余裕で世界レコード叩き出すなんて
エルコンごときなんて比較にならないとてつもない化物だわ 凱旋門賞も例年よりペース早めだったよな
ミドル〜ハイでパフォ上げるタイプではない >>149
アドマイヤデウスにタイム負けちゃうしな 若駒でトウカイテイオーのレコードを15年ぶりに更新
日本ダービーで後半5ハロン史上最速でレコード
神戸新聞杯でトウショウボーイのレコードを30年ぶりに更新
春天で後半4ハロン44秒台でマヤのトップガンのレコード10年ぶりに更新
このスロ専かっこよすぎてワロタ ユーセートップランより遅い上がりしか出せないのに
ディープから逃げ切れる気でいてワロタ タイム理論でいうと
アーモンドアイ最強という結論から逃れられん >>149
スロ専に向く流れだっただけだよ
そのレコードも先行馬に1秒も更新されちゃったけど コースレコードとディープ(スロ専)の出せるタイムには大きな開きがある
物理的にスロ専の上限値は低い >>157
タイム価値が全然違うだろw
本物のレコードはディープのように他多数を同タイム帯に立ち入らせないからw キタサンの時って後半1マイルに11秒前半刻んだ区間ゼロの
まさしく前半のハイペース展開と馬場でつくったレコード
ディープの末脚の暴力で叩き出した世界レコードとは異質 キタサンのあのレースにディープが勝てるヴィジョンが浮かばないもんな ディープの春天なんて4角、残り300、ゴール地点全てでリンカーンとの差は3馬身
つまりリンカーン程度を振り切れていない
あの勝利は早仕掛けした武豊のファインプレー
リンカーンに先に動かれてたら負けてた恐れもある メチャクチャディープが勝つイメージ浮かぶけどなぁ
ぶっちぎりで そのリンカーンは3着を5馬身ぶっちぎってるんだよな
ディープすげえ あ〜あ、またディープ基地がエルコンのスレに出張って来たよ
こいつらエルコンの文字見ると脊髄反射で噛み付いて来るからウザい事この上ない
そんなにエルコンにコンプレックス抱いてるのかよ、恥ずかしい奴等だな 競馬の基本だけど先行して止まらない馬が最強なんだよ
エルコンとスズカはまさにそれでスタート出せないディープにとっては天敵みたいな存在
天皇賞春だとディープはキタサン程度ですら勝つのは苦労するしキタサンの時代に走らせるとどうしても不利だろうな
マリアライトが勝った時の宝塚なら5馬身以上はちぎるだろうけど そもそもエルコンてそこまで先行力あるわけでもないしな
包まれない保証なんかないしディープ戦法の方がチートだよ
「瞬発力が持続する」というディープ神のみに許された矛盾の絶対能力がないからエルには無理だけど >>146
凱旋門賞で前に付けて無様に競り落とされたのによくもまあ強気になれるな 凱旋門賞で3/8入選ではエルコンのが強いと思われてもしかたないな
ハイペースで瞬発力が持続する保証もないし
強い先行馬は捉えきれないことがあるのは他の名馬と同じだし まぁエルコンはスギノキューティーとかユーセートップラン以下の末脚だからな
ディープに睨まれたら即土下座の運命ではある 勝てる
あんまり上に跳ばない走りだったから合ってると思う >>174
上がりで競馬が決まるとは思わないけど、その程度のやつらにも劣るの? >>176
レース見ろよ
見てそう思うならお前はレース見る意味は無い >>177
見る価値ねえわ。
先行力あるだけで使える脚が短いなんて、そりゃ産駒も貧弱だわ エルコンドルパサーは日本ではまじで田んぼみたいな重馬場だらけだったもんな 誰も今年の仏ダービーのタイムとか知らないのかな
時代は高速ですよ >>160
残念ながらあのレースは
馬場が早いから出た時計
半分以上の馬が後継ラップ
ほんとうにペースきつくて出たタイムなら
あんなことにはならない キングマンボ系は時計勝負に強いから普通に圧勝すると思うが 凱旋門賞で前に付けて【無様に競り落とされた】のによくもまあ強気になれるな
返信 ID:rXPlWof30
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無様に競り落とされるの意味理解出来てる?
君は高卒だよね?もちろん。 少なくとも重馬場をパンパンとか言ってるアホの>>107には言われたくないだろうなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています