日本競馬は昔より進化した・・・のか?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
よく昔の馬が今の馬場走ったら勝てないとか言う人いるし
トレーニングも科学的なこととか施設栄養とか取り入れて
強くなったかも知れない
けどフィエールマンが今年1走しただけで
短期休養、それはいいけど「流石に疲れた」って・・・
オペラオーなんて2000年は同じく前年有馬走って春天で3戦したんだぜ?
タフさがないし使い分けも相まって
進化してる気がしない フルゲートも18頭だしな
緩くなっていることは否めない JRAが馬場の高速化を進め、ノーザンが高速馬場仕様の育成をし、レコード連発
しかし、その反動で一時は目の前まで迫った凱旋門制覇から遠ざかってるのが現状 芝とダートの中間みたいな凱旋門賞なんてどうでもいい 昔のレコードがいつまでも残ってるのはどう説明すんの?
結局馬場次第なんだろ? 昔の馬に罪はない
ただたんに日本の競馬レベルが低かっただけ >>5
凱旋門は極端な例だが、高速府中は得意だけど、中山すらこなせないとか非力な馬が出来上がってしまってるのはマイナス まだこんなこと言うやついるのか
昔の競馬見てろよもう 権藤権藤雨権藤の登板ペース時代に比べて今はローテーション組んで
中何日も空いて貧弱化したって言ってるようなもん
その質について議論してない 馬のレベルは変わらない
育成は今のがレベル高いのかはわからない
レベルが上がったのは造園課ぐらいでしょう 名馬は80の仕上げで勝てるから連戦もできる
さすが100まで仕上げたらたくさん使えない ◆ もう1つ敢えて言っておきたいのは、オグリをはじめとする当時の馬たちが、
今の馬たちと走ったとしたら、おそらく今の馬よりも圧倒的に強いということである。
競走能力は時代が経てば進化し、今の馬たちには敵わないと考える人が多いと思うが、
そんなことはない。総合的な体力や持続力という点では、今の馬たちの遥か上を往く。
あの世代が最強だったなどというつもりはさらさらないが、
昔のサラブレッドが概して今のサラブレッドより劣っているという考え方は一蹴しておきたい。
その理由を書くだけで一冊の本になってしまうので、
あとはそれぞれ皆さんの中で否定でも肯定でもお好きにしてもらえればいいと思う。
言っておくが実際に強いかどうか、例えば時計などを基準に数字で算定して優劣を決めることには、
この場合何の意味もない。
水上学
https://wave.ap.teacup.com/mizukami/789.html 昔と比べて強い馬と弱い馬の差は縮まってるとは思う
昔なら強い馬がやらかしても地力の違いで圧勝出来たりしたけど今だとあっさり負けるからな サラブレッドは近親交配をエンドレスで繰り返してる
その弊害を考えたら進化し続けるなんて不可能だよ Mahmoudは馬場が違うからタイムが上がっただけで昔の名馬も能力変わらんと言ってるな
血統は右肩上がりに上がるんじゃなくて、基本的に親の劣化コピーだからと >>16
みんな良血だしね
身体能力自体はそうそう変わらない
あとは引き出し方だよな
栄養、調教技術、輸送技術、馬場状態 進化じゃなくてただの変化だな
昔はタフさが要求された馬場だったが
今はスピードと瞬発力さえあれば非力な馬でも通用する軽い馬場が主流 タフさw
今のダート>>昔の芝
タフさとかどうでもええやろw トウショウボーイとかサクラユタカオーとか、当時でも荒れた馬場苦手だったレコードホルダーなんか
むしろ今のフカフカ馬場だと手がつけられんくらい速く走れそうだがな >>5
向こうの馬場が芝とダートの中間?
そんなアホな認識だから勝てねーんだわw 自分は馬場よりも馬自体のタフさが足りてないと感じる
速くなってる代わりに別の物が犠牲になったと言えば判りやすい
最近はロバみたいな馬体の馬が全然居なくなって、品の良いバランスの良い馬が増えた
こう言ったのが影響してるのかなと… 進化が何を指しているのかわからんが、確実に競走馬の走破能力は上がってるんじゃないの
1年に何回走るとかは陣営の考え方だから、それに進化退化は関係ないし 取り敢えず感じるのは30年前位の準オープン馬以上は、今の馬と同じ事をしてやれば同じように準オープン以上で走れるのではないかと どうやったら強く見えるかという魅せ方は進化した 馬場造園家とセットで 馬場が高速化すれば、それに合わせた育成をするわけ
なもんで最近はスピード特化の非力な馬が増えてる 日本競馬史上最もタフな馬はオジュウだろ
タフさも進化してる 要は、馬が進化してるんじゃなくて、馬を扱う周りの人間が進化してるのと馬場だろ
特に調教技術とか施設なんかは日本は遅れてたからね >>28
それはないわ野球ファンが昔の選手の方がすごいっていうようなもんだな
シンボリルドルフとか一部の顕彰馬クラスは別にしても当時の馬より今の方が
強いに決まってるだろ
ただしノウハウとか礎になったという意味での尊敬は昔の馬にするべきだがな >>14
ねーよ張本が俺らの時代は今の選手より上っていうようなもの
面白さは別としてレベル的にはサンデー以前なんて今の日本からみた
韓国競馬みたいなもんだろ >>33
昔が優れてるなんて言葉は使ってないよ?
牧場で生まれ育った者としての感想だよ アメリカじゃセクリタリアトが史上最強馬扱いだろ
ベルモントS(だっけ?)は未だにレコードだし
全体的には進化してるけど個別なら現在にも通用する馬がいたが正解なんじゃね >>14
その最強オグリキャップは、アメリカからはるばる遠征してきたG3馬と五分だろ。
五分とかならわかるが、圧倒的に強いというのはいくらなんでも無理がある。 >>36
そりゃあくまで懐古的な意味でだろセクレタリアトは偉大な馬ではあるが
稲尾和久が今の時代にいたら40勝す流わけないんだからそれと同じことだよ >>36
多分、マルゼンスキーは今存在してたらどの現役馬よりも、もっと強い
その上で、競走生活も全う出来なかったと思う サンデー以前は低レベルってのはよく使われるがよくわからん言葉でもある
サンデーが引き上げたのは平均レベルであってトップレベルではないからね アメリカも今もセクレタリアトに勝てなさそうな馬ばかりだし進化なんてしてないぞ 競馬はむかしの個人馬主が頑張ってた頃のが面白かった レベルが何を指してるのか曖昧だけど
馬は変わってないような気がするな
変わってるのは調教技術とか使い方とか騎乗とか馬場とか周辺だけじゃね 育成の進歩で上位層は間違いなく厚くなってるとは思うよ
だから昔の馬はどんな条件でも強かったけど今は適性の差で
コロコロ負けるから昔の馬の方がタフってのは少し違うと思う
ナリブーだって同世代にもう一頭ナリブーがいたら三冠は取れてなかったと思う >>42
それにクラシックとか古馬王道の成績を引っさげて種牡馬入りした奴が
世界だとマイナーの部類のマルガイとか三流の輸入種牡馬にフルボッコに
される時代だしな >>45
種牡馬は勝ち抜き戦で勝ってきた馬しかなれないので
間違いなく進化してるだろ >>39
当時の日本競馬がまだまだでその中でヨーロッパのバリバリのがたまたまきて
強く見えただけだと思うけどなマルゼンスキーもニジンスキー系じたいもう
廃れてるし 生物は50年程度じゃ進化しない
海外の良血を持ってきたり、調教設備や技術が上がってるだけ
進化とういうより進歩って感じか >>48
外国産馬も勝てなくなったしな昔はマル外ってだけで一目置かれてたし
血統に横文字が多いほうが人気だし 結局進化した結果、牝馬>>>牡馬になってしまったというオチだろ >>50
よくそうやって生物の進化論とごっちゃにする奴いけど、血統の問題なんだから運動神経の良い相手と子供を作って行けばより運動神経が良い子が出て来るのは当たり前 >>37
それ一緒に遠征してきた海外G1馬がそのG3馬に先着されたりしてるからあんまり適当じゃないぞ >>50
進化はしないが向上はするだろ
栄養面で日本人の平均身長はずいぶん伸びたし
室伏や八村やサニブラウンなど外国の血が混じったフィジカルエリートは出てきてる >>49
欧州じゃサドラーに追いやられたね
でも日本じゃ元々サドラー走らんから、直接的にニジンスキーだからってのは関係無いかと >>54
何が当たり前だw
当たり前なのはお前が馬鹿だってことぐらい >>56
向上か、上手い例えだね
自分が子供の頃より今の方が形が良くて、例えが難しいけどサラブレッドらしいと思うんだよね
でも幼駒の動きなんかはそんなに大きく変わらないんだよ >>50
>生物は50年程度じゃ進化しない
さすがにアホだろw
年じゃなく世代で考えないとな
50年だとサラブレッドなら2世代
人間で考えれば余裕で進化してるのがわかる 施設は立派になったけど調教技術はまだまだ二流
日本馬は精神面で未熟すぎる >>54
何が当たり前だw
当たり前なのはお前が馬鹿だってことぐらい
お前の説が正しければ、ボルトの子はボルトより速いってことになる
確かにボルトの子が普通の子より足が速い確率は高いだろうが
ボルトより速くなる科学的根拠も統計もないし
普通に考えて絶対に無理 >>62
カールルイスの時代のレコードだってあっさり塗り替えられてるし
水泳とかしょっちゅう日本新出てるからなぁ カールルイスとボルトどっちが速いかったらいうまでもなくボルトだろ
それぐらいの差はあるよオグリと今の馬に 今の馬>昔の馬
これは断言できる、ただこれは進化してるわけじゃない
海外から血統、能力のあるトップクラスの質の馬を連れてきただけだ
昔はよくて血統だけ、そこに海外競馬で活躍した能力のある馬も加わった いまだにノーザンダンサーのクロス馬ばっかな時点で進化なんかしてない
むしろ世代が進んで能力落ちていってる可能性まである セクレタリアトやサンデーサイレンスの子供、いや数万頭の子孫たちで
親父を超えた馬は一頭もいない
全部劣化コピーで、一般にそのコピーは代を重ねるごとに弱くなっていく
サンデー孫よりサンデー直子
直子よりサンデー本体が強いのは明白 >>62
室伏は子供の方がより遠くに飛ばすようになったやん?
アホなん? >>33
人間がやってるスポーツ、お前の例なら野球だけど、野球ならフォームやトレーニング理論・環境などが
経年ごとに最適解が蓄積されていくから右肩上がりに進化する合理的な理由がちゃんとあるんだよ
競馬における馬の素材には、右肩上がりに進化する合理的な理由などなくて、むしろ遺伝子学的には
親の劣化コピーの再生産を繰り返しるだけなんだから、馬の素の力が上がってる論は根拠に乏しい 昔のトップクラスが今の坂路で鍛えたら、普通にG1勝っちゃうよ >>69
じゃステゴはオルフェより運動能力高いのか? >>63
カール・ルイスの幅跳びの五輪記録はまだ健在
ルイスが衰えなければリオ五輪まで全部金メダルだ
100mにしたってボルトとの差はシューズやトラックの差
アーモンドアイとオグリキャップのタイムを比較するようなものだ
ナンセンス >>71
ステゴは潜在能力フルに出してなかった説が根強いから、オルフェと互角の運動神経があったとしても驚けんだろw >>73
いや劣化コピーなんだろ?
お前の論なら運動能力は
ステゴ>オルフェ
なんだな? 環境の差だろ
ハッピーグリンは史上最強の3歳馬になるぞ 馬場のせいならダートも同じように向こうの血が入ってきたらそれが主流になってるのなんでだと思う? カールルイスからボルトまでたった30年足らず
練習法はもちろんトラックや用具も進化したのは間違いないけど人間の能力はそこまで進化してない(全く進化してないが正解か)
ただサラブレッドの平均寿命は人間の1/3程度だから人間の3倍進化スピードは早いともいえる カールルイスとボルトの例えはなんなの?
カールルイスが日本にいたとでも思ってるの? >>76
そりゃ向こうのダート馬のほうが圧倒的に速くて強いからだよ
日本のダートはマイナージャンルだし、アメリカ名馬の劣化コピーで席巻できる
ただオグリのようなドップホースは、そういうのと違う次元で誕生する どんな分野であれ、レベルが上がるにしたがって
特定の条件に特化していくのは避けられない
進化ですら基本的には環境適応なのだから 一世代も経てないのに人間の例を出すのは間違ってるってこと 世界中から優秀遺伝子を金で集めてんだから昔よりレベル上がってるのは当然でしょ
その中でサンデーとキングマンボが日本の馬場にハマったんだろな
サンデーとキングマンボが存在しなければサドラーの血でもそこそこ日本で活躍馬増えたでしょうな 競馬に限らず退化している現実を認められないバカはどこにでもいるものだよ
自分が生まれる前の過去の話で他人が盛り上がっているのが気に入らないお子ちゃまだから
「昔の方が良かった」と言うとすぐムキになって噛み付いて来るんだよね
恨むならお前を産んだ親を恨めばいいのにw >>83
貧乏な戦後直後だって英ダービー馬を買ってきたりしてたんだがなw
スピードシンボリなんかですら当時の世界の流行血統だったし 海外からの高額繁殖集めてるんだからレベルが上がってるのは間違いない
これを認められないやつは悔しいだけ >>88
今の韓国競馬に金積まれてもロードカナロアやドゥラメンテは譲らないように
英ダービー馬とはいえ今で言えばワンオンクラスや明らかに先のない余り物譲ってたんだろあとは思うな
もし韓国競馬にマカヒキ売ったら向こうは大騒ぎだろう
そんな中で訳あり物件だったからサンデーを手に入れられたのはやはり革命的だった >>21
ダートって芝で通用しない脚の遅いのが走ってるだけで芝のタフさとは比較できなくね? サンデー直仔の方が孫より強いからなあ
歴史的名種牡馬が出ると数年は高いレベルで推移し、血が薄まるほど弱化になり、また次の歴史的名種牡馬でレベルが上がって〜の繰り返しだよね 使い方が変わっただけな気はする
極力100に近い状態で使うから連戦中の海外馬にも勝てるようになったけど相手も100に近い状態で出てくる凱旋門賞とかだと今でも惨敗する事が多い 92
そもそもタフさ自体の定義が適当なもんだろ
今より荒れた馬場を走ってたからタフ!みたいな単純脳 タイムに関してはG1クラスが札幌行っても府中で条件馬が出すようなタイムも出なかったりするので馬の能力というより馬場依存だよね
札幌記念のタイムも芝に変わって以来大きく変化してないらしいし 進化も何も、馬産やってる連中だって困った話だが正直な所判ってないのだよ
取り敢えず良い物と良い物を合わせると良い物が出来る程度の認識なんだな
恐らく昔から今まで、これが繰り返されてるだけなんだよな >>90
繁殖のレペルは確かに上がっている
しかし、今はそれをディープやキンカメにしかつけられない
昔はサンデーやキングマンボにつけられた
凱旋門賞も狙える馬が期待できるか、中の上を高確率で期待できるかの違いだ 日本で生産して海外の馬主が海外で使うのを前提にして売るという構造になってないのに
凱旋門とかアホしかいないのか、日本競馬は
例えばアンブライドズソングの子供を英国ダービーで走らせるとか才能の無駄遣いもいいとこだろう? 雑魚古馬に3歳で勝てない世代ばかりだし、それが続くしでどう見ても何回も繰り返されている血統サイクルの大種牡馬(サンデーサイレンス)没後の衰退期だもんな
レベル上がるのは次の大種牡馬が現れてからだよ 合法サプリメントは確実に進化した
これは間違いないだろ? >>48
その勝ち抜いて種牡馬になった馬が100として95くらいの後継を残すのも結構厳しい感じがする
そんなに間違いなく進化するのかなぁ >>101
それはあるね
サプリに加えて調教設備の進歩や調教ノウハウの蓄積によって
体質的に弱い馬も活躍させられるようになった マルゼンスキーは日本競馬のオーパーツ
今の馬と走っても普通に勝つと思う 最近の競馬は切れる馬ばかり優遇してパワー系の馬が軽視されてる気がするんだよな
でもそれでもリスグラシューみたいなパワー系の馬が無双するときもあるけど 皐月賞を年明け初戦で勝つ、これが全てじゃないのかな。
2年連続でこのパターン、間違い無く進化はしてる筈。 >>105
たかが駆けっこなのにパワー系とかスピード系とかイメージでしかないだろw
何を基準に決めるんだよw >>107
府中で無類の強さを誇る馬が中山で惨敗したり
菊花と春天を勝った馬がロンシャンで48馬身差負けしたりするのはパワーの欠如だと思う >>108
凱旋門賞を惨敗したゴルシもパワー系じゃないの?
ゴルシがパワー系ってのもイメージでしかないけどw >>109
凱旋門賞に出てくる馬はパワー系の馬ばかりだから そもそも小型牝馬の庭になってる凱旋門賞で強いとパワー系ってのがおかしくないか? なんで凱旋門賞が軸になってんだ?
昔の馬って凱旋門賞活躍してねえじゃんw ゴールドシップはどん尻から行って何頭か交わしただけで
バテて負けたわけじゃない
フィエールマンは完全にバテるか走る気をなくして歩いている
「スタミナはあるがパワーはない」というライスシャワーみたいなタイプなのだろう >>109
あの年は雨が全く降らずパンパンの良馬場の上に、ドスローの極限の上がり勝負
そんなレースでポツンしてる時点で適性以前の問題 だから何なんだよパワーってw
エネイブルみたいに400kgあるかないかの馬をパワー系とか言われたってw
???なんだがw どこの馬がそもそも強いのかすらわからん
ケンタッキーダービー勝った馬で凱旋門出た馬とかいるのか
芝ダート違いはあるにせよ ケンタッキーダービーってダート2000m戦なのにテンの3Fが34〜35秒台とか
日本の芝マイル戦なみのキチガイ殺人ラップだから、ゆっくり走るのが上手じゃないと通用しない欧州競馬なんかまず合わないよ JRAはキングマンボの血が隆盛を極めてる時点で斜め上(下?)に進んでってるだけだな
調教技術は進化してるのは間違いない
小島太が昔は調整ミスが多々あったが今の調教師はそういうのがほとんどないって言ってるし
昔は欧州から輸入した種牡馬ばかりでそういう血の馬しかいなかったけど
その当時欧州でも新大陸由来のノーザンダンサーの血を持つ馬が活躍しまくってて
日本は一周遅れだった感
昔の馬は鈍重すぎて世界に通用しなかったが今は非力すぎて世界に通用しない
最近は香港や豪州で勝てる馬がいたけど豪州が特に馬場を欧化させた感じがあるので勝てなくなるだろう
生産家の配合に関する理論も昔はインブリード否定派が主流だったりとレベルが低かった
今は情報の取得が簡単になりスピードも上がったからその辺のレベルも上がってはいる
ただ、マーケットブリーダーがほとんどなのでいい馬よりも売れる馬を生産するのであまり活かされてないが >>111
この場合のパワーは重馬場が得意な馬やダートが得意な馬程度の意味かな
単純なパワーだったら多分ヒシアケボノとかサリオスみたいな巨漢短距離馬が最強だろう >>121
つまり鈍足でも何とかなる馬場で通用する馬たちをパワー系と呼んで誤魔化してるだけだろw >>120
だから、海外で勝てるようになったのは単純に輸送技術が発達したのと
日本の調教師のノウハウが上がったのと
番組の選択肢が広がったことが原因
別に馬の血統が上がったから勝てるようになったわけではない 「パワー系」の定義は使う人間によって微妙に違うが
馬の筋力のことを言ってるわけではないだろう
走るのに余計な力が必要な馬場に耐性がある馬
馬のサイズも筋力もあまり関係ない 日本馬の海外での成績が上がってきてるがそれもほぼ外国人騎手のおかげ
日本人騎手が乗ってたら0.5秒分プラスでほとんど勝ててないだろう
馬も人も別に進化してない 単純に聞くが、サンデー・ディープ・コントレイル(もしくは他のディープの仔)で強い順に並べてみてくれ。
調教施設の進歩・サプリや輸送など、ヒトのノウハウは向上したのは事実だろう。 凱旋門賞でオルフェをくだしたソレミアはパワー系で、高速馬場のJCを2連覇したジェンティルはスピード系ってことなんだろうけど、競走馬としてはスピード系の方がはるかに優秀だなw そのままの順番じゃないかな
サンデーは西部劇の荒れ地みたいな育成場で育って厩舎に所属してからは平坦な競馬場のコースでのトレーニングだけ
現在空騒ぎされてる育成技術なんていうのは100点満点で90点止まりの馬を早めに90点に仕上げるもので120点の馬を作り出すもんでは決して無い >>127
高速決着の凱旋門で3歳マカヒキが惨敗してるから説得力ゼロ
斤量ガーもウソだったっていうね >>104
決してマルゼンスキー信者ではないって事を前提にして話すると、まともに仕上げられた事が無いって事
今なら何とか仕上げられるだろうけど、全力で走らせたらゴール出来ない可能性も高い
何時パンクしてもおかしくない脚でレース続けてたのが一番凄いんだよ パワーってのは自分の体重+斤量を運ぶ力なんだから身体の大きさや単純な筋肉量ではなく筋肉の質の問題であって小柄な馬体でパワー型ってのは矛盾しない
日本産馬のわかりやすいところで言えば60キロある助手が追い切ってもけろっとしてたというステゴはパワー型に分類される 凱旋門賞着差
1969年 10馬身 スピードシンボリ
1986年 14馬身 シリウスシンボリ
1999年 半馬身差 エルコンドルパサー
2008年 5馬身差 メイショウサムソン
2010年 アタマ差 ナカヤマフェスタ
2012年 クビ差 オルフェーヴル
2013年 7馬身差 キズナ
2016年 24馬身 マカヒキ
2017年 12馬身 サトノダイヤモンド
2019年 22馬身 キセキ
2019年 33馬身 ブラストワンピース
2019年 48馬身 フィエールマン
世界から後退する日本・・・
50年前より退化してるのでは 日本人の国語力は間違いなく劣化して行っている
何でもかんでも時間が進めば進化していく厨って必ず存在する
自分の世代が一番と思い込みたい願望、宗教だな >>42
サンデーが来る前から日本馬が勝ってるだろ
サンデーが初年度からクラシックを席巻したけど小粒な馬しか出していない
サンデー以前は雑魚だと言うならサンデー以前の世代には勝って当然だがトップクラスでは負けてた
今のディープよりはマシだが量産型を大量に出してただけだよ 後、一概には言えないけど傾向として馬体にガサが無い程体力的に余裕が持てる
それが長距離戦に強い理由の一つでも有るのは確かなんじゃないかな
だから凱旋門賞みたいな体力勝負のレースは体力に余裕が持てて、パワーが有るような馬が好成績を残せるんだと思ってる
ディープインパクトは薬云々抜きにして、パワーがもうちょっと有れば1位入線出来たかも知れない >>132
高速馬場仕様の育成の弊害がこれ
高速馬場や平坦コースでは昔より進化してるが、力のいる馬場や起伏のあるコースじゃ退化してる 凱旋門賞みたいなガラパゴスコースだけ作為抽出しても説得ないだろ
実際には海外の勝ち星量産してるんだし >>137
香港もドバイも平坦だし、馬場も特別重いわけじゃないからな
それに相手(欧州馬)のレベルや本気度が全然違う まあ後退してるってのは極端だけど、
スピードシンボリの海外のレース映像見ると、直線先頭に立ったり、意外とちゃんとレースになってるんだよね。
いくらなんでもこの水準で走れるなら、昔の馬は今走ったら未勝利すら勝てんとか言われるのはちょっと違う気がする。 >>1
調教コース
馬の医療
昔は休み明け=大幅プラス体重だった、 今は牧場の調教コースで完璧に仕上げてくる
馬の医療 昔なら死んでしまうような大怪我でも1年程度の休養で完治してしまう
これが進化じゃなくてなんなんだよ なんだ?競争能力の進化の話か?
そんなの変わるわけないだろ?
人の競技のスポーツと同じだよ
靴や道具は進化する、だから記録は伸びる
運動神経とかは何も変わらん
30年前のカールルイスが履いてた重いゴムで作ってあるスパイクで走るとボルトも9.9秒でしか走れないし
今の高性能スパイクをカールルイスが走ると9.7秒で走れる
水着でも誰かが実演込みで証明してただろ 1995年くらいからパドックで見てるけど
パドックで暴れる馬はとても少なくなった気がする、特に2歳馬
あとはゲート入りも入らない馬は減った気はするな もう馬作りに長距離は不要
ここだけは劣化したなと天皇賞見て思った
それと生産数のせいかトップレベルの素材は落ちたのかな >>141
日本人が9秒台で走れるようになったのはトレーニングによる進化だろ
靴だけじゃどうにもならん >>142
昔は馴致から育成まで生産した所でやったりもして、お行儀の悪いのをそのまま厩舎にブン投げてたりしたからね
だから昔の先生方は、今言われる餌やり師なんて人じゃ出来なかったんだよね 中山大障害の障害物取り除いてレースやらせればいいよ
そこで勝つ馬なら凱旋門賞も取れんだろ >>132
ほとんど勝利を収めかけたオルフェーヴルがあんな信じられない負け方をしたのは何か象徴的
勝ったソレミアの血統表見ろよ
サドラーとかミルリーフとか日本ではサンデーに駆逐されたパワー系の血が詰まった血統だからな >>144
いや靴だけだろ
靴のおかげで−0.2〜0.3秒速くなった
もともと超速い日本人は10秒ジャストぐらいで走れていたんだから靴の分だけな まあタフさは分からんけど強くはなってる
速く走れるようになって反動も大きくなったって話じゃないの
サンデー以前と後で明確にレベル差が出来た
まあそれはサンデーが2世代でリーディング取る位圧倒的だったのでも明白
他種牡馬のトップ連中がサンデー並馬達と戦う構図だった ちなみに
野球も球は速く投げられるような球になっているし
バッドは更にすごい進化をしたんだとテレビで前に見た >>146
欧州(仏、英、愛、独)以外で凱旋門、凱旋門って拘ってるのって日本人くらいだからな。それも異常なくらい… >>120
サンデー以前に主流だったパーソロンやテスコボーイは早熟で非力な短距離血統 なんで凱旋門にこだわるかっていうと勝負所から下り坂下って直線平坦というイメージよりずっと楽なコースだからだろうな
そういうコースだからグリップが効いてスピード落とさずコーナー回れるスパイクのついた特殊な蹄鉄は効果があるはずなんだが
道具のテクノロジーは向上してるが別に結果は伴ってないという 自分の国のレースを海外馬に勝たれたり海外遠征して惨敗すると大喜びするガラパゴス競馬ファンw 例えば、ラグビーとアメフト
接触を伴う戦略的球技として系統を同じくしたゲームではあるが、実戦的進化度としてはアメフトに軍配が上がるかも知れない
が、プレイヤー個々の走破距離やキックの精度(元々フットボールだし当然)など比べるファクトによってはラグビーに軍配を上げる事も出来る
「より速く」と言う競争競技としては現代競馬は確かに過去を凌駕するかも知れないが、果たして過去の競走馬に求められたモノを全て体現出来ているのかには疑問符が付く
例えば輸送やローテーション、調教はラグビーで前にボールを投げてはいけないというルール並みに昔は足枷になっていたのではないか?
競技としては進化しているのは確かだが… >>159
勉強不足
ラグビーとアメフトの分化は、原始フットボールをアメリカ人好みか英国人好みかに発展させた結果ってだけ
もっと言うとテレビ向きに進化したかテレビを不要としてたかどうか?って違いもある
サッカーがアメリカ人に好かれないのも米国人好みというか文化の違いでしかない
やり直し >>156
凱旋門賞にこだわってるのは、これ勝たないと照哉・勝己が世界の一流ホースマンと見てもらえず
ひいては海外に馬を売れないからだよ
マスコミは違う理由で、特にフジテレビなんかは情緒で憧れみたいの煽ってるけどねw
単にビジネス 福永が、本気で凱旋門賞勝ちたいならエルコンドルパサーみたいに春から欧州に持ってって調教して
走るフォームから習慣まで向こうの馬に変えちゃわないとダメだと言ってたな
コントレイルで来年凱旋門目指すなら、そういう方法論を進言するはずだから、どう出るか? >>165
ディアドラでもそう思ったが、勝つためには最善の策であることは間違い無い
だがそんなんもはやただ「日本でデビューした馬」ってだけではないかという気もする コントレイルみたいな走法の馬が通用するはずないだろ
今は過剰評価され過ぎ 必死に携帯ポチポチやって長文書いたんだろうに、お前ら容赦ねえなw >>165
今更そんな中学生レベルの話をヒルズや矢作に進言するの? 馬はこの際どうでもいい
馬場はとんでもなく走りやすくなった
90年代の開催終盤の馬場を見ればアホでもわかる
グラスとブライトで決まった有馬とか福島記念のレース映像見りゃ軽いだけの馬ではどうしようもないなってわかるだろう なんだこの茶色い馬場w
どこに芝があるんだよwww
JCの時に海外からそう笑われたから本気で努力して緑の綺麗な馬場を作ってみた
そしたら海外馬は来なくなった >>170
中学生レベルならなんでエルコンの成功例を誰もマネしないんだろうね?
本気じゃないからだろw
日本の賞金も稼いだ上で、秋にちょろっと行って勝てればいいな、程度の甘い気持ちだから
なので、誰かが「本気で勝ちたいならこうしましょう」ってのは言わなきゃイカンだろ 全然関係ないけど
シンボリルドルフは嘘故障
トニービンはそうじゃない
みたいなダブスタってないか >>18
Mahmoudはこうやって自演してでもラップや血統の第一人者振ってるけどネット競馬で一時期予想出してた時早くの低的中低回収率を記録した事実は競馬板じゃ騙せんよ こんなスレでも承認欲求に駆られてしんたろうが無い知識でレスバしようとしてるが知識ありそうなの避けてレスしてるのを見てニヤニヤするスレ >>161
誰がラグビーとアメフトの違いを問うている?
主題と関係無い話を持ち出して、マウント取りたいだけだろ
様々な環境やルールが違うモノを比べて「進化」とか誰が判別出来るんだって話だよ
確かに今の馬場や調教に適合した馬が選択され、その血を残しているって意味では「進化」してるのは理解出来るけどね 「進化」とは環境への適応であり、生物のフィジカルの向上とは限らない
事実、長い目で見たらほとんどの動物の能力は弱体化している
人類の進化とは、肉体能力的には退化とも言える
馬も馬場を含めた環境に恵まれれば恵まれるほど
使わない能力が退化していくことが考えられる
近年の馬が重不良に弱いのもそのせい >>179
消えろよ
無職実家引き篭もり素人童貞高齢者 大半の種牡馬は自身の劣化コピーを大量生産する
稀にステイゴールドみたいな種牡馬もいるけど父親を超える子供を残す確率は低い
そう考えると緩やかにレベルは低下してても不思議ではない 血統なんて流行り廃りの繰り返し
生き物が短期間で進化するわけないし強くなったり弱くなったりの繰り返しだわな 平場を見ると分かる
ここ10年でかなり進化してるのが
トップ連中はそんな差は出てないが
下のクラスが全然違う
ダート短距離にノーザン3軍や4軍がいやがる
なんと言うかもう日高馬が死んでる 日本の馬はダービーを頂点としたクラシックを勝つことを主目標に生産・調教される
求められるのは仕上がりの速さと高速馬場適性
裏を返すと、早熟でスタミナに欠けるということになる
ま、世界各国とも自国のクラシックに合わせた馬作りをするのは当然なので
この流れは必然でもあるが
日本の競馬サークルやファンに、海外のレースを一段上の目標ととらえる
卑屈さがあるのと、内外の馬場差が大きくなったことで
強いとも弱いとも言いにくい馬ばかり増えた感がある >>183
お前がロクに平場ダート見てないのだけは良く理解できる 人工淘汰と自然繁殖をごっちゃにして進化しないとか言ってるやつなんなんだ 全体のレベルだけど、今は停滞からマイナス成長なんでは。
育成考慮してもサンデーのひ孫は、明らかに孫や子と比べてレベルが落ちてる。 >>181
ステゴのように自身の能力が低ければ自分以上の産駒が出てくるのは容易いが、ディープのように史上最強馬レベルだと自身を超えるような産駒はそうポンポン出るはずがないだけ >>186
その人工淘汰がその時代時代の環境によって意図的に質的変化を狙ってるわけで、自然進化と意味合いが違う…と言う意味では「進化」という言葉が適切かどうかは疑問 >>188
それ張本が「ワシの時代はイチローよりレベルが高い」って言い張るようなもんだろ
基本的にこういうのは今のほうがレベルは高いに決まっている 正直、サンデー、ブライアンズタイム、トニービンの頃が頂点 ディープが何千頭も子供産んでる中で自身を越える産駒が出てるとは俺も思えないけど
もしディープとキンカメが1世代に5頭ずつディープとキンカメを産んでたら
その子供たちは父と同じ能力でもGT一個ずつくらいしか獲り合えない
競馬ファンからしたらイマイチ世代扱いと感じるんだろう
もしマカヒキとディーマジェスティを産んでなければサトノダイヤモンドは三冠馬になってるわけだし 仮に馬が世界で一番強くても
短期の外人が簡単に無双できる騎手事情の方は変わんないんだよな >>193
競馬には世代間の戦いがあるし
世界に出ればサトノやマカヒキみたいにボロが出る
まあオペラオーやキタサンみたいに国内に専念すれば
バレにくいけど
つうか、オペラオーなんかは海外行ってればもっと名を上げたかも知れん >>195
素人童貞高齢無職しんたろうさんおはようございます
知識浅すぎて誰もお前の話し興味無いから汚い実家で今日もお引き篭もりください どの競技でもそうだが昔が今に勝っているようなことは絶対にあり得ない
時間を使い経験を積み重ねている以上平行線すら許されない
施設や馬場は勿論、馬の体格一つにしても昔のそれとは違う 昔が今に勝ってる例なんて陸上男子1500mくらいしか思いつかないわ >>197
それは分かってるんだけど
歳いったファンが過去を美化したがるのは止められない キタサンが凌ぎを削り合ってた現役時代は実は98世代よりよっぽどレベルが高い
ネットで茶化す馬鹿が多くて過小評価され過ぎてる >>200
ジャパンカップ開催から。
招待国の競馬人から散々バカにされた。
日本の厩舎は超汚い、臭いとか
芝がハゲッチョロけてダートみたいとか
日本では調教に本馬場を使用しているwとか
それから奮起した。 凱旋門賞はシリウスシンボリの時代に戻っちゃったなw 早くVR導入してほしいわ
現地でゴーグルするとオッズとか馬柱が3Dでかっこよく見えるみたいな世界を期待してる >>203
86年はJCで海外馬にワンツー食らっとる底レベルだ
全然違うだろマヌケ 御三家以前と以降では日本馬の血統レベルが雲泥の差だしこれで進化してないなら金と時間の無駄だわw
そこらの雑種とグレイハウンドを比べて雑種の方が強いとか言ってるようなもんだ 高速馬場に特化していく技術進化は著しいが、馬の体力が追い付いてこない >>208
お前も現実を見てその子供部屋から出て初めて社会人になると良いね
もう還暦前だから厳しいかも知れないが応援してるよ(^^) カミノクレッセが今居たら
フェブラリー→大阪杯→天皇賞→安田→宝塚だったろうな。 そもそも発展途上で技術向上の余地の大きな競技と
蓄積の学習効果が活かしにくい競技では違うし
さらに馬の場合は学習能力や訓練に対する耐性が非常に低い
競技寿命も短い
たいした効果など期待できやしない 外厩使ってあれだけ別馬になるんだからトレーニングが飛躍的に進化してるのは間違いない
昔の名馬が昔のままの調教で出てきたらボコボコにされるだろう ただ全体的に進化して進化した者同士で走ってるんだから見た目変わらんからなあ、勝ちタイム隠してレースしたら誰も昔と今の区別付かんだろう。 >>205
それも強豪と言えんような馬たちだから… >>212
そりゃそうだけど、それは「俺は今の時代は馬鹿だけど江戸時代にタイムスリップしたら大天才だぜ!」って言ってるようなもんだし。 >>210
俺は日本競馬史上におけるダート最強のパフォーマンスは
91年BGCのカミノクレッセではないかと思っている
明らかにクロフネより強い(というかクロフネは深いダートでは未知数
ということだが)
この頃の馬は芝が強ければダートも強かった
最近の馬は道悪もよくないがダートも走らんと思う どうもみんなの話が噛み合わないってか、競走馬の「進化」と日本競馬の「進化」と話が二分化されてないか?
競馬を取り巻く環境は確実に進化している一方で競走馬も進化しているってのと「進化」ではなく「特化」と言った意味で進んで来てるって意見かな今のところ
ごめんなさい勝手に自分の中でまとめてみました… >>215
今の知識を持って江戸時代に行っても、発明家にはなれるかも知れんが
剣豪や忍者にはなれんだろうなw
ほとんどの人間に剣術の蓄積なんかかないんだし
今の楽な生活を知ってる分、暑さ寒さにも耐えられるかどうか 進化してるに決まってる
今の日本競馬のレベルならだんなに凄い○外を連れて来たって無双されるなんて心配は一切ない え?最初は「血統の更新で日本馬の『素質』そのものが上がってる」って話じゃなかった?
俺はそれは違うよってことで意見言ってて「人も含めて日本『競馬』が上がった」ってことなら別に反論しないんだがw
素質はトウショウボーイやルドルフの頃から大して変わってないと思ってるから >>221
素質は変わってないけど全体のレベルが上がってるからトウショウボーイやルドルフクラスでも当時と同等の成績を収められるとは思えんな
CBなんかは今いたら名馬クラスにさえなれなかったんじゃね あの時代に33秒台の脚を使えたシービーなんかはむしろ今の馬場の方が合ってそうで
つしろルドルフ辺りより余程活躍しそうなんだが ちょっと性質の変化もあるって気がする
昔の馬を現代に走らせてもダメかもしれんが、今の馬を過去のレース走らせてもダメかもってね 昔の馬を生まれてすぐ今の最新のサプリと育成と獣医学で鍛えたら確実に当時より強くなるよ
それは素質の問題ではなく人的要素の進歩によるもの
逆に今の馬を生まれてすぐ昔の環境で鍛えたら殆どは壊れるか今より能力を発揮出来ないと思う
馬場以前の問題 >>221
素質が変わってるわ
御三家や輸入繁殖で質が変わってる よく「〇秒台の脚」っていうけど、それをマークしてない馬だって今の馬場のスローの
トップスピード比べ展開なら昔の名馬だってほとんどの馬が出せるよ
ルドルフやカツラギエースだってそう
そこが昔の馬も今の馬も変わらんよ、ってこと 競走馬は「特化」してるんだよね その時代の環境やルールに向く様に シンザンが55年前の馬
そのまま持ってきてもフィエールマンに楽勝
逆にフィエールマンをシンザンのクラシックに出すと48馬身負ける >>223
馬場が軽くて止まりにくいんだからルドルフみたいなそつない競馬の方がいいわ
シービー程度のロバじゃ時代が変わろうがどうもならん >>208
俺はなんの現実を見ればいいんだ?
昔の馬が弱いという事実ならもう知っているから教わらなくとも結構だがw 昔の名馬は弱いのが多くて強く見えただけ
今の時代に連れてくれば大して目立たんよ >>233
今の馬を昔の競馬走らせてもアカンかもだよ
特性が(人為的に狙ってる)違うと思う >>231
馬場が軽いならロバも速く走れるんだよなぁ
それこそ今の馬場だけのロバ以下の鈍足より >>236
高速馬場でロバか速く走れたって高速馬場のサラブレッドより速く走れんやろ
なに言ってんだこのバカは >>67
このコテって本当に馬鹿なんだろうなw
ブラックタイドから出たキタサンブラックとかどう説明すんのよ むしろ泥んこ田んぼ馬場だとサラブレッドよりロバの方が速く走れる場面も出てきそうw
くだらんわwww >>238
相手すんなよソイツみんなから専ブラで共有NG入れられまくってる虚言癖の高齢無職だからレス付けられたら嬉ションしてしまう
頑張ってガラケーでポチポチ打ってんだから >>231
今の馬場ならシービーは逃げ馬になりそう
何て言うか追い込みになった一番の要因は吉永だから >>213
区別つかないのはお前が目を鍛えることをしてこなかったから
俺は区別つくよ
走り見れば高い確率で父親が何かもわかるしどの条件のレースかもある程度わかる 中山でちょっと馬場が重くなると2.02〜2.03秒でバテバテになる今の馬が何故
「絶対」進化して強くなっていると思えるのだろうか
アホだな >>238
お前、国語の成績2だろ
「親父」が何にかかる言葉か理解していない
人並みの読解力と常識があれば、そんな異常な受け取りかたはせんわ 優れたモノや技術は様々な角度で研究されて後に出てくる人(馬)達がいいとこ取りを繰り返す
斜陽の分野でない限り滅多なことでは退行しないと思う >>245
しんたろう、言葉で揚げ足取る国民って日本人くらいそうだぞ、今読んでる本によれば
それは性格的に、人格的に、精神的に、知能的に非常に良くない事だそうだ
こういうことを気にしてしまう脳や文化・習慣に問題があるってよ 地方競馬は血統の更新が中央以上に著しく、父カナロアやらキンカメやら中央入りしててもおかしくない馬もかなりいる
逆に地方競馬でしか見かけないようなドマイナー種牡馬の子はなかなか見かけなくなってきた
そういう流れの中でも南関Cクラスなどは中央の未勝利戦に出ても全く勝負にならないだろうなという相変わらずのド低レベルレースになっている 底上げなんてされてる気配は無い 時代が進むにつれ、大きく進歩した物も有れば、失った物も有る気がするな
勿論原則として必要無いから無くなったのだけれど、それがどうしても必要となった時に無くした物の大事さも判るみたいな… ベイヤースピード指数だとアメリカのダート12fは2008年から急激に劣化したな
90年代初頭までとその後から2007年、2008年以後と3段階にわけられる >>222
今の時代は科学トレーニングや栄養学の発達で素質をより多く引き出せるってことだろう
今の時代にシービーがいたらあの当時よりもっと大きな能力が引き出されていた可能性もあるし
逆にあの時代で最大限に引き出されていたがもっと素質のある馬が能力を引き出されていなかったため3冠が取れたって可能性もある
だからディープやオルフェがあの時代に生まれていたら素質を引き出されることなく未勝利で終わった可能性もある
もちろん、他にも米血統が浸透してる現在としてない過去の馬では速筋の割合や質が違う可能性など色々な要素が絡んでも来るけど ちなみに10fまでだと変わらんというか2015〜2018あたりまでのスターホースのが一時期より強いのな
2009-2013当たりまでの底の時期より
アメリカンファラオ、アロゲート、カリフォルニアクローム、ガンランナーが続けて出たのが大きいけど、みんなカーリン以来の大物 >>247
「本来の意味は」や「てにおはが」みたいな揚げ足は確かに日本特有かも知れん
しかし、欧米でも「訛り」「発音」に対する嘲笑は多くあるから
性格の悪さは五十歩百歩だろう >>252
米の馬入れるとすぐ薬がとか湧いて来るから議論にならなくなるからそこは比較に出さなくて良いんじゃないか? 今の方がレベル高い派の根拠って結局のところ「レベルが上がってないならこれまでの関係者の努力は無駄だったっていうのか」
みたいな根性論でしかないからな。 進化といえばそうなんだろうけど、環境に合う馬の選別って言った方が正確なんじゃないだろうかやっぱり
日本より海外の方が明らかに走る馬っているじゃん 馬場造園課が典型だけど努力の方向性が間違ってることもあるからね
安倍政権もそうだろ
数字を弄って見映えだけ良くするっていう手法は無知な人間には有効だけどちゃんと見てる人は騙されない
それに日本の馬産が計画性があるようには俺は思えない 手前手前言ってる長文バカうるせーよw
手前変えが魔法のギアとでも思ってんのかw
大して変わんねーよw >>244
90年代前半くらいまでのレース映像みると大体ラストはバッタバタの歩くようなフォームでゴールしてるけど >>250
生産頭数がずっと下がってきとるしな
ピーク時は今の2.5倍くらいだったっけ? アメリカのピーク時が80年代の51000頭強
これが20000頭ちょっとになった上に、2歳で仕上がる傾向が強くなったと考えるとそりゃ下がるか 生産頭数が減れば、血統の絞り込みもよりタイトになる
「芝血統」「長距離血統」を生産する懐もなくなった
90年代の強い○外など、もはやアメリカにもいないのだ
(今年社台が導入した米年度代表馬のモルタルなんちゃらは芝馬だから
いないは言い過ぎかも知れんが) (1973 セクレタリアト 139)
(1989 イージーゴア 122)
1992 エーピーインディ 111
1993 コロニアルアフェアー104
1994 タバスコキャット106
1995 サンダーガルチ101
1996 エディターズノード106
1997 タッチゴールド110
1998 ヴィクトリーギャロップ110
1999 レモンドロップキッド109
2000 コメンダブル101
2001 ポイントギヴン114
2002 サラヴァ105
2003 エンパイアメーカー110
2004 バードストーン101
2005 アフリートアレックス106
2006 ジャジル102
2007 ラグストゥリッチズ107
2008 ダタラ99
2009 サマーバード100
2010 ドロッセルマイヤー94
2011 ルーラーオンアイス100
2012 ユニオンラグス96
2013 パレスマリス98
2014 トーナリスト100
2015 アメリカンファラオ105
2016 クリエイター99
2017 タップリット103
2018 ジャスティファイ101
2019 サーウィンストン 95
ベイヤー指数だと長距離だけ見ると明らかに下がってるわ >>237
今の馬なんてそのロバ以下じゃん
昔の馬でも凱旋門賞48馬身差なんて無いもんな >>265
最初から勝負する気無いアヴェンティーノ(着差不明)とか、記録残ってないメジロムサシを除けば
48馬身どころかブラストワンピースの33馬身ですら歴代ワースト2位で、22馬身のキセキがワースト4位だったりする。
そしてワースト3位はマカヒキ(23馬身)
ダンシングブレーブに14馬身しか負けてないシリウスシンボリとか、むしろ健闘してるようにすら思える。
まあ、全体的な能力なら確実に上がってるとは思うが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています